Discussione:Attacco di Hamas a Israele del 2023
Civili e/o coloni
[modifica wikitesto]@Davidenrico Rifacendomi a questa tua modifica: [1] penso che servano fonti per capire se:
- l'area attaccata si trova entro i confini di Israele precedenti la guerra dei 6 giorni oppure entro il territorio conquistato dopo quella.
- I "non militari uccisi" erano coloni degli stanziamenti nei terreni occupati dopo quella guerra oppure vivevano entro i confini riconosciuti dall'ONU?
I morti sono morti, ma dal momento che si ritiene di modificare coloni israeliani e militari in civili e militari israeliani è evidente che si ritiene che ciò sia importante (IMO civili è più generico e meno descrittivo di coloni, se questi fossero coloni, come mi è sembrato di capire dalle interviste ai sopravvissuti e loro parenti). Sia ben chiaro voglio stare alla larga su una discussione sulla liceità o meno delle colonie esterne ai confini pre '66, che non è il tema di questa voce. --Bramfab (msg) 15:13, 18 gen 2024 (CET)
Riscontro su citazioni e ricostruzioni
[modifica wikitesto]Nessun fatto o ricostruzione di questo articolo ha riscontro in indagini indipendenti. Tutte le citazioni o dichiarazioni provengono da elaborazioni fornite dal governo israeliano. --91.80.23.150 (msg) 06:29, 13 ago 2024 (CEST)
commento
[modifica wikitesto]credo che nella frase
... ha formalmente dichiarato guerra per la prima volta in 50 anni, dalla guerra dello Yom Kippur del 1973 ...,
"guerra" vada sostituito da "stato di guerra" (come peraltro appare sotto), in quanto 1) la guerra si dichiara a uno stato e non a una organizzazione e 2) non ci sono state dichiarazioni di guerra nel 1973 [almeno non le ho trovate]176.206.50.13 (msg) 17:34, 14 set 2024 (CEST)
Anche quello che la precede
Si tratta del primo conflitto all'interno del territorio de iure di Israele dalla guerra arabo-israeliana del 1948.
mi pare infelice perche` (a parte le interpretazioni del de jure che sono politiche e non tecniche) si presta a molteplici interpretazioni tecniche. Gli SCUD di Saddam non sono caduti dentro? Forse si parla solo di truppe di terra. Ma i kamikaze delle intifade? Si parla solo di truppe regolari. Ma nel 1967 la batosta degli egiziani non fu anche dovuta al fatto che penetrarono a sud precludendosi la ritirata mentre gli israeliani sfondavano a nord? ... Forse conflitto va sostituito con "grandi perdite" ...
Festival Supernova
[modifica wikitesto]Escludere da questa voce il festival all'aperto di musica trance Supernova (rimandando alla voce "in dettaglio"), vero insulto per i fondamentalisti islamici residenti a due chilometri di distanza dal sito, è come parlare dell'attacco americano in Iraq, senza citare l'accusa rivolta a Saddam Hussein di possedere armi di distruzione di massa.
Quel massacro ha giustificato tutte le successive operazioni militari israeliane e a livello mediatico la sua gestione in termini di impatto emotivo è stato il più grande capolavoro del Mossad. --87.0.220.155 (msg) 10:27, 3 nov 2024 (CET)
Terrorismo
[modifica wikitesto]Cosa impedisce di qualificare questo “attacco” come atto terroristico? Ci sono tutti gli elementi che caratterizzano il terrorismo. --Carlo Dani (msg) 14:48, 5 gen 2025 (CET)
- Perché c'è una discussione in corso, a cui anche tu stai partecipando, sull'uso del termine. Prima si chiarisce lì, poi si fanno le modifiche. --.agrimensore. (msg) 18:42, 6 gen 2025 (CET)
- Ma no, la discussione a cui sto partecipando riguarda l’uso di “terrorista” in bio, mentre questa voce parla di un attacco compiuto da diversi gruppi del terrorismo palestinese (tra cui figura anche questo Attacco), con tutti i tratti del terrorismo, come i massacri di civili, gli stupri, i rapimenti, ecc. --Carlo Dani (msg) 19:06, 6 gen 2025 (CET)
- Per me il discorso è analogo: per parlare di terrorismo serve che ci sia un chiaro consenso tra le fonti nell'uso del termine. Fonti che ovviamente non possono essere tutte filoisraeliane o tutte occidentali. --.agrimensore. (msg) 19:41, 6 gen 2025 (CET)
- Questo attacco di Hamas e di altri gruppi del terrorismo palestinese, con massacri, rapimenti e stupri, é al di fuori del diritto bellico, del diritto internazionale umanitario, e rientra nella qualifica di atto terroristico, secondo il diritto internazionale, non secondo le fonti occidentali o filoisraeliane. --Carlo Dani (msg) 19:56, 6 gen 2025 (CET)
