Discussione:Bombardamenti di Foggia del 1943

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Note: Azzardo una "B" nel primo campo, problematico per la questione dei morti
Monitoraggio effettuato nel febbraio 2021

Aggiunta di foto[modifica wikitesto]

Il lavoro sarebbe ancora più completo e interessante se si riuscissero a caricare anche delle foto riguardanti i bombardamenti, utilizzando come licenza {{PD-Italia}} dato che tali foto sono state scattate più di 20 anni fa. Penso che l'inserimento di una "Galleria di immagini" potrebbe far guadagnare molto alla voce. --Paul Gascoigne 22:50, 16 apr 2007 (CEST)


"Vittime" indica esclusivamente morti o anche feriti?
Questa ambiguita' andrebbe evitata.

Numeri totalmente assurdi[modifica wikitesto]

Scusate ragazzi stamattina mentre cercavo dati specifici per la voce che sto scrivendo mi è capitata una fonte terza (che adesso ho definito come non meritevole di credibilità) dove si riportava una cifra assurda per i bombardamenti di Foggia: ben 20.000 vittime! Un olocausto praticamente per un'intera città... per dire, nemmeno a Dresda (passata alla storia come il luogo dove avvenne il bombardamento più criminale della Seconda guerra mondiale) si fecero nettamente così vittime. Ora, con tutto il rispetto, siccome Foggia non è né Berlino né Roma, Milano, Bologna ecc (citando luoghi che strategici lo furono sul serio), nè la Puglia rivestiva un' importanza tale nello scacchiere bellico da poter spiegare una simile mattanza, mi sono insospettita non poco e ho detto vuoi vedere che qui c'è di mezzo qualche voce di Wikipedia non fontata che influenza da tempo questi numeri falsi? E infatti, arrivando alla "fonte"(cioè questa voce, che già porta template, ma non bastano a fermare i copia-incolla dei più audaci) ho trovato quel che sospettavo: scritte nero su bianco cifre assolutamente che non stanno né in cielo né in terra nel contesto dei bombardamenti aerei italiani (ma per fortuna direi nel contesto persino globale): o gli Alleati sopra Foggia avevano perso all'improvviso completamente il senno della ragione oppure chi non ha ragionato neanche un po' (informandosi magari) prima di scrivere questi numeri è l'autore della voce. Ma come si fa a dire che in due singoli bombardamenti, entrambi alla stazione ferroviaria foggiana, vi furono oltre 10.000 vittime e in altri due singoli bombardamenti sulla città oltre 11.000 vittime?! Che facevano i foggiani? Prendevano tutti il treno in quei giorni?? Non esistevano rifugi sotterranei nè allarmi anti-aerei? Su via, non è credibile.

O alla stazione di Foggia si trovava l'intero esercito che presidiava file e file di treni oppure è chiaro che questa voce va nettamente rivista e composta con i reali numeri, che io ora non conosco (sono già fin troppo indaffarata a non sbagliare con i miei di numeri, che riguardano la voce che sto componendo, per occuparmi pure di questi), però cortesemente: davanti ad assurdità gravi come questa (perché parliamo di avvenimenti che avrebbero potuto cambiare il corso degli eventi se fossero stati veri, per la loro crudeltà) non ci limitiamo ai template, che non bloccano la diffusione di questi dati (Wikipedia più cresce e più viene citata, ovunque), ma eliminiamo con decisione e mano ferma, fino a quando no salta fuori la verità.

Per carità, nessuno mette in dubbio che Foggia abbia patito vittime e danni, come del resto molte altre città in quel periodo, e che per questo abbia meritato una medaglia al valore (lo Stato ha premiato numerose città che sono state bombardate), ma ha senso solo se si raccontano i fatti come realmente andarono, non farneticando su immani singole stragi come si fa in questa voce. Auspico degli interventi che la migliorino. Stella (msg) 13:40, 15 feb 2021 (CET)

