Discussione:Angelo Bona

Attività principale

Vedo un inizio di edit war sull'attività principale dell'autore e visto che non voglio parteciparvi apro questa discussione. L'utente [@ ArtAttack] insiste ad inserire come attività principale quella di pseudoscienziato in luogo di quella di psicoterapeuta ma non porta fonti terze convincenti. Nella mia talk dice che l'ipnosi regressiva non è una pratica riconosciuta dalla comunità scientifica, quindi è una pseudoscienza, affermazione comprovata a suo avviso da fonti chiare. intende questo articolo del CICAP del 2000? Lo stesso autore non intende dimostrare scientificamente la reincarnazione, considerata un atto di fede personale, Min 20 circa ma quello che conta sono i risultati ottenuti nella salute psichica dei pazienti. --Alfio66 22:41, 14 apr 2015 (CEST)

L'ipnosi regressiva è considerata una disciplina pseudoscientifica dalle fonti indicate nella relativa voce, quindi eventualmente non è questa la sede per discutere questo argomento ma la pagina di discussione di quella voce. Questa voce invece è dedicata a un autore le cui pubblicazioni trattano prevalentemente tale pratica pseudoscientifica, dunque pare pertinente l'attività di pseudoscienziato unitamente a quella di scrittore. Allo stato non risulta nessuna attività scientifica peer review rilevante di questo autore, dunque è da escludersi l'uso di attività afferenti al mondo scientifico come medico, psicoterapeuta o altro. Dunque se mi consenti non c'è nessuna edit war ma una normale attività di patrolling consistente nell'annullamento di edit in palese contraddizione con le fonti da parte di ip in odore di promozionalità. Ho linkato la discussione nel Progetto:Verificabilità_scientifica. --ArtAttack (msg) 23:55, 14 apr 2015 (CEST)

Stavo per proporre di lasciare solo "saggista", poi guardo nella sua pagina, il cappello di un suo libro: "il Dr. Angelo Bona ci conduce al di là dei confini biologici segnati da nascita e morte". Per me è pseudoscienza sotto tutti gli aspetti. Se uno si presenta come filosofo, può dire quello che vuole, ma non se si presenta come scienziato. In quanto all'ipnosi regressiva, il discorso è ovviamente sottile, bisogna vedere fino a quando si sostiene che arriva la regressione, fino all'infanzia (a parte gli ovvi problemi di possibile autosuggestione etc.) ci si può arrivare, e sostanzialmente anche Freud l'ha fatto. Più si va indietro, più i dubbi si fanno forti, ovviamente. A margine, toglierei ogni riferimento all'A.I.I.Re., Associazione Italiana Ipnosi Regressiva, l'avrà pure fondata lui, ma non trovo più di otto membri. Imho non merita menzione.--P_op O^p 15:41, 21 apr 2015 (CEST)

