Discussione:Apocope

Apocope
Argomento di scuola primaria
Materia	grammatica italiana
Dettagli
Dimensione della voce	20 598 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Cronologia di Troncamento (linguistica), il cui contenuto è stato integrato in questa voce

(corr) (prec)  14:33, 13 mag 2007 Gwenaeth (discussione | contributi) (679 byte) (da unire) 
(corr) (prec)  14:25, 13 mag 2007 Gwenaeth (discussione | contributi) m (718 byte) (wikificata) 
(corr) (prec)  22:42, 17 apr 2007 Sannita (discussione | contributi) (+Stub+Orfana) 
(corr) (prec)  22:04, 26 set 2006 Torredibabele (discussione | contributi) m 
(corr) (prec)  00:31, 21 ago 2006 Sbisolo (discussione | contributi) m (Categorizzata) 
(corr) (prec)  09:08, 24 lug 2006 Ary29 (discussione | contributi) m (typo) 
(corr) (prec)  10:56, 23 lug 2006 Vermondo (discussione | contributi) (Cercato di renderlo meno misero, ma si può fare molto meglio) 
(corr) (prec)  10:51, 23 lug 2006 Vermondo (discussione | contributi) m (ha spostato Tronco (linguista) a Troncamento (linguistica): titolo un po' più razionale) 
(corr) (prec)  08:43, 23 lug 2006 Massimo Macconi (discussione | contributi) ({{da categorizzare}}) 
(corr) (prec)  02:33, 23 lug 2006 Hill (discussione | contributi) m (+{{wik}}) 
(corr) (prec)  02:30, 23 lug 2006 82.55.229.189 (discussione) 

Link obsoleti

Ci sono dei link non più funzionanti al vecchio dizionario online DeMauro: - nota 3: ^ Elenco approssimativo delle forme ancora presenti nell'italiano terminanti -tade, -tate, -tute -tude dal DeMauro online - nota 5: ^ Le parole po e mo sul De Mauro online Cancellarli e basta sarebbe una perdita. Si possono sostituire con link analoghi su altri dizionari online? Qualcuno conosce qualche alternativa utilizzabile? --Yuiop (msg) 23:43, 3 mag 2011 (CEST)

Mo

<<po' per poco e a mo' di per modo - si tratta degli unici due casi in cui vi è concordanza assoluta tra i grammatici di obbligatorietà dell'apostrofo per l'apocope, tuttavia non vi sarebbero reali necessità linguistiche in quanto non esistono nella lingua italiana altre parole omografe in grado di generare eventualmente confusione: le parole po e mo infatti non esistono se non come sigle o abbreviazioni[5].>>

Per po' mi trovo concorde con ciò che è scritto; tuttavia il mio parere differisce riguardo a "mo": questa forma è infatti adoperata con il significato di "ora, adesso (region.)" e "un po' (sett.)". http://www.treccani.it/vocabolario/mo/ http://www.treccani.it/vocabolario/mo_res-3aa5b880-0026-11de-9d89-0016357eee51/

Potete anche cercare sullo Zingarelli 2013. Ho eliminato una delle "condizioni" indicate, in base alla quale "La parola apocopata deve essere singolare". Quest'affermazione è falsa, come è facilmente osservabile, in poesia, in casi come questo: "Le donne, i cavalier, l'arme, gli amori". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Wilcott (discussioni · contributi) 16:11, 1 set 2012 (CEST).

Richiesta secondo parere

Noto solo ora che il 17 settembre 2013 un editor anonimo (IP 143.225.229.219) che ha solo 3 edit al suo attivo ha rimosso una frase che avevo aggiunto, riguardo agli errori più comuni. Prima di rimetterla e dare vita ad una edit war vorrei avere un secondo parere. La frase in oggetto era: «Un errore molto grave e molto diffuso prevede uno scorretto posizionamento della lettera H nelle parole come "boh" e "mah", troppo spesso scritte erroneamente come "bho" e "mha"». Io continuo a considerarlo come errore molto grave e la rimozione di questa frase dal testo della pagina sembra essere volta a giustificare gli ignoranti (nel senso letterale del termine, sia chiaro) che scrivendo fanno uso di tali mostruosità, forse il buon 143.225.229.219 è uno di questi. Forse ho usato esempi sbagliati nella frase in oggetto, ma andrebbe sicuramente rimessa nel testo dell'articolo facendo riferimento all'orribile "bhe" anziché "beh", anch'esso tristemente usato senza alcun motivo da una quantità allucinante di persone. Se nessuno dovesse esprimersi rispondendo a questa mia discussione entro 24 ore reinserirò la frase nell'articolo.
Nineko (msg) 18:08, 17 apr 2014 (CEST)

Ciao Nineko. :) È il caso comunque di cercare qualche fonte (sicuramente alla Crusca avranno chiesto qualcosa in merito).