Sono cifre ampiamente esagerate, l'Italia subì all'incirca 60mila vittime a causa di bombardamenti, è dunque impossibile che nella sola Foggia ve ne siano state 20mila o più. Non c'è alcun dato che giustifica tali cifre. --Riöttoso 14:24, 15 feb 2021 (CET)
Esatto [@ Riottoso], la cosa grave è che si è falsificata la cifra anche sopra la medaglia al valore militare data alla città, che se poi clicchi sulla fonte dello Stato risulta che non vi è disponibile alcuna pagina! Insomma, decisamente da rivedere. Stella (msg) 14:33, 15 feb 2021 (CET)
Purtroppo certe cifre sono il risultato di memoria storica locale che negli anni ha gonfiato i numeri. Patricelli ad esempio riporta come il bombardamento di fine maggio su Foggia fece «più rumore che danni» (L'Italia sotto le bombe, p.180), qua nella voce abbiamo la cifra di ben 462 morti e 3-4 feriti (!). Insomma, 462 vittime sono molte, difficile che una cifra del genere venga considerata dall'autore non degna nemmeno di menzione.--Riöttoso 14:41, 15 feb 2021 (CET)
Poi la cosa che non capisco è come quella cifra assurdamente gonfiata (e chi ha dedicato del tempo a ricercare tutti i bombardamenti del periodo sa benissimo che non può che essere falsa) possa comparire anche nella motivazione delle medaglia! Non ci credo che il sito ufficiale della Repubblica d'Italia la pubblichi (e infatti aprendo il sito non si trova nemmeno la pagina... almeno aprendolo da questa voce). Stella (msg) 14:55, 15 feb 2021 (CET) Ho cancellato la prima parte del mio ultimo messaggio perché avevo erroneamente capito che vi fosse un qualche appiglio per il numero definitivo delle vittime (intorno ai 500), perdonami, ho capito un attimo dopo invece che il numero si riferiva a un singolo bombardamento qui gonfiato. Vediamo se possiamo trovare una qualche cifra attendibile complessiva per i bombardamenti foggiani; do uno sguardo alle fonti.

Niente, il web si limita a riportare i numeri di questa voce (del resto parliamo di una voce del 2007... di tempo per "contaminare" i siti ne ha avuto tanto). Sinceramenete sono un po' delusa dai toni eccessivamente eccentrici riscontrati su qualche sito specifico, dal sapore ufficioso, riguardo Foggia... la guerra ha fatto male ovunque e non è serio né rispettoso verso gli altri luoghi che la patirono attribuire tutta questa drammaticità a una città che comunque fino al maggio del 1943 (c'è chi sopportava le bombe fin dal 1940) non aveva patito nemmeno un (1) bombardamento; farla passare poi come la "Dresda italiana", quando questa all'epoca contava circa 500.000 abitanti mentre Foggia non andava oltre i 60.000 (per cui estremamente diverso l'effetto della perdita di 20.000 abitanti nell'una e nell'altra: nella seconda diciamo sarebbe equivalso a uno sterminio di grandi proporzioni) è un'offesa per la cultura del lettore, oltre a essere tragicamente risibile... Foggia avrà avuto anche molti aeroporti che servirono agli Alleati (anche in questo caso ho trovato su siti cifre esagerate dove si parla di circa 3.000 missioni partite dal foggiano per bombardare gran parte dell'Europa), ma non era nè una "linea Gustov" nè una "linea Gotica" o simili: era in una posizione relativamente tranquilla. Quindi no, non credo minimamente a quelle cifre. Ridicolo poi che si incolpi il bollettino di guerra di aver "ignorato" "l'insignificante" numero di quasi 8.000 vittime foggiane diurne!! Cioè, ma siamo seri? Davvero? Non commento oltre. Se qualcuno ha il tempo necessario per farlo, per favore, si risolva questa pagina andando a prendere i dati (seri e veritieri) del Diario del Comando supremo militare italiano (è disponibile gratis e on-line), serve solo perderci un po' di tempo per tirare fuori i punti giusti relativi ai giorni (mesi, non anni) in cui Foggia venne bombardata. Ci aggiorniamo, alla prossima. Stella (msg) 16:58, 15 feb 2021 (CET)