Qualifica di pseudoscienziato non accettabile

Gentile Wikipedia, non condivido ed anzi mi oppongo alla richiesta di ArtAttak di definirmi pseudoscienziato. La mia attività primaria quotidiana è quella di medico psicoterapeuta. In studio visito dodici persone al giorno con le quali pratico psicoterapia e sono riconosciuto come medico italiano e svizzero. ( iscrizione Ordine dei Medici di Parma n. 5914 ; Iscrizione Federazione Medicorum Helveticorum n. 76010000859426). In Italia ho conseguito la specialistica di anestesia e rianimazione e la qualifica di psicoterapeuta iscritto all'elenco degli psicoterapeuti di Bologna prot. N. 1715/GR/PC. Ho prodotto insieme ai colleghi durante la specialistica di Anestesia e rianimazione i seguenti lavori scientifici. Pubblicazioni di Anestesia e Rianimazione - La ventilazione spontanea con circuito coassiale di Bain. Studio Teorico Sperimentale. P. Gregorini, A,Bona, P. Nanni Costa. Rivista Anestesia e Rianimazione Estratto dal vol 26 fascicolo 3 anno 1985 - Ventilazione con rirespirazione di CO2 durante anestesia in respiro spontaneo con circuito di Bain. P. Gregorini, A. Bona supplemento al n.4-5. luglio ottobre 1985. Gli Ospedali della vita. Rivista bimestrale delle Unità Sanitarie Locali, 27,28,29 pag - Problemi di Anestesia nelle neoplasie della tiroide. P. Gregorini, A.Bona, M. Vinelli, P. Nanni Costa. Gli Ospedali della vita. Rivista bimestrale delle Unità Sanitarie Locali 27,28,29, numero 1/2, genneio-aprile 1986 pag 35. - Prime esperienze di resezione epatica. Unità operativa del fegato e della via biliare.(Ospedale Maggiore, C.A. Pizzardi) L. Lancellotti, G.Peragine, A. Bona, P.Gregorini et al. Gli Ospedali della vita. Rivista bimestrale delle Unità Sanitarie Locali, 27,28,29, numero 1/2, genneio-aprile 1986 pag 139 - Induzione in Anestesia pediatrica confronto tra allotano e isoflurano. P.Gregorini, A.Bona . F.Cosco et al. Act Anaesthesiologica Italica. Rivista di Anestesia e Rianimazione. Estratto dal volume 37. Fasc.1. 1986. pag 46 - Il risveglio in anestesia pediatrica confronto tra allotano e isoflurano. P.Gregorini, A.Bona, F. Cosco et al. Act Anaesthesiologica Italica. Rivista di Anestesia e Rianimazione. Estratto dal volume 37. Fasc.1. 1986.pag 50. - Anestesia con isoflurano in un portatore di Miopatia di Steinert. Caso clinico. P.Gregorini, A.Bona, P. Nanni Costa. Act Anaesthesiologica Italica. Rivista di Anestesia e Rianimazione Estratto dal volume 37. Fasc.2, 1986 pag 288 Ho prodotto la seguente pubblicazione di ipnosi ericksoniana. Pubblicazioni di Ipnosi-Psicoterapia: Tesi di Diploma della Scuola di Psicoterapia Comparata di Firenze dal titolo: Ipnosi-psicoterapia sincrosensoriale e ipnosi ericksoniana, 1993. Sono un ricercatore dell'Istituto IRCCS Don Gnocchi di Milano e in quella sede studio l'ipnosi medica profonda con l'ausilio della fRMI. Allego uno studio scientifico apparso su Pub Med nel 2012. ALTERED AND ASYMMETRIC DEFAULT MODE NETWORK ACTIVITY IN A "HYPNOTIC VIRTUOSO": AN FMRI AND EEG STUDY. Consciousness and Cognition 2012. In Svizzera sono riconosciuto come FMH specialista di medicina psicosomatica e psicosociale e come specialista in psicoterapa discipline alle quali attualmente dedico molto del mio tempo. Dalla richiesta di ArtAttak pare che io viva in una grotta e mi dedichi solo alla magia e all'ipnosi regressiva. Sono un medico serio e questa è la mia attività principale.Una delle mie principali attività è l'accompagnamento dei malati terminali con la terapia del dolore. Se nella quarta di copertina i redatori di Mondadori scrivono frasi di marketing non ne ho colpa. Sto tra l'altro modificando la dicitura ipnosi regressiva in Ipnosi Medica Regressiva Evocativa specificando che l'aggettivazione "regressione" deve essere intesa come recupero a ritroso della memoria autobiografica del paziente fino alla nascita. L'aggettivazione "evocativa" la utilizzo nel prossimo studio scientifico che è completato al Don Gnocchi di Milano in via di pubblicazione, nel quale si dimostra che nei soggetti in deep trance è possibile evocare "identificazioni multiple" spontanee e richiamabili durante le trance successive. Lo studio verrà pubblicato prossimamente su una rivista scientifica ed ha impegnato una equipe di scienziati (psichiatri, neuroradiologi, elettroencefalografisti, biochimici) per quattro anni. Caro ArtAttak se sei dubbioso ti invierò tutto ciò che ti servirà per convincerti che sono medico da trent'anni e ogni giorno faccio il medico e non Mago Merlino. Non condivido nemmeno la censura sull'AIIRe, otto membri non sono una giustificazione per cancellare l'unica fonte di informazione sull'ipnosi medica regressiva evocativa. Ho un grande progetto futuro di cui vi rendo partecipi. Creare una nuova disciplina scientifica l'ipnosi medica regressiva evocativa dove gli aspetti mistici ed esoterici vengano sostituiti dalla più moderna ricerca di neuroscienze. Anche il capitoletto di ipnosi regressiva attualmente pubblicato su Wikipedia è fortemente carente e fuorviante e mi piacerebbe poterlo gradualmente modificare. Con affetto e sicuro della vostra comprensione Buona Vita Angelo Bona

attività e due

Ho inserito come attività "psicoterapeuta" e non pseudoscienziato e cioè per alcuni motivi:

• Bona non fa l'ipnotista regressista ma lo psicoterapeuta che usa una tecnica pseudoscientifica e questo viene già detto in incipit
• siamo su una biografia di un vivente, il termine pseudoscienziato non dà una connotazione esaustiva dell'attività ma dà invece una connotazione fortemente negativa che nulla dice sulla sua attività

--ignis scrivimi qui 17:57, 11 mag 2015 (CEST)

Concordo. --Gac 17:58, 11 mag 2015 (CEST)

Ok, ho fatto questa leggera modifica per adeguare l'incipit a Wikipedia:Convenzioni_di_stile/Biografie, in particolare relativamente al punto "Nell'incipit della voce devono essere indicate solo le attività - o le ragioni - che rendono il soggetto enciclopedico", visto che gli elementi che giustificano la presenza di questa voce sono i libri pubblicati con un editore di rilievo (Mondadori) e non la normale attività professionale di psicoterapeuta. --ArtAttack (msg) 08:51, 12 mag 2015 (CEST)

è una convenzione di stile che prenderei cum grano salis, se non scriviamo come attività "psicoterapeuta" viene meno il motivo per cui ha scritto libri. L'attività di scrittore è conseguenza della sua principale attività, non mettendola in incipit non facciamo un buon servizio alla conoscenza e abdicare ad essa in nome di una convenzione di stile non mi pare opportuno :-)

Bona non è uno scritto ma uno psicoterapeuta che in ragione dei suoi interessi è diventato scrittore. --ignis scrivimi qui 09:20, 12 mag 2015 (CEST)

Eh ma tutti diventano scrittori in virtù di un qualche interesse :) Non mi sembra che manchi nulla: la menzione dell'attività professionale di psicoterapeuta è rimasta nella stessa riga dell'incipit, appena un po' più in là. Forse si può provare riformulare le due frasi in incipit stabilendo un nesso di causalità tra i due concetti. Non lo faccio subito che non mi viene una formulazione immediata. Viceversa nell'altro modo daremmo al lettore un'informazione errata, perché affermeremmo che Bona è enciclopedicamente rilevante anche come psicoterapeuta, indipendentemente dai libri pubblicati con Mondadori, cosa che almeno allo stato attuale non risulta: se non ci fossero le pubblicazioni con Mondadori questa voce con tutta probabilità sarebbe stata cancellata in immediata c4.--ArtAttack (msg) 09:51, 12 mag 2015 (CEST)

Psicoterapeuta ci sta tutto e deve essere compreso nelle sue attività, anche per comparire nelle liste automatiche. Lo rimetterei. --Gac 12:11, 12 mag 2015 (CEST)

"Lo rimetterei" in che senso? Non è stato tolto, nell'incpit attuale c'è scritto "Esercita la professione di psicoterapeuta.". Se intendi nel template:bio ciò è in contraddizione con le linee guida citate (ed è questione di sostanza, non solo formale). Se l'esigenza, come mi pare di capire, è quella di porre in relazione l'attività di scrittore con la professione di psicoterapeuta, si può riformulare nel seguente modo:

Angelo Bona (Bologna, 30 gennaio 1955) è uno scrittore italiano, autore di diversi libri sulla disciplina pseudoscientifica dell'ipnosi regressiva, che pratica nell'ambito della professione di psicoterapeuta.

(in corsivo il testo aggiunto). --ArtAttack (msg) 12:30, 12 mag 2015 (CEST)

Lo rimetteri nel template; eventualmente come Attività2. Non mi sembra che ciò contrasti con le nostre linee guida :-) --Gac 13:08, 12 mag 2015 (CEST)

A seguito di questo intervento di ArtAttack, ho cambiato idea. Ritengo che l'incipit attuale sia adeguato. --Gac 14:08, 12 mag 2015 (CEST)