Non ho il tempo di cercare, adesso, ma ricordo bene che la forma beh è "accettata", anche se, a rigore, non è certo l'esito normale di un troncamento, che sarebbe piuttosto be'.

Quanto a boh, sicuro che sia troncamento? Da cosa?

Quanto a mah, deriverebbe da magis (in latino, "piuttosto"). Sono registrate anche le forme bo e ma, anche se quest'ultima è arcaica. Fonte: Zingarelli, 12a ed.

In ogni caso, dovremmo accertarci che questa sia la voce più adatta dove inserire questi dati. Grazie e ciao. pequod76^talk 21:05, 18 apr 2014 (CEST)

Grazie a te per la tua opinione :)
Purtroppo è vero, neanche io posso affermare con certezza che questa sia la voce più adatta in cui riportare questo errore, anche se vedere tutte le parole con l'acca in mezzo mi fa stare davvero male e visto che nella voce si parlava dell'apocope be' ho pensato di usare quello per riagganciarmi a beh... Ma proprio perché non ne sono sicuro ho preferito aprire questa discussione ;)
Nineko (msg) 04:47, 20 apr 2014 (CEST)

Ok. Rispetto la tua sensibilità a questi errori, ma wp è un'enciclopedia, non un baluardo della buona lingua. Quindi nostro compito è illustrare la situazione, non prendere posizione per conto nostro. Quello che dicono linguisti e grammatici riportiamo. pequod76^talk 13:26, 20 apr 2014 (CEST)

Di nuovo...

Per favore, evitiamo la edit war su "beh" e "mah", scriverli con la lettera "h" in mezzo è errato, punto. Ah, per la cronaca, 93.36.193.220 ero io che avevo fatto un edit dimenticando di loggarmi, nessun tentativo di sockpuppet, solo dimenticanza.
Nineko (msg) 20:07, 27 ott 2015 (CET)

• http://www.linkuaggio.com/2014/04/si-scrive-beh-o-bhe-ecco-la-forma.html
• https://mobile.twitter.com/accademiacrusca/status/383484258095878144
• http://www.nanopress.it/cultura/2015/05/18/si-scrive-bhe-o-beh/72443/
• http://www.massimomanca.altervista.org/ortografia.html
• https://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090109115138AAJDzS6

Trovatemi una fonte che difenda l'orribile "bhe", lo stesso Google, se si cerca "bhe", dice "forse cercavi: beh", stessa cosa con "mha".
Nineko (msg) 21:01, 27 ott 2015 (CET)

Io non ho alcuna intenzione di difendere bhe, tant'è vero che l'ho definito non standard, come fanno i linguisti moderni (la definizione di nonstandard in inglese presa da Webster è "not accepted or used by most of the educated speakers and writers of a language"). Quindi non vedo dove sia il problema, dato che diciamo la stessa cosa.

E' un problema di metodo e non di merito. Wikipedia non è nella posizione di dire che qualcosa è errato. Tanto per cominciare, perché Wikipedia è un progetto a cui lavorano utenti che come me sono, fino a prova contraria, dei signori nessuno, perfetti sconosciuti senza alcuna autorità per distinguere ciò che è errato da ciò che non lo è. Quello che Wikipedia può fare, casomai, è puntare ad opportune, qualificate fonti che affermino che qualcosa è errato o meno: è il caso, all'interno dell'articolo, di qual è. Nei giorni scorsi ho modificato anche il capoverso relativo a qual è/qual'è e ho infatti lasciato il termine "errato", perché ci sono fonti, citate, che consentono di dire che la grafia con l'apostrofo è considerata generalmente errata, con qualche eccezione.

