Discussione:Aree della matematica

Che disastro

Questa pagina ha bisogna di molta cura e amore. Per ora ho rivisto la sezione di algebra, numerica e di ricerca operativa ma andrebbero comunque riviste. Spero in questi giorni di risolvere gli evidenti errori di traduzione e di forma ma secondo me questa pagina andrebbe comunque approfondita aldilà di un ctrlCctrlV dalla versione inglese. --Papa Song (msg) 23:08, 13 nov 2015 (CET)

Aree della matematica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Matematica.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 20:33, 10 nov 2019 (CET)

Avrei delle riflessioni da fare su questa pagina. Prima di tutto è un disastro, è stata tradotta male (probabilmente con un traduttore automatico) e ciò la rende illeggibile e con una scarsa organizzazione. Aldilà di questo problema principale, penso che sia anche inutile; mi spiego meglio. Sulla pagina Matematica si trova, giustamente, le sezione Settori della matematica in cui compare una buona classificazione, con delle immagini buone che garantiscono una buona lettura. In fondo alla pagine c'è il template Aree della matematica, dove si trove le aree e le suddivisioni. Tuttavia la pagina Matematica, il template Aree della Matematica e infine la pagina Aree della matematica hanno tutte e tre una suddivisione differente. I miei dubbi sono: 1)Ha senso avere tre suddivisioni differenti? 2) Non è rindonante avere due pagine con due suddivisioni e approfondimenti sulle aree della matematica? La mia proposta è quella di eliminare la pagina Aree della matematica. Cosa ne pensate? --Papa Song (msg) 15:35, 14 nov 2015 (CET)

Mi permetto di intervenire pur non avendo una conoscenza specifica dell'argomento. La cancellazione di una voce segue regole ben precise ed è l'ultima spiaggia per voci insalvabili (spesso perché l'argomento non è enciclopedico). Per come descrivi il problema di questa voce penso si possano prendere in considerazione due soluzioni: o riscrivere totalmente la voce, traducendo eventualmente da una versione ben fatta presente su un'altra versione linguistica di Wikipedia, oppure sfrondare pesantemente la voce da inesattezze, informazioni senza fonti e altre amenità e unire il (poco) salvabile a un'altra voce, per esempio Matematica. --Mari (msg) 16:25, 14 nov 2015 (CET)

Sì, è un disastro e comunque non vedo la necessità di avere una voce del genere. Per me si può trasformare in un redirect alla voce matematica. Per il resto, non essendoci una classificazione "universale" è normale che ci siano differenze grosse. Anche le categorie sono organizzate a modo loro. Ylebru dimmela 17:03, 14 nov 2015 (CET)

Mi permetterei di dissentire fortemente (a margine, sarei pure un professionista del settore, ma questo non è rilevante). Se sia utile per wikipedia avere la pagina "Aree della matematica" non so, e nemmeno voglio entrare nel merito. Sicuramente la sezione sui sistemi di classificazione è ben fatta, si possono trovare le fonti senza problemi e il contenuto va mantenuto. Il resto segue sostanzialmente, a prima vista, MSC e, sempre a prima vista, non sembra contenere grossi strafalcioni (e non mi sembra nemmeno cosi' diversa dalla versione inglese, salvo che quest'ultima è più ampia).

Invece, a mia modesta opinione, la sezione "Settori della matematica" in "Matematica" è (spero di non offendere nessuno) un grosso calderone, che si sovrappone e si confonde, tra l'altro, con la sezione precedente "Argomenti principali". Non vedo nessuna fonte, e direi proprio che si tratta di quello che su wikipedia, se capisco bene, viene chiamata ricerca originale. Anzi, mi sono messo a sfogliare il Boyer (Storia della matematica), e leggo subito che Le vecchie definizioni della matematica come quella di "scienza del numero e della grandezza" non sono più valide. Qualche pagina dopo si legge che le due opposte teorie sugli inizi della matematica sono una nelle necessità pratiche, l'altra nell'agiatezza e nelle cerimonie rituali. Altro che dare per scontato che le discipline principali sviluppate all'interno della matematica sono nate dalla necessità di eseguire calcoli nel commercio, di capire i rapporti fra i numeri, di misurare la terra e di predire eventi astronomici. Questi quattro bisogni possono essere collegati approssimativamente con la suddivisione della matematica nello studio sulla quantità, sulla struttura, sullo spazio e sul cambiamento (cioè, aritmetica, algebra, geometria e analisi matematica). Che, poi, per quel che ne so, di "struttura" si è cominciato a parlare solo a partire da Bourbaki, e non ho mai sentito definire l'analisi come "studio del cambiamento".

Forse ho torto, ma, almeno, una fonte per la mia argomentazione l'ho messa...--94.35.25.149 (msg) 19:14, 14 nov 2015 (CET)

Forse c'è stata un'incomprensione verso quello che ho detto. Non intendevo che la pagina "Aree della matematica" fosse un disastro solamente perchè non ha fonti o bibliografia. Certo c'è anche quello, ma è un problema secondario dato che basterebbe prendere uno dei tanti libri di storia della matematica. E qui apro e chiudo una parentesi: Secondo me il Boyer è troppo sopravalutato. E' fazioso e parziale, secondo lui la matematica è identificabile solamente con quella pura e non tiene in considerazione la matematica applicata (meccanica in primis, matematica computazione etc...).