- Se non ci sono fonti che lo chiamano così è una tua interpretazione, che per me non è accettabile. Trova delle fonti e ne parliamo. --.agrimensore. (msg) 20:40, 6 gen 2025 (CET)
- Ho trovato queste fonti che lo qualificano come attacco terroristico. Fonti terze e autorevoli, italiane e internazionali: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11] (Wikipedia in francese), [12], ma ce ne sono anche altri. Del resto, un attacco contro civili (oltre che militari, in minor numero), con violenze, stupri e rapimenti, altro non è che un attacco terrorista. E non servono ulteriori fonti, direi, e soprattutto non serve che non siano (molte di queste non lo sono) filoisraeliane, poiché non solo nessuna fonte filohamas lo qualificherebbe come attacco terroristico, ma perché è l’attacco in sé che ne ha le caratteristiche. --Carlo Dani (msg) 21:41, 6 gen 2025 (CET)
- Se è per l'uccisione di civili e le violenze sessuali, ha le caratteristiche anche di molti atti di guerra con risvolti criminali dalla preistoria ai nostri giorni: le truppe spagnole al tempo della dominazione in Italia facevano lo stesso. Io non credo che possiamo dedurre qualifiche dalle caratteristiche, né che possiamo usare fonti politiche o mediatico-politiche, né tanto meno Wikipedia in un'altra versione. Né le qualifiche testuali delle fonti hanno qualche valore nella loro testualità, manco fossero il Verbum evangelico (visione dura a morire...).
Peraltro in sezione 0 leggo:... avvenuto il 7 ottobre 2023 nel territorio di Israele, pianificato e operato da Hamas, con il supporto di altri gruppi del terrorismo palestinese.
Il concetto è questo, quindi che bisogno c'è di «qualificarlo» terroristico? suona tanto di formula sacramentale e solenne, di iudicatum, ma le enciclopedie non fanno questo, non insistono, non hanno code di paglia, si limitano a far capire, punto--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:00, 6 gen 2025 (CET)- Stralcio l'ultima parte perché mi accorgo che si trattava di iniziativa arbitraria dell'utente [@ Carlo Dani], in mancanza di consenso. Credevo fosse solo l'ennesima pedanteria e invece vedo che è proprio una battaglia ideologica. Si attende il consenso, grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:06, 6 gen 2025 (CET)
- Ho trovato queste fonti che lo qualificano come attacco terroristico. Fonti terze e autorevoli, italiane e internazionali: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11] (Wikipedia in francese), [12], ma ce ne sono anche altri. Del resto, un attacco contro civili (oltre che militari, in minor numero), con violenze, stupri e rapimenti, altro non è che un attacco terrorista. E non servono ulteriori fonti, direi, e soprattutto non serve che non siano (molte di queste non lo sono) filoisraeliane, poiché non solo nessuna fonte filohamas lo qualificherebbe come attacco terroristico, ma perché è l’attacco in sé che ne ha le caratteristiche. --Carlo Dani (msg) 21:41, 6 gen 2025 (CET)
- Se non ci sono fonti che lo chiamano così è una tua interpretazione, che per me non è accettabile. Trova delle fonti e ne parliamo. --.agrimensore. (msg) 20:40, 6 gen 2025 (CET)
- Questo attacco di Hamas e di altri gruppi del terrorismo palestinese, con massacri, rapimenti e stupri, é al di fuori del diritto bellico, del diritto internazionale umanitario, e rientra nella qualifica di atto terroristico, secondo il diritto internazionale, non secondo le fonti occidentali o filoisraeliane. --Carlo Dani (msg) 19:56, 6 gen 2025 (CET)
- Per me il discorso è analogo: per parlare di terrorismo serve che ci sia un chiaro consenso tra le fonti nell'uso del termine. Fonti che ovviamente non possono essere tutte filoisraeliane o tutte occidentali. --.agrimensore. (msg) 19:41, 6 gen 2025 (CET)
- Ma no, la discussione a cui sto partecipando riguarda l’uso di “terrorista” in bio, mentre questa voce parla di un attacco compiuto da diversi gruppi del terrorismo palestinese (tra cui figura anche questo Attacco), con tutti i tratti del terrorismo, come i massacri di civili, gli stupri, i rapimenti, ecc. --Carlo Dani (msg) 19:06, 6 gen 2025 (CET)
- Non è certamente una battaglia ideologica la mia, ma semplicemente la constatazione che l’attacco terroristico condotto da Hamas e altri gruppi del terrorismo palestinese, con decine di fonti che lo qualificano come attacco terroristico, è un attacco terroristico. E non mi sembra che ci sia contestazione sulle fonti.
