Discussione:Antisemitismo

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Untitled[modifica wikitesto]

Ho raddoppiato gli a capo laddove gli autori sembravano voler indicare l'inizio di un nuovo paragrafo. Wikificata la parola Olocausto. Il wikilink a islamico non dovrebbe puntare a Islam? --Balubino 02:03, Set 6, 2004 (UTC)

Ho corretto alcuni link che puntavano a voci inesistenti di aggettivi (islamico -->> islam, nazista -->> nazismo). Tw.25 (talk) 05:32, Set 6, 2004 (UTC)

Ho cambiato un pochino la parte sul mondo islamico, perche' dava l'impressione che la condizione di dhimmi fosse riservata ai soli ebrei, e dava anche l'impressione che il mondo islamico fosse antisemita quanto quello cristiano in passato, cosa falsa.

laesperinto

  • Non è esatto il termine "non-musulmani", perché dhimmi possono essere solo i popoli del libro, di fatto ebrei e cristiani. I politeisti o si convertono o vengono messi a morte. A proposito della questione "ebrei nell'Islam" segnalo questo documento. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:48, 1 mar 2006 (CET)


Organizzazione articolo[modifica wikitesto]

Propongo di dividere la voce in più parti, per esempio:

  • storia dell'antisemitismo
  • antisemitismo nell'Europa occidentale
  • antisemitismo nell'Europa orientale
  • antisemitismo nella cultura islamica

Che ne dite? --Sophista 23:13, 11 mag 2006 (CEST)

Direi che sono d'accordo la voce mi sembra un po' scoordinata. Gradirei inoltre estendere la parte relativa all'antisemitismo in Europa riscivendo la storia dalla distruzione di Gerusalemme del 70 d.C. al 1945.

--Killingzoe 10:39, 30 nov 2006 (CEST)

L'Ebraismo non è una razza[modifica wikitesto]

Il carattere propriamente razzista dell'antisemitismo si fonda sul fatto che un ebreo è tale
non per nazionalità ma per discendenza di sangue (per esempio, per ottenere la cittadinanza 
israeliana, è sufficiente anche il solo documentare la discendenza da madre ebrea).

Questa frase è a mio avviso formulata in maniera tale da richiedere una correzione. Un ebreo non è necessariamente tale per discendenza di sangue, e l'ebraismo non è necessariamente definibile come "nazionalità". L'ebraismo è un fenomeno religioso-culturale, che in Ashkenaz è stato spessissimo assimilato alla questione nazionale nei termini tipici dell'Europa Orientale, ma è anche una cultura della quale ci si può impregnare, e soprattutto è anche una religione alla quale ci si può convertire. Ciò spezza la "discendenza di sangue" che alcuni razzisti possono credere di vedere nell'ebraismo.

Suggerirei di correggere la frase in questo modo

Il carattere propriamente razzista dell'antisemitismo si fonda sull'assunto che un ebreo sia 
tale non per cultura o fede, ma per una presunta discendenza di sangue. Tale assunto può
basarsi sul fraintendimento della norma halakhika per la quale è ebreo il figlio di madre
ebrea.

La cittadinanza israeliana è una cosa qui non direttamente rilevante.

Inoltre

Le critiche al sionismo o più in generale alla politica israeliana vengono spesso
erroneamente etichettate antisemitismo anche quando sia assente ogni intenzione razzista.

Detta così è un'affermazione apodittica, della quale potrei dire "non è vero" (ed in effetti lo penso). Sarebbe meglio scrivere che

Alle critiche mosse ai vari governi israeliani ci si riferisce spesso con il termine
antisionismo, secondo alcuni con l'intento di distinguere l'opposizione  alla politica
dello Stato di Israele da un inaccettabile odio indiscriminato verso la maggioranza dei
suoi cittadini di origine ebraica, e secondo altri con quello di permettere l'espressione di 
sentimenti antisemiti sotto la forma dell'opposizione politica.

E poiché Israele non significa necessariamente ebrei, occorrerebbe anche argomentare un po' per introdurre il riferimento all'antisionismo nella voce sull'antisemitismo.

--Enpi - contattami 13:10, 8 ago 2006 (CEST)

Se si vogliono oggi considerare le questioni riguardanti gli ebrei, non si può fare a meno di tener conto ciò che avviene nello stato di Israele (per parlare dei francesi nel mondo, non si può considerare irrilevante ciò che avviene in Francia). Sono gli ebrei stessi a dire che le espressioni ostili nei confronti dello stato di Israele sono sostanzialmente espressioni di antisemitismo (esempio), considerando dunque razzismo mascherato certe opinioni politiche.
Se degli imbecilli olandesi bruciano la bandiera spagnola, nessuno parla di antispagnolismo razzista. Quando degli imbecilli italiani hanno bruciato la bandiera di Israele, tutti i giornali hanno parlato di antisemitismo. Se il presidente bulgaro afferma di voler cancellare lo stato dell'Austria dalla faccia della terra, in Italia nessun Giuliano Ferrara organizza un'affollatissima fiaccolata (con massicce presenze di parlamentari) sotto l'ambasciata austriaca sventolando bandiere austriache. Quindi la presunta apoditticità è contraddetta tanto dai fatti di cronaca quanto dai diretti interessati.

Gli ebrei si considerano tali per discendenza di sangue (e ciò è dimostrato fra l'altro dai requisiti per ottenere la cittadinanza israeliana in mancanza di altri validi motivi): in questo non c'è nulla di strano o di "razzista".
Del resto, anche non sapendolo, occorrerebbe necessariamente ipotizzarlo a causa del fatto che dopo diciannove secoli di diaspora il popolo ebreo sparso nel mondo è ancora un popolo (in tutti gli altri casi le popolazioni si sono semplicemente "assimilate" nel paese ospitante). A meno di non trovare una spiegazione più semplice e convincente ed in linea col "rasoio di Occam".