Inoltre, ma questo è forse più importante, l'approccio prescrittivista oggi è superato, specialmente in un contesto come quello enciclopedico. Il dizionario americano "Webster's Third" nel 1961 destò scalpore (ma oggi si sono adeguati pressoché tutti, fuori dall'uso scolastico) perché non condannava nulla, senza mai dire che qualcosa era errato, ma casomai nonstandard: cioè non usato né accettato dalla maggior parte dei parlanti istruiti nell'uso non dialettale della lingua. Questo è, evidentemente, il caso di bhe e mha.

Io non ho idea di quanti siano i madrelingua italiani che usano quelle grafie o in quali contesti. Ma se una parte consistente dei madrelingua, poniamo per fissare le idee un 30%, fa uso di una grafia o di una costruzione grammaticale che lascia perplessi altri parlanti o peggio ancora ne suscita le ire, allora il linguista non può liquidare la cosa dicendo semplicemente che quel 30% di parlanti è in errore: il linguista si chiederà innanzitutto perché quel 30% di parlanti usa quella costruzione, o grafia, o pronuncia, e poi si chiederà se essa ha una giustificazione o meno e qual è l'impatto che ha sulla lingua. Sono pochi i casi in cui si può parlare veramente di errore, e anche la Crusca ormai si guarda bene dal parlarne a sproposito. Un caso ovvio di errore che mi viene in mente può essere *donne incinta: è un errore, perché incinta è un aggettivo (non un avverbio) e in italiano gli aggettivi si declinano; ed è causato da un'ipotesi sbagliata e non richiesta sull'etimologia dell'aggettivo (una falsa derivazione dal sostantivo cinta). Ma ci sono tanti casi che ormai sono invalsi nell'uso, spesso molto brutti linguisticamente (un esempio è piuttosto che usato col significato di "oppure": brutto perché introduce ambiguità, minando quindi una mission fondamentale della lingua, ossia la chiarezza): ma non è che si può dire che sono "errati". Cosa significa "errato"? che se usi quella costruzione o grafia o pronuncia arriva qualcuno a darti una multa? o una maestra o una professoressa armata di penna rossa? Ecco, questo secondo caso che prospetto esiste, ma solo nella scuola: guarda caso l'ambiente in cui il prescrittivismo da sempre regna, e dopotutto non a torto, poiché i bambini e i ragazzi in un certo senso sono abituati a obbedire alle regole e anzi hanno bisogno di regole, per avere un'idea di come muoversi con sicurezza nella lingua o in qualunque altro ambito. Ma mentre crescono imparano sempre più a pensare con la propria testa. Fortunatamente è terminato il periodo delle grammatiche e dei dizionari che cercavano di promuovere il loro punto di vista anche negando ogni evidenza. Un esempio può essere lo pneumatico, sempre preferito dalle grammatiche da 50 anni a questa parte ma in modo autoreferenziale senza alcuna base nell'uso reale, che fin dall'inizio ha sempre preferito il pneumatico; o la pronuncia sdrucciola scandìnavo, un tempo definita errata, ora più spesso definita "meno corretta", ma elencata per prima sul DiPI. (Con buona pace dei vecchi dizionari, io non ho mai sentito nessuno dire scandinàvo.) Ciò che invece possono fare i linguisti è dare opportuni consigli, e hanno l'autorità per farlo: per esempio, sconsigliare l'uso x perché non viene considerato accettabile o fa storcere il naso a molti. E dopotutto è questo che interessa veramente: esprimersi in un modo chiaro, bello, che faccia sentire a loro agio i nostri lettori e interlocutori. Lea Streal (msg) 21:21, 27 ott 2015 (CET)

Resta il fatto che non esiste alcuna fonte che difenda queste grafie "nonstandard". Qualsiasi ricerca su Google afferma in modo unanime sul fatto che esse siano errate, partendo dalla Crusca stessa (il link qui sopra è del 2013, quindi non del secolo scorso). In ogni caso, ho aperto una discussione richiedendo l'intervento degli admin, confido che a breve possano esaminare il caso. Nel frattempo ripristino la versione in cui si dice che è un errore, perché lo è fino a prova contraria, io ho elencato fonti a sostegno della mia tesi, tu no.
Nineko (msg) 21:37, 27 ott 2015 (CET)