- E che le truppe spagnole fecero violenze sessuali in Italia, non toglie la qualificazione di terrorismo, come la stessa voce specifica, a questa azione.
- Quanto al consenso, agrimensore chiedeva consenso per la qualificazione di “terrorista” in bio (non su questa voce) e fonti (elencate, direi). --Carlo Dani (msg) 22:16, 6 gen 2025 (CET)
- Concordo con Carlo Dani: la qualificazione delle azioni di Hamas del 7 ottobre come "terroristiche" è rilevabile in una miriade di fonti e la loro natura rientra appieno in tutte le definizioni di "terrorismo" sulle quali esista un consenso giuridico ed accademico: mirate deliberatamente ed univocamente verso obiettivi civili, prive di una qualsiasi logica militare, finalizzate a far leva sulla paura come obiettivo politico in sé.--TrinacrianGolem (msg) 23:57, 6 gen 2025 (CET)
- [@ Carlo Dani] come sospettavo, le fonti che hai portato riguardano solo una parte del mondo (Europa, Israele, Stati Uniti). Né la Cina, né la Turchia né l'India ad esempio riconoscono Hamas come organizzazione terroristica dopo gli attacchi oggetto di questa voce. Quindi, la cosa più adatta mi sembra che sia utilizzare l'attribuzione testuale per specificare quali stati o organizzazioni internazionali hanno designato l'attacco di Hamas come terroristico. --.agrimensore. (msg) 11:59, 7 gen 2025 (CET)
- Sono cose diverse, che non vanno mescolate. Le fonti terze e autorevoli (non mi sembra che ce ne siano di israeliane, ma c’è ne sono anche francesi e vaticane, ONU, e altre internazionali: bastano, direi) confermano l’attacco terroristico. Che pochi o molti governi, tra cui l’Italia, non attribuiscano la qualifica di terroristica ad Hamas non vuole certo dire che l’attacco non abbia tutte le caratteristiche di un attacco terrorista. Come da fonti, ripeto, terze e autorevoli, anche italiane pur non riconoscendo l’Italia la qualifica di terrorista ad Hamas. Non stiamo discutendo qui se Hamas è terrorista o meno, ma se l’attacco è stato terrorismo, e lo è stato, come da definizione e come da fonti. --Carlo Dani (msg) 12:39, 7 gen 2025 (CET)
- Cina, Turchia e India non riconoscono Hamas come organizzazione terroristica e ovviamente non riconoscono le azioni di ottobre 2023 come terroristiche, o hai fonti che affermano il contrario? La voce terrorismo che continui a linkare non può essere utilizzata come riferimento: innanzitutto ha un avviso F, poi è scritta unicamente dal punto di vista occidentale (USA e EU). La definizione di terrorismo è una roba complessa su cui non c'è accordo, si veda piuttosto en:Definition of terrorism che affronta l'argomento in modo serio e con le giuste fonti. --.agrimensore. (msg) 12:52, 7 gen 2025 (CET)
- Sono note le ragioni per cui quei 3 Stati non riconoscono come terroristica Hamas, ed anche l’attacco, ma ciò non toglie che lo sia secondo l’attuale definizione terrorismo, e multilateralismo e relativismo non mutano le condizioni che lo qualificano. Come in questo attacco. Oppure ritieni che la netta prevalenza di obiettivi e vittime civili, le violenze, gli stupri e i rapimenti rientrino nel diritto bellico? --Carlo Dani (msg) 13:38, 7 gen 2025 (CET)
- A me la situazione sembra sufficientemente chiara.