[@ Stella], hai perfettamente ragione, il problema è che a parte la memorialistica locale, sui bomb di Foggia c'è proprio poco. In qualità di amministratore di un blog di storia militare, tempo fa ricordo che si discusse su questo fatto e tra i partecipanti c'erano anche due storici di professione, orbene, si arrivò alla conclusione che 20k sono ovviamente un'esagerazione ma manca allo stesso tempo uno studio preciso per quanto riguarda le vittime. Gli storici locali poi si sono sempre affidati alla memoria locale, per cui molto probabilmente col tempo 200 è diventato 2000 e poi 20000, cifra che poi è stata presa per buona. Nello specifico io ho poche fonti da controllare: come detto Patricelli non vi si sofferma troppo, Bonacina (Obiettivo Italia p. 265) liquida comunque la questione con «Foggia, ad esempio, si fa cenno a 20 mila morti, cioè al numero di vittime pari a quello accertato in tutto il territorio nazionale fino all'8 settembre 1943», si capisce dunque che la cifra della motivazione della medaglia è priva di fondamento. Nel bombardamento del 25/8 ad esempio si fa riferimento a 971 vittime, Bonacina nel libro non parla affatto di vittime. Ciò non implica che non ce ne fossero state, ovviamente, ma se fossero state quasi un migliaio l'autore ne avrebbe certamente parlato dato che 971 è un numero molto alto di vittime. Per capirci, per il bomb di Coventry parliamo di 1200 vittime, ma gli ordini di grandezza sono decisamente diversi. L'unico modo per sistemare la voce è provare ad interpellare il progetto:Aviazione.--Riöttoso 18:15, 15 feb 2021 (CET)
[@ Riottoso] io in questo momento non posso dedicarmi a risolvere i numeri di Foggia, hai però il mio pieno sostegno se riesci a trovare nel progetto Aviazione la soluzione! Citami pure se vuoi, e pingami, perché trovo che sia profondamente ingiusta questa pagina, in primis per la memoria dei foggiani che si sentono ingiustamente trascurati quando in realtà, con ogni probabilità, non si dedica spazio a quelle grosse cifre perché semplicemente non esistono. Ristabilire una verità storica, se pure per una realtà non in primo piano ma che soffrì le pene delle guerra, sarebbe un buona cosa, per tutti. Stella (msg) 18:32, 15 feb 2021 (CET)
Ho linkato la discussione nei vari progetti. --Riöttoso 18:43, 15 feb 2021 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Comincio con un caloroso saluto e con il rallegrarmi per come si pone la questione, alla ricerca di una «verità storica» (passione per me assoluta) che sembra (almeno inizialmente) persa in numeri decisamente incredibili. Ma tremo già, di fronte al possibile "pippone" (cit. [@ Threecharlie]) che mi ci potrebbe scappar fuori.

Dato che l'autore della voce non solca più queste nostre pagine, direi che dobbiamo arrangiarci un po'. Sarebbe (anche) simpatico se i link sulle fonti funzionassero (ancora), ma con un po' di ricerca paziente credo si possa ancora oggi arrivare a ritrovare le motivazioni sottostanti l'assegnazione delle medaglie al valore (... provate qui). Direi che qui non hanno fatto copia incolla delle nostre righe (...incrocio le dita, almeno).

Detto ciò, sono uno che non si formalizza davanti all'autorità e si informa sempre. Per cui vi segnalo un articolo di una testata «potenzialmente» affidabile (...insomma, non è l'ultimo blog della rete), che qualche dubbio lo fa comunque nascere.

Trovo interessante anche una pagina che si può recuperare (un PDF del 2010) a firma di Clauda Baldoli che viene indicata (all'epoca) come "insegnante di storia contemporanea all'Università di Newcastle (UK)". Il fatto che "per esempio, a Foggia le bombe distrussero il 75% degli edifici residenziali" non è un numero assoluto ma è sicuramente un dato piuttosto sbalorditivo e può far pensare circa la rilevanza che aveva una città come Foggia per chi (all'epoca) combatteva una guerra e si era dato obiettivi strategici (eventualmente non condivisibili, ex post). Purtroppo alla luce di quanto letto, risulta un po' fuori luogo (per quanto in buona fede) la domanda relativa alle attività degli abitanti dell'epoca (mi verrebbe da dire, cercavano di sopravvivere! Vivo in una città lungo la Via Emilia, ma a naso le nostre case se la cavarono meglio...).

Resto curioso, comunque. Ma ancora una volta mi devo arrendere di fronte all'esiguità delle mie fonti. Penso che qualche libro lo si potrà trovare (in particolare cercherei «Bombardate l'Italia. Storia della guerra di distruzione aerea 1940-1945», tutto sommato relativamente recente).

[@ Stella, Riottoso] Sperando di avervi fatto cosa gradita, cordialmente saluto. --Leo P. - Playball!. 21:52, 15 feb 2021 (CET)