Il problema principale di quella pagina è la sua inutilità. Come ha notato anche Ylebru basterebbe ampliare la già buona sezione in matematica. --Papa Song (msg) 01:19, 15 nov 2015 (CET)

Di disastroso c'è il fatto che è stata tradotta senza capirla. Contiene (soprattutto da metà pagina in poi) innumerevoli frasi senza senso in libertà, frasi che appunto un professionista del settore non può leggere senza mettersi le mani nei capelli. Quello che è in matematica è perlomeno scritto in italiano corretto, si riparta da lì. I correttori automatici vanno messi nel cestino. Ylebru dimmela 17:34, 15 nov 2015 (CET)

P.S.: Andate a vedere per esempio il ben noto settore della geometria, chiamato "collettore". :-D Ylebru dimmela 17:51, 15 nov 2015 (CET)

Trovo anch'io che quella pagina è piena di refusi; il contenuto non sarebbe da buttare, ma andrebbe sicuramente unita a Matematica. Mi chiedo anche se abbia senso che resti come redirect, visto che a prima vista non è linkato da nessuna pagina se non attraverso il Template:Aree_della_matematica (a sua volta presente in ben poche voci) e non credo che nessuno farebbe mai una ricerca testuale su quel titolo. Se qualcuno di buona volontà (e cognizione di causa: ma mi sembra che qui di matematici ce ne sia più d'uno) vuole fare un po' d'ordine, io suggerirei comunque di riferirsi a una classificazione realmente esistente. In Italia abbiamo una suddivisione in nove settori scientifico disciplinari, ma questa <pov>(oltre ad essere uno dei peggiori ostacoli alla ricerca matematica in questo Paese)</pov> potrebbe apparire una classificazione po' "localistica". Poi c'è la Classificazione delle ricerche matematiche: voce già esistente, ma per il profano sono etichette senza significato. Di fatto, nei contesti accademici le "aree" principali non sono esattamente questo: ad esempio la Didattica della Matematica in genere non è considerata inclusa nella "Matematica Applicata" (e per molti è culturalmente più affine all'area dei Fondamenti della matematica e alla Storia delle matematiche); inoltre, esiste un'area di "Fisica Matematica" che include anche elementi come la teoria dei sistemi dinamici, la teoria ergodica e la teoria delle PDE più "classiche" (che non a caso sono spesso citate come "Equazioni differenziali della fisica matematica"), che la classificazione MSC include nell'Analisi. Questo per quanto riguarda la situazione attuale. Se ci si volesse rifare, invece, a un quadro storico (su cui potrebbe avere senso, eventualmente, consultare il Boyer), allora bisognerebbe riferirsi a un contesto. La classificazione delle aree della matematica che si trova in Proclo, ovviamente, non è quella dell'epoca di Newton. Tutto questo, però, sarebbe da discutere nella talk della voce. Qui si dovrebbe piuttosto dare un parere sull'unione, che non richiede - che io sappia - di passare attraverso una pdc. (Guido) --93.51.21.69 (msg) 18:36, 15 nov 2015 (CET)

A mio parere la suddivisione in nove settori è abbastanza comprensibile per un non matematico e sicuramente è comprensibile anche per uno studia matematica (tra l'altro mi piacerebbe sapere perchè pensi che sia un freno per la ricerca italiana, ma magari queste riflessioni la facciamo da un'altra parte). La mia idea è quella di cancellare la pagina e integrare il testo nella pagina Matematica.

--Papa Song (msg)

Dato che il template di aree della matematica, così come la pagina, è disordinato, ho provato a scrivere il template per aree della matematica [qui] e come suddivisione ho scelto segue l'ordine dei settori scientifico-disciplinari. :::: Non pretendo che sia perfetto e intoccabile, ma si potrebbe usare questo come ordine.

Inoltre propongo le seguenti:

- Sopprimere la pagina Aree della matematica (inutile e ridondanza rispetto ad altre pagine)

- Cambiare il template Aree della matematica

- Modificare la sezione settori della matematica cercando di seguire il più possibile il template.

--Papa Song (msg) 17:19, 16 nov 2015 (CET)

Per me va benone. Piuttosto che una soppressione, è meglio la trasformazione in un redirect alla sezione di matematica che parla di settori. E' una operazione semplice e reversibile, mentre la cancellazione è complicata e rischia di non andare in porto. Ylebru dimmela 09:12, 22 nov 2015 (CET)

Effettivamente hai ragione. Per cui se non c'è alcuna obbiezione si potrebbe procedere al redirect. Per quanto riguarda gli altri punti che ho posto? Secondo il mio modestissimo punto di vista, il template che ho proposto è più leggibile e ordinato, ma non voglio fare pubblicità al mio template. Se qualcuno ha una proposta migliore va benissimo anche quella...--Papa Song (msg) 18:48, 23 nov 2015 (CET)

Ho provveduto a modificare il template. Rimangono irrisolte le perlessità sull'utilità della pagina e se è meglio renderla un redirect alla sezione di Matematica.--Papa Song (msg) 17:50, 27 nov 2015 (CET)