Ripeto: io non ho difeso in alcun modo quelle grafie e l'ho spiegato argomentando la mia posizione qua sopra. Sei tu che mi hai attribuito posizioni che non ho preso, e che hai evidentemente ignorato tutta la mia spiegazione. Lea Streal (msg) 21:46, 27 ott 2015 (CET)

Non c'è motivo di continuare a discutere ora che la voce mi sembra corretta, una versione NPOV in cui comunque viene evidenziato l'errore. Comunque parlare di "spiegazioni" e "posizioni" è fuori luogo quando esiste una fonte, tutto il resto è una violazione di Wikipedia:Niente_ricerche_originali. Concordiamo sul fatto che non siamo noi a decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato. Personalmente non ho altro da aggiungere. Buona serata.
Nineko (msg) 21:54, 27 ott 2015 (CET)

E va bhe. ;) Lea Streal (msg) 22:08, 27 ott 2015 (CET)

Esprimo qualche riflessione su ciò che ho letto.

1. Non comprendo né pare utile questa distinzione tra errato (o non corretto) e non standard. Leggendo l'intervento di Lea Streal sembra non doversi intendere una semplice differenza terminologica, ma due diversi fenomeni. Ma allora quale sarebbe il limite tra errato e non standard? E poi, chi lo decide? Inoltre: esiste una fonte nella quale si evidenzia che tutti i linguisti moderni usino non standard? Io ritengo che una tale eventuale fonte opportunamente sarebbe da esplicitare, per supportare la tesi. Se poi diciamo che gli utenti non hanno l'autorità per affermare ciò che è corretto e ciò che è errato, questo vale anche per l'affermazione standard e non standard. In realtà direi che non gli utenti, ma le fonti citate dagli stessi nelle voci, dovrebbero affermare anzi confermare le asserzioni. E di fonti che ritengono l'uso di bhe e mha errato o non corretto l'utente Nineko ne ha portate non poche.
2. Esistono grammatiche descrittive e normative: se si afferma che le seconde siano state soppiantate dalle prime, rendendole inattendibili o errate (o forse dovremmo dire non standard?) allora dovremmo supportare tale affermazione con una fonte.
3. Non credo abbia importanza speculare su ciò che fa o dovrebbe fare il linguista, tra i cui compiti peculiari certamente non rientra la redazione di enciclopedie generali. Può darsi che egli non possa «liquidare la cosa dicendo semplicemente che quel 30% di parlanti è in errore [...]», ma ciò può essere vero (ammesso che lo sia) nel suo ambito, in un articolo o saggio di linguistica, ma non è affatto detto che debba esserlo nella redazione di una voce su WP.
   Non so se la forma piuttosto che possa definirsi errata, ma certamente bhe e mha lo sono. Come donna incinte. Certamente non verrà comminata alcuna multa per l'uso di bhe e mha; ma neanche per donna incinte! La penna rossa invece sì, per entrambe le tipologie (naturalmente solo a scuola: ce la immaginiamo una maestra che corregga in rosso i testi di passanti, impiegati, e altre categorie di cittadini che non siano gli studenti...)
4. Non credo che grammatiche e dizionari vogliano «promuovere il loro punto di vista», semplicemente rendono conto degli studi e delle sistematizzazioni dei grammatici e degli specialisti che hanno approfondito questi temi, basandosi sostanzialmente sui prodotti degli utenti della lingua, autori e locutori.
5. A proposito dell'uso di lo pneumatico: adotto normalmente questa forma e non ha mai destato sorpresa o perplessità.--Bologai (msg) 22:33, 27 ott 2015 (CET)

