Discussione:Battaglia di Tarnova/Archivio03

Tag POV

Spiego di seguito in modo più approfondito il senso del tag POV che mi accingo ad apporre alla voce. Il problema fondamentale resta legato al fatto non eludibile che le fonti utilizzate per la compilazione della voce sono in gran parte di carattere memorialistico (o direttamente derivate) e ovviamente di parte.

Senza contare che è evidente, dall'esame di tali fonti, come l'episodio bellico di Tarnova, tutto sommato minore, sia stato - e sia - oggetto, da parte dei nostalgici della RSI, di un tentativo di fondazione di un necessario mito delle "Termopili del fascismo repubblicano", per altro splendidamente collegabile ad altri "miti mancati" della stesse specie, come quello della "bella morte" di pavoliniana memoria da consumarsi nel vagheggiato "ridotto valtellinese". Per di più l'episodio, pomposamente trasformato in battaglia, è oltremodo utile, nel suo contesto, a legarsi utilmente, a fini di polemica politica, al dramma nazionale del confine orientale mutilato e alla polemica - soprattutto nel suo aspetto squisitamente politico - sviluppata attorno alla tragedia delle foibe.

Per questi motivi, come messo in rilievo da tutta la nostra faticosa discussione, e meglio fatto emergere dall'ultimo acuto intervento di Presbite, gli stessi concetti di battaglia, vittoria e parti in causa (chi sono gli italiani "più italiani" tra i combattenti, e quali sono gli eroi, e quali i traditori?) diventano, appena sottoposti ad analisi critica, ambigui e sfuggenti.

Ciò è probabilmente dovuto anche al tentativo (che voglio ritenere sincero), da parte di chi ha sviluppato la voce attorno a quelle fonti, di produrre - inevitabilmente, visto il punto di partenza storiograficamente allo stato "grezzo" - un testo che avesse almeno un sentore di metodo storiografico, però rimanendo alla fine troppo legato alla lettera delle fonti impiegate. Ne risulta, naturalmente, più un saggio specialistico (suo malgrado orientato dalle fonti impiegate, di fatto a senso unico), che una voce enciclopedica spassionata, asciutta e neutrale. Questo problema, e l'atteggiamento negazionista di tale semplice realtà, è tanto più testimoniato e reso evidente dalla sostanziale impermeabilità alle critiche di chi questa stesura difende, sino al paradosso di citare Les Annales per giustificare il riferimento allemamme pisane che invece, di fatto, ha la chiara funzione suggestiva di stabilire un difficile discrimine tra eroi e traditoridi una Patria di lì a poco mutilata.

E tutto ciò senza alcun accenno o seria riflessione sul fatto che un simile punto di vista è insostenibile nella nostra enciclopedia, visto che, per esempio, era con condiviso a parti inverse (persino da prima della Grande guerra!) dalla parte avversa a quella fascista e italiana e, perciò, dimenticando anche di sottoporre a vaglio critico lo spessore effettivo della vernice ideologica (invece assunta in modo fuorviante come punto centrale della polemica) sulla natura più autentica ed originaria (quella nazionalistica) del problema (vedere per esempio a tal proposito la singolare e assai significativa, oltre che tragicamente profetica, odeSoči - Isonzo - del poeta sloveno Simon Gregorčič, nato a... Caporetto).

D'altra parte - mancando, a quanto, pare - lavori storici rigorosi e scientifici che abbia ritenuto l'episodio degno di nota al punto di dedicargli più delle poche righe spese nei termini che ho riportato sopra da Greene e Massignani, scrivere poco più che uno stub su questo scontro, a prescindere dalla buona fede e della buona volontà di ciascuno, è - e resta - un'impresa a dir poco difficile, spinosa e continuamente soggetta a violare il Pilastro del Punto di vista Neutrale, particolarmente in riferimento all'NPOV#Ingiusto_rilievo nella scelta delle fonti e dei brani da trarre da esse, e a scadere inricerche originali nel pur lodevole tentativo di mitigare i precedenti rischi.

Per tutte queste ragioni, preso atto di come i problemi suddetti restino senza soluzione malgrado gli sforzi fatti sin qui, trovo necessario, a questo punto, non indugiare oltre e, nel rispetto delle regole che abbiamo, senza sottendere in alcun modo critiche personali a nessuno degli intervenuti, apporre il dovuto tag POV alla voce. --Piero Montesacro 12:44, 12 feb 2010 (CET)

Evvabbè. Ciascun punto sollevato sopra da Montesacro era già stato ampiamente discusso prima fino alla nausea. E' evidente che non siamo riusciti a convincere Montesacro che se le fonti "di parte" coincidono con quelle neutrali (o addirittura "dell'altra parte") non possiamo parlare di POV. Comunque, sta bene. Assumo che - avendo a disposizione un domani fonti di parte iugoslava - si potrà togliere il tag, possibilmente risparmiandoci decine e decine di kb di disquisizioni e arringhe politiche, storico\politiche o ideologiche. Mi chiedo se a questo punto, vista la questione del presunto "ingiusto rilievo" per questo fatto d'arme, non sia proprio il caso di mettere la voce in cancellazione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:37, 12 feb 2010 (CET)

Ciò significa dire che qualunque voce abbia fonti in prevalenza monocromatiche è da considerarsi POV e quindi meritevole di cancellazione, non esistendo/essendo di difficile reperibilità fonti di colore opposto. E questo nonostante chi ha lavorato alla voce durante l'incubazione prima che uscisse dalla sandbox, (pigr8 e Mastrangelo, non proprio il gatto e la volpe) avessero già fatto presente il problema.

Ho solo un commento da fare, la voce non è di gradimento di sua eccellenza Piero Montesacro motivo per cui va taggata come tale.Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:24, 12 feb 2010 (CET)

Proprio quando sembrava che ci stessimo lentamente avvicinando ad una versione condivisa, dopo che in 173 kb di estenuante discussione sono state contestate anche le virgole, arriva improvvisamente questo tag POV. Quello che mi sconforta è che evidentemente il problema non è rappresentato da "battaglia" (il nome più diffuso e quindi corretto), "Asse" (termine referenziabile rimosso per arrivare ad una versione condivisa), "titini" (termine giustamente rimosso), "vittoria", "tattica" e "repubblicana" (che erano in discussione vicina ad una conclusione positiva), le "mamme di Pisa" ecc. Il tempo passato a discutere di questi argomenti è stato tempo perso, perché ora scopriamo che una voce su questa battaglia è POV a prescindere.--Demiurgo (msg) 14:33, 12 feb 2010 (CET)

Straquoto. E certamente anche l'eventuale presenza di fonti slovene, croate, yugoslave contribuirebbe ad una rimozione del tag:POV; la conclusione è: siccome il Greene Massignani la liquida in due righe, wikipedia dovrebbe fare altrettanto. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:42, 12 feb 2010 (CET)

Beh, non scaldiamo gli animi. L'apposizione del tag POV se è animato - come spero - da sincero desiderio di vedere la voce de-POVizzata attraverso l'aggiunta di fonti che equilibrino (nell'ottica personale di Montesacro) la voce, potrà essere un'occasione per migliorare la voce in maniera da renderla veramente una buona voce. Certo è che una volta che le fonti saranno portate (c'è l'apporto di Presbite e io sono sulle tracce di un paio di scritti interessanti, ma mi ci vorrà tempo) il tag potrà essere rimosso. Finora mi sembra ci sia stata oggettivamente stata poca collaboratività - a partire dal tono usato fin dalle primissime battute - ma si può sempre trovare una versione condivisa, a patto di mettere da parte simpatie e antipatie. Sono convinto che una volta che ci saranno anche le altre fonti il problema del tag si risolverà, anche perchè altrimenti scadremmo nel problematico più grave. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:41, 12 feb 2010 (CET)

Mi sembra che l'audace iniziativa di Piero ha sortito effetti salutari e benefici per la voce; in primo luogo si stà assistendo ad una lodevole e puntigliosa ricerca di fonti dell'altra parte. La chiara inattendibiltà (che stà emergendo) di molte ricostruzioni slave e la tendenziosità (ugualmente certa) delle narrazioni repubblicane/repubblichine e la discordanza di dati e di valutazione degli eventi mi porta peraltro a concludere che (come era mia convinzione fin dall'inizio) la mancanza di una ricerca veramente scientifica dedicata a questo evento assolutamente minore nel quadro bellico complessivo rende praticamente impossibile una esposizione esaustiva, completa e attendibile della battaglia. In mancanza di questo, a mio avviso la voce dovrebbe essere ridotta ad uno scarno resoconto della cronologia degli eventi, dei dati numerici contrastanti, degli esiti finali tattico-strategici piuttosto dubbi; andrebbero quindi tolte le amene citazioni di mammme partigiane, di crudeltà più o meno efferate a senso unico, gli ordini del giorno trionfalistici di Borghese, le citazioni sul valore italico; inoltre bisognerebbe sottolineare come il termine "italiani" non può per definizione identificare solo quelli di Salò ma anche i partigiani e i volontari inquadranti nei reparti slavi; ed anche che le rivendicazioni slave erano fondate su un lungo retaggio storico, sui recenti eventi post-I GM, e anche sul desiderio di vendetta dopo la crudele occupazione italotedesca della Jugoslavia ("si uccide troppo poco"). Di più credo che non si possa fare; in questi termini a mio avviso il tagPOV potrebbe essere rimosso.--Stonewall(msg) 21:48, 12 feb 2010 (CET)

Attenzione: gli ordini del giorno di un comandante, trionfalistici o meno, così come le citazioni di uno storico sul "valore italico", sono fonti primarie di importante valore. Se riportate chiarendo chi afferma cosa, senza appoggiarne il contenuto, non ci sono problemi.--Demiurgo (msg) 22:50, 12 feb 2010 (CET)

Secondo me possono avere forse un importante valore documentaristico, ma ai fini enciclopedici come al solito portano inevitabimente ad "orientare" una voce in un senso o in un altro (la scelta delle citazioni essendo naturalmente lasciata alle inclinazioni personali dell'utente che la inserisce). E' impossibile chiarire di non appoggiarne il contenuto, per la sola presenza quella citazione o ordine del giorno automaticamente assurge a dignità storica e a elemento caratterizzante la voce.--Stonewall (msg) 23:11, 12 feb 2010 (CET)

Stonewall, ma mi spieghi cosa c'entra nella voce che "le rivendicazioni slave erano fondate su un lungo retaggio storico, sui recenti eventi post-I GM, e anche sul desiderio di vendetta dopo la crudele occupazione italotedesca della Jugoslavia".

Sulla citazione dell'OdG inoltre non si dovrebbe proprio discutere: intanto perchè viene dato come "tizio dice X" e quindi non viene assunto acriticamente nella voce come una fonte di fatti, ma come dato mediato, e ciascuno può trarne liberamente le conseguenze che vuole, senza essere influenzato da commenti o tendenziosamente portato a pensare che quello che dice Borghese è considerato verità da wiki. Poi, nelle voci dedicate ai Decorati di guerra c'è sempre la motivazione, spesso e volentieri non meno retorica di questo OdG, e in alcuni casi perfino fantasiosa.

Nota a margine: il risultato migliore che sta ottenendo il tag POV è dimostrare che le fonti usate a tutta prima non erano affatto POV! Alla fine Perissinotto, Bonvicini e Cucut (se non pure Arena e Pisanò che però hanno i loro 5 minuti di vergogna per eccesso di retorica) meriteranno le "scuse" di chi dubitava della loro attendibilità!! ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:26, 13 feb 2010 (CET)

Considerare il contesto e il retaggio storico di certi avvenimenti è invece fondamentale perchè indurrebbe a non enfatizzare nella voce le presunte (probabili) crudeltà slave in questa o in altre battaglie; anzi la conoscenza dei nostri crimini di guerra in Jugoslavia (da noi proditoriamente invasa e occupata sulle orme dei Panzer - secondo la classica tecnica dello sciacallo giustamente ridicolizzata da Churchill in un suo famoso discorso) dovrebbe indurci alla massima cautela nell'indicare i buoni e i cattivi, i patrioti e i traditori, i cristiani e i senza dio. Quanto all'odg Borghese, rimane a mio avviso un elemento POV nei contenuti e nel tono (inutile dire che io sarei per togliere anche tutte le motivazioni alle MOVM...ma qui susciterò un pandemonio...).--Stonewall (msg) 11:58, 13 feb 2010 (CET)

@Mastrangelo: i problemi della voce sono strutturali, e li ho indicati come tali sin dal 29 gennaio. Possiamo discuterne ad libitum, ma il fatto rimane, come ho spiegato ad abundantiam in relazione al tag POV da me apposto. Se un appunto mi può essere fatto, è quello di non aver provveduto subito ad apporlo, sperando, invano, che fosse possibile mettere in rilievo sufficiente i problemi semplicemente discutendo. Non sono affatto sorpreso, per citare Presbite, che le fonti iugoslave, se possibile, siano peggio delle nostre, visto che, in un certo senso, come comunità, i nostri vicini di oltre adriatico sono, come dire, un secolo indietro dal punto di vista "nazionalistico", per non dire delle varie revisioni politiche ancora in corso. Ma il problema è un altro, e sinché non leggerai quello che scrivo, ma quello che tu immagini io pensi, non se ne viene fuori. Mettere la voce in cancellazione potrebbe essere un espediente per attirare altri contributori, e credo che la voce migliorerebbe e si salverebbe. Quindi non è un'idea del tutto balzana. Certo poi che il tag POV è costruttivo e rispettoso delle nostre regole, non è certo consentito tenere POV o altro senza alcun consenso e fondamento. L'equilibrio, poi, va raggiunto rispetto alle regole che abbiamo, non certo in base "all'ottica personale di Montesacro", e manco alla tua, ovviamente... Resta il problemafondamentale, sino a prova contraria, ossia la mancanza di fonti storiche scientifiche sufficientemente ampie e neutrali sul tema.Questo è il problema, non altri (e se ce ne sono altri sono secondari e risolvibili rapidamente, sempre che non si montino "linee del piave" sulle mamme...).

@Palazzo: se una voce è stilata sulla base non solo di fonti a netta prevalenza cromatica "A", ma anche se vi sono opposte fonti a netta prevalenza cromatica "B", la voce è ad elevatissimo rischio POV, anche perché NPOV non è uguale a minestrone di POV opposti. Se Greene Massignani liquidano in due righe, mentre ad altri episodi dedicano decine di pagine, qualche motivo ci sarà. Quindi, in mancanza di altre fonti scientificamente qualificati, sì, probabilmente anche una voce wikipediana corretta dovrebbe essere asciutta e stringata. Quanto al resto ("eccellenza..."), quale parte di commenta il contenuto e non l'autore non ti è ancora chiara?

@Demiurgo, la voce è POV per quanto ho scritto e non solo per il concordare o meno su singoli dati (vittoria, tattica) o sul linguaggio che traspare da un aggettivo (repubblicana, ma prima c'era anche una sommaria qualifica di "titini", ora rimossa, quindi non è che abbiamo proprio perso tempo del tutto). Rivolgo anche a te l'appello a leggere quello che scrivo e di non tentare di leggermi la mente. Oltretutto non vedo il danno nell'apposizione del tag POV: esso serve a stimolare il miglioramento della voce ed a rispettare le regole che abbiamo: in nessun senso può essere considerato seriamente una specie di dispetto o sabotaggio. Se lo fosse, e se fosse provabile lo fosse, allora dovresti prendere a tua volta adeguati provvedimenti. Temo che non lo sia, e quindi posso tranquillamente invitare a non assumere la mala fede altrui.

Infine, i problemi della voce sono stati indicati e sono molteplici, non ultimo il fatto che un OdG al massimo va in nota e che non è possibile non risolvere nodi come chi sia patriota o traditore scegliendo a proprio gusto. Quindi, occhio alle fonti, al linguaggio e alle regole che abbiamo e buon lavoro a tutti. --Piero Montesacro 12:57, 13 feb 2010 (CET)

Fonte slovena

Ho trovato questa fonte slovena, che mi sembra ben fatta. A pag. 66 presenta un paragrafo dal titolo "Napad na Trnovo" (Battaglia di Tarnova). Interessanti anche le cartine, che rimandano ad altri studi indicati in bibliografia. Io col croato me la cavicchio, ma purtroppo lo sloveno non lo mastico bene. Capisco il senso generale dello scritto, ma qui ci vorrebbe uno che si prenda la briga di tradurre.--Presbite (msg) 14:03, 12 feb 2010 (CET)

Presbite... quelle cartine sono ME-RA-VI-GLIO-SE!!! *_* non sai quanto sangue stavo buttando per trovare qualcosa di simile!!--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:48, 12 feb 2010 (CET)

Sto traducendo con l'aiuto di google traduttore. Il significato è abbastanza chiaro. Il testo è completamente inattendibile per quanto riguarda le perdite (quelle partigiane ridotte a 31 morti, 77 feriti e 33 dispersi e quelle italotedesche a ben 261 morti e 74 feriti, anche se l'autore stesso aggiunge che "possono essere un poco eccessive" (bontà sua!)). Non fa cenno della presenza dei reparti italiani nello sfondamento sulla sella del Dol (tutto il merito alle SS... cos'è pazz'!!), anzi la cartina mostra che gli italiani furono respinti (!) però la narrazione dello scontro di Tarnova è più o meno quella data dalle fonti italiane: cioè l'attacco iniziato alle 4 di mattina del 19, respinto con perdite nonostante il valore delle truppe iugoslave (questo lo possiamo mettere o è POV?) la necessità di avere l'appoggio di armi pesanti per far fuori i bunker italiani, l'attacco finale il 21 "quando i difensori erano in condizioni critiche" e il sopraggiungere dei rinforzi che costringono gli attaccanti a ritirarsi nella foresta. Le conclusioni sono un po' spiazzanti: secondo l'autore l'attacco sarebbe stato "un successo" perchè il presidio sarebbe stato distrutto, e le forze dell'Asse si erano ritirate a Gorizia (e qui sappiamo che non è vero, perchè il presidio italiano venne avvicendato - credo da cetnici - e Tarnova non fu abbandonata, tant'è che abbiamo foto delle truppe italiane a Tarnova dopo la battaglia. Se non capisco male, a pag. 68 dice che le SS (in realtà la polizia) non si sarebbe ritirata da Tarnova e Chiapovano fino al 7 febbraio). Ad ogni modo, anche se è una fonte la cui attendibilità lascia molto a desiderare, c'è una rivendicazione di vittoria, il che potrebbe farci rivedere il template iniziale da "vittoria dell'Asse" a "esito incerto". --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:50, 12 feb 2010 (CET)

Addirittura più avanti si dice che siccome la Decima ha subito dure sconfitte da parte dei partigiani, la divisione è stata ritirata dalla Venezia Giulia verso l'Italia...