Gli stati occidentaliAlcuni stati definiscono l'atto come terroristico, il resto del mondo no. Le ragioni che spingono gli stati a schierarsi da una parte e dall'altra sono, ovviamente, anche opportunistiche. Dato che non esiste una posizione nettamente prevalente, Wikipedia deve mantenere la neutralità e non schierarsi: è corretto scrivere in voce che l'attacco è stato definito terroristico da x, y e z, non è corretto scrivere che si è trattato di un attacco terroristico in senso assoluto. Se secondo te i fatti rientrano in una qualche definizione di terrorismo (considerato che non esiste nemmeno una definizione universalmente condivisa), è una tua legittima opinione, che però non può avere spazio su Wikipedia in quanto WP:RO. Così come non deve avere spazio l'opinione di chi pensa che sia stato un glorioso atto di ribellione. Piuttosto che insistere a inserire una parola che crea più confusione che chiarezza, concentriamoci nel verificare che i fatti riportati siano corretti, in modo che il lettore possa farsi un'idea sull'accaduto nella maniera più trasparente possibile. Se non vengono fuori altre fonti, questa resta la mia posizione e credo sia sterile tirare avanti la discussione. --.agrimensore. (msg) 14:15, 7 gen 2025 (CET)
- A me la situazione sembra sufficientemente chiara.
- Ho letto Definion of Terrorism, come indicavi, ma vi ho trovato solo conferme nella qualificazione di questo attacco come terrorista, oltre che secondo la stessa voce terrorismo. Tutti gli sforzi di definizione finora compiuti ruotano intorno alla presenza degli elementi caratterizzanti il terrorismo, che possono connotare un “freedom fighter” o un “terrorista” (per dirla alla Reuters maniera), ma nessuno contrario alla corretta qualificazione di questo attacco come terroristico. In particolare, manca anche quella circostanza “attenuante” la qualificazione, ovvero la mancanza di una dichiarazione di guerra. Probabilmente ciò spiega perché Israele abbia formalmente dichiarato guerra ad Hamas, ovvero per qualificare qualunque azione come danno collaterale, sempre secondo il diritto bellico. Ne concludo che neppure il dubbio sulla definizione escluda la qualificazione di questo come attacco terroristico. --Carlo Dani (msg) 15:54, 7 gen 2025 (CET)
- Sono note le ragioni per cui quei 3 Stati non riconoscono come terroristica Hamas, ed anche l’attacco, ma ciò non toglie che lo sia secondo l’attuale definizione terrorismo, e multilateralismo e relativismo non mutano le condizioni che lo qualificano. Come in questo attacco. Oppure ritieni che la netta prevalenza di obiettivi e vittime civili, le violenze, gli stupri e i rapimenti rientrino nel diritto bellico? --Carlo Dani (msg) 13:38, 7 gen 2025 (CET)
- Cina, Turchia e India non riconoscono Hamas come organizzazione terroristica e ovviamente non riconoscono le azioni di ottobre 2023 come terroristiche, o hai fonti che affermano il contrario? La voce terrorismo che continui a linkare non può essere utilizzata come riferimento: innanzitutto ha un avviso F, poi è scritta unicamente dal punto di vista occidentale (USA e EU). La definizione di terrorismo è una roba complessa su cui non c'è accordo, si veda piuttosto en:Definition of terrorism che affronta l'argomento in modo serio e con le giuste fonti. --.agrimensore. (msg) 12:52, 7 gen 2025 (CET)
- Sono cose diverse, che non vanno mescolate. Le fonti terze e autorevoli (non mi sembra che ce ne siano di israeliane, ma c’è ne sono anche francesi e vaticane, ONU, e altre internazionali: bastano, direi) confermano l’attacco terroristico. Che pochi o molti governi, tra cui l’Italia, non attribuiscano la qualifica di terroristica ad Hamas non vuole certo dire che l’attacco non abbia tutte le caratteristiche di un attacco terrorista. Come da fonti, ripeto, terze e autorevoli, anche italiane pur non riconoscendo l’Italia la qualifica di terrorista ad Hamas. Non stiamo discutendo qui se Hamas è terrorista o meno, ma se l’attacco è stato terrorismo, e lo è stato, come da definizione e come da fonti. --Carlo Dani (msg) 12:39, 7 gen 2025 (CET)
- [@ Carlo Dani] come sospettavo, le fonti che hai portato riguardano solo una parte del mondo (Europa, Israele, Stati Uniti). Né la Cina, né la Turchia né l'India ad esempio riconoscono Hamas come organizzazione terroristica dopo gli attacchi oggetto di questa voce. Quindi, la cosa più adatta mi sembra che sia utilizzare l'attribuzione testuale per specificare quali stati o organizzazioni internazionali hanno designato l'attacco di Hamas come terroristico. --.agrimensore. (msg) 11:59, 7 gen 2025 (CET)