1. In soldoni, non c'è tutta quella differenza tra errato e nonstandard: la cosa che interessa a noi e che fa parte delle definizioni di entrambi i termini è "non accettato o evitato dalla maggior parte dei parlanti/scriventi istruiti". Non ci serve altro: si tratta in ogni modo di qualcosa che è meglio evitare, perché la maggior parte dei parlanti/scriventi non lo usa o non lo accetta, per motivi che possono essere più o meno giustificati, e perché usarlo può evidenziare una certa ignoranza da parte chi lo usa. Ma errato nella fattispecie cosa significa? E' errato ciò che si discosta dalle regole della lingua. Quindi è senz'altro errato dire, che so, *io ho andato via: perché tutti usiamo l'ausiliare essere in quel contesto. L'uso degli ausiliari in italiano è infatti piuttosto immobile, salvi rari casi di dubbio, e una costruzione del genere sarebbe immediatamente associata a un non-madrelingua che sta studiando l'italiano ed è del tutto impossibile in italiano standard. Altro esempio: è errato scrivere *impazito anziché impazzito perché tutti lo scriviamo con due zeta. Ma perché non riteniamo accettabile scriverlo con una zeta sola? Perché se fosse accettabile, portando la cosa alle estreme conseguenze ci sentremmo legitimati a elminare ua letera a cso da ogn parla ch scrivamo cl risultat di ostcolare grvemente la comuniczione. *Donne incinta è errato come lo sono *donne bella e *donne intraprendente, perché gli aggettivi in italiano si declinano. Nel caso di bhe, se lo usa una persona sola è evidentemente un errore di stampa come *impazito. Ma se (si badi bene: ammesso e non concesso) lo usano in tanti, chiediamoci qual è la regola a cui contravvengono. Sicuramente non si può dire: "perché si scrive beh e non bhe", in quanto sarebbe una regola autoreferenziale e quindi circolare e quindi non valida; e nemmeno "perché tutti lo scriviamo beh", perché siamo partiti dal presupposto che questo bhe lo usano in tanti. Forse "perché le apocopi si scrivono con l'acca dopo la vocale al posto dell'apostrofo"? Una regola piuttosto volatile, che si applica a un numero ristrettissimo di parole e per di più in un registro marcatamente informale. Non molto convincente, quindi. (Resta il fatto, beninteso, che la grafia bhe è veramente brutta, anche se un'acca in quella posizione si può trovare in qualche toponimo.) Ecco perché io, contributor di Wikipedia, per definizione signor o signora nessuno, non posso arrogarmi il diritto di dire che una cosa del genere è errata: perché non ho una base oggettiva su cui appoggiarmi (ed è questo ciò che io contestavo). Posso però notare che un uso del genere non è standard: se non altro, perché se fosse standard sarebbe registrato nei dizionari. E con questo ripeto che i dizionari moderni tendono a dire che un'espressione è non già "errata" ma piuttosto "evitata" dai parlanti/scriventi più attenti (vedi per esempio lo Zingarelli già negli anni '80, o i già citati dizionari americani, tra cui American Heritage che nei casi dubbi dà la parola a un "usage panel", campione degli utilizzatori istruiti della lingua, che esprime la propria opinione). Anche perché, e qui magari scado un po' nel populismo ma tant'è, sono i parlanti che determinano la grammatica e non viceversa; e un'espressione è da usare o da evitare a seconda dell'accettabilità percepita dalla maggioranza dei parlanti. Ma se un'espressione è "errata" o meno lasciamolo dire a fonti pubblicate che hanno autorità per affermarlo: anche una grammatica normativa in questo senso è perfettamente autorevole. Tra parentesi, personalmente io questi bhe e mha non li ho mai incontrati in stampa; solo su Internet e in contesti "social", perlopiù usati da giovani e giovanissimi. Personalmente, se questo articolo l'avessi scritto io, non avrei nemmeno menzionato questa grafia "alternativa"; ma chi lo scrisse originariamente la ritenne sufficientemente frequente da darle spazio e io non l'ho cancellata, anche se mi sarebbe piaciuto farlo.
2. Non dico affatto che le grammatiche prescrittive siano inattendibili o errate, vedi sopra: è solo che stanno dalla parte sbagliata della storia. Negli ultimi 50 anni la società è cambiata parecchio, dal punto di vista della rivendicazione delle libertà e dei diritti della persona; e negli anni '60 oserei dire ci fu la prima svolta decisiva. Contemporaneamente però, mentre gli uomini e le donne in generale sentivano il bisogno di uscire dagli schemi di una società che imponeva delle regole ormai superate, essi continuavano chissà perché a sentirsi a loro agio in quella gabbia di regolamenti imposta dal prescrittivismo linguistico, che ha continuato a far sentire i propri effetti per molti anni ancora. Gli americani ci sono arrivati prima, probabilmente perché la lingua inglese non è mai stata governata o regolata da un qualche organismo o istituzione.
3. Nella realtà non ci sono tanto le maestre quanto gli editors, i redattori, i correttori di bozze. E questi non si limitano a modificare quanto trovano di "errato" nel senso tradizionale, ma anche tutto quello che sanno può far storcere il naso a qualcuno, al fine di raggiungere il pubblico maggiore possibile scrivendo nel modo più chiaro e bello possibile. Non tutti però hanno la stessa sensibilità, e quindi magari un piuttosto che nel senso di "oppure" o un settimana prossima usato come se fosse un avverbio (per portare due esempi degli ultimi 10-20 anni) possono scappare di quando in quando.
4. In passato non sempre era così. Io ho un Dizionario Garzanti (quindi pubblicato da un editore autorevole) degli anni '60 che classifica le varianti di grafia e pronuncia come meno corrette o errate e talvolta dà giudizi nel merito su come usare le parole. Per esempio alla voce realizzare, con riferimento al significato "capire, accorgersi", dice (cito testuale): «Orribile ripresa dell'uso ingl[ese] di to realize, da evitarsi in ogni modo.»
5. Ma infatti è l'altra forma, il pneumatico, quella che desta perplessità: perché le grammatiche normative l'hanno tradizionalmente considerata meno corretta o addirittura errata, quando invece è quella da sempre più usata, anche da prima che le grammatiche normative si esprimessero: basta guardare gli Ngrams di Google per rendersene conto. Lea Streal (msg) 01:59, 28 ott 2015 (CET)