Una riflessione a margine mi sovviene da questo confronto impietoso fra le fonti italiane (di parte e non) e quelle iugoslave. Che le prime, scrostate da retorica e apologie varie se e quando necessario, sono mediamente attendibili, coincidono coi documenti (fotografie, monumenti etc.) e in ultima analisi superano la prova del nove, mentre le altre si devono prendere cum grano salis. Naturalmente se inserire anche queste fonti può servire ad ammorbidire una certa rigidità verso le fonti italiane (che sembra essere legata più al nome degli autori che non al merito di quello che scrivono) ben venga. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:08, 12 feb 2010 (CET)

Da ciò che ho letto io, questa tesi di laurea (perché è una tesi di laurea) è basata sui migliori studi sloveni pubblicati sul tema. Ricordo che un paio d'anni fa parlai della questione dei testi storici jugoslavi, sloveni e croati con Giacomo Scotti a Fiume. Lui mi disse che aveva iniziato a scrivere i suoi saggi sugli italiani inquadrati nell'EPLJ per fare in modo che nella Jugoslavia di Tito si capisse che lo stereotipo italiano=fascista era una manipolazione. Oltre a ciò, mi disse che i libri di storia militare jugoslava erano da prendersi con le doppie o triple pinze. Premesso che pure l'analisi dei suoi libri dimostra che spesso pure lui opera una serie di manipolazioni, incappando in errori madornali, questa testimonianza - da quel tipo assai particolare di studioso! - mi pare interessante. Oltre a ciò, segnalo con riferimento alla storiografia croata un interessantissimo studio di Stefano Petrungaro (Università di Padova) dal titolo "Riscrivere la storia. Il caso della manualistica croata (1918-2004)". Egli dimostra la continua manipolazione degli stessi avvenimenti storici nei libri di scuola croati, scritti e riscritti varie volte al cambiare del regime di turno, finanche negli anni 2000. Per fortuna, pare che qualcosa si stia muovendo, visto che questo libro è stato recentissimamente pubblicato in edizione croata.--Presbite (msg) 18:10, 12 feb 2010 (CET)

Beh, l'esegesi delle fonti non è proprio il nostro lavoro, però è importante nella scelta. Fonti esterne son state chieste, e intanto una è stata prodotta. Questo spero possa far salire un po' la considerazione che alcune fonti italiane hanno, e che evidentemente non meritano tanto disprezzo o prevenzione nei loro confronti. Concentrarsi sul merito dei contenuti e non sul curriculum degli autori secondo me è molto utile. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:27, 12 feb 2010 (CET)

Ricordo (giusto per amor di tetrapilloctomia) che non ci sono policy sull'uso di tesi di laurea come bibliografia; sull'argomento esistono vecchie discussioni (i.e. Wikipedia:Bar/Discussioni/E' corretto citare una tesi di laurea nella bibliografia?) C'è ovviamente chi è contrario. Ma vista l'eccezionalità del caso e vista la reperibilità on-line della stessa credo si possa tranquillamente usare. Anche se magari chiederei un parere ai nostri colleghi AlasdairGreen e Direktor sul contenuto della tesi stessa. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:06, 12 feb 2010 (CET)

Vuoi chiedere consiglio a quei due principi dello studio della storia? A quei due immacolati gigli del campo del sapere? Allora siamo in una botte di ferro.--Presbite (msg) 19:18, 12 feb 2010 (CET)

Beh con una loro consulenza potremmo tranquillamente togliere ogni sospetto di partigianità repubblichina: a mali estremi, estremi rimedi. Invece di buttare il bambino con l'acqua sporca... ce lo affoghiamo direttamente --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:22, 12 feb 2010 (CET)

Per una fonte slovena, vedere Stanko Petelin, storico slavo e partigiano, riportato in Sergio Nesi, Rivisitando storie già note di una Flottiglia, parte seconda, p.142 e seguenti, Lo Scarabeo, Bologna, 2000. Ho notato che non è citato in nessuna delle note e nemeno in bibliografia. Il libro contiene anche diverse cartine esplicative presenti nel lavoro di Petelin. Sempre secondo Petelin nella sua relazione, il compito assegnato alla Brigata Kosovela era di "distruggere con due battaglioni la postazione fascista a Tarnova.[...]nell'assalto a Tarnova le unità della Brigata impiegarono 80 ranate per cannone anicarro cal 47mm, 470 cartucce per il cannone cal. 20 mm, 8100 cartucce per fucili, 13.900 cartucce per mitragliatori pesanti, 52 mine leggere, 110 mine pesanti, 175 cartucce per fuciloni anticarro, 333 bombe e 150 kg di materiale esplosivo".[...] Infine si parla di "grande e straordinaria vittoria". Ho scritto queste righe per dire che la fonte slava parla anch'essa di vittoria, poi si descrive il munizionamento e la quantità impiegata (così magari chi vuole è aiutato nella decisione se parlare di battaglia o meno), per gli slavi si parla di assalto e se ricordo bene da qualche parte anche di battaglia, ma devo cercare meglio, lo farò appena possibile. Spero il tutto sia utile, Buona serata--Base SUD(msg) 19:48, 12 feb 2010 (CET)

Sarebbe utile, ma l'editrice Scarabeo di Bologna è specializzata in reducistica repubblichina, per non parlare di Sergio Nesi... Ergo potrebbe essere non sufficientemente neutrale! --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:55, 12 feb 2010 (CET)

Ragazzi, se avete bisogno di aiuto con la traduzione dallo sloveno, posso darvi una mano... Ho visto che il testo è abbastanza lungo: per ragioni di tempo non posso tradurre pagine intere, ma se avete dei problemi specifici in qualche passaggio, fatemi sapere, forse posso aiutarvi. Potete lasciarmi un messaggio alla pagina in inglese (addesso lavoro prevalentemente sulla wp inglese). Saluti,LIsjak (msg) 20:25, 12 feb 2010 (CET)

@Il Palazzo: dai, che secondo me sei troppo pessimista. Nesi da quanto mi dicono cita ampi stralci (quindi non interpolazioni) di diverse fonti slovene. Ma ti pare che con tutto il fuoco e fiamme fatto per avere anche queste, una volta che vengono portate si arrivi ad eccepire su Nesi o la casa editrice (aoh, eppoi che c'hai da dì contro Scarabeo? :P ). Non credo che ci possa essere qualcuno talmente in malafede da arrivare a contestare una fonte "dell'altra parte" solo perchè viene citata "da questa parte". Sarebbe un caso di problematicità incurabile da manuale!! --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:30, 13 feb 2010 (CET)

Ciao, ho immaginato anch'io che magari qualcuno potrebbe considerarlo non neutrale, ma come ha scritto Emanuele, meglio di niente, in piu' e' vero che Nesi riporta ampi stralci virgolettati e non interpolazioni. E' stato ufficiale dei mezzi d'assalto della Decima MAS, ma a me sembra comunque sempre attendibile, come lo e' sembrato anche all' Ufficio Storico MM. Nesi riporta la stessa fonte che usa Ricciotti Lazzero nel suo libro, ma questi nemmeno riporta Petelin tra la bibliografia. ps: Lo Scarabeo dovrebbe aver chiuso.--Base SUD(msg) 10:45, 13 feb 2010 (CET)

Porca miseria a me devono pagare ancora ben 45 euri di diritti d'autore... -_---Emanuele Mastrangelo (msg) 11:10, 13 feb 2010 (CET)

• Tra le possibili scelte c'è anche la Vittoria di Pirro. --Piero Montesacro 17:01, 13 feb 2010 (CET)

Rimozione collegamenti esterni

Ho rimosso i quattro collegamenti esterni: dal momento che sulla voce pende un'istanza di non neutralità, ritengo opportuno che i collegamenti esterni siano usati esclusivamente come fonti nelle note e che nella sezione "Collegamenti esterni" si riportino esclusivamente pagine di siti ufficiali o accademici. I collegamenti presenti portavano a siti non ufficiali o pseudoamatoriali di cui non ho colto l'attendibilità se non addirittura il fine promozionale --Furriadroxiu (msg) 18:05, 12 feb 2010 (CET)

Un po' mi dispiace però in finale hai fatto bene. Dovremmo applicare questo rigore più spesso (penso ai collegamenti esterni di voci come "Decima MAS (RSI)" per esempio). Magari però a Fiammecremisi potevi salvare la pelle: quello è un sito assolutamente neutrale, anche se molto web 1.0... --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:29, 12 feb 2010 (CET)

Un attimo. I primi tre siti li ho messi io, e sono assolutamente "promozionali", in quanto fanno capo ad organizzazioni o associazioni politiche o comunque orientate politicamente. Cionondimeno, ho ritenuto che dovessero comparire in quanto danno una idea del contesto dal quale sono state prese le informazioni. Il problema è quindi stabilire quand'è che un sito è ufficiale. Per esempio, il sito dell'ANPI o quello di retecivica.net romana, che io stesso ho usato come fonte in altri contesti, sono ufficiali o no? Perchè sono due organizzazioni non certo pubbliche. Quindi, stabiliamo cosa sia lecito altrimenti sembra quasi che l'ufficialità sia un POV di chi revisiona una voce, e non abbiamo interesse ad innescare un meccanismo del genere. Wikipedia:Collegamenti esterni dice in "Approvati e consigliati" : "Pagine ufficiali. 1. La voce riguardante un'organizzazione, una persona o un'altra entità dovrebbe collegarsi all'eventuale pagina ufficiale (nota: vedi indicazione relativa ai fan site);" poi sotto in "Vietati": "Materiale di dubbia autorevolezza" -> "Evitare pagine che contengono una parte sostanziosa di materiale non accurato o contenente ricerche originali non verificate, specie se contraddicono (quando c'è) l'opinione prevalente della comunità scientifica sull'argomento.", però uno di essi è il sunto di un libro regolarmente pubblicato, certo, di parte, ma pubblicato. Insomma, come ci si regola in generale? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:20, 12 feb 2010 (CET)

Cerco di spiegarmi: il carattere ufficiale di un sito web è comunque subordinato alla pertinenza sotto l'aspetto della neutralità. Ricordiamoci che i collegamenti esterni hanno una funzione anche di "lettura consigliata" ai fini dell'approfondimento, perciò si presume che Wikipedia selezioni - in termini qualitativi - gli approfondimenti da consigliare, facendosi garante - verso il lettore - di un'estensione esterna del principio di neutralità che vige all'interno dell'enciclopedia. Vanno perciò evitati i collegamenti che hanno scopi promozionali o simili. Adesso faccio un esempio generico: nella voce sul "Partito X" il sito web del partito, come sito ufficiale, può e deve essere riportato perché in quel sito vi sono informazioni di approfondimento relative al soggetto della voce. Ipotizziamo che il Partito X abbia un determinato orientamento sul "Fenomeno Y" e che faccia propaganda sul proprio orientamento. Inserire il collegamento al sito del Partito X nella voce relativa al "Fenomeno Y" è orientare il lettore verso un punto di vista non neutrale, cosa assolutamente da evitare. Quali sono i "siti ufficiali" che sono ammissibili per il "Fenomeno Y"? Possono esserlo ad esempio una fonte governativa o un'istituzione accademica che, per definizione, dovrebbero essere neutrali. Sono ammissibili anche altri siti "non ufficiali" purché autorevoli (ovvero affidabili) e palesemente neutrali. Detto questo, tiriamo le somme:

• Ci troviamo in una voce di storia e in un contesto in cui l'interpretazione politica del fatto storico è un aspetto piuttosto delicato
• Tu stesso ammetti che quelle organizzazioni/associazioni sono orientate politicamente, quindi, per definizione, non neutrali nell'interpretazione del fatto storico

Mettere quei collegamenti come approfondimenti implica indirizzare il lettore verso un'interpretazione non neutrale del fatto storico, cosa che va assolutamente evitata (per i principi dell'enciclopedia). D'altra parte, puoi obiettare che in un uno di quei siti c'è ad esempio un'intervista-testimonianza o la riproduzione di un documento dell'epoca e che hanno un valore di "riferimento bibliografico". In questo caso è consigliabile inserire l'hard link (ovvero il link alla pagina specifica), qualora sia utilizzato come fonte e questo va fatto come nota. Sono stato chiaro? --Furriadroxiu (msg) 20:53, 12 feb 2010 (CET)

Premesso che ritengo quei siti da te eliminati estremamente di parte, cionondimeno mi domando se - visto il loro contenuto indubbiamente interessante - non stiamo percorrendo una strada un po' troppo inclinata eliminandoli. Che dire di una voce come Julius Evola, basata in parte su fonti manifestamente schierate e con link anche a gruppi dichiaratamente neofascisti? E - come già scritto - lo strautilizzato sito dell'ANPI, cui si viene rimandati in molte voci sugli eroi partigiani? Pensa che anch'io ho utilizzato questo link all'ANPI, nella voce da me curata su Giusto Massarotto. Peccato che nel sito dell'ANPI si dica che Massarotto s'impegnò per far svolgere in Istria dei regolari processi a carico dei fascisti, mentre altre fonti lo indicano fra i responsabili di infoibamenti, nonché noto epuratore di anti-titini nell'ambito delle organizzazioni della minoranza italiana in Jugoslavia. Che faccio, elimino il link dalla voce?--Presbite(msg) 21:24, 12 feb 2010 (CET)

Ma io infatti ho premesso che erano assolutamente di parte. Allora vi pongo un altro quesito: il sitohttp://www.arcipelagoadriatico.it/ è da considerarsi attendibile e imparziale? Quando avrete risposto vi dirò dove viene usato e ne riparleremo. Perchè io sono d'accordo sulla necessità di fare voci che non siano una apologia di una determinata parte politica, ma evitiamo di cadere nell'eccesso opposto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:38, 12 feb 2010 (CET)

La risposta ad entrambe le domande sta in quello che ho detto prima. @Presbite: in entrambe le voci che citi andrebbero rimossi dai collegamenti esterni tutti i link che portano a organizzazioni politicamente schierate. Compresa l'ANPI. Ovviamente se si tratta di fonti usate la cosa migliore da farsi è riportare anche le fonti alternative, sempre che siano affidabili. Per quanto riguarda le numerose voci che rimandano all'ANPI, in ogni modo non dimentichiamoci che nella liberazione dal regime nazifascista un bel po' di mazzo se lo sono fatto i partigiani, anche lasciandoci la pelle. Che fossero eroi o meno la cosa, wikipedianamente parlando, non mi riguarda, quel che conta è che un ruolo storico l'hanno avuto, il resto è compito dell'onestà intellettuale: l'enciclopedia non deve dipingerli come eroi o criminali, semplicemente come partigiani, ovvero una fazione militare-politica impegnata in una guerra civile. @A Pigr8: si, il sito che mi linki è di parte, perciò va usato con le molle e, possibilmente, da alcune voci rimosso --Furriadroxiu (msg) 22:00, 12 feb 2010 (CET)

Dimenticavo: ma evitiamo di cadere nell'eccesso opposto. Chiedere la neutralità non è un eccesso, è una moderazione. Nella voceProdotto fitosanitario non vado a metterci il link al sito di Farmaitalia o a quello dell'AIAB perché in entrambi i casi ci sarebbero informazioni non neutrali. Vanno bene invece i link ai siti ministeriali di competenza perché è là che si trovano le informazioni più importanti e neutrali di approfondimento in merito a questo argomento. Qualcuno ci ha messo poi un link ad una fantomatica Compagnia del giardinaggio che c'appiccica come il cavolo a merenda --Furriadroxiu (msg) 22:09, 12 feb 2010 (CET)

Gian, e appunto, il sito che ho citato sopra è usato per l'Impresa di Fiume. Poi scasa, ma non mi sta bene sentirmi dire che "in ogni modo non dimentichiamoci che nella liberazione dal regime nazifascista un bel po' di mazzo se lo sono fatto i partigiani, anche lasciandoci la pelle." Io presumo che la storia la conosciamo entrambi, ma non è questo il punto. Anche i fascisti hanno avuto un ruolo storico, sicuramente in buona parte dannoso e che ha portato all'Italia una guerra mondiale, distruzioni immense e una bella guerra civile. Quindi, facciamo una bella "damnatio memoriae" e non se ne parli più? E comunque, non tutti i partigiani hanno un passato limpido, e tanto meno si può dire che tutti abbiano lavorato per una futura Italia indipendente. Io comunque sono per l'usare i collegamenti esterni, anche quando sono espressione di un POV. Ovviamente questo è a sua volta un POV. :) Semmai il problema è "come riusciamo a fare informazione senza colorazione"? Ammetto che questa risposta è già molto più difficile, ma rinunciare a parlare di alcuni argomenti è come cancellare Bestemmia dall'enciclopedia perchè a una certa categoria di utenti danno fastidio gli esempi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:13, 12 feb 2010 (CET)

Diamine, non ho mica detto di occultare la storia! Però sai bene che una piccola sfumatura può dare un significato nettamente differente al fatto nudo e crudo e il "raccontare" l'evento passato si presta a questo gioco. Per questo motivo bisogna stare attenti a non incorrere in quell'errore in cui è facile cascare. Per questo penso che bisogna evitare il più possibile di ricorrere alla storia presentata da chi vi ha preso parte più o meno direttamente o, comunque, da chi si sente in qualche modo coinvolto. Come fare informazione senza "colorare"? La risposta è difficile, ma la soluzione mica tanto, è più vicina di quanto sembri ;-) --Furriadroxiu (msg) 00:39, 13 feb 2010 (CET)

(rientro) Solo per dire che le parti storiche del sito citato da Pigr8 non sono per nulla mal fatte. Presentano senz'altro un'interpretazione parziale, ma sono molto meglio di parecchi libri che si trovano regolarmente in commercio. Oltre a ciò, nella sezione saggi e documenti si trovano contributi anche di pesonaggi (come Bruno Crevato-Selvaggi o Gianpaolo Dabbeni) che nel loro campo specifico sono fra i numeri uno in Italia.--Presbite(msg) 09:04, 13 feb 2010 (CET)

Non so come funziona con "Google Libri" per i link esterni: per esempio questo potrebbe essere un buon link esterno? Sono le memorie di un superstite. O Google libri va linkato in bibliografia?