I miei 2 cent; per quanto nelle dinamiche wikipediane sia scorretto lavorare "fuori" dell'ambito del Progetto, avendo messo dei dati "quasi sensibili" nella sua pagina utente, Leo rotundo (discussioni · contributi) potrebbe essere rintracciabile anche su un social o scovato tra i docenti di quell'istituto (o altri della zona)? Se così fosse si potrebbe provare a re-invitarlo nella discussione, se invece non lo si ritiene necessario, sempre IMO, "chi c'è, c'è e chi non c'è, non c'è", si riscriva fonti alla mano, come ogni buon wikipediano sa fare e sa adeguarsi, separando le mere opinioni (date forse dalla memoria) dalle fonti storiche, Alessandro Barbero docet. :-)--Threecharlie (msg) 08:32, 16 feb 2021 (CET)
Anche io saluto Leo con molto piacere. Mi dispiace se gli sono sembrata irrispettosa con la frase relativa a "cosa facevano i foggiani", non era mia intenzione, è che quando ti concentri sul mondo della guerra inizi a entrare, forse inconsciamente, in una modalità dove le persone appaiono più come i numeri di una partita terribilmente crudele e fanno parte delle statistiche per capire e comprendere come realmente andavano le cose. Ora, secondo questa modalità di ragionamento abbastanza "fredda" (non pensi però che non porti rispetto ad ogni singola vittima delle bombe che non abbia potuto mettersi in salvo) è assolutamente impossibile, "impossibile" ripeto, che a Foggia si verificarono cifre intorno alle 20.000 vittime con le bombe (sarebbe assurdo anche già solo 10.000). Perché Foggia non era né Dresda, né Berlino, né Coventry... a proposito di Coventry (dove le vittime furono "solo" 1.300" (prendo il dato in voce) e i bombardieri ben oltre 400, essa si gemellò con Dresda! (non con Foggia) perché vedeva nella città ex-nemica (Dresda tedesca, Coventry inglese) la sua controparte ferita con simile accanimento: Dresda, tra l'altro, non è un caso normale, sapete perché lì ci furono così tante vittime? (nonostante Dresda fino a quasi la fine della guerra se l'era cavata senza nemmeno un bombardamento sopra di essa) Ci furono perché gli Alleati (inglesi e americani), sul finire della guerra, dovevano dimostrare ai loro avversari che erano in grado di distruggere ogni cosa in Germania; dovevano, in sostanza, mostrare i muscoli (terminologia che non mi si addice ma che comprendo perfettamente). Perché, ditemi, Foggia avrebbe dovuto patire un tale destino? Cosa devavno dimostrare gli Alleati su Foggia da farle così tanto male?
Piuttosto, quel che penso io è che sì, a Foggia gran parte degli edifici andarono distrutti (come in molte altre città, dove si superò la percentuale del 75% di danni: prendete Messina, ad esempio, la città dello Stretto che per la sua posizione geografica venne quasi rasa al suolo, ma senza patire chissà quale numero immane di vittime: non superò le centinaia; in linea con le altre realtà d'Italia), ma no, non ci furono tutti quei morti ogni singola volta che cadeva una bomba su Foggia: almeno che non si voglia accusare di follia gli Alleati solo quando andavano a bombardare quella particolare provincia di Puglia (così, in quella città impazzivano e prendevano a mitragliare "migliaia" di persone per le strade e ne uccidevano a "migliaia" alla stazione e negli edifici... migliaia con non oltre 100 aerei (per dire, durante il bombardamento di Roma, che fino a luglio del '43 non era mai stata toccata dalle bombe, le vittime furono in tutto 700 con oltre 300 aerei che la bombardarono in poche ore! 700... non 7.000). No, qui i conti, logicamente proprio, non tornano. Credo piuttosto che, come ha sopra giustamente detto Riottoso, ci troviamo dinanzi alla memoria distorta di gente che ha vissuto sulla propria pelle i bombardamenti, ma che non ha avuto la forza di valutarli oggettivamente (a loro doveva apparire come la fine del mondo: che li importava se 100 diventavano 1.000?). Roba da fosse comuni. Probabilmente la colpa è anche delle autorità statali: se avessero fermato sul nascere questa tradizione orale, accertandosi del reale numero di vittime ogni singola volta, oggi non si potrebbe accusare i bollettini di guerra di dire il falso; e i bollettini di guerra, solitamente, erano in realtà molto precisi con le vittime italiane, non capisco perché solo per Foggia questi debbano mentire "ignorandoli".