In fin dei conti, l'aggiunta di quelle formule dubitative rischia seriamente di essere l'aggiunta di un POV, sia pure dettato da buone intenzioni. -- Zagor 21:55, 8 ago 2006 (CEST)
Certamente non si può ignorare *anche* Israele, quando si parla di ebraismo, però concettualmente la nozione di Israele e quella di ebraismo non sono sovrapponibili. Esistono israeliani arabi musulmani, cristiani, drusi... ed esistono ebrei non israeliani. Ed anche le espressioni di critica al governo israeliano, senza dubbio *alcuni* ebrei (e non ebrei) le interpretano come espressioni di antisemitismo. Però altri no, non necessariamente. Ed è anche vero che per distinguere tra critica seria ed antisemitismo, basta leggere con attenzione e discernimento. Gran parte delle cose che trovi su Radio Islam, ad esempio, a mio avviso sono critiche gratuite. Anche queste altre cose esistono, e vanno tenute a mente.
Quanto ai criteri per l'ottenimento della cittadinanza israeliana, ci sono due percorsi giuridici: uno è quello di chiedere la cittadinanza perché ebreo (come per gli italoargentini in italia, ad esempio, o per gli irlandesi); l'altro è quello di chiedere la cittadinanza per naturalizzazione dopo un periodo di residenza regolare nel paese (5 anni). Il primo caso, quello di cui stiamo parlando, implica la definizione di cosa sia essere ebreo. Essere ebreo non è inteso dalla legge in chiave razziale, ma culturale (una gran parte l'ebraismo si considera popolo, etnia, nel senso culturale del termine), ed Israele è il paese degli ebrei come l'italia è il paese degli italiani. Non esiste una razza italiana. Ancor meno esiste una razza ebraica, visto che parte della cultura ebraica è di natura religiosa e ci si può convertire, apportando dunque -come dire- contributi dall'esterno del gruppo.
Da ultimo, mi rendo perfettamente conto che questo tipo di argomenti è quello che solleva dei vespai, in primis perché non esiste un accordo generale sul senso da attribuire alle parole stesse utilizzate per trattarne, e poi perché la tendenza a reificare la natura del gruppo culturale, percepito come realmente esistente in sé, è molto forte da tutte le parti. È per questo che non ho apportato correzioni direttamente nella voce, ma mi sono curato di sollevare la questione qui, per come la vedo. Non credo che una eventuale riformulazione suonerebbe POV, ma naturalmente Wikipedia è un'opera condivisa, e bisogna tenere in considerazione un ampio ventaglio di opinioni prima di intervenire sugli argomenti suscettibili di generare discussioni. --Enpi - contattami 11:58, 9 ago 2006 (CEST)
Lo stato di Israele è comunemente (e non a torto, nonostante comprenda la presenza di israeliani non ebrei, il 20% dei 6.700.000 abitanti, come riportato qui) associato agli ebrei, sia da fonti ostili che da fonti favorevoli. Esistono ebrei anti-sionisti (Neturei Karta). Leggo (però da fonte anti-sionista) che sulla carta d'identità israeliana oltre alla cittadinanza è annotato anche il gruppo etnico di appartenenza (il che indirettamente conferma la questione della discendenza di sangue).
Vedo che Lutero viene definito dai luterani "antiebraico" piuttosto che "antigiudaico".
Ho corretto la voce sulla questione della diaspora (dalla creazione dello stato di Israele nel 1948 c'è stata un'immigrazione di ebrei, non un'emigrazione). -- Zagor 09:52, 11 ago 2006 (CEST)

Antigiudaismo teologico[modifica wikitesto]

non sono d'accordo con le modifiche di Zagor al testo. Innanzitutto elimina la differenza fra cristiani nuovi e marrani. I primi erano semplicemente gli ebrei convertiti al cristianesimo, e subivano delle restrizioni relativamente leggere, ma erano comunque restrizioni. I secondi, cioè convertiti che "giudaizzavano", erano oggetto di persecuzioni ed espulsioni di origine religiosa, cioè rientravano nell'ambito dell'inquisizione, dato che formalmente erano cristiani. La persecuzione avveniva anche sul piano civile, ma la causa era proprio di natura religiosa. Sarei per ripristinare la mia versione dove la differenza è più chiara. Non vedo nessuna strumentalità in questa distinzione. --Acis 14:08, 12 set 2006 (CEST)

Nulla in contrario a precisare la differenza tra gli ebrei convertiti al cristianesimo e i marranos, ma forse quello non è il posto adatto per la descrizione dei termini della questione.
Occorrerebbe piuttosto una voce apposita per contestualizzare la divisione tra sfera religiosa e sfera politica-economica (divisione esistente solo nell'Occidente e solo in tempi recenti) per evitare di discettare dei problemi dell'epoca con le categorie mentali di oggi. -- Zagor 09:28, 14 set 2006 (CEST)

ci sono alcune cose poco chiare nelle modifiche:

  • non capisco cosa c'entri il riferimento a Cartagine.
  • La dichiarazione nostra aetate non nomina l'antigiudaismo, ma condanna l'antisemitismo in generale e in più alcune opininioni teologiche, cioè la responsabilità collettiva degli ebrei della morte di Gesù e la loro maledizione. La versione attuale secondo me non è molto chiara. --Acis 11:38, 16 set 2006 (CEST)
Cartagine fu accanitamente combattuta e ingiustamente distrutta da Roma: ma le guerre puniche oggi non istigano né odi né rancori nei confronti dei romani di oggi. Allo stesso modo, non provocano né odi né rancori le parole dei Vangeli su coloro che ottennero la condanna a morte di Gesù.
Né ovviamente potrebbero provocarne, visto che al cristiano è comandato di non odiare il prossimo, ma addirittura di amare il suo nemico (e comunque sarebbe illogico, visto che Gesù e i primi cristiani erano tutti ebrei).
In queste condizioni, non è una novità (se non per la terminologia moderna utilizzata) ciò che viene presentato nella Nostra Aetate.
Ben vengano i miglioramenti alla voce; l'errore da evitare è sempre lo stesso, cioè la confusione tra antigiudaismo ed antisemitismo. -- Zagor 12:39, 16 set 2006 (CEST)

Di tanto in tanto ritorna l'equivoca confusione tra l'antigiudaismo teologico e l'antisemitismo, confusione possibile solo per ignoranza o per uso strumentale della voce.

Ci sarebbe da inserire un paragrafo sull'antisemitismo degli ebrei stessi, per esempio citando il fatto che un sito ebreo ultra-ortodosso ha pubblicato una lunga lista di ebrei antisionisti zeppa di insulti e foto. -- Zagor 11:24, 15 nov 2006 (CET)

Citazioni necessarie[modifica wikitesto]

Scusami utente Marcok, ma mica hai fatto il copia e incolla della bibliografia della versione in inglese? Quelle note le devi selezionare raziocinio e non mettendola a casaccio. Il blocco totale di quelle note si riferiscono al testo inglese e le puoi usare integralmente come hai fatto solo nel caso in cui la voce italiana sia una mera traduzione di quella in inglese nel caso in cui invece la versione italiana sia anche solo leggermente differente devi usare una bibliografia specifica indicando solo i libri da cui hai tratto le informazioni e non tutti i libri che trovi. Poi mancano le note [senza fonte] --Stabile 12:31, 24 lug 2007 (CEST)

?[modifica wikitesto]

Ho aggihnto quel messaggio per far capire come cambiando il contesto sembra assurdo, allora io mi chiedo perchè se dette contro i cattolici è normale mentre in tutti gli altri usi di tale frase è da condannare fermamente. Occore egualità di giudizio

Avvisi e filosofia di Wikipedia[modifica wikitesto]

Ok, siamo giunti ad un avviso POV che riporta motivazione POV: Voce interamente apologetica e sbilanciata in favore della tesi che vuole gli ebrei vittime discriminate e non anche causa diretta dell'insorgere di fenomeni di intolleranza verso di essi. Voce che non tiene conto delle cause storiche dell'antisemitismo (termine peraltro coniato dagli ebrei e in uso solo tra di essi per definire qualsiasi oppositore), questo è quanto scritto da Stabile dopo che aveva messo, nell'ordine, mancanza di fonti e citazioni necessarie.

certo non c'era la bibliografia, non potevo non segnalarlo, ho fatto acnhe una domanda (vedi un paio di righi sopra) ma non si è degnato neppure di rispondermi --Stabile 23:37, 1 ago 2007 (CEST)

Credo che la questione si commenti da sola, provvedo dunque alla rimozione del template (già precedentemente rimosso da Hal8999). Stabile, se ritieni che questa voce vada migliorata fallo, è questo lo stile di Wikipedia, non limitarti a riempirla di avvisi che sembrano esprimere più che altro che tu non sei d'accordo con quanto è scritto. Scusami la franchezza e buon lavoro. --MarcoK (msg) 21:59, 1 ago 2007 (CEST)

no, quella cosa non l'ho scritta io. Io ho solo fatto il copia ed incolla della stessa cosa messa nella pagina sull'anticattolicesimo scritta da una altro, per sottolineare come è una cosa assurda.

--Stabile 22:28, 1 ago 2007 (CEST)

Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Mi auguro che la cosa non si ripeta, su questa o altre voci. --MarcoK (msg) 14:43, 3 ago 2007 (CEST)

ah stabile, ma se il termine antisemitismo non e' stato coniato dagli ebrei? lo dice l'articolo stesso. e poi e' assurdo dire che il termine e' in uso solo tra di essi, e che lo usino per definire qualsiasi oppositore? oppositore di che? come ci si puo' oppore ad un popolo, come se fosse un partito politico. l'antisemita sei tu, e la tua frase lo dimostra

Antigiudaismo teologico[modifica wikitesto]

Con la dichiarazione Nostra Aetate la chiesa ha ridotto oppure eliminato ogni accenno all'antigiudaismo? O l'uno o l'altro, direi. Orbene: l'uno o l'altro? :-) --Hauteville 20:55, 31 ott 2007 (CET)

Il nazismo e la Shoah[modifica wikitesto]

Pare improprio riassumere in una riga - per forza di cose né precisa né esaustiva - la descrizione di una tragedia di simili proporzioni, che vede il suo inizio ben prima del 1940, e che descritta in questo modo ne risultava inevitabilmente quanto ingiustamente sminuita. Per questa ragione - augurandomi che nessuno prenda la rimozione come una critica, ciò che non vuol essere - ho ritenuto più opportuno lasciare solo i link di approfondimento, aggiungendo ai due già presenti quello che punta a Politica razziale nella Germania nazista. --Hauteville 02:50, 2 dic 2007 (CET)

"ANTISEMITISMO"

Antisemitismo, tecnicamente e strettamente parlando, non significa odio per i semiti: questo è confondere le definizioni con l’etimologia. Antisemitismo significa odio per gli ebrei. Ma su questo punto, immediatamente, ci troviamo a dover fare i conti con il secolare “gioco delle tre carte” dell’identità ebraica: “Ecco: la nostra è una religione! No: un’etnia! No: un’entità culturale! Cioè, scusate… una religione!” Appena ci stanchiamo di questo gioco, veniamo subito risucchiati nell’altro: “Antisionismo è antisemitismo!”, che prontamente si alterna con quello di: “Non confondiamo sionismo con ebraismo! Come osi, antisemita?!”