Dieci lire anche sul discorso di Giancarlo: nessuno nega l'importanza storica dei partigiani, grazie alla cui opera si è formata l'attuale Repubblica italiana. Però le fonti dovrebbero essere valutate nel merito di ciascuna. Come certi impietosi confronti hanno dimostrato in questa discussione, mediamente le fonti partigiane risultano molto meno attendibili delle altre, e questo a parità di retorica. Tutto sommato il sito rsi-italia.org è nel suo complesso un sito revanchista e reducista. Ma la pagina linkata non faceva altro che riportare tre stralci o articoli senza aggiungere una virgola del suo. Io son d'accordo che - dato il clima - è meglio forse non inserirlo, però è per il climache è stato creato non per il merito dei contenuti.

Infine due parole su "Fiammecremisi". E' un sito assolutamente trasversale e neutrale: in quella pagina c'erano informazioni collaterali alla voce che potevano essere interessanti. Certo, è un sito... rustico, ma di sicuro nessuno poteva accusare Wikipedia di "sposare una tesi" citando un sito che ha la storia di tutti i bersaglieri da quelli del RE a quelli che combatterono nei partigiani a quelli che invece aderirono alla RSI. Forse per quello potremmo riconsiderare (grazia! grazia!)--Emanuele Mastrangelo(msg) 11:08, 13 feb 2010 (CET)

Rispondo ad alcune questioni sollevate qui, relativamente al metodo, senza entrare nel merito.

• La memorialistica, per sua stessa natura, è fonte primaria, quindi oggetto di lavoro degli storici di professione, non nostro. Il nostro lavoro deve e può essere basato, senza controversie, solo sulle opere di storici di professione o su siti istituzionali largamente accreditati in seno al dibattito storico.
• Quanto alla differenza tra il citare una fonte entro il testo o includerla come collegamento esterno (ossia "lettura consigliata"), rimando alla policy ed a quanto ha già spiegato Gian, che è senz'altro condivisibile.
• Le fonti, salvo eccezioni, e con diverse "gradazioni", è ovvio, tutte da considerarsi tutte di parte. Sta a noi sceglierle in base ai criteri stabiliti nelle policy e selezionare ciò che si reputa utile e, possibilmente, non controverso. Ovviamente, quando non c'è amplissimo consenso e ci sono comunque dubbi e controversie (non solo tra wikipediani, ma anche in letteratura) su quanto riportato dalla fonte, va sempre indicato in modo assolutamente non ambiguo chi dice cosa e, ove possibile, va rimandato il lettore ad una voce sull'autore, se esiste.

Presbite, come sai, ho molta stima per la tua preparazione e non metto in dubbio aprioristicamente la tua opinione su testi online su siti che a te sembrano "fatti meglio" di opere pubblicate da editori (possibilmente dovremmo dare come minimo la precedenza ad editori che siano usi a pubblicare opere di rilievo scientifico). E poi, a volte, capita anche a me di trovare online "siti migliori di libri". Ciò nonostante dobbiamo sempre preferire opere redatte da studiosi professionisti i quali, per definizione, sottopongono i loro lavori al vaglio dei loro colleghi, vaglio che ci consente poi di estrapolare ciò che è largamente condiviso e ciò che è invece controverso, sempre nell'ambito scientifico. Per quanto riguarda arcipelagoadriatico, direi che, a naso, il sito appare molto meno "controverso" di altri. --Piero Montesacro 12:32, 13 feb 2010 (CET)

Un piccolo approfondimento su arcipelagoadriatico: il contenuto della parte storica è praticamente tutto farina del sacco (o verificato da) del prof. Giuseppe Parlato, uno dei più noti allievi di Renzo De Felice, rettore della Libera Università degli Studi San Pio V di Roma: uno dei più accreditati storici contemporanei italiani viventi! Ribadisco quanto ho già detto: capisco perfettamente che il contenuto di una voce non debba fondarsi su testi POV. D'altro canto, come già Piero Montesacro rileva, non esiste al mondo un testo non-POV: la "storiografia assolutamente neutra" è un "processo" (tendere a...), non uno "stato". Piero ha apposto il tag POV per i motivi che ha spiegato, ma l'eliminazione dei link a me pare non risponda per nulla alle regole di Wikipedia. Non per lo meno alle sezioni Vietati (dieci categorie) o Sconsigliati (quattro categorie). Questi link rientrano invece perfettamente fra i linkApprovati e consigliati: al punto 3. di questa categoria infatti si afferma che nel caso in cui in una voce si esprimano vari punti di vista, va dedicato un collegamento ad ognuno di essi (e solo di quelli esplicitamente trattati), con una dettagliata spiegazione non di parte per ognuno. Il numero di collegamenti esterni dedicati a ciascun punto di vista non dovrebbe sovrastare quello degli altri. Bisogna tentare di aggiungere dei commenti a questi collegamenti, in modo che sia chiaro al lettore a che punto di vista si riferiscono. Se un punto di vista è più diffuso, il suo collegamento dovrebbe essere inserito al primo posto. Quindi quei link possono tranquillamente esser inseriti nella voce, esprimendo un punto di vista presente nella voce stessa, con l'opportuna spiegazione richiesta dalle nostre regole. Ciò significa che l'attuale cancellazione dei link è stata arbitraria e addirittura - secondo il mio parere - contraria alle regole.--Presbite (msg) 12:55, 13 feb 2010 (CET)

Difatti io - non a caso - ho linkato la pagina del sito dove si evidenzia Parlato come "direttore scientifico". Quanto alla mia opinione sul problema, è quella che ho espresso, posso aggiungere che quando si "debbono" per forza linkare siti esterni come "letteratura consigliata e di riferimento" (di questo si tratta), vanno seguiti i criteri che abbiamo con scrupolo possibilmente "eccessivo", e che quando si elencano siti cromaticamente molto caratterizzati andrebbero controbilanciati da un numero uguale di siti di tinta cromatica opposta, ordinati in lista che avverta il lettore della rispettiva cromaticità. A me personalmente dà un po' noia questa soluzione (io eviterei e punto), ma è quella che viene comunemente usata su altri temi controversi, come le questioni etiche. --Piero Montesacro 13:08, 13 feb 2010 (CET)

@Presbite: evidentemente non mi sono spiegato: se il sito è utilizzato come fonte allora si citano le pagine specifiche impiegate come sorgente dell'informazione e riportato nelle note. L'inserimento di un sito non neutrale fra i collegamenti esterni mina alla base il principio di neutralità del progetto. La rimozione è arbitraria? benissimo, apri una richiesta di pareri e chiamiamo la comunità ad esprimersi. --Furriadroxiu (msg) 15:30, 13 feb 2010 (CET)

Dimenticavo: qualora fosse l'intero contenuto della voce ad essere attinto da quei siti allora è evidente che il problema è alla radice: ovvero si sta proponendo come voce enciclopedica una visione non neutrale del fatto storico. Ancora più grave, a mio parere, dell'inserimento di 3-4 collegamenti esterni promozionali/propagandistici. --Furriadroxiu (msg) 15:33, 13 feb 2010 (CET)

Caro Giancarlo, io ho citato le regole di Wikipedia, per le quali non è scritto assolutamente che "l'inserimento di un sito non neutrale fra i collegamenti esterni mina alla base il principio di neutralità del progetto". Le regole sui link dicono tutt'altro, ed io le ho lette e riportate. Gradirei quindi che tu gentilmente spiegassi meglio - alla luce delle suddette regole - perché hai eliminato i link. Riguardo alle fonti, mi pare che qui dentro se ne sia discusso ad libitum. Mi pare anche che si stia delineando una descrizione dei fatti completamente dicotomica fra le fonti slovene pubblicate (Petelin & Co.) e quelle italiane. E' da notare che se è vero che Bonvicini & Co. furono fascisti e tutto sommato non godono di stima nel mondo accademico nostrano, Stanko Petelin - il maggiore storico sloveno sul tema - fu un alto ufficiale partigiano del IX Korpus, commissario politico all'interno di quell'unità e storico accademico ai tempi di Tito. Un comunista sloveno tutto d'un pezzo, tuttora portato in palmo di mano dai ricercatori di quel paese. In pratica, sto dicendo che ad un POV si contrappone un POV uguale e contrario, con una differenza sostanziale: sarà enormemente difficile che nella WIkipedia slovena tu trovi un Piero Montesacro o un Furriadroxiu che facciano le bucce a questo guru della storiografia militare slovena, come di converso - e giustamente - accade qua dentro per le fonti fasciste.--Presbite (msg) 15:56, 13 feb 2010 (CET)

Presbite, per quello che mi compete, io le "bucce" non le vado facendo solo alle fonti fasciste ma, se permetti, le vado facendo indifferentemente a destra e a manca, sopra e sotto, e su diversi argomenti. Mi sembra tu lo sappia già, e mi sembra che tu possa capire (prova per un attimo a metterti da quest'altro lato dello schermo e vedrai...) quanto mi secchi dovermi "giustificare" di fronte ad accuse strumentali ed abusive, che dovrebbero restare senza risposta (ma poi si specula anche sui silenzi...). Sulla situazione della Slovenia sai meglio di me quella che è (e forse peggio dicasi delle altre repubbliche ex jugoslave), ho scritto sopra che sono un secolo indietro, e io di parole slovene ne conosco tre o quattro, altrimenti stai pur certo che andrei a rompere le scatole anche lì, ove ne avessi occasione. Tornando al tema, non vedo tue repliche sul merito di quanto ho detto io, indi assumo tu concordi o almeno non disseta con me. Ciao, --Piero Montesacro 16:53, 13 feb 2010 (CET)

Presbite, evidentemente non ti sei letto bene quella pagina. Analizziamo?

• Sezione "Approvati e consigliati"

  Pagine ufficiali: quei link che ho rimosso sono pagine ufficiali? No

  Fonti utilizzate. Siti utilizzati o citati come fonti di riferimento e garanzia di quanto scritto nella voce. Essere intellettualmente onesti significa citare nella voce (preferibilmente nelle note) ogni sito che si sta utilizzando come fonte, rivolgiti però sempre preferenzialmente ai siti più accreditati. Nota bene: *preferibilmente nelle note*. Esattamente quello che sto dicendo io. Aggiungo anche *siti più accreditati*. A mio parere non è accreditato un sito Web che propaganda un'interpretazione storica al fine di inculcare un concetto o ribaltare un altro concetto. Il revisionismo storico è una trappola subdola. Ecco perché bisogna andarci con i piedi di piombo con questi collegamenti esterni.

  Punti di vista. Non mi sembra che da quei quattro collegamenti risulti una sorta di par condicio dei punti di vista, ma un punto di vista. In ogni modo quantificare questa "par condicio" è un'impresa ardua. Ma sinceramente, c'è davvero bisogno, in una voce come questa, trovare una par condicio dei punti di vista? non sarà il caso di evitare qualsiasi messaggio interpretativo e limitarsi ad esporre i fatti? Esporre i fatti non significa però indirizzare il lettore a siti propagandistici. Se quei siti sono stati usati come fonte si citano nelle note in corrispondenza di quelle informazioni che sono state acquisite. Se l'intera voce è estrapolata da quei siti allora è evidente che è la voce a non essere neutrale.

  Materiale di qualità. E qui casca l'asino Siti che contengono materiale neutrale e accurato che non è già nella voce. Questi tipi di contenuti andrebbero, in linea teorica, integrati nella voce e il collegamento inserito come fonte. E' stato fatto questo lavoro?

Insomma, la mia impressione è che si voglia trasmettere un messaggio al lettore e questo è gravissimo. Nella pagina Wikipedia:Cita le fonti c'è espressamente scritto:

Questo non autorizza a violare il principio base del punto di vista neutrale: non è ammesso selezionare selettivamente alcune citazioni o riportarne alcune fuori dal loro contesto allo scopo di sostenere un singolo punto di vista (o tanto meno il proprio): solo perché un'affermazione è documentata non significa che sia appropriata o che rimanga valida letta fuori dal contesto. Le citazioni dovrebbero invece fornire al lettore lo stato dell'arte della ricerca su un certo argomento.

Ricorda che Wikipedia non è fatta per presentare le tue opinioni o ricerche originali.

È ugualmente importante che le fonti usate e presentate siano attendibili.

Cosa significa? Significa che se vuoi proporre un nuovo modo di leggere la storia hai sbagliato posto perché viola il secondo pilastro. Tu parli di fonti slovene POV. Ebbene, dove è scritto che si devono citare le fonti slovene? Dato che siamo nella Wikipedia "in italiano", si deve ricorrere preferibilmente a fonti italiane o, in extremis, in inglese o in francese, lingue più accessibili per l'ordinario lavoro di verifica. Fonti italiane, però non sono quelle che vogliono trasmettere il messaggio "gli italiani sono brava gente gli iugoslavi erano brutti e cattivi e mangiavano i bambini" o peggio ancora riabilitare il significato di alcune tristi pagine della nostra storia. E l'impressione che ho tratto visitando uno di quei siti è decisamente pessima --Furriadroxiu (msg) 18:06, 13 feb 2010 (CET)

Le fonti dell'altra parte della trincea erano state richieste ab ovo, sapendo che la presenza massiccia di fonti scritte da ex fascisti repubblicani avrebbe fatto storcere il naso (a torto, come dimostrano poi i fatti) a molte persone. Inoltre esse costituiscono una garanzia che tutto il consultabile (nemo impossibilia tenetur) è stato consultato (e qui viene anche a cadere l'accusa di "ingiusto rilievo" visto che il rilievo da dare ad una posizione o ad un altra è completamente relativo alla voce che si sta scrivendo: nella voce "Terra" le tesi della "Terra piatta" sono considerate del tutto irrilevanti. Nella voce "Terra piatta" le teorie della "Flat Earth Society" vengono riportare sine ira et studio).

Delle fonti italiane se selezione vi è stata nei contenuti è stato proprio la scrematura di eventuali "gli italiani sono brava gente gli iugoslavi erano brutti e cattivi e mangiavano i bambini" peraltro presenti solo in Arena e Pisanò (che sono due su nove autori citati). Se nelle linee guida le fonti attendibili sono definite così: "quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame" (corsivo nell'originale), alla luce di questo, del fatto che le fonti son state passate ai raggi x fino alla nausea io direi che ogni ulteriore polemica su questo punto cominci ad essere problematica.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:53, 13 feb 2010 (CET)

Chiedere di attenersi a fonti accademiche e/o ufficiali, a garanzia della neutralità, è problematico? l'ha prescritto il medico di scomodare gli ex comunisti sloveni pur di far comparire gli ex rsi? --Furriadroxiu (msg) 19:48, 13 feb 2010 (CET)

In ogni modo reitero l'invito: Wikipedia:Richieste di pareri. E' la sede più opportuna per vagliare un'eventuale arbitrarietà della rimozione di quei collegamenti esterni. --Furriadroxiu (msg) 19:50, 13 feb 2010 (CET)

Mastrangelo (confl da gian), scusa, ma ti prego di rileggermi sine ira et studio.

Ho posto ben altri problemi e non mi sono mai sognato di proporre come soluzione un minestrone immangiabile a base di memorie di saloini e nazionalcomunisti slavi, ancorché dosati col bilancino: anzi ho scritto che questo tipo di soluzione (il bilancino) io personalmente la detesto.

La massiccia presenza di fonti di una parte sola, in qualsiasi ambito, fa storcere la bocca al wikipediano, e non in base a considerazioni ideologiche.

Spiacente, poi, circa la policy estrapolata "quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame": quel pezzo vuol dire soltanto che non si debbono usare come fonti paritarie, per esempio, in una voce di argomento astronomico, i lavori di un astrologo o, ancora meglio, in una di argomento matematico, quelli di un (seppure nel suo campo) autorevolissimo teologo. Punto.