Con ciò, penso di non poter fare altro per questa voce (fosse per me la eliminerei subito: ci sono molte città bombardate, del resto, che non hanno una propria voce su Wiki; almeno evitiamo di contribuire a spargere queste bugie). Se qualcuno riuscisse a ristabilire (tramite i bollettini, che non vanno per nessun motivo ignorati, e la tipologia di bombardamento) il reale numero delle vittime foggiane, fatemelo sapere. Cordialmente, saluti. --Stella (msg) 08:44, 16 feb 2021 (CET)
Direi che siamo arrivati (correttamente) al capolinea del buon Wikipediano: le tue (condivisibili, per me) opinioni sono relegate alla pagina di discussione e possono essere spunto per una revisione della voce. Purtroppo il fatto di non avere fonti disponibili è il «nostro» capolinea (dove per «nostro» intendo noi 4 che abbiamo scritto qui). Non sarebbe infatti corretto nel corpo della voce indicare come “fasulla” la motivazione che lo Stato italiano ha legato alla concessione di una medaglia al valore alla città. Sappiamo bene che ci sono «se» e «ma» e che ad avere le fonti «giuste» sapremmo fare di meglio. Chissà, forse un giorno qualcuno potrà partire da queste poche righe per migliorare la voce. Grazie della compagnia. --Leo P. - Playball!. 13:12, 16 feb 2021 (CET)
[@ Leo Pasini] tu sei un utente gentilissimo, ed essendo tra l'altro tu foggiano ti chiedo ancora umilmente scusa se quelle mie parole di prima ti hanno in qualche modo turbato, però, sia chiaro: questo non è il capolinea del "buono" che può fare un wikipediano... io credo tu sappia che per questa voce si potrebbe fare infinitamente di più, come ad esempio aggiungere i sacrosanti bollettini di guerra! (mi spiegate perché valgono per tutti tranne che per Foggia?), o come interpellare le fonti inglesi: se furono loro a compiere cotanta strage su una singola città è impossibile che non ne abbiano conservato memoria in qualche fonte. Bisogna sempre sentire i pareri di entrambe le parti per avere una visione lucida dell'insieme. Io ho letto, tristemente fammelo dire, che qualche anno fa è uscito un libro di un autore italiano che parlava di questi "presunti bombardamenti segreti di Foggia"... a questo siamo arrivati: a secretare i bombardamenti del 1943! Bombardamenti che "guarda caso" non fecero notizia nei bollettini dell'epoca... che strano, no? Io non vorrei essere fraintesa: per me è doloroso anche contare 10 morti in una singola località! Non è questo il problema, il problema è ingigantire la cosa oltre misura quando non c'è alcuna causante alla quale appellarsi! Per me poi il fatto che sia stata consegnata pure una medaglia ben poco cambia... soprattutto quando sopra ci vedo scritto quel numero così ambiguo. Quindi, in sostanza, questo è il mio capolinea, Leo, non quello del buon wikipediano; io vado perché per ora devo terminare un'altra voce, ma mi auguro anzi che qualche altro prenda seriamente in mano il destino di questa voce. --Stella (msg) 13:39, 16 feb 2021 (CET)
L'unica soluzione percorribile fino a che non si avranno studi specifici, è tagliare dalla voce ogni cifra non referenziata e ricostruzione basata su testimonianze, e inserire una disamina più o meno articolata della vulgata dei 20mila morti con confutazione. Più di quello non credo si possa fare, e comunque anche con poco restituiremmo attendibilità alla voce.--Riöttoso 15:08, 16 feb 2021 (CET)
Azzardo una parziale soluzione per salvare capra e cavoli e fare il wikitalebano, non ignorando a prescindere il dato che esce dei 20 000 ma relegandolo a una nota dove si specifica una cosa come "benché le fonti x affermino che ci furono XXX vittime, altre fonti consultate ritengono il dato quantitativamente inaffidabile", lasciando al lettore la facoltà di credere a ciò che vuole. Magari non sono molti i lettori che ne sono consapevoli, forse la saranno di più tra i wikipediani attivi, ma benché sia un consiglio più che una vera e propria linea guida un ripasso a Wikipedia:Verificabilità, non verità è sempre utile, alle volte confortante. :-) PS: Leo foggiano? :-o --Threecharlie (msg) 16:55, 16 feb 2021 (CET)