Vignetta[modifica wikitesto]

Solo io trovo la vignetta fuori luogo nella voce relativa all'antisemitismo? Per due motivi: è forzatamente infilata dentro una voce che tange appena l'argomento, è non NPOV. Oltre ad essere un maldestro tentativo di far rientrare dalla finestra un elemento che mi sembra sia già stato discusso ed eliminato. --84.220.210.12 (msg) 01:19, 11 mag 2008 (CEST)

Non hai tutti i torti. La vignetta potrebbe trovare miglior collocazione in una sezione in cui si discutesse dei rapporti (veri o presunti) che intercorrono tra antisemitismo, antisionismo e ostilità alla politica dello stato di Israele. Collocata così com'è ora appare fuori posto. --Hauteville (msg) 14:36, 11 mag 2008 (CEST)

Nicola Pende[modifica wikitesto]

Ma è una certezza che Nicola Pende abbia firmato il manifesto della razza? Ho letto che fu scagionato da questa accusa dalla corte di cassazione nel '48. --Eros88 (msg) 01:24, 12 mag 2008 (CEST)

Sinceramente ricordo chiaramente un passaggio della storia d'Italia di Montanelli a proposito (il primo libero che mi viene in mente) comunque per il momento metti un {{cn}} alla frase--Vito You bought yourself a second chance 01:26, 12 mag 2008 (CEST)
fatto io--Vito You bought yourself a second chance 01:29, 12 mag 2008 (CEST)
ok

OT: Antisionismo[modifica wikitesto]

Segnalo il "confronto" sulla pagina Antisionismo. --SicilGolem (msg) 15:36, 2 feb 2009 (CET)

Rimozione paragrafo[modifica wikitesto]

Ho rimosso il paragrafo sull'antisemitismo economico in cui si sostenevano sciocchezze di ogni tipo. Nbit 11:07, 1 mag 2009 (CEST)

Nuova Voce: Antigiudaismo[modifica wikitesto]

La voce "Antigiudaismo" non va inserita in "Antisemitismo". Per evitare amalgami bisogna creare una nuova voce a parte. (Cfr. voci francese e inglese)--Uranie (msg) 10:05, 28 dic 2010 (CET)

E' vero, è passato un anno, esiste questa nuova voce? Comunque ho trovato un link che credo spieghi bene cosa ne pensa la Chiesa Cattoliche sull'argomento:http://www.cesnur.org/2005/cantoni.htm--Dave Welf Masters (msg) 15:00, 15 dic 2011 (CET)

Thomas Eliot[modifica wikitesto]

Ma davvero Thomas Eliot era anti-semita? Che prove ci sono a favore di questa idea? Ci sono dei suoi scriti in cui egli esprime posizioni chiaramente antisemite? Quali sono? La cosa mi inteessa, prima di chiamare qualcuno antisemita è necessario fare lunghe indagini.--Dave Welf Masters (msg) 16:03, 14 nov 2011 (CET)

Karl Marx[modifica wikitesto]

Secondo voi queste parole sono antisemite? « Sappiamo che dietro ogni tiranno c'è un ebreo, come c'è un gesuita dietro ogni papa. Come l'esercito dei gesuiti uccide ogni libero pensiero dal quale il desiderio degli oppressi potrebbe avere possibilità di luccesso, così l'utilità delle guerre promosse dai capitalisti cesserebbe, se non fosse per gli ebrei che rubano i tesori dell'umanità. ... Il fatto che gli ebrei siano diventati tanto forti da mettere in pericolo la vita del mondo, ci induce a svelare la loro organizzazione, i loro scopi, affinchè il loro lezzo possa risvegliare i lavoratori del mondo a combatterli e ad eliminare un simile cancro » Marx, Karl, Lettera del 2 dicembre 1863 a Friedrich Engels, MEW XXX, 376. Io lo aggiungo.--Dave Welf Masters (msg) 17:36, 16 nov 2011 (CET)

Io ne parlerei qui e cercherei il consenso, prima di inserire citazioni decontestuate. --Veneziano- dai, parliamone! 17:58, 16 nov 2011 (CET)

In che senso decontestuate? Se io scrivo che gli ebrei sono manovratori dei tiranni, rubano i tesori dell'umanità, mettono in pericolo il mondo, bisogna combatterli perchè sono un cancro... che contesto vuoi diverso dal razzismo? Spiegami perchè non credo che sia giusto rimuovere una citazione piena di razzismo, la gente deve sapere come erano questi personaggi. Gli illuministi come Voltaire, non tutti deo gratias! hanno iniziato a propagare un forte antisemitismo e Marx figlio dell'avvocato Henrich Marx, "un vero francese del Settecento, che conosceva a menadito il suo Voltaire e il suo Rousseau". Considerata la conoscenza approfondita del filosofo razzista francese Voltaire (domani ti riporterò alcune citazioni sconvolgenti!) è comprensibile che provasse la stessa avversione per essi pur essendo uno di loro. In effetti Marx è molto poco conosciuto, ora è tardi e ho poco tempo, ma purtroppo dalle sue opere meno conosciute (quelle edite, chissà quelle inedite che nascondono!) appare un essere antiumano, antireligioso ma che credeva nell'esistenza di Dio. Secondo la rivista massonica italiana Hiram,1° 5,1990, p. 114, era affiliato alla loggia Apollo, degli Illuminati di Baviera. La cosa non deve stupire, perché il fondatore, Adam Weisshaupt, era un protocomunista molto importante. Se Il fondatore era un comunista allora che c'è di strano che anche i discepoli lo fossero? Inoltre centinaia di indizi hanno portato l'ebreo protestante ex-marxista, Richard Wurmbrand, sottoposto più volte a torture e incarcerato varie volte nei terribili gulag, a formulare l'ipotesi che Karl Marx fosse un adepto del Satanismo. Ti ripeto gli indizi sono ovunque, io adesso non ho proprio il tempo di scrverti, te lo dirò domani. Infine però ci tengo a dirti che questi documenti vano letti senza pregiudizi. Non bisogna escludere niente a priori. Ne parliamo domani, buona notte!--Dave Welf Masters (msg) 21:56, 16 nov 2011 (CET)