Inviterei poi ad evitare di (stra)parlare di problematicità. Non è appropriato e non attacca, come non attacca buttarla in politica. Il problema è diverso e credo di averlo spiegato a sufficienza ed in italiano comprensibile. Se qualche parte non è ancora chiara, come non è chiaro ancora, pare, che è inutile e deleterio buttarla sul personale, facci sapere cosa non ti è chiaro. Ma, per piacere, dopo esserti letto quello che uno effettivamente scrive, non quello che tu gli leggi in testa. Grazie. --Piero Montesacro 19:57, 13 feb 2010 (CET)

@Dessi. Fonti "accademiche o ufficiali"? Se sono "ufficiali" sono quelle di chi c'era, quindi della Decima. E già un OdG hai visto che bordello che ha sollevato, tanto che l'ho dovuto mettere in nota. "Accademiche", quella slovena lo è, e si è visto in questo contesto quanto valga... Le fonti devono essere valutate in relazione all'argomento che si tratta. In relazione a questo argomento, le fonti principali hanno superato ogni più minuzioso vaglio e non esiste il minimo argomento per far sospettare che essi mentano o che le informazioni che forniscono non siano attendibili. Quanto agli ex RSI come Pisanò e Arena, potremmo per assurdo perfino cassarli dalla voce, e ci priveremmo di pochissime informazioni, visto che in maggioranza provengono da un libro della Mursia (non esattamente "Settimo Sigillo", anche se il suo autore è un veterano del "Lupo"), da uno studio di storia militare di Perissinotto basato sulla relazione del IX Corpus (non esattamente la relazione del comandante del "Fulmine") e da due testi di storia militare fonti secondarie - Soldati&Battaglie e quello di Cucut - che tutto sono tranne che testi reducisti. Quattro testi del tutto scollegati fra loro che giungono alle medesime conclusioni senza essere autoreferenziali. Che altro serve per far cadere ogni ulteriore obbiezione sulle fonti?

@Montesacro. "Minestrone immangiabile"? Grazie tante del complimento.

"Memorie di saloini e nazionalcomunisti slavi"? Nessuna delle fonti è memorialistica, ma sono tutte fonti secondarie che usano anchela memorialistica come fonte delle informazioni. Tu conosci qualche altro sistema per scrivere la storia di una battaglia che non siano i ricordi dei presenti o le relazioni ufficiali dei reparti combattenti?

"La massiccia presenza di fonti di una parte sola" ha già avuto risposta sopra. Arena e Pisanò sono due su nove.

Per quanto riguarda la policy non c'è nulla da estrapolare o interpretare. E' chiarissimo ciò che è scritto sulla policy. Questa è una voce su uno scontro fra partigiani e marò, le fonti autorevoli sono quelle di storici che si occupano di questo argomento. Come per l'appunto Perissinotto e Bonvicini.

Per finire sulla problematicità. Credo che tutti stiamo lavorando per migliorare una voce, anche se è un minestrone immangiabile(sennò, mettiamola in cancellazione e non se ne parli più, no?). Migliorare significa lavorare con franchezza e oggettività. Dopo gli ultimi discorsi sul POV delle fonti l'impressione che ne traggo - ma spero vivamente di sbagliarmi - è che si voglia a tutti i costi mettere la voce al capestro: se ci sono fonti iugoslave perchè ci sono, se non ci sono, perchè non ci sono, se ci sono autori repubblichini che scrivono che 2+2 fa 4, anche gli autori non repubblichini che scrivono 2+2 fa 4 sono POV. Poi la questione dell'ingiusto rilievo che - come già dimostrato sopra - è del tutto inconsistente. Insomma, tutto questo secondo me è problematico. Nonostante tutto io continuo a lavorare in collaborazione e ad andare incontro alle istanze di chi discute, vedi qua. Non credo che invece dire del lavoro altrui (visto che qui dentro gran parte della fatica è mia) è "un minestrone immangiabile" sia una maniera per collaborare bene, non credo che un tag POV che accusi le fonti di ingiusto rilievo e scarsa enciclopedicità (senza trarre la dovuta conseguenza di apporre anche un tag E e proporre la voce per la cancellazione) sia una buona maniera per apprezzare gli sforzi fatti per rendere i fatti di Tarnova nella maniera più dePOV possibile. E' la mia opinione modestissima. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:29, 13 feb 2010 (CET)

@ Mastrangelo: quindi? che diamine c'entra con la questione fondamentale di questa sezione? Ho rimosso dei collegamenti che ritengo inadeguati secondo la policy e, per correttezza ne ho spiegato i motivi, non ci sarei più passato in questa pagina, se lo faccio è perché mi si contesta la rimozione di quei collegamenti e ho pertanto ribadito che in alternativa a quei collegamenti, se ci sono, vanno messi collegamenti a siti neutrali. Altrimenti non si mette un piffero. Non capisco perché mi fai quel mero elenco di nomi che io non ho neppure preso in considerazione. Ripeto e insisto: se la rimozione di quei collegamenti è ritenuta arbitraria c'è Wikipedia:Richieste di pareri. Il resto per me ha importanza marginale dal momento che non sono intervenuto nel merito di quanto scrivi e tanto meno delle tue note. Ciò che mi importa è che il lettore non venga reindirizzato a siti web POV facendoli palesare che possono approfondire le loro conoscenze di storia. Spero di non dover tornare in questa discussione, altrimenti sarò io ad aprire un'istanza nelle pagine di servizio--Furriadroxiu (msg) 20:54, 13 feb 2010 (CET)

Dessi, io sulla rimozione dei siti ti avevo dato ragione a tutta prima. Fosti tu a tirar fuori il discorso delle fonti "POV", e su quello t'avevo risposto. Ti avevo anche però chiesto prima di riconsiderare almeno Fiammecremisi, che non è un sito politicamente connotato, e che se anche vecchiotto come stile è comunque interessante. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:37, 13 feb 2010 (CET)

Voglio in primo lungo rendere merito a Emanuele per gli sforzi prodotti per rendere più enciclopedica la voce (in parte venendo incontro alle mie proposte: indicazione di soldati della RSI e non italiani; rimozione dal corpo della voce della assurdo OdG di Borghese). Ciò non toglie però che, a mio avviso, i concetti espressi da Piero e Gian sono ineccepibili: non corretto indirizzare a link di parte; e impossibile scrivere una voce in modo esaustivo ed enciclopedico disponendo soltanto di bibliografia agiografica dell'una o dell'altra parte. Quindi, secondo me, si dovrebbe ritornare alla mia proposta di stralciare tutte le parti della voce in cui sono presenti riferimenti a crudeltà o massacri slavi (inaccettabili al di fuori di ogni contestualizzazioe storica) e le citazioni di presunta italianità esclusiva ecristianita dei Repubblichini/repubblicani contrapposta alla diabolicità dei partigiani slavi/italiani (e naturalmente la indifendibile citazione oscena che ho già ripetutamente segnalato).--Stonewall (msg) 21:49, 13 feb 2010 (CET)

(rientro) Credo di avere tutto il diritto di rimanere del mio parere. Considero forzata l'interpretazione delle policy fornitaci da Giancarlo, ma onestamente non ho intenzione di morirci sopra. Nei miei dieci anni o poco meno di studio del regime nazista (ebbene sì: questo fu un mio vecchio campo d'interesse) ho letto di tutto e di più, e spesse volte ho imparato di più dalla lettura di volgari papelli antisemiti coevi a Himmler che non da ponderose discettazioni dell'accademico di turno. Oltre a ciò, odio tutto ciò ciò che si avvicina all'Index Librorum Prohibitorum. D'altro canto, se questa regola dell' "elimina il link di approfondimento POV" fosse applicata in WP come viene applicata qui, si scatenerebbe assai probabilmente una guerra termonucleare. In conclusione, una voce sulla battaglia di Tarnova probabilmente allo stato attuale si deve cucinare proprio con questi ingredienti: POV reducisti della Decima vs. POV reducisti partigiani. La soluzione qual è: aspettare un accademico che scriva qualcosa e nel frattempo cancellare tutto quanto?--Presbite(msg) 21:59, 13 feb 2010 (CET)

Beh...intanto potremmo togliere le note N.30 e N.37 e già faremmo un gran bene all'enciclopedicità della voce.--Stonewall (msg) 22:08, 13 feb 2010 (CET)

(rientro, variamente conflittato) Mastrangelo, vorrei per cortesia sapere quali parti di "Se qualche parte non è ancora chiara, come non è chiaro ancora, pare, che è inutile e deleterio buttarla sul personale, facci sapere cosa non ti è chiaro. Ma, per piacere, dopo esserti letto quello che uno effettivamente scrive, non quello che tu gli leggi in testa. Grazie" non ti sono chiare. A quanto sembra hai impostato la tua replica al mio ultimo messaggio interamente su una polemica assurda relativa al minestrone, che è un rilievo di carattere squisitamentemetodologico e non personale (e quindi tutta la tua polemica è rivolta verso fantasmi). Prova lampante ne è il tag POV che ho apposto qui oltre due anni fa, dove parlavo - guarda un po' - di sommatoria indigeribile, altra definizione perfettamente equivalente dello stesso concetto. Il POV è, e resterà li, a quanto pare, sino a che non decideremo di trovare il modo di liberarci una volta per tutte del bruttissimo vizio di usare Wikipedia per rendere enciclopedico ciò che enciclopedico non è, e di fare di Wikipedia uno strumento di propaganda, di qualsiasi teoria o di qualsiasi partito. Resto in paziente attesa che si venga a patti con il fatto che Wikipedia non è uno strumento per scrivere saggi, ma voci enciclopediche neutrali e condivise, con tutto ciò che ne consegue. Ancora grazie. --Piero Montesacro 22:13, 13 feb 2010 (CET) P.S. tanto per non perdere il vizio, e a ricordare che nella Balcania non solo gli slavi sono affetti da ipernazionalismo, ho apposto testé un tag POV anche alla voce Storia dell'Albania.

(conflittato 2 volte) Stonewall, ti ringrazio del merito che mi rendi, anche se ti faccio notare ancora una volta che a parte Arena e Pisanò le altre fonti non sono agiografiche. Il 20% sì e no delle fonti risulta agiografico, e le parti agiografiche non sono state utilizzate. Sulle atrocità attribuite agli iugoslavi, il tuo è un discorso che non si può condividere. Non viene fatto in nessuna voce di Wiki a proposito di alcun argomento, non vedo perchè debba essere fatto qua. E' come se tu stessi dando del bugiardo a chi ha testimoniato quelle cose. Ora nessuno di noi sa se l'ha viste davvero, tuttavia tu che basi hai per dire "è un bugiardo, POV e quindi non può essere wikipedianamente accettabile"? Citazione necessaria, insomma. Quanto al togliere le note, non ne vedo wikipedianamente la necessità. Tutto questo accanimento contro una testimonianza di un uomo presente ai fatti e riportata da un autore neutrale non ha base in alcuno dei criteri wikipediani.

Secondo me la voce va bene così, non dovrebbe essere toccata se non in aggiunta di ulteriori fonti se e quando ce ne saranno. Però...

...in finale condivido l'ultima analisi di Presbite. Sic stantibus rebus dovremmo proporre la voce per la cancellazione. Tanto non se ne esce, anche perchè comincio ad essere molto meno ottimista di prima: aspettare che un accademico scriva due righe su Tarnova è inutile, perchè se queste due righe dovessero somigliare anche solo alla lontana alla versione POV partigiana o repubblichina, credo che la polemica ricomincerebbe daccapo.

Quanto a quello scritto da Montesacro, direi che è sufficiente per mettere la voce in cancellazione. Secondo il POV di Montesacro, si tratta di propaganda politica e di un argomento non enciclopedico, dunque è giusto che la comunità ne decida o meno l'eliminazione.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:23, 13 feb 2010 (CET)

Quod scripsi, scripsi, è scritto sopra, è registrato in cronologia, è leggibile e verificabile da tutti. Il resto sono tue polemiche deduzioni sulla cui utilità mi permetto di avanzare, diciamo, notevoli dubbi. Ivi compreso che si tratti del mio POV e non piuttosto di quello dei Pilastri. --Piero Montesacro 23:13, 13 feb 2010 (CET)

Voglio solo puntualizzare che le citazioni alla nota 30 sulle atrocità dei perfidi e diabolici (untermensch direi) slavi (o italianisnazionalizzati...) provengono da Pisanò (!) e Perissinotto (cultore delle glorie della Decima e quindi, a mio avviso, fonte dubbia); mentre la nota 37 fa riferimento sempre al solito Perissinotto e inoltre ha toni assolutamente estranei ad una voce che si vorrebbe enciclopedica; non ne capisco l'utilità (o meglio potrei anche capirla ma voglio presumere la buona fede) e mi domando con stupore perchè è ancora presente nella voce. --Stonewall (msg) 23:18, 13 feb 2010 (CET)

Per la cancellazione, non gradisco l'idea. Meglio com'è adesso, col template POV e tutto il resto, che niente. Un giorno, magari, qualcuno armato di fonti e tempo potrebbe farne qualcosa di migliore. Nel frattempo, giudicano i lettori, leggendo la voce e la discussione. Io non avendo fonti non sono in grado di contribuire ulteriormente alla voce, che per me doveva solo essere uno stub ancillare ad un'altra voce. Buon lavoro a chi resta. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:24, 13 feb 2010 (CET)

@Montesacro. Posso sapere quale dei cinque pilastri è violato dalla voce? Non certo quello sul Punto di Vista Neutrale, poichè come è stato ampiamente dimostrato le fonti neutre ci sono, quelle "di parte repubblichina" concordano in massima parte con esse (e quindi le informazioni che danno - scremate di retorica - sono attendibili, anche perchè superano i controlli incrociati) e la voce presenta anche fonti di segno opposto conferendo esse il giusto rilievo.

@Stonewall. Per favore... cerchiamo di mantenerci su un discorso serio. Perissinotto non sarebbe attendibile perchè è uno che si occupa di Xa MAS? Se si occupasse di floricultura e improvvisamente scrivesse un libro sulla Decima forse wikipedianamente sarebbe più accettabile D'altronde tu più sopra come fonte di un giudizio sull'invasione della Iugoslavia hai citato Churchill... notoriamente una fonte attendibile, priva di retorica e giudizi personali, assolutamente non controversa e mai smentita da fatti e documenti, vero? Ti ripeto, vogliamo parlare, parliamo seriamente, nel merito e sui fatti. Dal tuo ultimo intervento quello che si evince (potrei però sbagliarmi) è che se in una nota compaiono Perissinotto e Pisanò contemporaneamente, non è il secondo che (fonte discutibile) trae credibilità dall'affermare cose simili a quelle affermate dal primo (fonte NPOV), ma il primo che subirebbe una specie di contagio, percui diventa improvvisamente POV.

Dopo 300 kb di discussione l'impressione penosissima che traggo da tutto questo fiume di parole è che la voce, se non può essereeliminata (ho già chiesto di metterla in cancellazione, sono stati espressi i più severi dubbi su di essa, ma nessuno ha il coraggio di proporla alla comunità per cancellarla? è una voce basata sull'ingiusto rilievo? si cancelli! è una voce basata solo su fonti POV? si cancelli! è una voce non enciclopedica? si cancelli!) deve essere quantomeno purgata degli elementi che in qualche misura vanno a toccare certe sensibilità. Questa "purga" viene sostenuta coi più diversi argomenti, e ogni volta che ad essi si risponde puntualmente, se ne cercano di nuovi.

Si parlava di toni secondo alcuni troppo retorici: è stata modificata modificando il linguaggio, mettendo in nota l'OdG Borghese, eliminando la canzone del Fulmine (che viene considerata "retorica" e non "informazioni". Vabbè, tot capita quot sententiae), mettendo in forma "tizio dice X" le frasi più discutibili da certi punti di vista.

Ci si è lamentati che la voce parlava solo dei crimini di guerra commessi dai partigiani. Si è lavorato per cercare eventuali violenze commesse anche dall'altra parte (par condicio olè!) e si è aggiunta una foto che dimostra la crudezza dei comportamenti fascisti.

Mancavano fonti slovene, siamo andati a cercare e tradurre anche quelle, alle quali si è dato il rilievo che meritano.

