Discussione:Avila

Tilde, accento, ...?

Non è una tilda, è un accento. Wikipedia usa l'accento sui nomi in lingua spagnola:

https://it.wikipedia.org/wiki/Bogot%C3%A1.

Salve, si dice tilde. :) E quella su Ávila è proprio una tilde, cioè un accento grafico dell'ortografia spagnola, quindi non di quella italiana. Secondo me, non si sono ragioni per mantenerla da noi. Su Bogotà c'è un accento grave dell'ortografia italiana, perché è una parola tronca. Pingo [@ Pil56], che aveva effettuato lo spostamento l'anno scorso. Imho da spostare a Avila sin más. pequod ^Ƿƿ 22:33, 21 nov 2018 (CET)

Nemmeno ricordo quello spostamento, però ho riletto la motivazione, cioé "omologazione alle altre". Evidentemente c'erano, come ci sono oggi, numerose voci con quella grafia, quindi non vedo, né capisco, perché il nome della voce del capoluogo debba essere in un modo, quella della provincia, della cattedrale, della stazione ecc.ecc. in un altro.

Per quanto mi riguarda non mi sono mai intestardito sui titoli, ma sempre e solo su un ordine "mentale"; a mio parere, se volete divertirvi a spostare, dovete spostare tutto :-) --Pil56 (msg) 23:33, 21 nov 2018 (CET)

[@ Pil56] Se non avessimo alcun tipo di standard (in questo caso, tanto poco pretenzioso come 'usare l'ortografia italiana'), sarebbe la tela di Penelope e ci perderemmo tutti. Non possiamo pensare a convenzioni che dicano semplicemente "fai quello che vedi nella maggioranza delle voci". Semplicemente, Avila è una città sufficientemente conosciuta al pubblico italofono da avere un toponimo in italiano, omofono, certamente, ma non omografo, perché il sistema di accentuazione grafica in spagnolo è molto caratteristico e non ha granché a vedere con quello italiano (per es. l'ortografia spagnola non prevede l'accento "grave" e l'accento acuto che usano ha valore meramente convenzionale). Per la stessa identica ragione, abbiamo una voce su Malaga, non su Málaga, e una voce su Bogotà, non su Bogotá.

Poi, certo, si tratta di spostare non solo Ávila, ma anche Teresa d'Ávila, ma tramite un bot dovrebbe essere semplicissimo. Segnalo la discussione a qualche progetto. Grazie per l'intervento. ;) pequod ^Ƿƿ 00:28, 22 nov 2018 (CET)

Prevengo obiezioni del tipo e allora Écija? Écija è semisconosciuta al pubblico italofono e anche la più celebre Alcalá de Henares non ha "titolo" per esigere un adattamento all'ortografia italiana. ;)

Concretamente si tratta, oltre che degli spostamenti, di rendere tutti i titoli contenenti Ávila dei redirect da mantenere orfani, mentre andrebbe poi sostituita ogni ricorrenza con tilde nel corpo del testo di tutte le voci. pequod ^Ƿƿ 00:36, 22 nov 2018 (CET)

Per la cronaca io non ho usato fai quello che vedi nella maggioranza delle voci, ho trovato semplicemente che tutte le altre voci collegate alla località avevano quel tipo di grafia e l'unica che non lo usava era questa; conseguentemente l'ho spostata.

Continuo a non capire queste "facili" convenzioni: in questo caso, tanto poco pretenzioso come usare l'ortografia italiana, tanto semplice non lo trovo perché diventa invece in questo caso, tanto poco pretenzioso come usare l'ortografia italiana dopo aver valutato singolarmente se la località è più o meno conosciuta quindi quel povero ...... (omissis) che scrive le voci deve sapere che deve scrivere Avila ma deve scrivere magari Flores de Ávila, Chamartín o Cardeñosa.

E siccome stamattina sono pure polemico, anche i bot sono utenti come tutti gli altri, con lo stesso tempo disponibile, quindi, oltre che pensare a "tanto con il bot è semplicissimo" (n.d.r.: relativamente), bisogna anche pensare a cosa il bot potrebbe fare di magari più utile nello stesso tempo che dovrebbe dedicare a sistemare una cosa di questo tipo. Cmq contenti voi contenti tutti. --Pil56 (msg) 08:27, 22 nov 2018 (CET)

[@ Pil56] "io non ho usato fai quello che vedi nella maggioranza delle voci". Grazie e scusa, ho capito male io il contesto. In ogni caso non intendevo tanto criticare il tuo operato, quanto evidenziare che ci serve un riferimento che non sia semplicemente lo stato delle voci. Ciò fermo restando che hai fatto certamente bene ad armonizzare. Io proponevo di fare un ulteriore passo in avanti.