- Concordo con Carlo Dani: la qualificazione delle azioni di Hamas del 7 ottobre come "terroristiche" è rilevabile in una miriade di fonti e la loro natura rientra appieno in tutte le definizioni di "terrorismo" sulle quali esista un consenso giuridico ed accademico: mirate deliberatamente ed univocamente verso obiettivi civili, prive di una qualsiasi logica militare, finalizzate a far leva sulla paura come obiettivo politico in sé.--TrinacrianGolem (msg) 23:57, 6 gen 2025 (CET)
[← Rientro][@ .agrimensore.] non entro nello specifico della questione ("terrorismo" è una parola da maneggiare con attenzione) ma avendoti letto al volo posso solo commentare che mi sembra tu stia dando una tua interpretazione di WP:NPOV che non mi risulta sia corretta, fatto salvo che non ne sono il sacerdote. La visione neutrale non è quella che emerge da una sorta di media pesata dei consensi più o meno ufficiali espressi nei vari stati (o dai, quando è letteralmente il governo di alcuni stati a dettare ciò che le fonti nazionali devono riportare). A partire dal fatto che Wikipedia è schierata per default, nelle sue modalità di funzionamento: ne sono infatti presupposto alcune libertà fondamentali come quella di espressione. Vedasi en:Censorship_of_Wikipedia. La soluzione per evitare di fare da grancassa ad un'eventuale "propaganda occidentale" su alcuni accadimenti non è certo quella di andare a chiedere al Cremlino o a Pechino cosa pensano sulla questione, ma fare ciò che farebbe un analista politico decente in un paese dove vigono libertà di stampa ed espressione. La miscela di due propagande contrapposte in nessun caso ha abbastanza a che fare con la verità dei fatti. Questo quando si parla di accadimenti. Su definizioni di accadimenti come atti di "terrorismo" o "genocidio" campa cavallo, se ne può discutere, ma in base ad un'accezione di neutralità che abbia senso QUI, non in base a quella di cui si filosofeggia nei dibattiti politici in Italia e altrove, grazie.--Shivanarayana (msg) 19:38, 8 gen 2025 (CET)
- [@ Shivanarayana] non vedo esattamente dove sia il disaccordo. Io non voglio dare credito a ciò che dice la Turchia, né fare la par condicio della propaganda, volevo solo far notare che le fonti portate da Carlo Dani non sono sufficienti perché parziali. Soprattutto non capisco cosa intendi per "fare ciò che farebbe un analista politico decente". Noi non possiamo metterci a fare analisi qui, sarebbero ricerche originali, no? --.agrimensore. (msg) 20:00, 8 gen 2025 (CET)
- Intendo un lavoro che consiste nel comparare le fonti e decidere quali tenere e quali scartare, le fonti non sono tutte uguali e discriminare le fonti specificando quali utilizzare e perché in modo chiaro non ricade affatto in WP:RO
- Il disaccordo è su affermazioni come "Gli stati occidentali definiscono l'atto come terroristico, il resto del mondo no." che mi fanno partire campanelli d'allarme. Hamas ad esempio non è considerata un'organizzazione terroristica dalla Svizzera. La Svizzera non è "occidente"? Forse "occidente" non è una categoria granché utile quando si parla di NPOV e andrebbe usata con la stessa attenzione con cui si dovrebbe usare "terrorismo" e l'opinione di stati e governi, ognuno con le sue motivazioni (che di prassi c'entrano con NPOV e la verità dei fatti fino a un certo punto).--Shivanarayana (msg) 20:19, 8 gen 2025 (CET)
- Sì, "stati occidentali" era una semplificazione eccessiva, ora modifico. Per me le dichiarazioni dei vari stati e le fonti giornalistiche che riportano tali dichiarazioni sono tutte da scartare. Comunque, ribadisco che sarebbe bene discutere al bar di queste faccende, che riguardano l'uso generale della parola "terrorismo" e non questo singolo caso. --.agrimensore. (msg) 20:27, 8 gen 2025 (CET)
- Sono fonti, numerose, di diversi Stati e di ONU, che qualificano come terroristico l’attacco, che rientra appieno nella definizione, qui su WP, di terrorismo. Al momento non vedo altre definizioni possibili. Poi, se al Bar o in altro consesso si cambia la regola, allora si può lasciare così la voce, altrimenti si continua a celare - con relativismo - la corretta qualificazione dell’attacco. --Carlo Dani (msg) 10:25, 9 gen 2025 (CET)