A questo punto la domanda nasce spontanea. Montesacro - mi rivolgo direttamente a te - cosa dovrebbe fare un contributore collaborativo e wikipedianamente serio per venire incontro alle obbiezioni sollevate dal tuo tag POV (intendo: oltre quello che è già stato fatto)? Vorrei una risposta precisa ("trovare una fonte così e così" per esempio). Se pensi che questa tag possa avere una soluzione. Sennò, come avevi scritto fin dai primissimi interventi con lungimiranza, "ciao voce". Proponiamola per la cancellazione e non se ne parli più. Quello che non può essere accomodato è meglio sia eliminato che ci facciamo più bella figura tutti. --Emanuele Mastrangelo(msg) 10:10, 14 feb 2010 (CET)

Credo che finalmente siamo arrivati al punto cruciale; mi sembra di capire (spero di sbagliare...) che per alcuni autori Churchill vale un Pisanò (!!!); che per alcuni autori gli aggressori (l'Italia) sono uguali (anzi migliori) degli aggrediti (gli slavi); che per alcuni autori la Decima (con le sue discutibilissime glorie di torturatori e fanatici e il cui capo auspicava come è noto ancora negli anni settanta lo sterminio di alcuni milioni di italiani comunisti) è meglio di una brigata partigiana; che per alcuni autori c'è una superiorità etnico-razziale-culturale italiana (nazionale) sul nemico (e deve essere evidenziata con opportune citazioni ad effetto...). Benissimo, mantenete la voce così e buon divertimento. Ma il tagPOV ovviamente a mio avviso dovrebbe rimanere.--Stonewall(msg) 11:00, 14 feb 2010 (CET)

Egregio Stonewall, credo che i tuoi interventi qui siano fuori le righe nonché provocatori. Sei pregato cortesemente ma con molta fermezza di evitare tali toni.--Presbite (msg) 11:32, 14 feb 2010 (CET)

Chiedo scusa, forse ho usato un eccesso di sarcasmo, però anche altri non ci vanno molto piano. Comunque chiedo ancora scusa se ho urtato alcune sensibilità.--Stonewall (msg) 11:45, 14 feb 2010 (CET)

Mastrangelo, giusto per curiosità, ma il Guido Bonvicini citato e ricitato in voce non è per caso il Guido Bonvicini classe 1920,recentemente scomparso, reduce del Btg. Lupo della Decima, cui aveva aderito "seguendo l'esempio" del fratello Attilio? Lo chiedo perché, se per caso fosse lui, non capisco come mai non lo metti affianco ad Arena e Pisanò. E qui rispondo anche a Presbite: siamo una fonte come minimo terziaria, non possiamo scrivere saggi originali usando fonti primarie o assimilabili. Il fatto che uno possa apprendere molto dalle predette e meglio che dagli accademici è e resta una tua rispettabilissima opinione, per altro basata su un contesto non coincidente con il nostro. Concordo infine sul richiamo alla moderazione a Stonewall, nel suo interesse e di quellodi ciò che sostiene; tuttavia trovo abbastanza strano che ci si accorga dei suoi toni e non si tenga conto, contestualmente, anche dei toni altrui e, soprattutto di quelli della voce.--Piero Montesacro 14:10, 14 feb 2010 (CET)

L'unica risposta che posso dare è la seguente: visto che tu consideri questa voce POV, nonché saggio originale con toni non adeguati, apri immediatamente una procedura per la cancellazione ordinaria. Anzi: mi domando perché tu non l'abbia ancora fatto.--Presbite (msg) 15:18, 14 feb 2010 (CET)

Quoto Presbite. Oppure sarebbe da inserire un Tag POV al Tag già presente.--Jose Antonio (msg) 15:39, 14 feb 2010 (CET)

(fuori cron re José Antonio) Ah sì? E con quali motivazioni? --Piero Montesacro 15:45, 14 feb 2010 (CET)

Presbite (conf da José Antonio): non la considero solo io tale, a quanto pare. Come è verificabile, rarissimamente apro procedure di cancellazione, né frequento assiduamente le relative votazioni. Non è uno strumento che prediligo, perché finisce sempre o quasi per risolversi in una conta, anziché sul consenso. Ho cercato e cerco collaborazione. Tuttavia, se si monta una linea del Piave persino sulle bestemmie pisane, e a nessuno pare il caso di invitare alla moderazione chi dileggia l'interlocutore a colpi di "sua eccellenza", ma solo chi fa presente, seppure con toni troppo accesi, elementari ovvietà, evidentemente il problema è un altro e non si risolve certo on una procedura di cancellazione della voce. Quello che trovo abbastanza stupefacente è che tu, studioso del nazismo e dell'Olocausto (e, quindi, immagino, anche del suo linguaggio nel senso più ampio del termine, e di quello dei suoi servitori) a quanto pare, ritenga la voce neutrale e di taglio enciclopedico. --Piero Montesacro 15:41, 14 feb 2010 (CET)

Piero, certo che tu trovi "curiose", "strane" e "stupefacenti" un sacco di cose... in tutta onestà a me sembra che dietro questo linguaggio si nasconda un velato fastidio verso le posizioni di chi di volta in volta desta la tua "curiosità" o ti "stupisce". Mi aggiungo anch'io agli altri: si elenchino in modo preciso le modifiche da apportare per rendere la voce neutrale, o si metta la voce in cancellazione permettendo alla comunità di esprimersi. Quanto al discorso della conta e del consenso, io non conosco nessuna forma di consenso raggiungibile senza fare un bilancio tra favorevoli e contrari dando pari dignità alle opinioni di tutti.--Demiurgo (msg) 15:57, 14 feb 2010 (CET)

Appunto, non mi sembra che ci sia consenso sulla neutralità della voce (e non parlo solo di Piero Montesacro). L'argomento è enciclopedico, ma i dubbi sulla neutralità ci stanno pertanto il tag deve restare. Se si vuole rimuovere, ci deve essere un consenso più che ampio e non certo ristretto ai partecipanti a questa discussione --Furriadroxiu (msg) 16:17, 14 feb 2010 (CET)

Demiurgo, prendo atto del doppio standard che stai applicando nei fatti: qui ci sono non velate espressioni di fastidio verso lepersone, non solo le posizioni, ma evidentemente - e questo è sì "curioso", "strano" e "stupefacente" - tu vedi solo me e le mie posizioni. Io ho già elencato tutto ciò che c'è da elencare, e davvero non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Il tuo ultimatum non mi riguarda, né io metterò la voce in cancellazione. Wikipedia:Consenso non prevede conte. Non esiste pari dignità tra fonti memorialistiche e reducistiche e fonti accademiche. --Piero Montesacro 16:20, 14 feb 2010 (CET)

(rientro) Io parlavo di pari dignità degli utenti mica delle fonti, il significato di quello che ho scritto è molto chiaro.

Gian_d: Affatto, se si assume che l'argomento è enciclopedico, la motivazione del tag POV deve essere cambiata poiché parla di "ingiusto rilievo" dato all'"evento trattato". Attualmente il significato è questo: visto che la battaglia di Tarnova (da notare che è stato contestato persino il titolo) è un argomento caro alla propaganda neofascista, e poiché Greene e Massignani non spendono più di "poche righe" per liquidarla, qualunque trattazione che supera queste "poche righe" non è enciclopedica e POV a prescindere per ingiusto rilievo.

Cito Montesacro: si è scritta, più che una voce enciclopedica - e dunque inevitabilmente di terza mano e riassuntiva - un vero e proprio saggio monografico orientato. Poiché non la si ritiene una voce enciclopedica la si metta in cancellazione!--Demiurgo(msg) 16:35, 14 feb 2010 (CET)

@ Piero Montesacro. Mai affermato di ritenere questa voce neutra. D'altro canto, non vedo mandrie di contributori che si sbracciano per togliere il tag. Io ho invece affermato che i link cancellati da Giancarlo - pur non essendo assolutamente neutri - possono pure starci e che alla luce delle nostre regole non vedo motivo per eliminarli. Oltre a ciò, io affermo che le tue osservazioni vanno bel an di là di questioni formali, negando il diritto di questa voce così fatta di stare in WP. A questo punto, straquoto parola per parola Demiurgo: metti la voce in cancellazione. Se non lo vuoi fare tu, lo faccia un altro in tua vece. In quella sede avrai modo di ripetere parola per parola le tue forti critiche.--Presbite (msg) 16:48, 14 feb 2010 (CET)

Presbite, allora perdonami se ti tiro per la giacchetta, ma tu condividi o meno il fatto che la voce sia POV? E comprendi e non comprendi il fatto che il NPOV non è pari ad una somma algebrica pari a zero (posto che sia nel novero delle cose possibili vista la disciplina che tratta questi eventi) di opposti POV? Quanto alla mandria, una volta che ho cercato e trovato solo nel Greene Massignani (altrove considerato "buono" anche da José Antonio e per altro criticato da sinistra) qualche cenno all'evento, che altro sono chiamato a fare? Posto che uno la voglia di fare non se la faccia passare posto di fronte ad un fuoco di fila di malevolenze.

Demiurgo, e quali sarebbero gli utenti cui viene riconosciuta impari dignità, a parte il sottoscritto, liberamente attaccato senza conseguenze sul piano personale?

Chi vuole mettere la voce in cancellazione lo faccia pure. Come ho già scritto molto sopra a Mastrangelo, potrebbe essere l'occasione per attirare nuovi contributori e migliorarla. Tuttavia, la cancellazione, come sopra, in quanto tale, non garantisce sic et simpliciter un miglioramento consensuale della voce, ma solo una espressione di voto sul suo mantenimento in NS0 da parte di coloro che più usualmente seguono le cancellazioni. Io, per esempio, non sono in quel novero e non intendo portarcela. --Piero Montesacro17:08, 14 feb 2010 (CET)

(fuori cron re Piero Montesacro) Circa il Greene Massignani altrove cosniderato "buono" anche da José Antonio. Io considero autorevole il Greene Massignani autorevole non solo altrove ma anche qui qui. Specifico perché da come scrivi sembra che io consideri autorevole una fonte a seconda del contesto. Non penso che fosse quello che volevi dire, ma preferisco specificare. Il Greene Massignani, che è una monografia sulla vita di Borghese e non sulle imprese belliche della Decima durante la RSI, a mio avviso considera enciclopedica la Battaglia di Tarnova anche se liquidandola in poche frasi poichè oltre a non essere oggetto del suo argomento che rimane esclusivamente la vita di Borghese, è comunque citata nel testo. Non per nulla la storia di Borghese nella RSI (una delle parti più controverse della sua vita) dal Greene Massignani è liquidata in circa 17 pagine su un totale di 256 pagine che costituiscono il libro.--Jose Antonio(msg) 00:43, 15 feb 2010 (CET)

(fuori cron re Jose Antonio) Hai fatto bene a specificare, questo è il modo corretto di interloquire, chiarire subito eventuali malintesi senza accumulare rancori magari basati su equivoci. Specificando mi hai fatto rendere conto che io ricordavo a memoriail tuo riconoscimento al Greene Massignani (proprio quello che indichi anche tu), ma lo collocavo mentalmente nella discussione sulla voce relativa a Borghese, da cui il mio uso di "altrove". Esso tuttavia, non voleva assolutamente implicare che tu presentassi visioni del libro diverse a seconda della voce trattata (e ci mancherebbe!), ma solo che io (erroneamente) me lo ricordavo espresso altrove, tutto qua. E' vero che il libro, è dedicatoprincipalmente (e non "esclusivamente", e qui sei impreciso tu: lo stesso titolo del libro lo chiarisce: "Il Principe Nero - Junio Valerio Borghese e la X MAS") a Borghese, ma è anche vero che, nello stesso contesto, ossa trattando della Decima "repubblicana", il libro dedica maggiore spazio ad altri fatti: ad esempio, circa una pagina all'impegno del Barbarigo sul fronte di Anzio (pp. 172-173). Inoltre, altra imprecisione, i fatti relativi alla Decima/RSI sono trattati in realtà in tre capitoli, (XI, XII e XIII, pp. 157-201), non solo 17 pagine, dunque. Quanto al fatto che la voce tratti un argomento enciclopedico, io non ho espresso dubbi, infatti non ho apposto il template E né proposto la cancellazione: questa è una proposta avanzata da altri, non certo da me, e io non la condivido. --Piero Montesacro 10:18, 15 feb 2010 (CET)

(rientro) Quando m'hanno chiesto di contribuire a questa voce, io ho declinato perché non mi ritenevo sufficientemente preparato sulla materia. Oltre a ciò, conoscevo la situazione delle fonti da parte italiana. Esse sono tutte (o quasi) scritte da reduci della Decima o da "simpatizzanti" della stessa, come Perissinotto. Adesso mi sono accorto che la maggior fonte slovena è scritta da uno storico che fu commissario politico del IX Korpus (come se Chruščёv fosse l'autore del più importante studio russo sullabattaglia di Stalingrado), e quindi pure essa è di parte. Anzi: è di una parte che attualmente in quel paese non conosce contraltare, visto che in Slovenia non mi risulta che le campagne del IX Korpus siamo mai state soggette a revisioni storiografiche. Di conseguenza, delle due l'una: o si considera il tema della battaglia di Tarnova bacato di per sé, e quindi non suscettibile nemmeno di essere trattato in un'enciclopedia, oppure si scrive una voce con ciò che si ha. Io sono al 110% di questa seconda ipotesi. Per come la penso io, il tag ha solo questo senso, e va assolutamente fatta salva la buona fede e il buon lavoro di chi ha scritto la voce, che risulta molto ma molto meglio fatta di come potrebbe risultare una voce realmente POV. Infatti le uniche critiche riferite al testo sulle quali trovo ancora delle discussioni sono su due note. La prima riguarda l'eliminazione dei prigionieri. Cosa che non mi pare per nulla improbabile né "scandalosa", se uno ha un minimo di conoscenza di come andavano le cose da quelle parti, e che terrei senza alcun dubbio. La seconda riguarda invece l'episodio dell'imprecazione toscana, che a mio modo di vedere non sposta di un millimetro la questione della presenza di reparti italiani dall'una e dall'altra parte, e che quindi per me può essere eliminata senza alcun problema. Concludo con una nota sulla questione cancellazione sì/cancellazione no: se nemmeno tu vuoi portare questa voce alla cancellazione ordinaria, allora direi che lo stesso tema di discussione - qui dentro - non ha nessun senso.--Presbite (msg) 17:36, 14 feb 2010 (CET)

(confl, @Piero) Il tag apposto in cima a questa voce è di fatto un tag di dubbia enciclopedicità, poiché contesta l'opportunità stessa di scrivere una voce su questo argomento, vista la reperibilità di sole fonti ritenute non affidabili. Nella motivazione hai scritto che questa non è una voce enciclopedica ma un "saggio monografico orientato", coerentemente dovresti richiedere la cancellazione di quello che ritieni uno scritto fuori luogo su Wikipedia.-Demiurgo (msg) 17:39, 14 feb 2010 (CET)

@Presbite. In riferimento alla frase Io ho invece affermato che i link cancellati da Giancarlo - pur non essendo assolutamente neutri -possono pure starci e che alla luce delle nostre regole non vedo motivo per eliminarli: scusa, ma ho già detto che siti che fanno apologia della Repubblica Sociale Italiana, che inquadrano un'operazione militare in un contesto politico falsato, liquidandolo come mera contrapposizione fra la nazionalità italiana e la nazionalità slava, proprio perché non neutrali vanno solo citati come fonti e non come siti consigliati. La collocazione naturale di queste fonti è nelle note a supporto di informazioni specifiche e contestualizzate. Ho già detto ieri che se ritieni la mia rimozione arbitraria e ingiustificata non dobbiamo continuare a parlarne qui ma devi formulare una richiesta di pareri. Una questione di interpretazione tecnica si è invece trasformata in un conflitto e sono stato costretto a fare affermazioni che non intendevo fare, dato che non voglio esporre il mio POV politico nel progetto Wikipedia. Ma se da un lato mi adopero per essere intellettualmente onesto, esigo che siano tutti a farlo. Dal momento che non esiste su WP una distinzione formale fra "Bibliografia di riferimento" e "Bibliografia consigliata", è caldamente raccomandabile tenere fuori il POV dai collegamenti esterni e citarlo esclusivamente nelle note. Ergo, evitiamo di arrampicarci sugli specchi --Furriadroxiu (msg) 18:16, 14 feb 2010 (CET)

@Presbite: sui link ti chiederei (non polemicamente anche se sembrerebbe il contrario) "a cosa servono" perché il directoring non rientra affatto fra gli scopi di wikipedia, i link sono la prosecuzione dei nostri contenuti.

@Demiurgo: sinceramente la carta della cancellazione mi pare una sorta di ricatto "muoia il pov con tutto quello che c'è di buono", la cancellazione eliminerebbe un episodio storico enciclopedico per quale ragione? Perché non siamo riusciti a superare l'impasse delle fonti reducistiche sommate ai loro opposti algebrici per ottenere un bello zero tagliato? Oppure il respingimento della proposta vorrebbe dire che di colpo un episodio, per quanto interessante, minore nel quadro della guerra balzerebbe magicamente a fare da contraltare ad Avranches, Smolensk e l'offensiva sulla Vistola? E la stessa magia trasformerebbe la nostra attuale narrazione in npov?

--Vito (msg) 00:35, 15 feb 2010 (CET)

@ Giancarlo. Nella mia risposta a Piero io ho pedissequamente ripetuto ciò che ho sostenuto qui dentro, e cioè - lo rispiego - che non è vero ciò che lui mi fa in qualche modo dire (che in base ai miei ragionamenti io non possa far altro che ritenere la voce POV, al punto tale da eliminarla). Per spiegarglielo meglio, ho quindi riaffermato che il mio intervento finora si era concentrato essenzialmente sull'eliminazione dei link. Mi ripeto anche qui: se il criterio di utilizzo dei link è quello descritto, allora io mi chiedo come mai non venga utilizzato in WP. Ho già fatto un esempio: nella voce Julius Evola sono presenti dei link POVissimi. Questa voce ha passato vagli e controvagli, più tre (se non sbaglio) candidature alla vetrina. E se non ricordo male, molti qui dentro hanno partecipato alla discussione su tale voce. Ebbene: nessuno si è mai lamentato per i link! E i link presenti nella voce comunismo, vogliamo dargli un occhio o no (uno dei due fra l'altro è perfino tutto in russo, in caratteri ovviamente cirillici!)? E i fantastici link di Socialismo, uno dei quali presenta anche un eccellente articolo per cui il Web Hosting del sito - di Tiscali - è influenzato dalla mafia e da un "racket americano", che costituirebbero insieme il "nuovo capitalismo"? Vogliamo allargare un po' il discorso a voci relative a battaglie e guerre varie? Ne cito solo uno: lo sapete che fra i link della voce Bombardamento di Dresda c'è l'homepage del "Bomber Harris Trust" (che fra l'altro non funziona), e cioè di chi ispirò quell'immane strage? Di link POV ce ne sono a mazzi.