[@ Threecharlie] sì, questa mi sembra già una soluzione molto più accettabile, che elencare tutti quei morti (che poi parliamoci chiaro: dove si è sentito mai che le vittime sono tipo 2.000 e i feriti solo 3! Normalmente, logica vorrebbe, che la gente ferita superi o quanto meno si avvicini alla cifra dei morti, perché è nella dinamica degli incidenti massivi il tentare la fuga, mettersi in salvo, il riuscirvi... ma a quanto pare a Foggia la strage era strage e basta: nemmeno feriti! 1, 2 e poi tutti morti... terribile). E sulla verificabilità piuttosto che verità fai benissimo a ricordarlo e io concordo anche con te, ed anzi mi conforterebbe non poco leggere queste fonti esplicative, se non fosse che la voce né è quasi del tutto priva! P.s. chiedo scusa a Leo... devo averlo confuso con l'altro Leo (Rotundo) da te citato sopra :p Stella (msg) 17:55, 16 feb 2021 (CET)

Effettivamente non sono foggiano (come dicevo sopra abito lungo la via Emilia, dove sono nato), ma non è lì il problema. Io non vorrei che ci stessimo accanendo contro «fonti reali» perché forniscono dati «non credibili». Condivido (da tanto tempo ormai) l'approccio di [@ Threecharlie]: presentare i dati di più fonti è proprio il modo migliore per estendere al lettore il dubbio che è lecito possa sorgere. Giusto, come dite, tenere conto solo dei dati referenziati: se la Repubblica Italiana ha conferito una medaglia al valore riportando un numero, non possiamo certo dire al lettore “guarda che non è vero, te lo diciamo noi” così come sarebbe «falso ideologico» produrre un documento che omette determinate fonti per espressa scelta (La falsità è ideologica perché cade sulle attestazioni dell’autore, cioè sul contenuto di un documento che, non risultando né contraffatto, né alterato, reca dichiarazioni menzognere). Abbiamo già avuto modo di riscontrare questo atteggiamento nel nostro settore, messo in atto per campanilismo nei confronti di aeroplani che si voleva far risultare migliori citando le fonti che li esaltavano e tralasciando quelle che esprimevano pareri più critici. Ecco, no. Ritorno sul mio concetto di «capolinea» che evidentemente non ho chiarito a sufficienza: anch'io non posso fare di più perché non ho (qui, ora) le fonti adatte a confutare le fonti che sono state utilizzate. Purtroppo mi è già capitato altre volte e ho imparato a farmene una ragione. Credo, come dici tu, che i numeri siano ambigui e mi viene il dubbio che possano essere stati «finalizzati» (...come se Foggia non si fosse meritata la medaglia se i morti non avessero raggiunto un certo numero; rabbrividisco all'idea). Però non ho modo di dimostrarlo né di far sorgere un lecito dubbio al lettore. Peccato, sarà per un'altra volta. --Leo P. - Playball!. 18:12, 16 feb 2021 (CET)
Leo spiegare al lettore il contesto, facendogli capire che per quel che concerne i bombardamenti in Italia uma cifra come quella attribuita a Foggia equivale a un qualcosa di veramente eccezionale; una crudeltà efferata che dovrebbe avere dietro la sua precisa motivazione (Dresda, Coventry, Berlino l'avevano... Foggia, perché?), e se fossero vere (cosa a cui no credo nemmeno per un secondo) e non fossero collegabili a motivazioni tattico/strategiche, ma magari a una qualche disgrazia fisica: no so, forse a Foggia vi erano fragili tubature del gas, questa ferrovia conteneva quantità eccessive di esplosivo... si verificarono incendi letali? Davvero non so, un qualsiasi appiglio che possa far capire perché Foggia avrebbe dovuto patire in maniera così anomala i bombardamenti. Se ci sono fonti in giro che possano spiegarlo il tacerle e affidare la voce alla sola motivazione scritta sulla medaglia ė, come detto sopra, un'offesa per l'apprendimento del lettore, perché gli si dice di credere a cifre scapestrate senza però spiegargli bene da dove esse derivano. Ora vi riporto un esempio simile che ho sottomano e del quale a breve mi dovrò occupare: le mie fonti dicono che a Palazzolo Acreide il giorno dell'invasione vi fu un terribile bombardamento che secondo alcuni testimoni oculari (tra i quali un famoso personaggio della storia anti-mafia, che poi andrò a citare nella voce interessata dall'evento) esso provocò oltre 1.000 vittime! Il che lo farebbe annoverare tra i bombardamenti più gravi dell'Italia (certamente ancora lontana dagli apocalittici 20.000 ma comunque cifra gravissima), ebbene... non c'è una sola fonte autorevole del governo che vi abbia dato spazio; nemmeno le testate giornalistiche locali prendono per veritiera quella cifra (nonostante ricca di particolari: con i soldati britannici che fecero seppellire i morti agli stessi palazzolesi perché, dissero, loro avevano perso la guerra)... figurati poi le medaglie... la Sicilia di medaglie ne ha viste pochissime. Quindi, perché tanta credibilità ai fatti di Foggia se sono chiaramente fuori contesto? Avvennero davvero? Benissimo, allora fontiamo come si deve quella voce! Che è riportata pure in altre lingue, tra l'altro. Stella (msg) 18:41, 16 feb 2021 (CET)