Ti dico una cosa: WP:NPOV. Poi te ne dico un'altra: WP:FONTI. Infine, una terza: WP:UM. E, a complemento, anche WP:PALCO. Grazie della comprensione. --Veneziano- dai, parliamone! 23:19, 16 nov 2011 (CET)

Amico, qual è il problema? Se non sei d'accordo con qualcosa, nno contestare me, contestaciò che scrivo. I fatti, non le persone. 1. Io non voglio fare polemiche, se hai inteso male sappi che non è mia intenzione. 2. Una citazione di un autore come può essere POV? Spiegamelo, ti ascolto. 3. Non sono monotematico, mi interessa la religione, la politica, la storia, la cultura, la letteratura però posso contribuire solo dove so di saperne qualcosa. Inoltre la pagina di discussione serve per discutere gli argomenti, non gli utenti 4. Non va bene la fonte che ho messo? Perché? Qual è il problema? E’ una citazione sbagliata di quella lettera? Chiariscimi cosa ne pensi. 5. Io odio i comizi, ne sento fin troppi intorno a me. Non sono qui per fare propaganda, ma per proporre cose oggettive. 6. Voglio discutere civilmente. Tu mi fai questo breve elenco senza farmi capire cosa ritieni che io abbia sbagliato. Fai solo accuse, se non sono accuse ti chiedo scusa per aver inteso male, e mi costringi a discutere per discolparmi di cose che non c’entrano con l’argomento. Discutiamone amichevolmente: ti ascolto! Ciao--Dave Welf Masters (msg) 13:15, 17 nov 2011 (CET)

1° - Dave, vedi di darti una bella calmata (“Amico, qual è il problema?”): evita qualsiasi forma di sarcasmo gratuito e aggressivo nei confronti del tuo interlocutore.
2° - Con il pretesto di integrare la voce sono state apportate alcune modifiche non discusse preventivamente in talk. Precisamente l’asserto “si possono individuare un antisemitismo di carattere religioso (antigiudaismo), espresso nel paganesimo, nel Cristianesimo e nell'Islam” è stato così modificato: “si possono individuare un antisemitismo di carattere religioso (antigiudaismo), espresso in alcune derive del paganesimo, del Cristianesimo e dell'Islam”, volendo far intendere con “in alcune derive” il fatto che l’antigiudaismo sia stata una circostanza del tutto marginale all’interno della storia del cristianesimo, ipotesi non solo priva di qualsiasi fondamento, ma assolutamente ridicola (vedi L. Poliakov, Storia dell’antisemitismo, La nuova Italia, Firenze, 1994).
3° - Si è poi messa mano alla Spagna del del XV secolo, modificando la seguente chiosa: “le persecuzioni contro i marranos, gli ebrei che si convertivano solo esteriormente al Cristianesimo, erano originate da motivi religiosi”, in questo modo: “le persecuzioni contro i marranos, gli ebrei che si convertivano solo esteriormente al Cristianesimo, erano originate da motivi politici”, volendo far intendere l’assenza di motivazioni di natura religiosa nella persecuzione degli ebrei convertiti. Ipotesi destinata anch’essa a sprofondare nel ridicolo, se solo si avesse la pazienza di andare a leggersi la parte seconda del secondo volume della già menzionata - e pietra miliare della storiografia riguardante l’oggetto di questa discussione – Storia dell’antisemitismo di L. Poliakov, da pag. 81 a pag. 250. Ergo, Le modifiche che sono state apportate, non possono che risultare frutto di estrema ignoranza in materia, oppure di deliberata frode ideologica. --Zhuang (msg)
@Dave: rifletto sia sul come sembri strutturare ciò che scrivi, sia sul potenziale atteggiamento di impronta POV e UM che imho sembra filtrare dall'analisi complessiva dei tuoi contributi attraverso varie voci (che tra loro presentano numerosi punti di contatto trasversali). Posso ovviamente sbagliarmi, ma una valutazione comparativa di alcune delle cose che hai espressamente scritto in questi giorni in varie talk mi sembra denotare una tua conoscenza maggiore di quanto dichiari o di quanto appare del sistema di Wikipedia, ed al contempo un'ipotetica tendenza a portare avanti un - mi sbaglierò - potenziale "penchant" POV in una ben specifica direzione. Può essere solo un'impressione errata, certo; se sbaglio mi scuso. Pertanto, proprio al fine di facilitare una tua più proficua frequenza di queste pagine, ti ho invitato, e ti reinvito, a leggere con grande attenzione le pagine di Aiuto sopra indicate, proprio per evitare fin sul nascere eventuali, possibili, fraintendimenti sul come si contribuisce costruttivamente a questo progetto enciclopedico. Pertanto, prima di intervenire nuovamente su pagine delicate, complesse e controverse, ti invito a confrontarti nel merito: aggiunte o citazioni dereferenziate o decontestualizzate sono infatti un metodo che è stato spesso usato da vecchie utenze, ben conosciute e poi allontanate dal Progetto, per cercare di far "filtrare" abilmente dei POV sottili e molto graduali nelle voci. E' per questo che adesso siamo così vigili sul tema. Sono certo che però non sia il tuo caso; e proprio per questo sono convinto che non avrai difficoltà alcuna ad adeguarti alla necessità di argomentare bene, confrontarti nel merito e contestuare in maniera molto ben articolata le tue aggiunte enciclopediche, soprattutto in voci tradizionalmente complesse come quelle politico-religiose su cui sembri particolarmente attivo. Ad esempio, le riflessioni di Zhuang qua sopra mi sembrano assolutamente chiare e condivisibili, e pertanto sarebbe opportuna una risposta nel merito alle osservazioni che ti ha fatto, a cui mi aggiungo. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 15:04, 17 nov 2011 (CET)