Attività e tre

(rientro) [@ ArtAttack] [@ Gac] qui mi lancio in strali e i deboli di cuore non leggano :-) Discorso generale: in wikipedia abbiamo il vizio di creare regole erga omnes con il solo scopo di uniformare graficamente le voci e a fronte non di problemi generalizzati ma di specifiche questione (da un problema - o supposto tale - creiamo una regola). Così nel 2010 si decide di inserire quell'inciso nelle convezioni per evitare il proliferare delle attività (si veda disc. al bar del tempo). Lodevole intento che poi porta agli estremismi. La regola, infatti, come era da aspettarsi, non viene intesa oggi come linea guida ma come norma inderogabile e questo anche in barba anche al fine ultimo di WP che è fare corretta conoscenza.
Nel particolare: Bona non è uno scrittore, è uno psicoterapeuta che pratica l'ipnosi regressiva ed è enciclopedico per l'unione di queste cose da cui è derivato la pubblicazione dei libri. Non è uno scrittore, non campa di libri o non solo. Noi stiamo quindi facendo prima di tutto cattiva conoscenza (ArtAttack non me ne voglia) perchè l'informazione in incipit è fuorviante. Chi è Bona? non è uno scrittore, non viene presentato così dalle fonti.
Dire che è uno scrittore che esercita la professione di psicoterapeuta è una kakofonia logica, equivale a dire: Bona vuol fare lo scrittore, ha scritto dei libri ma poichè non ci campa allora ha deciso di fare lo psicoterapeuta. Invece il nesso è proprio opposto: psicoterapeuta che usa pratiche quali l'ipnosi regressiva e ci ha scritto sopra dei libri
E ancora: il disclaimer in testa pagina non ci va perchè la pagina parla non di una attività ma di un uomo che crede in quelle attività. Così come non mettiamo il disclaimer in Ron Hubbard o in Linus Pauling ma l'abbiamo in Medicina ortomolecolare
Io ho grande stima per ArtAttack e condivido solitamente il 99,9% dei suoi edit. In questo caso gli chiedo di meglio valutare il tutto alla luce delle riflessioni di cui sopra. Io sono disposto a prendermi una minaccia di querela quando ho ragione evitiamo quindi di esporci quando obiettivamente non mi pare si faccia un favore a WP. --ignis scrivimi qui 16:24, 12 mag 2015 (CEST)

Non sono del tutto convinto dell'organizzazione che è stata data a queste voci, anche se tutto sommato credo che si potrebbe seguire la semplice linea di compilare il template bio sulla base delle attività svolte (senza nessun titolo accademico, pero!). La discussione dovrebbe però spostarsi su un livello generale, Brian Weiss è classificato come pseudoscienziato e scrittore pur avendo svolto una attività simile a quella di Angelo Bona. X-Dark (msg) 19:43, 12 mag 2015 (CEST)

pessima soluzione anche quella di Weiss, meglio in en.wiki. Linko al bar --ignis scrivimi qui 19:49, 12 mag 2015 (CEST)

Ignis, ricambio la stima, anche io condivido il 99,9% dei tuoi edit, qui sembra che siamo nello 0,1% però chissà, vediamo... :) In merito alle linee guida sull'incipit: non credo che si tratti di una mera questione grafica o di un eccesso di formalismo, a mio avviso è una questione di sostanza. Quando si discute di quali attività mettere nel template:bio puntualmente ci si riconduce ai criteri, cioè ci si pone la domanda: Tizio risponde ai criteri per l'attività xxx? allora si mette l'attività xxx, altrimenti no. A mio avviso ciò ha senso proprio in relazione ad una corretta informazione da dare ai lettori: se c'è scritto "Tizio è xxx, yyy e zzz" il lettore sa che Tizio è enciclopedicamente rilevante per xxx, yyy e zzz. E' una questione di sostanza e di chiarezza espositiva. Un ulteriore elemento a sostegno di questo approccio è il conseguente inserimento della biografia nelle relative categorie. In merito all'enciclopedicità sappiamo bene che ogni singola attività viaggia su binari propri e che non centra con "cosa fa per campare". Dunque io partirei da qui: quali sono i binari su cui viaggia l'enciclopedicità dell'attività "psicoterapeuta"? Occorre dire (e mi rivolgo nello specifico ad [@ Angelo Bona]) che non tutti gli psicoterapeuti sono enciclopedicamente rilevanti in quanto tali, si può essere un ottimo psicoterapeuta senza essere uno psicoterapeuta enciclopedicamente rilevante, il 99,9% degli ottimi psicoterapeuti non è uno psicoterapeuta enciclopedicamente rilevante; lo sono solo quelli che hanno fornito alla disciplina un contributo teorico di rilievo, ben documentato da fonti autorevoli. E' questo il caso? Io non voglio dire di no a prescindere ma se lo è occorre dimostrarlo. Qui gli elementi di partenza quali sono? Sopra abbiamo un elenco di pubblicazioni scientifiche che Angelo Bona ci ha fornito, da queste si può dedurre una rilevanza enciclopedica nell'ambito della psicoterapia? A prima vista non sembra, ma se è così lo si dica esplicitamente e cerchiamo di approfondire. Un altro percorso: dalle pubblicazioni divulgative per Mondadori si può dedurre una rilevanza enciclopedica in qualità di psicoterapeuta? A mio avviso no, occorre rimanere in ambito accademico. Piero Angela ha scritto una marea di libri dovulgativi su ogni genere di argomento, ma non per questo è enciclopedico in qualità di fisico, chimico, biologo, economista, meteorologo, ecc ecc. Scusate la lunghezza, ma chiudo con una proposta concreta: l'attività di "scrittore" è troppo generica? Sembra che scriva narrativa? Si può cambiare in "saggista", il template:bio la supporta. --ArtAttack (msg) 19:58, 12 mag 2015 (CEST)