[ Rientro] Ho letto la discussione e mi sono messo a cercare qualcosa di serio. Qualcosa ho trovato in Hyperwar - Army Air Forces in WWII: Torch to Pointblank. Leggete alle pp. 459, 465, 475 (parte 3 capitolo 14) e alle pp. 503-510, 516, 524, 527, 539 (parte 3 capitolo 15). Le ripetute incursioni anglo-statunitensi a Foggia erano giustificate dal materiale rotabile, dai depositi e soprattutto dai diversi aeroporti circostanti. Dati anche i problemi degli Alleati in fatto di logistica, di mero numero di aerei disponibili, di logorio degli equipaggi e del numero di obiettivi (moli ben più appetitosi, diciamo, di Foggia) mi sembra davvero una fesseria dire che la città ebbe 20.000 morti. Cosa ne pensate, integriamo questi dati?--Elechim (msg) 23:16, 16 feb 2021 (CET)

Orrore! La cifra folle ha tracimato nel mondo anglosassone. Nell'articolo intitolato The italian war effort an the strategic bombing of Italy l'autore, Stephen Harvey, dichiara che dei 50.000 morti italiani imputabili a bombardamenti aerei [...] There was still to be 18 months of fighting in Italy and 50,000 Italians were to die in subsequent air raids (20,000 at Foggia alone). L'articolo risale al 1986 e fa parte della rivista accademica History; lo potete rintracciare su JSTOR. A questo punto viene da pensare che 20.000 sia stato un numero urlato e preso per buono da tutti.--Elechim (msg) 23:36, 16 feb 2021 (CET)
Integra pure, appena posso anche io vedrò di aggiungere qualcosa--Riöttoso 08:43, 17 feb 2021 (CET)
Concordo con l'integrazione. --Stella (msg) 08:55, 17 feb 2021 (CET)
Ho fatto. Chiaro che ora sembra un po' un testo preso e messo lì, ma almeno ci sono dati certi sul numero e la durezza di attacchi su Foggia, o meglio sugli aeroporti e le ferrovie. Come vedete ho lasciato una data, perché ancora non l'ho rintracciata sulla monografia di Craven-Cate.--Elechim (msg) 20:25, 17 feb 2021 (CET)
PS. Ho lasciato due e non una data. Probabilmente non riesco a trovare questi due attacchi nella monografia perché (ipotesi) potrebbe trattarsi di operazioni esclusivamente britanniche.--Elechim (msg) 20:42, 17 feb 2021 (CET)

Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Segnalo -> Portale:Foggia/I_bombardamenti--Riöttoso 13:43, 18 feb 2021 (CET)

Bombardamenti su Foggia (taglio tecnico)[modifica wikitesto]

[ Rientro] ragazzi, nella ricerca di materiale utile per fontare questa voce credo possa rientrare questo articolo: fabbrica di gas velenoso a Foggia, l'ho trovato sulla voce principale di Foggia, dove, molto tranquillamente, si dice solo che la città ebbe "oltre" 20.000 vittime per i bombardamenti (come se fosse una cosa normale; senza sapere invece di cosa si sta parlando), e tra le motivazioni dicono solo che potrebbe esserci la tentata distruzione di questa fabbrica da parte degli Alleati (criminali, a questo punto, poiché facendola saltare in aria dall'alto chissà cosa sarebbe potuto accadere ai poveri foggiani), ma, la voce dice anche che non ci riuscirono, quindi la fabbrica - che ovviamente era "super segreta" (come molte altre cose, sto imparando, che riguardano Foggia: tutto segreto... bombe segrete, fabbriche segrete, generali che si suicidano... Auschwitz che viene scoperta "grazie" a Foggia (si, ho letto pure un articolo, foggiano, dove si attribuisce la scoperta del temuto campo di concentramento polacco a una delle "oltre duemila" incursioni alleate partite da Foggia... anche se io veramente sapevo che gli aerei alleati erano a conoscenza di questi campi già prima di conquistare le piste foggiane, ma chissà...), insomma: la super fabbrica segreta (che stava preparando una guerra chimica per l'Asse... anche se a quanto pare Hitler era contrario a questo tipo di guerra: l'unica cosa che, sembra, lo disgustasse, fortunatamente) venne infine distrutta dagli stessi tedeschi prima di andarsene. Decidete voi se integrare in voce anche la presenza di questo gas (anche se, badate bene, ufficialmente lì si produceva "birra"... e magari era anche vero, si trattava di semplice, ubriacante birra... ma, certo, trasformarla in una pericolosissima sede di morte avrebbe aiutato a spiegare perché tanto "presunto" accanimento su questa città). Non so, sono sempre più perplessa per quel che riguarda la storia bellica foggiana, quindi detto ciò, mi ritiro da questo contesto e torno a compilare la mia voce, che se no mi distraggo troppo e va a finire che perdo il punto di dove ero arrivata (galeotti furono i bombardamenti foggiani...). Affettuosi saluti a voi tutti. --Stella (msg) 09:51, 17 feb 2021 (CET)