Questo commento lo stavo scrivendo prima che tu pubblicasti questo nuovo, quindi specifico che l'ordine cronologico è invertito. Veneziano, abbi pazienza, pubblico prima questo commento, poi leggo il tuo, ciao. Eccolo:Calma Zhuang, calma. Io non sto usando alcun tipo di sarcasmo. Poiché Veneziano mi sembra una persona amichevole, l'ho chiamato amico. Perché presumi in me la cattiva fede? Io non voglio essere in alcun modo offensivo, ti prego dunque di non attaccarmi e di non usare tono di rimprovero. Non prendere ciò che dico come un attacco o roba del genere, perché io ti sto scrivendo con tutta calma e in maniera pacifica. Innanzitutto ho aggiunto "in alcune derive" delle rispettive religioni perché l'antisemitismo non è presente alla radice in queste religioni. Bisogna distinguere antisemitismo da antigiudaismo, no? Nel Cristianesimo non esiste odio per il popolo eletto, perché la chiamata da parte di Dio non è stata revocata al popolo ebraico (vedi lettera ai Romani). In alcuni Padri della Chiesa si manifesta l’antigiudaismo, ma si trovano (se non mi sbaglio tra il II e il II secolo ca. All’origine non c’è antisemitismo, perché i primi cristiani erano tutti ebrei di religione pur essendo cristiani, perché il cristianesimo è perfettamente compatibile con l’ebraismo. Non ho detto, poi che sia stato marginale nella storia del Cristianesimo, questa è una tua deduzione sbagliata. Inoltre riguardo alla Spagna, io ha aggiunto cose conformi a ciò che vi era scritto. Qual è il motivo religioso della loro persecuzione? Erano perseguitati in quanto di religione ebraica? Qui dice che ad essere perseguitati erano i marrani, finti convertiti, non quindi tutti gli ebrei. Il popolo era analfabeta e ignorante, giusto? Quindi non sapeva vedere la distinzione tra veri convertiti e falsi. Insorgeva, allora, colpendo entrambi. Il motivo era la loro ipocrisia. Oggi, rileggendo la mia versione, mi sono accorto di aver sbagliato a scrivere “politico”, forse più che altro il motivo era ideologico, motivato dal disprezzo nutrito dal popolo verso gli ebrei, che dominavano l'economia e la cultura e rivestivano anche cariche ecclesiastiche. Potevano tenere aperti i loro negozi nelle numerose festività cristiane, erano “capitalisti” … Insomma, un ceto dominante a cui il popolo era naturalmente insofferente, e pieno di invidia. Questi sono i motivi primi dell’odio antiebraico nel cuore del popolino ignorante, facilmente quindi poterono aggiungere questo scandalo (le finte conversioni) ai capi d’imputazione degli ebrei, rivestendo il loro antisemitismo di forme religiose. In realtà tu stai pensando ciò che penso io, ma mi hai frainteso. I convertiti non possono essere perseguitati per motivi religiosi se aderiscono alla religione “perseguitante”. Inoltre, la stessa inquisizione, creata per distinguere i veri conversos dai falsi, era guidata spesso da convertiti, o comunque di famiglia ebraica. Torquemada era di stirpe ebrea ed instancabile promotore di amnistie sui conversos. La leggenda nera è molto diffusa quindi potrai citarmi anche migliaia di testi a riguardo. Ho trovato un link sull’argomento http://apologetica.altervista.org/inquisizione_spagnola.htm che cita alcuni storici. Tu sicuramente non lo accetterai solo perché è su un sito cattolico, ma cita storici laici, marxisti etc. Inoltre è perfettamente in linea con quanto scritto su questa voce. Poi, poiché parli spesso di Poliakov, dovresti sapere che l’antisemitismo del settecento-ottocento-novecento è nato proprio in opposizione alla chiesa cattolica e viceversa, vedi la terza parte di Leon Poliakov, Storia dell’antisemitismo, vol. III, Da Voltaire a Wagner. Ti invito gentilmente a riti rare le tue accuse di ignoranza, anche se non sono uno specialista è un’accusa ignobile, e di frode ideologica poiché sono nate dalla tua presunzione di malafede. Il tuo tono polemico e di accusa è inaccettabile e ideologico. Io ho invitato Veneziano a discutere e tu mi accusi, se uso un tono amichevole divento sarcastico, se uso un tono polemico divento un fanatico. Con voi accusatori temo non sia possibile alcun dialogo. Tuttavia io sono disposto a discutere, se non mi ritrovo attaccato con ignobili e irrispettose accuse. Cordiali saluti a te, amichevole (senza sarcasmo) omaggio a Veneziano!--Dave Welf Masters (msg) 16:12, 17 nov 2011 (CET)