"Il pnemautico" è sbagliato, quindi non va usato.--Bologai (msg) 20:38, 17 nov 2015 (CET)

Infatti [realizzare] è sbagliato e da evitare: è molto semplice e intuitivo, non c'è da strologare.--Bologai (msg) 20:41, 17 nov 2015 (CET)

[Realizzare] Può essere più o meno brutto a seconda del correttore di bozze che decide se "tenerlo" o no. Io personalmente lo considero bruttino. Ma non ha molto senso dire che "è sbagliato". Lea Streal (msg) 21:11, 22 nov 2015 (CET)

Basandosi sulla storia della lingua e dell'uso colto non c'è alcun motivo reale per dire che [il pneumatico] è sbagliato o che non va usato. Vedere [1] per credere. Lea Streal (msg) 21:11, 22 nov 2015 (CET)

C'è motivo, perché così è prescritto nelle grammatiche e nei dizionari, utili strumenti realizzati appositamente per questi scopi.--Bologai (msg) 22:04, 23 nov 2015 (CET)

Ah! Prescritto tu dici: ma allora la tua argomentazione è una petitio principii, e pertanto non valida. Esistono grammatiche e dizionari prescrittivi (o normativi) e descrittivi, e sono solo quelli prescrittivi che prescrivono; ma molte grammatiche e dizionari sono un po' prescrittivi e un po' descrittivi. Epperò pressoché tutte le grammatiche e i dizionari d'oggidì sono propensi ad accogliere il pn- tra le forme accettabili, pur se con motivazioni sovente filologicamente discutibili (su cui non mi dilungo perché già siamo ampiamente fuori tema): il che rende la tua argomentazione non sostenibile nel merito oltreché nel metodo. E dopotutto quello che un correttore di bozze elimina non è necessariamente errore dal punto di vista sintattico, ortografico o altro: per esempio, se io mi trovassi la frase realizzati appositamente per questi scopi in una bozza da correggere, eliminerei senz'indugio il pleonastico avverbio appositamente, derivato dell'aggettivo apposito, uno degli aggettivi più inutili della lingua italiana (e guarda caso uno dei preferiti dal burocratese italico)... Lea Streal (msg) 20:45, 25 nov 2015 (CET)

[a capo] Scusate, in sintesi la discussione su cosa verte? Stiamo discutendo di una voce in particolare o dell'errore grammticale come concetto? Se "realizzare" è una forma "orribile", qualcuno avrà pensato lo stesso di "altrimenti", prima che prendesse il sopravvento intorno al '400 su "altramente". Chissà quante sono le forme un tempo ostracizzate, poi accettate e oggi in bocca a locutori schizzinosi. Se il peccato è dimenticato non è più tale. Il che ci dice che effettivamente non si tratti di "sbagliato". Se io scrivo "Ha il mangiato Umberto pollo" allora sì che sbaglio. Ma se scrivo "mha" in cosa impedisco la comprensibilità del mio testo? Grafie come "mha" o "bhe" denunciano evidentemente una misconoscenza dell'ortografia italiana, ma una maggiore conoscenza della storia della nostra lingua dovrebbe suggerire un po' di "razzismo" in meno verso certe forme. Addirittura "lo" davanti a s complicata o pn o gn o x o z nascerebbe a tutela di eventuali restrizioni fonosintattiche. Ma se i locutori insistentemente dicono "il pneumatico" o "gran stipendio" evidentemente queste restrizioni non sono fisicamente così notevoli. E allora? Don Milani diceva che l'istanza dell'errore e dell'orrore che l'accompagna era un'arma per maestri capaci di suscitare solo terrore nei propri allievi. Un anello per ghermirli... pequod76^talk 23:37, 23 nov 2015 (CET)