@ Vito. Esatto: i link sono la prosecuzione dei nostri contenuti. Un approfondimento. Quelli qui inseriti sono senza alcuna ombra di dubbio un approfondimento. Un approfondimento di parte. Io non mi scandalizzo minimamente per questo fatto, che è pure previsto dalle regole di WP, già citate a ri-citate. Credo di essere assolutamente coerente con ciò che ho sempre sostenuto.--Presbite (msg) 07:03, 15 feb 2010 (CET)

Non ho detto che nelle altre voci i link sono corretti, purtroppo ce ne sono tantissimi. All'occorrenza quando mi capita di trovarli li rimuovo proprio per gli stessi motivi, come è capitato in questa voce. Puoi farlo anche tu, motivando opportunamente come ho fatto io in questa talk --Furriadroxiu (msg) 07:34, 15 feb 2010 (CET)

Ho controllato le rimozioni di link da te effettuate negli ultimi tre mesi, ed ho notato - salvo miei errori - che non hai mai eliminato in questo periodo dei link per i motivi qui elencati. Comunque sia, io non ho la minima intenzione di incartarmi a discutere ad libitum su questa storia dei link, per cui lasciamo perdere. La voce ha oramai una sua struttura e le ultime modifiche finora proposte sono molto minori (io però nell' "esito" della battaglia scriverei "disputato", e in nota le risultanze dicotomiche degli studi italiani e sloveni). Archiviata anche la cancellazione visto che la si evoca ma poi concretamente nessuno la propone e quindi di fatto è una questione inesistente, mi pare quindi che si possa lasciare tutto come sta, in attesa di eventuali integrazioni da parte di fonti non italiane o da qualche nuovo studio nostrano. Resta la questione del tag, che mi pare un po' troppo prolisso e tutto sommato fumoso per indicare una cosa molto semplice, e cioè la prevalenza di fonti di parte. Cinque semplici parole, che potrebbero tranquillamente sostituire tutta quella pappardella (chiamata così in maniera amichevole, sia chiaro...).--Presbite (msg) 08:54, 15 feb 2010 (CET)

Quoto Presbite parola per parola. Mi permetto di aggiungere 10 lire sul POV delle fonti, perchè delle due l'una: o non ho capito io cosa sia il rischio "POV" o c'è tanta gente qua dentro che non l'ha capito. Sia ben chiaro che non esistono (o quasi) fonti NPOV, specie in istoria. Ogni fonte esprime il punto di vista di chi scrive, più o meno pronunciato, più o meno aderente ai fatti. Il problema del POV di Wikipedia non sta nel citare fonti assolutamente neutrali (sennò il 90% delle voci avrebbe bisogno del tag POV), ma sta nel citare neutralmente e con attribuzione tutte le fonti disponibili su un singolo argomento. Il POV si verifica se uno prende una fonte, e da questa parte per per inserire nella voce una affermazione categorica. Ma se quella fonte viene citata con il "secondo Tizio che dice XYZ" Wikipedia non assume un POV, ma riferisce in maniera anodina quanto detto da Tizio. Il tutto ribadendo per l'ennesima volta che oltre ad Arena e Pisanò (fonti retoriche e reducistiche) abbiamo "Soldati&Battaglie" (fonte terziaria Hobby&Work), Perissinotto (fonte secondaria che si basa per la maggior parte sulla relazione ufficiale della Kossovel), Bonvicini (che è un reduce, ma il suo volume è pubblicato da Mursia, il che è garanzia di qualità). Inoltre in realtà non esistono grosse fratture nella narrazione e nelle conclusioni, escludendo il problema dei caduti (esaminato in maniera da dare il giusto rilievo a ogni versione, da quella iugoslava - smentita poi negli stessi monumenti iugoslavi - a quella di Borghese, che poi tutto sommato sbagliava solo di un 10-15%...), il problema della vittoria (dove alla minoritaria rivendicazione iugoslava di vittoria è comunque dato lo spazio necessario) e - ultimo - il problema di "che fine hanno fatto gli abitanti di Tarnova" - sterminati secondo Casarrubea, fuggiti da tempo secondo Arena, e su questo problema non essendoci altre fonti, a quanto mi consta, la cosa è stata riportata freddamente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:21, 15 feb 2010 (CET)

(conflittato re a Presbite e anche a Demiurgo, con chiarimenti per tutti) Presbite, vorrei specificare che non è assolutamente vero che io cerco di farti dire qualcosa(come hai scritto poco sopra a Gian): "non è vero ciò che lui mi fa in qualche modo dire (che in base ai miei ragionamenti io non possa far altro che ritenere la voce POV, al punto tale da eliminarla)". Al contrario, ti ho posto due domande semplici e secche proprio per capire cosa tu voglia effettivamente dire. Le ripeto testualmente:"ma tu condividi o meno il fatto che la voce sia POV? E comprendi e non comprendi il fatto che il NPOV non è pari ad una somma algebrica pari a zero (posto che sia nel novero delle cose possibili vista la disciplina che tratta questi eventi) di opposti POV?". Quanto al tag, chiarisco ancora una volta quanto ho già detto: la voce è stata costruita su fonti di dubbio spessore scientifico se non di carattere reducistico e memorialistico (ossia materiali che devono essere oggetto delle ricerche degli storici professionisti, mentre noi dovremmo invece utilizzare - come fonti - le opere di tali storici), che a tali fonti è stato dato quindi indebito rilievo, attribuendo di conseguenza ingiusto rilievo all'evento (battaglia dell'Asse! "Asse" nel quale figurano, in zona d'operazione, cosacchi e cetnici!) ed a diversi episodi riferiti, usando fonti solo di una parte (e quindi la questione non si risolve certo rispetto alle due note che citi): ne consegue non che sia non enciclopedica, come si tenta di proporre, forse strumentalmente, ma solo che è POV, e difatti ho usato questo tag e non quello E (e qui rispondo anche a Demiurgo).

Ci tengo anche a ribadire che, pur avendo segnalato il problema sin dal mio primo intervento il 29 gennaio, assumendo collaboratività, buona fede e condivisione delle regole che abbiamo nei miei interlocutori, mi sono visto costretto a formalizzarlo via tag POV, dopo circa due settimane di infruttuosi tentativi da parte mia, ma non solo mia, di migliorare la voce, trovandomi montate contro linee del Piave su ogni singola virgola che proponevo di cambiare, per altro in una atmosfera di ostilità e di dichiarata non pari dignità (e pure qui rispondo anche a Demiurgo).

Tu stesso affermi ora che il risultato della battaglia non andrebbe indicato come vittoria di una parte, ma disputato. Io ho fatto notare che, conti delle perdite (dichiarate dalle stesse fonti di parte) alla mano, se di vittoria si deve parlare, si deve fare riferimento casomai alla vittoria di Pirro. Lo stesso si ricava dal Greene Massignani, che ho citato per esteso, ma mi è stato replicato che "le fonti parlano chiaro: vittoria!" (e quali fonti! Evidentemente la mia fonte, siccome è mia, non vale!), oppure che io (sic!) produco ricerche originali. Tu stesso hai notato come "titino" sia spregiativo (e, aggiungo, sommario, quasi che tutti i resistenti in zona fossero necessariamente titoisti) ma, quando lo avevo detto io, non valeva! E, ovviamente, non vale anche il mio avviso circa il fatto che "repubblicano" per indicare i "fascisti repubblicani" non va bene, e c'è da chiedersi perché. Io di ricerche originali non ne faccio, e anche il riferimento che ho fatto alle "Termopili del fascismo repubblicano" non me lo sono certo inventato, è nel sentimento dei nostalgici, bastagooglare "tarnova termopili" per trovarne diversi esempi. --Piero Montesacro 10:50, 15 feb 2010 (CET)

Certo che l'hai frainteso per bene quel mio "pari dignità", ma non voglio aggiungere altri inutili kb a questa discussione (c'è qualcuno che archivia?). Ribadisco che il tag POV è malfatto, perché parla di ingiusto rilievo dato all'"evento trattato" e non solo alle fonti. Possiamo essere sicuri che rimarrà a decorare la voce per sempre.

Un'ultima cosa: da notare che in questa sede è stato inaugurato un nuovo bizzarro modo di interpretare le fonti: in questo libro/sito web non si fa menzione di questa cosa, ergo questa cosa non esiste/non merita rilievo. È stato fatto così per contestare "battaglia" (perché il Greene Massignani non usa questo termine, e pazienza se lo usa il resto del mondo), "Asse" (perché il sito web non usa questo termine, e pazienza se ci sono due fonti cartacee), ed infine è l'argomento che sorregge il tag: poiché il Greene Massignani dedica solo "poche righe" a questo argomento tutto il resto è paccottiglia buona per la propaganda.--Demiurgo (msg) 13:24, 15 feb 2010 (CET)

Se ci fosse stato qualche fraintendimento il tono della tua replica leva ogni dubbio. Lo scopo del tag è quello di stimolare il riequilibrio della voce e di informare doverosamente il lettore della parzialissima natura delle fonti impiegate per confezionare la voce, non quello di restare imperituramente a decorarla. A meno che questa non sia la ferrea volontà di chi, pur di dare indebita visibilità a quelle fonti (ivi compresa la scelta dei collegamenti esterni) e alle tesi politiche, più che storiografiche, che quelle fonti veicolano, non intende riformare adeguatamente la voce. Quanto al contenuto del tag, lo rileggerò ed eventualmente lo adeguerò come da osservazioni ricevute, e di questo ringrazio. --Piero Montesacro 14:44, 15 feb 2010 (CET)

Per cortesia, presumi la buona fede. Qui non ho visto persone sbracciarsi per non "riformare adeguatamente la voce". Gli è che questo tema- di acclarata enciclopedicità - non ha fonti che non siano almeno parzialmente POV. Ma si è andati anche a spiluccare testi sloveni per trovare qualcosa di più, e non è che lo sloveno sia proprio una lingua conosciuta dall'universo mondo! Ho notato poi la tua modifica del tag. Ho dovuta rileggerla un paio di volte per apprezzare il sapiente utilizzo di una parola al posto di un'altra. Ma la mappazza mi sta sempre qua: non è sufficiente "Fonte che presenta prevalenza di fonti di parte"? Lo dico anche nell'interesse dell'enciclopedia, giacché chi vuoi che legga un TAG di otto righe, che per di più rinvia pure ad un testo (il Green Massignani) nemmeno presente in nota o in bibliografia?--Presbite (msg) 16:01, 15 feb 2010 (CET)

"Indebita visibilità a quelle fonti"... Scusate, qualcuno mi linka la policy che stabilisce quale debba essere la visibilità da dare a ciascuna fonte in relazione all'argomento trattato, e con quali criteri? Perchè ioqua leggo cose differenti.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:24, 15 feb 2010 (CET)

Presbite: Non voglio essere negativo: qualche progresso, a viva forza e, soprattutto, dopo l'apposizione del tag, è stato fatto, soprattutto da Mastrangelo (onore al merito, per quanto stimolato). Però su alcune parti è rimasta in piedi la linea del Piave. Quindi, un certo sbracciarsi c'è stato. Non vedo poi dove io avrei presunto cattiva fede nei singoli. Qui leggo attacchi personali e polemiche personali indirizzate al sottoscritto, non ad altri. Sei sicuro che sia un invito da rivolgere a me o solo a me? Poi, sul tag, se scrivi una riga ti esponi a farti dire che il tag è apodittico, se scrivi otto righe che è troppo complicato. Accetto suggerimenti per le quattro righe :-). Se Greene Massignani non è usato nella voce, e di sicuro non ce l'ho solo io, va indagato il perché. Per parte mia, non l'ho inserito ancora perché attendo che si accetti che si tratta di fonte più autorevole e quindi prevalente sulle altre, e siccome una delle linee del Piave è sulla vittoria - non ricavabile da quel testo - prudentemente attendo. Quanto alla visibilità e alle fonti, ritengo che questo possa essere un caso che fa scuola. Cerchiamo di fare buona scuola e di guardare quindi anche fuori dal nostro orticello. Per un attimo usciamo dal contesto particolare e guardiamoci attorno: se qui creiamo un precedente per il quale ciascuno può usare le fonti che gli pare e come gli pare, possibilmente in modo strumentale, e renderle anche più evidenti nel loro orientamento anche con collegamenti esterni non certo indispensabili, ci rendiamo conto - ripeto: pensando al generale e non al particolare - dei possibili effetti collaterali, ossia di cosa potrebbe accadere qualora tale sistema fosse utilizzato in voci che non ci piacciono, e quali possano essere le conseguenze in generale sull'attendibilità media percepita di Wikipedia? --Piero Montesacro 18:17, 15 feb 2010 (CET)

Piero, Piero: non fare esercizi di retorica. Io ho spiegato in che senso tu non hai presunto la buona fede: scrivendo una serie di frasi appioppate indefinitamente a chi starebbe su questa mitica linea del Piave. Emanuele è partito anche lui lancia in resta, ma poi, vivaddio, s'è moderato alquanto! Riguardo al fatto che questa voce potrebbe essere "un precedente" che potrebbe causare degli "effetti collaterali" che coinvolgano "l'attentibilità media percepita di Wikipedia", questa è retorica. Una voce come questa è relativa ad un argomento di infimo interesse storico-militare, tanto che praticamente nessuno storico italiano (o quasi) ha ritenuto di dedicarvi del tempo. Ci sono in pratica solo degli scritti di chi combatté in questa battaglia, da una parte e dall'altra. L'argomento è enciclopedico? Certo che lo è. La voce è scritta utilizzando le fonti disponibili? Certo che sì. E' stato fatto un certo sforzo per recuperare altre fonti? Anche qui sì. E allora - dico io - a leggere questa voce devo percepire un vulnus all'intera enciclopedia? Un granello negli ingranaggi, che farà crollare tutto quanto? Farà crollare un'enciclopedia che dedica miriadi di voci ai più infimi calciatori, nonché un intero progetto ai Pokemon? Un'enciclopedia che presenta voci talmente faziose, ma talmente faziose, da farmi addirittura pensare che siano state scritte su commissione? Guarda per esempio Franjo Tudjman, com'è bella e interessante. Sembra scritta dall'ufficio propaganda dell'HDZ dei bei tempi, e poi dipinta di rosa da chi ha individuato masse di POV in quantità industriale. E la voce suSlobodan Milosevic, con i suoi link tratti dai veterocomunisti titoisti del Coordinamento Nazionale per la Jugoslavia (perché in Italia esiste un Coordinamento Nazionale per la Jugoslavia!!!), che inneggiano a questo poderoso uomo politico? Che cosa fantastica! La linea del Piave di cui parli, al di qua della quale c'è l'onore per WP e di là il disdoro in cosa sta: nel fatto di chiamare la battaglia di Tarnova "vittoria" invece di "sconfitta"? Nelle discussioni megagalattiche su Asse sì/Asse no? E poi che vuol dire che tu hai un libro in casa - 'sto benedetto Greene Massignani che non ho letto ma sarà senz'altro la Sacra Bibbia - ma non lo usi aspettando che prima gli altri abbiano finito? Che facciamo, il gioco delle belle statuine che il primo che si muove ha perso? Proponi qui le tue modifiche, Piero: non farti pregare in aramaico! Sul tag: mi è sembrato divertente che la montagna di argomentazioni e di discussioni abbia alla fine partorito questa modifca, che tu hai addirittura anticipato in discussione (ci penserò e poi vedrò il fa farsi), e poi è nientepopodimenoche... il cambio di una parola! Quattro righe invece di otto, tu dici: temo purtroppo di non essere abbastanza democristiano per riuscirci. Certo è che se questa voce è il Piave, tu ti sei proprio immedesimato nella parte di Borojević. Occhio però, perché questo qui dopo non lo volle più nessuno: troppo slavo per gli austriaci, troppo austriaco per gli slavi...--Presbite (msg) 19:05, 15 feb 2010 (CET)

Ottimo, Presbite, stando a quanto dici, ci sono altre voci che soffrono degli stessi problemi di cui soffre questa. In altre parole mi stai dando ragione, forse senza accorgertene, ma io ti ringrazio lo stesso. Ti sarò anche più grato se vorrai essere tanto gentile dall'apporre i tag necessari, con il numero di righe appropriato: la tua retorica, infatti, mi sembra certamente superiore e più raffinata della mia, e quelle voci sono certamente più importanti di questa. Vista la tua compentenza in cose balcaniche, suppongo potrai esservi assorbito con più profitto e soddisfazione di quella che stai trovando qui, voce a tuo dire di infima inportanza. Una sola cosa off topic: ma perché ti stupisci che in Italia esistono comitati pro iugoslavia? In Italia esiste di tutto, pure i busti di dittatori venduti negli autogrill, per lo stupore dei turisti tedeschi che ci vengono a visitare: da loro un tale commercio è vietato per amor proprio nazionale, per logica, e per legge. --Piero Montesacro 21:39, 15 feb 2010 (CET) P.S. Grazie mille per il paragone: essere paragonato addirittura ad un feldmaresciallo, per quanto sfortunato, non è cosa che capita tutti i giorni! :-)

M'hai fatto venire in mente un detto di Oscar Wilde: I like hearing myself talk. It is one of my greatest pleasures. I often have long conversations with myself, and I am so clever that sometimes I don't understand a single word of what I am saying.--Presbite (msg) 08:58, 16 feb 2010 (CET)

Presbite, ma guarda che per Greene Massignani, PM intende "Jack Greene, Alessandro Massignani, Il principe nero - Junio Valerio Borghese e la X MAS, Mondadori, Milano, 2007, p. 32, ISBN 978-88-04-53720-5". Visto che è di Mondadori si trova anche facilmente, anzi ci faccio un pensierino... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:35, 16 feb 2010 (CET)