Adesso rispondo a te, Veneziano. Mi fa piacere che tu sia amichevole come avevo intuito. A differenza di Zhuang tu non ti sei sbilanciato a fare giudizi ma hai formulato ipotesi su cui ammetti di poterti sbagliare. Ti informo, infatti, che ti sbagli sul mio conto. Io non ho intenzione di scrivere voci POV né sono un UM. Non voglio assolutamente fare propaganda, accetto le tue scuse, io non voglio andare in nessuna direzione che non sia NPOV. Tranquillo! Se volessi fare cose del genere, certo non ti inviterei a discutere. Sto scrivendo su questi argomenti perché mi interessano e sono un po’ più informato su questi che sugli altri, niente di più. Inoltre anche cercare di difendere una religione, non sarebbe un crimine, soprattutto se fatto con contributi oggettivi e reali. Se io per difendere il cristianesimo, ad esempio, scrivessi che le crociate non sono mai avvenute, certo sarei POV etc. ma così non faccio. Il tuo amico Zhuang mi ha attaccato presupponendo in me la mala fede, io ho dovuto rispondere. E’ logico che se qualcuno mi attacca io assumerò un tono diverso da quello che uso se si parla in modo civile. Io non so tu checosa tu intenda per “conoscenza maggiore”. Quello che so, lo so perché visito Wikipedia da anni, ma non conosco bene alcuni meccanismi. Nessuna conoscenza occultata. Ho letto con attenzione le pagine che mi hai inviato e ti dico che ho sempre avuto l’intenzione di seguirle. Poi se qualcuno anziché ascoltarmi e discutere parte dal presupposto che io non voglia seguirle, la colpa non è mia. Ho comunque compreso il pericolo che rappresentavano quegli utenti di cui parli e ci tengo a farti capire che non sono uno di quelli. Fate bene ad essere prudenti, in questo sono dalla vostra parte. Comunque prima di essere attaccato ti ho solo chiesto cosa ci fosse che non andava in quella citazione e ancora non ho capito la tua risposta. Io mi sono “arrabbiato” (ma rabbia è il termine sbagliato) per le accuse che mi ha rivolto Zhuang, poi se si parlasse con calma a me farebbe alquanto piacere! Mi interesaano le sue osservazioni, ma le sue accuse gratuite sono ingiuste e non mi hanno fatto certo piacere. Ti ringrazio della tua disponibilità. Scusa per il tono del commento precedente, ma era una reazione non una provocazione, ciao! P.S. Presumi la buona fede! Il precedente commento non firmato è stato inserito da Dave Welf Masters (discussioni contributi).

La fonte di tutto ciò sarebbe? Un sito web di militanti? Io direi di ripristinare immediatamente la versione precedente senza perderci troppo tempo in discussioni, per le ragioni già esposte da Veneziano. --Hauteville (msg) 16:34, 17 nov 2011 (CET)

Io sono d'accordo con Veneziano, solo che non ho capito cosa c'è che non va nella citazione. Su qualsiasi sito si trovi non è importante se è una citazione vera, giusto? Se è sbagliata in qualcosa, spiegatemi il motivo, io ho semplicemente messo un contributo fontato. La fonte c'è, non so che dirvi, andatela a controllare e fatemi sapere se c'è un qualche errore. Mi interessa discutere pacificamente con voi!--Dave Welf Masters (msg) 16:50, 17 nov 2011 (CET)

in questo edit l'unica fonte citata è una fonte primaria e non va bene, per cose del genere occorrono fonti secondarie. Vale quindi tutto quello che sopra ti hanno detto gli altri --ignis Fammi un fischio 17:10, 17 nov 2011 (CET)

Non va bene una fonte primaria? Ah, ok. Questo volevo sapere.--Dave Welf Masters (msg) 17:21, 17 nov 2011 (CET)

Aggiunte[modifica wikitesto]

Ho inserito ora con fonti:

"Secondo il filosofo idealista Hegel le ragioni dell'antisemitismo, dell'odio e la conseguente persecuzione subita dagli ebrei nei secoli successivi alla diaspora dalla Terra Santa sarebbero da ricercare nella supponenza degli ebrei nel sentirsi "popolo eletto" rispetto agli altri popoli e nell'essere stati i crocefissori del Cristo[1]. Lo stesso filosofo tedesco Martin Heidegger si schierò dalla parte nazismo nel XX secolo. Storicamente gli ebrei furono da sempre considerati un popolo elittario vuoi anche per le ingenti risorse economiche in loro possesso in virtù delle loro attività economiche prevalentemente come commercianti, banchieri, creditori ecc...[2]"

e

"Nel periodo tra le due guerre mondiali in Germania gli ebrei furono ritenuti responsabili o capri espiatori, in termini di redistribuzione della ricchezza, della grave crisi economica in cui versava la Repubblica di Weimar dopo la prima guerra mondiale, in virtù anche dei debiti di guerra acquisiti. Gli ulteriori effetti della Grande Depressione a livello mondiale accelerarono gli eventi che portano all'ascesa al potere di Adolf Hitler e del Terzo Reich fino all'epilogo della seconda guerra mondiale (vedi Dolchstoßlegende)."