Don Milani si riferiva all'uso sociale dell'errore, o meglio ad una scuola elitaria che riprendeva e amplificava, anche per mezzo della competenza linguistica, le differenze sociali e di censo, non all'errore in sé, che naturalmente anch'egli non praticava nei suoi scritti, né lo insegnava ai suoi allievi. Dunque mi sembra che questo argomento non si riferiscanoe alla questione. Altro aspetto che non pertiene alla discussione (cioè se è lecito considerare, oggi, una certa forma o parola può, oggi, considerarsicome erronea) è valutare la cosa in una prospettiva diacronica e non sincronica. Ad esempio 'mha' e 'bhe' sono errori oggi, forse non lo saranno un giorno (o, più probabilmente, come io credo, continueranno ad esserlo. Ma ciò che io penso al riguardo non ha importanza). È per questo che, ad esempio, 'il pneumatico' è da considerarsi forma erronea.--Bologai (msg) 00:26, 24 nov 2015 (CET)

Tutto sta a quanto uno valuta l'importanza dell'errore. In molti aspetti ad un certo punto indifferenti, come nel caso dell'ortografia, ovviamente la spinta prescrittivista ha buon gioco nell'acquisire prestigio sociale (di qui il successo di libri sui "dubbi grammaticali", indubbiamente letti - o non letti - da consumatori più affascinati dal "come scriverlo" che dal "cosa pensare"). Per altro verso la storia dell'ortografia italiana è senz'altro molto agitata - e anche per questo meno conservativa di altre. Adesso che è molto più stabilizzata e che più appariscenti sono i singoli punti di conservatorismo (la q lettera inutile o altri fenomeni motivati etimologicamente - il che ha indubbiamente il suo fascino), maggiore è il lambiccarsi "diportivo" sugli errori comuni e le giustificazioni delle "uniche" forme corrette, e più pittoresco appare il fenomeno linguistico. Mi pare ovvio che non si può scindere il taglio sincronico e quello diacronico. Non puoi comprendere il 2015 in sincrono se non consideri i fenomeni di lungo periodo. Ed un fenomeno di lungo periodo dell'italiano è la semplificazione - da parte degli utenti e per loro diretta iniziativa. Questo al netto della maggiore o minore capacità dei locutori di stare dietro alla norma. Naturalmente che ci sia una tendenza alla norma è comprensibile e anche auspicabile, ma la vicenda dell'italiano è particolarissima, trattandosi di una delle più artificiali tra le lingue naturali. È lingua di popolo relativamente da poco (come indirettamente attesta anche il fatto che determinati moduli poetici impostisi nel Trecento-Quattrocento siano perdurati fino a quasi tutto l'Ottocento): dopo essere stata per lungo tempo polita da generazioni di letterati (in rapporto insistito con latino e francese), tra naja e tv ha assunto caratteristiche nuove, rispetto alle quali il concetto di errore entra in modo non lineare (ad esempio l'espansione dell'imperfetto è certamente "errata", ma è anche un fatto rilevante della lingua contemporanea: i grammatici non possono semplicemente fossilizzarsi nella condanna, soprattutto quando non vi è evidente danno alla capacità - o alla voglia - di comunicare). Comunque, scusa, io continuo a divagare...