Se Piero Angela si fosse dedicato alle previsioni del tempo in modo continuativo, per esempio magari all'inizio della sua carriera, perché non aggiungere anche "meteorologo"? X-Dark (msg) 23:23, 12 mag 2015 (CEST)

Ma solo se avesse contribuito in modo rilevante alla scienza meteorologica, il punto è la differenza tra attività enciclopedica e professione, la prima va indicata nel template:bio, l'altra... non va mica omessa! va solo un pochetto più in là, in fin dei conti è solo di questo che stiamo parlando :) --ArtAttack (msg) 23:53, 12 mag 2015 (CEST)

premessa: quelle che sono le nostre convenzioni solo noi le conosciamo, la stragrande maggioranza (giudicando il rapporto tra utenti e pagine lette) di coloro che leggono una voce non sanno perchè Bona è definito scrittore prima che psicoterapeuta. Non puoi partire dalla regole ma devi partire dai pilastri e dal 5° pilastro in particolare e dallo scopo di WP che non è applicare regole ma fare conoscenza. Facciamola diversa:

è più corretto dire che Bono è uno scrittore che pratica la psicoterapia o è più corretto dire che Bono è uno psicoterapeuta che ha scritto dei libri? --ignis scrivimi qui 17:22, 13 mag 2015 (CEST)

concordo con Ignis

Ignis afferma"Bona non è uno scritto ma uno psicoterapeuta che in ragione dei suoi interessi è diventato scrittore". In ogni ibro di Mondadori è riportata la mia qualifica di medico psicoterapeuta". Angelo Bona è un medico psicoterapeuta che scrive libri riguardanti l'ipnosi regresiva ritenuta ancora una pseudoscienza". Questa potrebbe essere una dicitura corretta. Anche io condivido l'idea che l'ipnosi regressiva debba divenire ipnosi medica regressiva. Esistono applicazioni dell'ipnosi medica regressiva molto importanti che verranno pubblicate tra breve su Pub Med, ma a tutt'oggi potete considerare l'ipnosi regresiva una pseudoscienza. Buona Vita Angelo Bona

Caro Ignis, non credo nelle querele, mio padre e mio nonno erano avvocati. Non penso si debba avere ragione davanti ad un giudice. Confido nell'onestà e nell'intelligenza di Wikipedia. Buona Vita Angelo Bona

[← Rientro] Mi soffermo sul discorso generale (anche se qui siamo in una voce specifica) perché devo dire che concordo con Ignis. La linea guida va applicata con buon senso: è vero che in linea generale si debbono indicare solo le attività rilevanti, ma spesso si rende necessario, per inquadrare adeguatamente una biografia, indicare nell'incipit anche la professione che nella vita è "primaria" per specificare il campo di quella "enciclopedica". Per esempio: molti politici sono stati medici, quando la loro attività di medico influenza le attività politiche credo abbia senso indicarla. Nel caso degli scrittori forse ancora di più (ovviamente valutando caso per caso, le eccezioni discusse le prevede la stessa linea guida tra l'altro): molti scrittori, infatti, scrivono di campi che in realtà costituiscono la loro attività primaria nella vita, è quindi pragmaticamente utile indicarla nell'incipit, senza ovviamente ambiguità. Devo dire che la formula preparata per questa pagina non mi dispiace... Appare riportare sia la professione effettiva sia le ragioni della rilevanza enciclopedica (evitando categorizzazioni imprecise). --Lucas ✉ 10:11, 13 mag 2015 (CEST)

diciamo che quando si scrive una voce bisognerebbe tenere presente il fine di wikipedia (fare corretta e libera conoscenza) ed il 5° pilastro. Se una qualsiasi regola o convenzione o uso impone di scrivere una informazione che al lettore può apparire poco completa o addirittura fuorviante semplicemente bisognerebbe ignorare la regola. Stabilito se Bona è o meno enciclopedico, allora la voce va scritto facendo corretta informazione e adeguando l'informazione alle fonti (Bona è definito psicoterapeuta) --ignis scrivimi qui 17:36, 13 mag 2015 (CEST)

Questa proposta:

Angelo Bona (Bologna, 30 gennaio 1955) è un saggista italiano, autore di diversi libri sulla disciplina pseudoscientifica dell'ipnosi regressiva, che pratica nell'ambito della professione di psicoterapeuta.