Cosa c'è che non va...? In storia sono riportate le posizioni di diversi filosofi e non, che comunque appartengono alla Storia...in nazismo quello che è scritto in parte anche nella voce Dolchstoßlegende...--Folto82 (msg) 22:47, 3 mar 2017 (CET)

che fare ricerche del genere denota un POV marcato e allo stato dei tuoi edit in questa voce non accettabili --ignis scrivimi qui 23:11, 3 mar 2017 (CET)

Quindi citare libri come fonti viola le regole di Wikipedia...? Dove sta scritto...? Fammelo vedere...Dimmi allora quali sarebbero i generi di fonti autorevoli...--Folto82 (msg) 23:14, 3 mar 2017 (CET)

fare il cherry picking viola le le regole di wikipedia --ignis scrivimi qui 23:24, 3 mar 2017 (CET)

Quindi se io scrivo una cosa e poi trovo la fonte autorevole è cerry picking...? Ma se la fonte è autorevole ovvero obiettiva non giustifica l'inserimento...? Se così fosse andrebbero annullate ttte le modifiche senza fonte cosa che invece non accade...Inoltre sbaglio o l'enciclopedia funziona nel mondo in cui ciascuno inserisce una tesi di cui è convinto con tanto di fonti e dall'unione di molteplici contributi da più punti di vista si raggiunge la completezza...? Tra l'altro avessi fatto l'apologia del nazismo...ho solo scritto cose che si studiano sui libri di scuola delle superiori...--Folto82 (msg) 23:33, 3 mar 2017 (CET)

no, l'enciclopedia non è sintesi di POV ma è trattazione uniforme in base all'autorevolezza delle fonti e no. non si scrive e poi si cercano le fonti che avvalorano le nostre tesi --ignis scrivimi qui 23:38, 3 mar 2017 (CET)

La fonte se è ritenuta autorevole ovvero obiettiva non giustifica l'inserimento secondo le regole di wikipedia? E se invece io mi fossi dimenticato di inserire la fonte, e me ne fossi accorto dopo inserendola, anche quello è cerry picking...? In altre parole come fai a dimostare a livello logico che non si tratta di quest'ultimo caso...? E infatti il cerry picking non compare nemmeno come potenzialmente dannoso/pericoloso nella pagina di servizio Wikipedia:Punto di vista neutrale se la si adotta come sistema logico-formale di regole perchè appunto ambiguo, potenzialmente contraddittorio ovvero non dimostrabile...inoltre seguendo la logica del cerry picking non hai mostrato "le prove che smentiscono la mia tesi"...io di fatto non ne ho trovate, ma sono una persona umana e dunque potrei essermi sbagliato, me le fai vedere...? Forse ci sono altre teorie o ipotesi che non smentiscono la tesi suddetta, ma che semplicemente sostengono altre cose diverse perchè in fondo la Storia è fatta di interpretazioni, non di vero e falso...quindi alla fine della fiera non credo di essere io in difetto logico, ammesso che la logica governi la Storia, e in sostanza dunque, tirando le somme, secondo me caschi davvero male... --Folto82 (msg) 23:42, 3 mar 2017 (CET)

facciamola facile, per sostenere che toricamente gli ebrei furono da sempre considerati un popolo elittario vuoi anche per le ingenti risorse economiche in loro possesso in virtù delle loro attività economiche prevalentemente come commercianti, banchieri, creditori ecc. servono più fonti, serve che siano di spessore e serve appurare se non ci siano altre tesi che non il considerare tutti gli ebrei ricchi --ignis scrivimi qui 09:24, 4 mar 2017 (CET)

bene, seguendo questa logica reinserisco la parte relativa ai "filosofi", che era fontata, in linea con gli altri, mentre tolgo la parte dei banchieri e commercianti per gli ebrei lasciandoli come "capri espiatori" come scritto nella voce Dolchstoßlegende...ok...?--Folto82 (msg) 13:02, 4 mar 2017 (CET)

direi di no, visto che questa voce non parla di filosofia --ignis scrivimi qui 14:52, 4 mar 2017 (CET)

Ancora...e gli altri filosofi, lo scrittore e il musicista già presenti due righe sopra...? --Folto82 (msg) 16:09, 4 mar 2017 (CET)

sono meglio contestualizzati e usati solo come esempio mi pare --ignis scrivimi qui 16:26, 4 mar 2017 (CET)

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Antisemitismo "non razziale" (Hilberg) e "redentivo" (Friedländer)[modifica wikitesto]

La voce, a mio avviso, comprime in maniera "innaturale" la sezione sulla visione nazista dell'antisemitismo, ovvero: questa, rimandando a Olocausto, Soluzione finale della questione ebraica, Politica razziale nella Germania nazista e Lager ignorando i due importanti punti di vista storici sulle "forme" dell'antisemitismo nazista: Quello a cui fa riferimento Raul Hilberg nel suo La distruzione degli Ebrei d'Europa ovvero l' antisemitismo "rumoroso", quello della "notte dei cristalli", razziale a tutti gli effetti, ma che i nazisti si sforzavano di non farlo apparire come tale nei loro decreti, e quello ipotizzato e "spiegato" da Saul Friedländer nel suo La Germania nazista e gli Ebrei - gli anni della persecuzione:1933-1939 ovvero l'antisemitismo "redentivo". Segnalo anche al Progetto interessato --Fcarbonara (msg) 19:20, 9 mag 2018 (CEST)

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Antisemitismo in Italia[modifica wikitesto]

In voce si passa dal XV secolo al fascismo, lasciando inesplorati cinque secoli di antisemitismo. In Discussione:Filiberto Avogadro di Collobiano ho riportato un episodio occorso a Torino nel 1815, che mi sembra significativo. In questa voce potrebbe essere citato, ma io fatico a inquadrarlo e contestualizzarlo. --AVEMVNDI 13:23, 4 lug 2019 (CEST)