Ecco, così vediamo pure che dicono su Tarnova loro. Comunque ti consiglio di fartelo prestare prima di regalare i soldi a Mondadori. TUTTI i miei amici che l'hanno comprato lo usano per pareggiare le gambe del tavolo... --Emanuele Mastrangelo(msg) 18:44, 16 feb 2010 (CET)

Mastrangelo, che dicono gli autori in materia l'ho riportato per intero io mooolto sopra. Ti deve essere sfuggito. Piuttosto, ti prego, usaci la cortesia di risparmiarci le tue personali valutazioni circa l'uso dei libri per pareggiare le gambe dei tavolini, sì che uno non sia costretto a replicare spiegandoti quale uso fare dei tuoi libri preferiti, e domandarsi che genere di amici tu abbia. Anche perché il testo è criticato da sinistra, per esempioqui, tra l'altro con queste parole: "Anche sul periodo di Salò poco viene aggiunto, anzi, Massignani e Greene prendono per buone alcune ben conosciute descrizioni nostalgiche. Il fatto che un corpo armato fosse passato armi e bagagli ai tedeschi in contrapposizione al proprio governo legittimo, non trasformò Borghese in un “capitano di ventura rinascimentale”, ma più prosaicamente lo mise nella folta lista dei patriotic traditors (efficace definizione di David Littlejohn) che in tutta Europa avevano scelto di battersi al fianco di Hitler.". Insomma, non sembra si possa dire che sia un testo caratterizzato da POV particolarmente avverso al tema trattato, e non a caso anche José Antonio lo utilizza e lo giudica buono. --Piero Montesacro 19:54, 16 feb 2010 (CET)

Ecco, questo è un tipico caso di too long to be read. Comunque, ora ho acquisito. Direi che come fonte, per quanto scarna, conferma il 100% della voce e fa scopa con una delle ultime note che ho aggiunte (quella sull'impreparazione militare alla guerriglia contro i titini... ah, anche Greene e Massignani usano "titini", eh!). Per quanto riguarda il mio "risparmiarvi"... non capisco il problema. I libri che piacciono a te non possono essere commentati, quelli che piacciono a me sono considerati "di parte", "di scarso rilievo" o cose simili? Non ho iniziato io a commentare le fonti altrui. Vedendo che altri lo fanno, penso che possa farlo anche io. Il libro, comunque, è criticato dai miei amici per la sequela di strafalcioni che contiene, non per un suo POV particolare. Se cerchi su internet (per esempiohttp://pub10.bravenet.com/forum/static/show.php?usernum=795583276&frmid=18&msgid=886190 qua) vedrai. Ad ogni modo, come mi sgolo da settimane, non siamo qui per giudicare le fonti, ma per assumerle senza metterci del nostro. Aggiungerò l'informazione di Greene e Massignani quanto prima, visto che tu ancora non l'hai fatto, sebbene hai il libro sottomano. Mò vado a cena. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:36, 16 feb 2010 (CET)

Post scriptum. Frasi come

«spiegandoti quale uso fare dei tuoi libri preferiti, e domandarsi che genere di amici tu abbia»

possono essere interpretate molto male. Quindi modera il linguaggio, per favore, perchè la somma di uscite come questa, il fatto che ti stai rifiutando di inserire informazioni nella voce, la mezza presa per i fondelli sulla modifica al tag POV, l'ignorare le domande che ti vengono poste, sono tutti comportamenti che non rendono certo facile collaborare con te per migliorare la voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:36, 16 feb 2010 (CET)

Direi che (forse) è un conto è fare battute su che libri si leggono, e un conto (forse) è fare battute su che genere di amici si abbia.--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 21:36, 16 feb 2010 (CET)

Conflittato Piero cerca di esprimere giudizi più contenuti soprattutto per quello che riguarda le amicizie di chicchesia--Jose Antonio (msg) 21:42, 16 feb 2010 (CET)

È vero Piero, i commenti di Mastrangelo possono essere considerati fuori luogo, ma è proprio necessario rispondere scrivendo (ovviamente con la solita accortezza nell'uso delle parole) che frequenta strane amicizie? Io trovo più sopportabile la sua uscita sul Greene Massignani (che comunque non mi piace), basata sulla qualità dell'opera, che il tuo snobismo verso il libro di Bonvicini sopra, altrettanto rispettabile, motivato dai trascorsi dell'autore nella Decima. Comunque, per quello che può valere, invito tutti a non debordare di un solo millimetro dall'oggetto della voce. Evitiamo consigli per gli acquisti di libri, commenti sulle amicizie altrui ed altre amenità del genere.

Tornando in topic, devo dire che la tua modifica al tag, con tanto di annuncio qui in talk, sembra davvero una mezza presa in giro. Come se tra ingiusto rilievo dato "all'evento" e "alla descrizione dell'evento" cambiasse qualcosa. Il significato che io percepisco è sempre lo stesso: è ingiusto dare rilievo a questo argomento, che è buono solo per la propaganda neofascista e non per un'enciclopedia.--Demiurgo (msg) 21:52, 16 feb 2010 (CET)

<ironic mode on>Amici abbiate pazienza, ma chi di coltel ferisce... Mastrangelo non perde occasione per esibire titoli (e il tale Istituto mi deve 45 euri di diritti, e io i documenti del NARA li scartabello a mio piacimento, e io sono uno storico, e io, e io) e ora viene anche a disprezzare i libri di storici qualificati e a parlare lui per primo, non io, dei suoi amici che li usano per tenere i tavolini di casa in piedi. Che vi devo dire, uno si deve chiedere che amici uno ha, se non altro per fare una colletta e regalargli dei tavolini che stiano in piedi da soli... Suvvia... Presbite è Presbite, ma voi mi sembrate un attimo strabici :-P :-)<ironic mode off> Demiurgo, però sinceramente non condivido la cosa dello snobismo: Mastrangelo, bontà sua, ha definito POV due sue fonti, io gli ho fatto notare che almeno una terza era a rischio. Senza minimamente insultare (e ci mancherebbe) Bonvicini, il cui fratello, della Decima, è morto per le ferite riportate (ed era combattente anche se già invalido di guerra) il 20 luglio 1945 in un ospedale in Alto Adige. Quanto al tag, ho scritto sopra che accetto volentieri suggerimenti, sia sulla formulazione, sia sulla soluzione, che auspico, perché - oltretutto - qui perdiamo molto tempo e c'è molto da fare. Potevo fare meglio, probabilmente, ma qui il sacco da boxe sembra che debba farlo solo io (e non vorrei farvi cambiare formulazioni nei miei panni), e che sia vietato anche rispondere a tono... --Piero Montesacro 23:03, 16 feb 2010 (CET)

E' che forse tu confondi il "rispondere a tono" sulle fonti cogli attacchi personali su cosa dovrei fare io coi miei libri (e perfino una suora Orsolina sa come di solito si concludono queste frasi) o peggio ancora sulla qualità delle mie amicizie, ree di non condividere il tuo giudizio sulle fonti che tu prediligi. Cerca, dunque, per cortesia di mantenere il dibattito sul piano strettamente wikipediano.--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:04, 17 feb 2010 (CET)

Io ho risposto a tono alla tua "valutazione" circa cosa fanno i tuoi amici con il libro che ho citato. Se c'è qualcuno che confonde non sono io. E se c'è qualcuno che va fuori dal seminato per primo, non sono certo io, come non sono io che faccio sfoggio di titoli. Non farti di nuovo citare la favola di Esopo, Emanuele.

Per restare al tema, lo hai usato, finalmente, il testo pareggiatore di tavolini, ma sempre sotto qualcosa, non la gamba del tavolino, ma pur sempre l'epilogo. Io penso invece che andrebbe in incipit, piuttosto. --Piero Montesacro 00:39, 17 feb 2010 (CET) P.S. E stai pure tranquillo, hai pensato malissimo, sono molto meno scurrile delle Orsoline: ci sono tante cose da fare coi libri, mica solo pareggiare tavolini, senza scadere...

Montesacro, c'è poco "eddai" da fare. Io ho commentato un libro. A meno che "Pietro Montesacro" non sia lo pseudonimo di uno dei due autori, nel qual caso puoi ritenerti ingiustamente offeso, non vedo perchè tu debba e possa permetterti simili cadute di stile e attacchi personali a me o alle mie frequentazioni. Eppoi evita per favore di citare per l'ennesima volta a sproposito "superior stabat lupus", che in ultima analisi suona molto come il romano "concolina concolina, chi la fa, la dice prima".

Per tornare al tema (vivaddio) se in incipit vogliamo metterlo, mettiamolo. Non vedo dove, visto che quelle di Greene e Massignani sono conclusioni (e in epilogo mi sembra la loro collocazione logica). Quello che è importante comunque è che questo libro concorda al 100% con quello che esprimono le altre fonti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:47, 17 feb 2010 (CET)

Visto che insisti, e che ribalti la sequenza dei fatti, chiariamo una volta per tutte che non hai "commentato un libro" come si dovrebbe fare in modo misurato e civile, ma lo hai definito come buono solo per fornire supporto ai tavolini dei tuoi amici: in altre parole lo hai sommariamente disprezzato, per di più chiamando in causa tu per primo, non certo io, "tuoi amici". Il mio commento sulla tua battutaccia è misurato esattamente sul tuo presunto "commento". Se c'è un pur appena velato attacco personale, qui, quello è il tuo, indirizzato a chi ha osato proporre come fonte un libro secondo te (e i tuoi amici, secondo quanto affermi tu, non io) "buono solo per fornire supporto ai tavolini dei tuoi amici". La mia replica non è un attacco personale, sotto nessun profilo, ho solo scritto: "Piuttosto, ti prego, usaci la cortesia di risparmiarci le tue personali valutazioni circa l'uso dei libri per pareggiare le gambe dei tavolini, sì che uno non sia costretto a replicare spiegandoti quale uso fare dei tuoi libri preferiti, e domandarsi che genere di amici tu abbia." e lo ribadisco parola per parola, in quanto l'invito è necessario, la critica alla tua battuta del tutto civile ed appropriata, e la domanda è legittimamente posta in base alla tua battuta fuori le righe, mentre l'uso da fare dei libri di tuo gradimento non è specificato (ed è perfettamente abusivo attribuirgli valenze "da Orsoline": sono solo tue presunzioni). Qui di sproposito io vedo solo il tuo, e se qualcun altro cui forse non sto simpatico non riesce a vederlo o a farsene una ragione, io non m'impressiono, poiché i termini del problema non cambiano. Che poi "questo libro concorda al 100% con quello che esprimono le altre fonti" è una tua valutazione del tutto non condivisibile, tanto per cominciare perché nel libro non vi è traccia di chiara vittoria e, del resto, di quanto riporta il libro in materia hai messo in voce solo una parte, quella più favorevole alla Decima, per altro riferita ad altro episodio. --Piero Montesacro 11:14, 17 feb 2010 (CET)

(Rientro) Montesacro, non solo insisto, ma ribadisco a viva voce che un conto è commentare un libro, un conto è fare attacchi personali diretti e offese personali dirette contro qualuno. Io ho commentato, magari in maniera colorita, un libro. Quello che tu hai scritto sarebbe sufficiente per un blocco per attacchi personali e offese personali. Quindi nessun "velato attacco" da parte mia, e un palese, patente attacco personale da parte tua.

Quanto al merito del libro, in esso non si parla di vittoria, ma nemmeno di sconfitta. Quindi non afferma, nè nega quello che altri autori hanno scritto.

Il mio inserimento è globale: ossia che le forze iugoslave erano divenute forti, che la Decima era impreparata ad uno scontro con esse, e che nonostante questo il "Barbarigo" ha ottenuto una vittoria qualche giorno dopo. Le prime due affermazioni - mi pare - non sono favorevoli alla decima. Da quello che hai scritto sopra, sembra che tu voglia far apparire il mio inserimento come una "selezione" delle notizie in maniera tendenziosamente favorevole alla Decima. Questa è un'accusa falsa e smentita dalla cronologia delle modifiche nella pagina. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:54, 17 feb 2010 (CET)

Montesacro, te l'ha detto Presbite, te l'ha detto Demiurgo. Mi ci metto anche io (anche se ho i miei precedenti): abbassa i toni, perfortuna favore. Mastrangelo sa essere antipatico di suo, ma tu lo hai attaccato personalmente. Essere antipatici non è vietato dalle linee guida, attaccare personalmente un utente sì. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:39, 17 feb 2010 (CET)

Raccolgo volentieri nello spirito, anche se non appieno nella lettera, l'invito di Palazzo. Vediamo se almeno il fair play e il buon senso sono valori condivisi: per quello che mi riguarda, io la pianto qui, perché siamo ampiamente fuori tema e alle accuse reciproche, anzi al volare di stracci. Basta. E comunque non posso non sottolineare che, se ci si riferisce a "Piuttosto, ti prego, usaci la cortesia di risparmiarci le tue personali valutazioni circa l'uso dei libri per pareggiare le gambe dei tavolini, sì che uno non sia costretto a replicare spiegandoti quale uso fare dei tuoi libri preferiti, e domandarsi che genere di amici tu abbia" non vedo attacchi personali, ma solo una pur pungente replica al non poco sprezzante e alquante autoreferenziale "Comunque ti consiglio di fartelo prestare prima di regalare i soldi a Mondadori. TUTTI i miei amici che l'hanno comprato lo usano per pareggiare le gambe del tavolo... " --Piero Montesacro 14:13, 17 feb 2010 (CET)

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conflittato

Un invito a tutti quanti: SMETTIAMOLA. Mastrangelo ha usato un tono sprezzante facendo un commento privo di qualsiasi "buon" gusto. Data la serietà di questa discussione poteva benissimo risparmiarselo, evitiamo perciò qualsiasi linciaggio morale nei confronti di chi ha risposto usando lo stesso tono di Mastrangelo. Montesacro non ha attaccato nessuno, ha semplicemente usato lo stesso sarcasmo di chi ha lanciato la pietra. Se si pretende il rispetto estremo si eviti di provocare.

Il prossimo commento che parlerà di attacchi personali facendo riferimento alle suddette battute lo interpreterò come un fermo intento di sviare il discorso e scatenare il flame, perciò applicherò un blocco.

Grazie per la collaborazione, altrimenti...

Gentile Battaglia di Tarnova,

al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.

Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

Rivolto a chiunque --Furriadroxiu (msg) 14:17, 17 feb 2010 (CET)

Eccidio di Tarnova?

Nutrendo forti dubbi sull'eccidio di Tarnova di cui parla il prof. Casarrubea nel suo blog ([1]), gli ho inviato questo messaggio: <<Egregio professore, in Wikipedia si sta discutendo da un po’ di giorni su una voce relativa alla Battaglia di Tarnova. Nell’ambito della discussione, è balzato fuori questo suo blog, nel quale si afferma che “Quando t’inerpichi nel Carso, poi, senti il tempo lungo della violenza, tra le due città al confine sloveno, epicentro di follie come lo sterminio, ad opera della Decima Mas, del villaggio sloveno di Trnvo (Tarnova)”. Non si riesce a trovare in nessuno studio italiano una conferma a quanto da lei scritto, così come da una visita fatta in loco non si è riusciti a trovare alcun monumento che ricordi questo “sterminio”. Sono qui a chiederle quindi una conferma del fatto, magari con qualche approfondimento: date, fonti eccetera. La ringrazio fin d’ora a nome di tutto il gruppo di interessati alla questione in Wikipedia.>>--Presbite(msg) 10:47, 15 feb 2010 (CET)

E' arrivata la risposta del prof. Carrubea, che dice: "Caro lettore, l’Archcivio che abbiamo costituito con le copie degli originali dei fondi del Nara (College Parck), Kew Gardens (Londra), Slovenia, Sis (circa 20.000 documenti) non è al momento organizzato, in quanto facciamo tutto a un livello di volontariato per mettere a disposizione delle nuove generazioni un patrimonio di testimonianze e di memoria che potrà essere utile a capire la nostra storia. Stiamo provvedendo a informatizzare i dati, a digitalizzarli e renderli disponibili di modo che i lettori, posano avere tra le mani non solo le interpretazioni dei fatti, ma i documenti. Non le posso dare al momento una immediata risposta. Tuttavia le assicuro che provvederò a effettuare una ricognizione tra le varie buste e i vari fascicoli che abbiamo raccolto e a darle una adeguata informazione. Nel frattempo riceva i miei cordiali saluti.GC"

Al che io gli ho scritto come segue: "Egregio professore, la ringrazio per la sua risposta. Nel frattempo, ho contattato un mio conoscente sloveno insegnante di scuola, che mi dice di non aver mai sentito parlare di un eccidio della Decima Mas a Tarnova. Da ciò che si legge nelle fonti italiane e slovene (per quello che riguarda le fonti slovene, uno studio sul IX Korpus), in questa località ci sono stati degli aspri combattimenti, ma la popolazione locale sarebbe fuggita prima dell’arrivo dei reparti italiani. In una fonte italiana (Marino Perissinotto, “Duri a morire”, p. 107), si legge peraltro che nel corso dei combattimenti di cui sopra alcuni militari della Decima arresisi ai partigiani vennero fucilati sul posto. Per una conferma dell’esistenza o meno dello sterminio di cui lei parla, basta però che chieda alla dottoressa Cernigoi: non credo sia necessario rimettere a posto 20.000 documenti di archivi vari. Uno sterminio compiuto dai fascisti durante la guerra è sempre un fatto assai noto in Slovenia, ricordato almeno da un cippo. Non conosco eccezioni, nel senso che non conosco “stermini dimenticati”. Per meglio dire: fino ad anni recenti o recentissimi, erano pressoché ignoti gli eccidi compiuti dai cosiddetti “poteri popolari” o dalle forze militari della costituenda nuova Jugoslavia di Tito sui collaborazionisti sloveni alla fine della guerra, tanto che nel corso di vari lavori stradali o perlustrazioni speleologiche – come sicuramente saprà – sono state scoperte delle fosse comuni o degli inghiottitoi con migliaia di corpi. Il governo sloveno ha costituito una commissione ufficiale per la ricerca dei cadaveri e la ricostruzione dei fatti. Ma gli stermini compiuti da tedeschi e italiani sono tutti quanti noti fin dagli anni ‘40/’50 del secolo scorso. Mi permetto infine di segnalarle che il nome in sloveno della località non è Trnvo – com’è scritto nel blog – ma Trnovo".