Non c'è da fare valutazioni interiori, basta rifarsi all'uso delle fonti. Va detto che anche la versione Ávila con la tilde appare nelle fonti, ma l'uso del nome senza la tilde è ben presente e imho da sposare (come sembra possibile evincere leggendo Aiuto:Esonimi italiani#Esonimi italiani). A parte il caso presente, è in generale alle fonti che dovremmo guardare. Il caso di Flores de Ávila non è imbarazzante. Per es. abbiamo Central London, che non traduciamo solo perché esiste l'esonimo Londra. Non penso esistano fonti italofone che parlino di Chamartín senza la tilde o siano tanto ignoranti da "semplificare" la ñ in n.

Sul discorso dei bot, sono certamente d'accordo, non ho mai pensato di proporre azioni stupide perché tanto il peso va sui bot (leggi i botolatori). Bisogna capire se la proposta è sbagliata, ma questo è un altro problema.

"contenti voi contenti tutti". Non capisco perché la metti su questo piano, non c'è ragione alcuna. Io ti ho doverosamente pingato e non certo per dirti "ehi, guarda che diavolo hai combinato n anni fa". Dopodiché si può essere ragionevolmente di avvisi opposti, per esempio tu legittimamente non ritieni che sia una questione così importante da intestardirti, il che mi sembra perfettamente giudizioso. ;) --pequod76^sock 03:57, 23 nov 2018 (CET)

[@ Pequod] Giusto per togliere le ultime possibilità di incomprensioni: 1-non l'ho mai presa come una osservazione negativa del mio operato, 2-"contenti voi contenti tutti" è perché siete in due su questa pagina ad aver sollevato la questione.

Se non si fosse capito dal resto del mio intervento, il mio "disappunto" è dovuto a due semplici cose:

1-Nel mio personale ordine di importanza delle cose da fare su wikipedia, quello di spostare le voci a un titolo o a un altro è mooooolto indietro, soprattutto quando la cosa porta a lunghe discussioni.

2-Mi sembra che il contributore delle voci sia tenuto sempre meno in considerazione, complicandogli la vita a ogni momento, dando l'assoluta precedenza a un ipotetico lettore, lettore che quasi sicuramente non si accorge nemmeno delle sottigliezze wikipediane sul titolo in alto alla pagina. In compenso il "povero" contributore che volesse essere preciso nella compilazione delle voci si trova ogni volta a dover pensare (e poi scoprire la risposta) se a una determinata città sono stati tolti i segni grafici in mezzo a tutte le altre decine, oppure (esperienza personale) deve scoprire se una stazione della metropolitana ha o meno il "metropolitana di xxxx" come disambiguante.

3-Questi sono i motivi per cui mi si legge poco nelle discussioni; leggo a esempio sempre gli interventi all'orfanatrofio (anche perché, per quanto nessuno ci pensi, spesso quegli spostamenti significano anche delle modifiche da fare nelle impostazioni dei bot) ma, nella maggior parte dei casi, mi domando l'utilità delle discussioni su disambigue paritarie o non paritarie. --Pil56 (msg) 08:49, 23 nov 2018 (CET)

"il "povero" contributore"... è vero, certe volte è complicato capire cosa ci chiede la comunità. Da tempo vorrei appuntare nelle home di progetto che disambiguanti usano... Ma a parte una discreta dose di dolore autoinflitto, in genere è la materia stessa a essere complessa. Intendo la realtà extrawiki. Questa di Avila è indubbiamente una pedanteria, per me più 'sensibile' perché ho un legame storico con la Spagna e con la linguistica, per cui il tema mi stimola doppiamente. Quanto alle disambigua, spesso la giusta decisione scongiura link errati. Non ci possiamo sottrarre. Poi è vero, queste non sono priorità. Ho questa riserva sul titolo di Avila da tanto tempo, non è che sia corso. pequod ^Ƿƿ 10:57, 23 nov 2018 (CET)

Problema linguistico, fonti linguistiche. Avila senz'accento ce l'abbiamo (DOP DiPI), dunque va preferito, anche se probabilmente si affianca a Ávila. *Ecija non lo trovo da nessuna parte. Ma in tal caso c'è anche il problema che, comunque, è impronunciabile in italiano = non si sarebbe mai acclimatato in quella forma: cfr. Gijón, dove tutti s'intorcinano ma che non è mai stato *ʤiˈɔn o roba del genere. Istruire sulla questione Flores de Ávila può mettere in imbarazzo, ma mi pare che valga lo stesso principio... --Erinaceus (msg) 09:07, 25 nov 2018 (CET)

Di passaggio, senza stare ad argomentare (ché molto è già stato detto), anch'io appoggio Avila senz'accento. Il già citato DOP mi pare sufficientemente autorevole per sciogliere eventuali perplessità. --Giulio Mainardi (msg) 10:34, 25 nov 2018 (CET)

Spostata da a Avila

[a capo] Segnalo di avere effettuato lo spostamento. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Avila&diff=101216263&oldid=101199093

Lentamente, provvederò a spostare quelle che ha senso spostare conseguentemente, ad es. Diocesi di Ávila. pequod ^Ƿƿ 03:38, 27 nov 2018 (CET)

Occorre spostare anche Categoria:Ávila.--AVEMVNDI ✉ 10:05, 21 dic 2018 (CET)