Bologai, la tua risposta è molto stimolante, ma favoritemi anche una risposta sulla questione da cui è partito tutto. State discutendo della ratio da attribuire a certe "eterografie"? Della valutazione che deve trasparirne da una voce come "Apocope" su it.wiki? Altro? Grazie. :) pequod76^talk 01:30, 25 nov 2015 (CET)

Eccezione di gran

Sposto qui questo passaggio a dir poco discutibile:

All'ultima regola fa eccezione l'aggettivo "gran":

sono dei gran(di) lestofanti

gran spavento

^?gran spavento non è italiano corretto (come ^?buon studio e roba del genere); è vero che oggi c'è una tendenza maggiore al troncamento davanti a s impura (vedi San Stino di Livenza!) ma c'è sempre una bella differenza con gran lestofante che è perfettamente possibile.--Carnby (msg) 17:31, 4 nov 2015 (CET)

Direi proprio che gran spavento è dialettale, nello specifico settentrionale, perché nel nord una /n/ in quella posizione si velarizza o si trasforma in una nasalizzazione della vocale precedente; ma nel centro e sud, dove /n/ rimane alveolare anche davanti a /s/, diventerebbe scomodo da pronunciare, sicuramente più di grande spavento, il che fa venire meno il motivo stesso di operare il troncamento. Però direi che gran spolvero è in uso anche in italiano standard, anche se grande spolvero è più comune; verrebbe da chiedersi se è un espressione fossilizzata o se ci sono altri esempi. Lea Streal (msg) 21:11, 22 nov 2015 (CET)

L'espansione di questo fenomeno dipenderà dal fatto che come restrizione fonotattica non è così forte (ad un livello di italiano standard). Oppure, come dice Lea, dal fatto che è in espansione una forma dialettale tra le altre (e che acquista prestigio anche al sud, aggiungo io, dove il fenomeno è facilmente riscontrabile). In ogni caso, è un fenomeno antico (qui un esempio seicentesco. Mi pare di poterne trovare di più antichi. Anzi, secondo me, in italiano, è tutto un già visto. ;) pequod76^talk 12:19, 26 nov 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Apocope. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080102111100/http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=3779&ctg_id=44 per http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=3779&ctg_id=44

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:43, 9 nov 2017 (CET)

Sempre sul “qual’è” apostrofato

Alcuni mesi addietro mi sono occupato dalla foga prescrittivista che si accanisce contro il “qual’è” apostrofato. Ho raccolto il mio parere in questo articolo: “Qual è” contro “Qual’è”. Sono entrambi corretti e vi spiego perché!

In breve "qual" è una parola che suona ottocentesca in italiano e dovrebbe essere permesso usare quale (il che si porterebbe immediatamente dietro la correttezza del "qual'è")

In molti sono d'accordo con me (incluso scrittori italiani pubblicati, di cui posso fornire i riferimenti qualora la cosa fosse dirimente).

La cosa interessante è che anche gli esperti della Treccani hanno ammesso le ragioni del qual'è rispondendo ad un mio interpello (pur ritenendo la versione apocopata utile come cartina tornasole per identificare scriventi con carenze di grammatica, ragione abbastanza discutibile a mio parere):

http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_1524.html

Ho ripreso tale parere autorevole in questo mio articolo.

Vista l'autorevolezza della Treccani, penso che sia giusto riportare i link di cui sopra nell'articolo principale come esempi di pareri dissonanti sulla questione dell'apocope. --Passani (msg) 19:01, 22 dic 2018 (CET)

Nuovo intervento della Crusca.

http://www.accademiadellacrusca.it/it/tema-del-mese/qual-problema-l-ortografia

Di sicuro interesse il fatto che venga esplicitamente smarcato "quale è" come forma corretta. A quel punto l'unica difesa per la forma apocopata rimarrebbe un molto ambiguo (e molto soggettivo) senso del bon ton grammaticale. --05:30, 18 gen 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Apocope. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://old.demauroparavia.it/@*tade
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://old.demauroparavia.it/@*tate
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://old.demauroparavia.it/@*tute
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://old.demauroparavia.it/@*tade
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070323114437/http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_7/interventi/2395.shtml per http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_7/interventi/2395.shtml
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://old.demauroparavia.it/84110

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:52, 2 gen 2020 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://old.demauroparavia.it/@*tade
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://old.demauroparavia.it/@*tate
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://old.demauroparavia.it/@*tute
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://old.demauroparavia.it/@*tade
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180403174227/http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/guida-alluso-accenti-apostrofi-nellitaliano per http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/guida-alluso-accenti-apostrofi-nellitaliano
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://old.demauroparavia.it/84110

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:35, 9 mar 2021 (CET)