Alla luce di quanto sopra e in attesa di ulteriori approfondimenti, credo che allo stato attuale il blog di Carrubea non possa considerarsi sufficientemente attendibile.--Presbite (msg) 09:33, 16 feb 2010 (CET)

Non nutrivo molti dubbi sull'inattendibilità - sino a prova contraria, al momento assente - del presunto eccidio, e non ne nutrivo - ma guarda il caso! - esattamente per gli stessi motivi da te addotti, ossia il non trovare, come non ho trovato, alcun riferimento, neanche sloveno, al presunto eccidio. Tanto per invitarti a rileggere con spirito autocritico quanto tu stesso scrivi circa ciò che assumi (e che dai per scontato) sui tuoi interlocutori: scoprirai, se ci riuscirai (comprendo non sia facile), che il Wilde che citi sopra, forse te lo sei ricordato, diciamo, anche come riferimento a te stesso. --Piero Montesacro 10:29, 16 feb 2010 (CET)

Wilde t'ha colpito, vero?--Presbite (msg) 11:41, 16 feb 2010 (CET)

Conoscendo Casarrubea, le sue tesi e la maniera con cui tratta i documenti (fra l'altro, quando c'era Cereghino al NARA a raccoglierli c'ero anche io ed eravamo buoni amici. Poi sull'interpretazione delle carte c'era totale divergenza) non mi stupisce affatto che questo presunto "eccidio" possa rivelarsi in ultima analisi una palla clamorosa (come tante altre attribuite alla Decima, del resto). Tuttavia, qui abbiamo una fonte affermativa e nessuna fonte negativa (ci sarebbero un paio di forum reducisti, ma non fanno testo). Perciò anche se a malincuore questa fonte dovrebbe restare. Al limite possiamo aggiungere un distinguo "dell'eccidio non c'è traccia nelle cronache locali di fonte slovena, nè nella memorialistica delle due parti". --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:57, 16 feb 2010 (CET)

(rientro) Io mi domando se la fonte rientri fra quelle ammesse, visto che leregole affermano che Un sito web personale o un blog non sono accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano ben noti, facciano parte della categoria dei giornalisti professionisti o siano dei rinomati esperti in qualche campo di ricerca. Ora, io noto che esiste pure una voce (peraltro POVissima) su Giuseppe Casarrubea. Risulterebbe che lui sia un preside di scuola media inferiore. Oltre a ciò, viene presentato come esperto di storia siciliana. Mi domando quindi che c'entri con la battaglia di Tarnova. Credo proprio nulla di nulla. A questo punto, mi rimetto al giudizio degli altri contributori, ma io aspetterei la risposta nel suo blog e se risulterà ancora interlocutoria lo eliminerei senz'altro.--Presbite (msg) 12:33, 16 feb 2010 (CET)

Io sono per la risoluta eliminazione, e anche immediata. La fonte non ha alcun riscontro noto, né degno di nota, né Casarrubea, per quanto IMHO autore senz'altro citabile per le sue ricerche in materia di Storia siciliana (e relativi annessi e connessi), è citabile sulla sola base del suo blog e, per di più, su contesto del tutto diverso. L'unico motivo che vedo per citarlo è quello di screditare l'autore e la voce. Il tutto, naturalmente, sino a prova contraria, prova per ora del tutto assente. --Piero Montesacro 12:46, 16 feb 2010 (CET) P.S. Mastrangelo, potrà forse farti piacere sapere che ho "Storia segreta della Sicilia. Dallo sbarco alleato a Portella della Ginestra" di Casarrubea e che, incrociando ciò che scrive nel testo con i contenuti citati in nota da NARA e c., anche io ho trovato non tanto convincenti certi suoi collegamenti. Questo non significa, tuttavia, che non sia mai citabile. Secondo me significa solo che va citato con certa cautela, e solo dove appropriato. E, naturalmente, non vuol dire affatto che siccome alcuni collegamenti a me o a te non appaiono convincenti, si posa risolutamente concludere che la Decima (e i suoi uomini, poi, nel dopoguerra), siano stati una compagnia di puri eroi e senza macchia. --Piero Montesacro 12:46, 16 feb 2010 (CET)

Casarrubea è famoso (dal mio POV, famigerato) per le sue tesi su Portella e il presunto coinvolgimento della Decima assieme al Bandito Giuliano. Su youtube tempo fa ho visto anche un contraddittorio fra lui e Parlato, ma non so se c'è ancora. Comunque è un esperto di storia siciliana ma si è anche occupato di Decima MAS (coi risultati che potete vedere, ma questo è sempre il mio POV), quindi non è off topic.

In ogni caso, io non sono mai per tagliare le fonti, anche le più controverse. Perchè nella migliore delle ipotesi wikipedia è servita a porle nella giusta ottica (come tempo fa fu per la questione di Cobolli Gigli, ricordate?), nella peggiore comunque si è rispettata la lettera e lo spirito del Secondo Pilastro: cita tutto, senza aggiungere del tuo, il lettore poi deciderà. Comunque se avete optato per toglierlo, sta bene. Basta che non si dica poi che è stato tolto "per voler occultare i crimini nazifascisti" ^^. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:33, 16 feb 2010 (CET)

Casarrubea ha alla fine mandato una risposta al mio secondo messaggio (che però s'è ben guardato dall'inserire nel blog): in questa risposta ha proprio preso cappello, accusandomi in modo velato di voler "coprire" i crimini di guerra italiani e impartendomi una lezioncina di storia sulle centinaia di criminali di guerra italiani che non vennero arrestati e consegnati agli Jugoslavi. Da questa reazione a mio modo di vedere si capisce che in realtà lui non abbia nulla in mano. Probabilmente s'è sbagliato ma non ha la forza o la voglia di ammetterlo. Faccio notare che ciò che gli ho scritto - e cioè che un insegnante sloveno da me contattato m'ha detto di non sapere nulla di questo preteso sterminio - corrisponde a verità. A questo punto, consiglio di eliminare il passaggio e la nota per manifesta infondatezza.--Presbite (msg) 20:13, 16 feb 2010 (CET)

Taglierei anch'io, per gli stessi motivi di Presbite. La risposta del professore è quella di chi ha sbagliato e, non volendo ammettere l'errore, non trova niente di meglio che agitare contro il suo interlocutore la solita sibillina accusa di filo-fascismo e ignoranza, che suona più o meno così: "ma che ti importa se quest'eccidio in particolare c'è stato o no, tanto i nazifascisti ne hanno fatte talmente tante, non vorrai mica negarlo!"--Demiurgo (msg) 20:49, 16 feb 2010 (CET)

Cali la mannaia dal cielo su Casarrubea, senza rimpianti, allora! --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:10, 16 feb 2010 (CET)

Aggiornamento Tag POV

• Ehm... --Piero Montesacro 23:05, 16 feb 2010 (CET)

Sì, l'ho postato io. E come l'ho postato - alla luce delle indagini di Presbite - divento favorevole alla cassazione. Solo gli idioti non cambiano mai idea. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:59, 16 feb 2010 (CET)

Veramente volevo solo notificare che avevo già rimosso la fonte, tutto qua. --Piero Montesacro 00:42, 17 feb 2010 (CET)

Ah, ecco. Hai fatto bene, allora. Anche se facevi meglio ad aspettare il risultato dell'inchiesta di Presbite. Comunque, bene così.--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:49, 17 feb 2010 (CET)

• Segnalo, come da richieste reiterate (in particolare ringrazio Presbite e Demiurgo per le ripetute sollecitazioni specifiche) di aver riformulato e ridotto a meno della metà il contenuto del tag POV. --Piero Montesacro 17:52, 17 feb 2010 (CET)

E' un po' meglio, ma continuo a non essere d'accordo per nulla sull'ingiusto rilievo, come ho già scritto sopra più volte. Nè sono d'accordo sul "gran parte" e "grandissima parte" che fanno sembrare la voce realizzata a partire solo da Pisanò e Arena, che invece costituiscono parva pars del lavoro. La maggioranza delle informazioni proviene da fonti di buona qualità quali Perissinotto (che fa uso bipartizan di fonti primarie di entrambi gli schieramenti) e Bonvicini (che è un reduce ma non un reducista), "Eserciti&Battaglie", che è una fonte terziaria assolutamente NPOV. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:00, 17 feb 2010 (CET)

Secondo me la parte dell'"ingiusto rilievo dato alla descrizione dell'evento" va tagliata, perché significa: "questo fatto di infima importanza non merita una descrizione così dettagliata". Tutto ciò non ha senso, e suona anche un po' ridicolo, vista la presenza in questa stessa enciclopedia di argomenti di gran lunga "meno rilevanti" della battaglia di Tarnova. Per farla breve, un conto è contestare la presenza di fonti POV, un altro affermare sulla base di personalissime valutazioni che un argomento non merita rilievo.

Io propongo questo tag:

Vista l'apparente mancanza di lavori accademici di rilievo sulla materia specificamente trattata, per la stesura della voce sono state utilizzate anche fonti di carattere reducistico o memorialistico nettamente schierate. Questo comporta il rischio di far assumere il punto di vista di una parte direttamente all'enciclopedia.--Demiurgo (msg) 19:03, 17 feb 2010 (CET)

Io sarei proprio per togliere il tag, ma se tag dev'essere per forza, quest'ultima versione mi sembra la più generosa verso gli sforzi che sono stati fatti per realizzare la voce migliore possibile a partire da quello che abbiamo sottomano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:16, 17 feb 2010 (CET)

La sincerità è apprezzabile, ma entro certi limiti. Affermare che il tag vada tolto mi pare tutto fuorché serio e compatibile con una visione condivisa e neutrale dell'enciclopedia.

Al momento il parere è negativo, anche per altre modifiche: gli sforzi di miglioramento della voce sono stati fatti essenzialmente solo dopo l'apposizione del tag, e malgrado la gestazione preventiva della voce in sandbox. Altri ne debbono essere fatti.

L'ingiusto rilievo riguarda sia la mancata contestualizzazione dell'evento, onde ricondurlo alle sue effettive dimensioni e significato storico neutrale (quindi niente Termopili), sia diversi accenti tendenziosi - anche attraverso apparentemente asettici particolari la cui inclusione è assolutamente esagerata in una trattazione enciclopedica, che vi sono ravvisabili, sia l'uso di fonti che non hanno alcun rilievo scientifico noto, se non come "materia prima" del lavoro di storici professionisti. Tendenziosità e materiali grezzi cui si attribuisce eccessivo rilievo vanno ovviamente di pari passo e non capisco come la cosa risulti tanto ostica ad esser compresa.

Né serve a "bilanciare" la foto dei marò con i cadaveri degli iugoslavi la presentazione dei medesimi come macellai e selvaggi, vili utilizzatori di - addirittura! - pallottole scamiciate (argomento apologetico invero debolissimo e strumentale, tipico del linguaggio retorico di chi ha negato per decenni la realtà dell'uso di gas asfissianti in Libia e Abissinia) - sempre senza contesto, e come se gli iugoslavi fossero stati gli unici macellai nella zona e nel periodo.

Vanno fatti ulteriori sforzi di asciugatura della voce, di contestualizzazione e di rimozione di prese di posizione non neutrali, ivi compresa quella della vittoria. --Piero Montesacro 19:43, 17 feb 2010 (CET)

Nessun dubbio che il parere fosse negativo.

Gli sforzi di miglioramento della voce sono iniziati prima, sarebbero continuati comunque. C'era una tabella di marcia e bastava lavorare su quella.

L'evento è perfettamente contestualizzato: si tratta di un fatto d'arme legato all'Operazione Adler. Wikilink rimandano all'OZAK e se ne possono aggiungere altri a "Repubblica Sociale", "Invasione della Jugoslavia". Se ci fosse una voce "Guerra civile" potevamo linkare anche quella. Ma per ora non c'è.

"Termopili" non è da nessuna parte della voce. Nè in alcuna parte si dà credito alla tesi delle "Termopili della Decima".

"Apparentemente asettici"... Leviamo "apparentemente" per cortesia. Io posso capire che i cenni ai crimini di guerra commessi dagli iugoslavi (uso di pallottole scamiciate) e le atrocità (uccisione di prigionieri e feriti, che in quel caso non era un crimine di guerrapoichè l'EPLJ non avrebbe avuto dove concentrarli) possano ferire le sensibilità filo-resistenziali di qualche utente, ma non è colpa di nessuno se in questo frangente i fascisti non commisero atti tali da poter equilibrare la bilancia e permettere di perpetuare quel frusto "buoni e cattivi" che si può scambiare per NPOV. La contestualizzazione ha i suoi limiti logici.

Asciugare la voce non è assolutamente necessario. Wikipedia incoraggia apertamente di scendere nel dettaglio con unico vincolo quello delle dimensioni, che devono essere comode per chi visualizza a banda lenta. Non è questo il caso, visto che la voce è di soli 40kb.

Sulla vittoria non c'è alcun POV. La maggioranza delle fonti parla di vittoria dell'Asse. Alcune fonti non si sbilanciano nè per vittoria, nè per vittoria di Pirro, nè per sconfitta. Solo gli sloveni parlano di vittoria dell'EPLJ, basandosi su un bilancio delle vittime del tutto fantastico. La voce riporta l'opinione maggioritaria, i dubbi di alcuni autori e anche quella minoritaria con il giusto rilievo da dare a tutte le fonti, senza escludere. Se in futuro usciranno fonti che ribalteranno questo stato di cose, niente in contrario acchè si cambi. Ma per ora, qui non c'è proprio alcun POV. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:02, 17 feb 2010 (CET)

Mi spiace per Emanuele che combatte la sua personale battaglia di Tarnova senza esclusione di colpi, ma per quanto mi riguarda condivido in pieno le parole di Piero: *mancata contestualizzazione (altro che Adler, la contestualizzazione andrebbe fatta con la guerra di sterminio italotedesca in Jugoslavia); * Accenti tendenziosi (le inamovibili citazioni su mamme partigiane e sulla perfida slealtà del nemico - note 31 e 38); * eccessivo rilievo di un evento del tutto trascurabile. Mi sembra che il TAG debba assolutamente rimanere; sono anche convinto che la situazione sia pressochè irrisolvibile e che quindi la voce resterà così, con piena soddisfazione dei lettorirevisionisti esaltati dalle glorie repubblichine per la difesa della Patria contro l'invasore barbaro, rosso e sanguinario.--Stonewall (msg) 20:25, 17 feb 2010 (CET)

Anche a me dispiace che una voce che descrive nella maniera più asettica un semplice episodio bellico, riportando tutti i dati a disposizione venga etichettata come "esaltazione di glorie repubblichine". Stonewall, tutto possiamo fare, fuorchè inventare (come Casarrubea) episodi che servano a corroborare la tesi opposta a quella che tu credi di vedere in questa pagina. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:42, 17 feb 2010 (CET)

Contestualizzazione

(conflittato) Sebbene creda sia eccessivo questo sforzo di contestualizzazione, potrebbe aiutare ad una versione condivisa magari un tre-quattro righe in testa dove ho messo poco fa i "vedi anche". Le butto giù qua senza troppe pretese, ditemi voi.

Nell'aprile 1941 Germania, Italia, Ungheria e Bulgaria invasero il Regno di Iugoslavia, nella quale era appena avvenuto un colpo di Stato che Berlino interpretò come anti-tedesco. In seguito allo smembramento del Paese, la Iugoslavia fu sconvolta da una guerra civile durissima fra diverse fazioni (ustascia, nazionalisti, monarchici, comunisti) nella quale venne coinvolto anche il Regio Esercito, e che portò a una gravissima catena di atrocità, massacri e crimini di guerra. In questa guerra civile emerse come attore principale l'Esercito Popolare di Liberazione guidato da Josip Broz, detto Tito. L'EPLJ riuscì ad organizzarsi in unità efficienti, agguerrite e ben armate una delle quali - il IX Corpus sloveno - aveva il compito di liberare la Slovenia e con essa la Venezia Giulia fino al Tagliamento, regione che gli sloveni consideravano appartenente alla Iugoslavia. Con l'Armistizio di Cassibile l'Italia venne occupata dalle armate tedesche, che instaurarono nei territori del centro-nord la Repubblica Sociale Italiana, alla cui limitata sovranità tuttavia sottrassero de facto le Venezie, come "zone d'operazioni", con l'intenzione di procedere ad un'annessione surrettizia al Reich. Nell'estate 1944, tanto per resistere all'invasione del IX Corpus quanto per affermare di fronte ai tedeschi la sovranità italiana sulla Venezia Giulia, furono inviate nel Goriziano aliquote della Divisione Decima.

E' scritta a sciabolate, ma potrebbe essere un punto di partenza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:33, 17 feb 2010 (CET)