La storia locale è, purtroppo, spesso intrisa di spirito di campanile e questo lo si nota già nelle opere che vengono poi usate come fonti, figuriamoci nelle nostre voci, che sono liberamente modificabili. Nel tempo Wikipedia è diventata una fonte abbastanza autorevole, per cui comincia ad essere usata (talvolta senza essere citata) per alcuni studi e ciò ha creato questa situazione. Per quanto mi riguarda, non credo sia compito della nostra enciclopedia ristabilire la verità storica, tuttavia essa può essere utile ad aprire un dibattito in tal senso; pertanto mettere in prospettiva numeri che per lungo tempo sono stati presi per veri non mi sembra affatto male. Forse sogno, ma chiedo, se qualcuno potesse, di interpellare uno storico autorevole e chiedergli di studiare la questione. --Emme17 (msg) 19:31, 17 feb 2021 (CET)
[@ Emme17] hai ragione e chiedo ancora scusa se ho dato l'impressione di voler stravolgere un qualcosa di ormai affermato nel tempo, ma credimi se dico che quando ho letto per la prima volta quella cifra, buttata lì senza un minimo di spiegazione su come si fosse arrivati a tanto, mi è davvero scappata un'esclamazione... Adesso con le buone aggiunte di [@ Elechim] la voce ha già assunto molta più credibilità. Personalmente non credo ancora ai 20.000 morti di Foggia (e molto probabilmente mai ci crederò), tuttavia, soffermandomi con più attenzione sulla storia foggiana devo dire che da oggi non potrò non guardarla con occhi diversi... l'avevo presa per un luogo "relativamente" appartato dalla guerra... non è così: specialmente per le sue piste pianeggianti. Sono contenta di aver imparato nuove cose, anche se "quasi per caso", ne farò comunque tesoro :) grazie agli intervenuti! Stella (msg) 20:45, 17 feb 2021 (CET)
Foggia fu importantissima per il prosieguo della Campagna d'Italia, il terreno pianeggiante, la posizione e la vicinanza ai maggiori porti del sud, rendevano le località attorno a Foggia la base ideale per le unità di bombardieri alleate. Una disamina sull'importanza strategica della zona sarebbe molto utile da inserire--Riöttoso 20:59, 17 feb 2021 (CET)
Salve a tutti, ho sistemato il collegamento della motivazione delle due onorificenze con il sito del quirinale, e sono entrambe corrette. Buona serata a tutti. Ciao!--Stefanferr (msg) 21:12, 17 feb 2021 (CET)

[ Rientro] Notavo che nella voce c'è scritto che: «Un altro dato certo è che il Comune di Foggia da un lato dichiarava che nell'aprile del 1945 risultavano residenti 20.026 persone in meno rispetto all'inizio della guerra» (senza fonte) mentre sulla voce "Foggia" della Treccani si può leggere: «La popolazione presente, che al 31 dicembre 1945 era stimata di 63.973 ab., al 31 dicembre 1947 era di 83.750 ab.». Considerando che 83.750 - 63.973 = 19.777 direi che le 20 mila persone mancanti erano sfollati. Non sto a scriverlo in voce perchè è una semplice considerazione personale, ma credo che i dati riportati nella Treccani possano aiutare--Riöttoso 14:56, 18 feb 2021 (CET)

Ricapitolando[modifica wikitesto]

Dopo i contributi miei e di [@ Elechim], direi che Symbol arrow up.svg La voce è stata aggiornata. Controllate se sia il caso di levare gli avvisi ad inizio voce, e se la sezione sulle vittime fila. Saluti --Riöttoso 16:02, 18 feb 2021 (CET)

Sono d'accordo con Riottoso (anche sulla questione degli sfollati equiparati a morti: molto probabile). Magari sarebbe da controllare sul sito dell'ISTAT, ma già così si sono eliminate numerosi errori.--Elechim (msg) 16:38, 18 feb 2021 (CET)
Ottime sistemazioni, per me i due template possono essere tolti, perché le spiegazioni sono adesso in voce. --Stella (msg) 16:53, 18 feb 2021 (CET)