Credo che soddisfi buona parte delle esigenze messe in luce:

• Prima di tutto quella di Angelo Bona che ci ricorda l'importanza di rendere chiaro quale sia la sua professione.
• Quella messa in evidenza da Ignis che fa notare l'importanza di rendere chiaro che i libri sono correlati alla professione di psicoterapeuta.
• Quella messa in evidenza da me di rendere chiaro il motivo dell'esistenza della voce (i libri con Mondadori).--ArtAttack (msg) 19:46, 13 mag 2015 (CEST)

scusa ma i libri non sono correlati , i libri sono conseguenza dell'attività di psicoterapeuta. E ribadisco che il punto è: è più corretto dire che Bono è uno scrittore che pratica la psicoterapia o è più corretto dire che Bono è uno psicoterapeuta che ha scritto dei libri? --ignis scrivimi qui 08:42, 14 mag 2015 (CEST)

Concordo sul fatto che "i libri sono conseguenza dell'attività di psicoterapeuta" e provo a rifurmulare sottolineando ulteriormente questo aspetto. Il problema dell'incpit nella forma "Angelo Bona è uno scrittore e psicoterapeuta" sta nella "e": suggerisce al lettore che le due attività abbiano rilevanza enciclopedica autonoma (tesi ad oggi indimostrata) e disgiunta.

Proposta 1:

Angelo Bona (Bologna, 30 gennaio 1955) è un saggista italiano, autore di diversi libri in merito alla sua attività professionale di psicoterapeuta, nell'ambito della quale pratica, tra le altre, l'ipnosi e la tecnica pseudoscientifica dell'ipnosi regressiva.

--ArtAttack (msg) 08:32, 15 mag 2015 (CEST)

scusa ArtAttack ma Bona non è un saggista. Se non provi a rispondere alla mia domanda non ne usciamo. Qual'è la formulazione che fornisce l'informazione più corretta e aderente alle fonti? --ignis scrivimi qui 08:47, 15 mag 2015 (CEST)

Ohibò, ha scritto diversi saggi per Mondadori, perché non sarebbe un saggista? ("Non è la sua principale fonte di reddito" e "non dedica la maggior parte del suo tempo a scrivere libri" sinceramente non mi sembrano argomenti solidi...). Rispondo esplicitamente alla tua domanda (anche se concettualmente credevo di averlo già fatto). La frase "è uno psicoterapetuta che ha scritto libri" è corretta ma non per l'incipit, perché non è il ricevere pazienti nel suo studio ad averlo reso enciclopedico, ma l'aver scritto libri. L'incipit deve rendere chiaro (tra altre cose) anche questo punto. Io credo di essere sostanzialmente d'accordo con le tue premesse, sono le conclusioni che forse non capisco, o forse non mi sono chiare. La proposta che ho fatto sopra non soddisfa le istanze che poni? In teoria l'ho scritta proprio nell'ottica di soddisfare le tue richieste, ma se non le soddisfa forse puoi provare a proporre qualcosa tu, io è già 3 o 4 volte che qui in talk faccio proposte/riformulazioni/rettifiche... :) --ArtAttack (msg) 10:15, 15 mag 2015 (CEST)

ArtAttack credimi non combatto contro te ma contro il sistema it.wikipedia :-D che con le sue "regole" ci ha concesso, ad es., estenuanti discussioni sulla "nazionalità" di taluni soggetti e l'abbandono di ottimi utenti che semplicemente si erano stufati di discutere. Devi provare a svestirti dei panni del wikipediano e vestire quelli di un lettore che di linee guida non ne sa un mazza e quindi per lui leggere che Bona è un saggista non è il risultato della evidenza enciclopedica, tale evidenza la ha solo il wikipediano ma l'enciclopedia deve prima di tutto essere fruibile e non comprensibile a pochi; il lettore capisce solo che Bona di lavoro scrive libri e poi di professione fa anche lo psicoterapeuta. Se scrivessimo che fa lo psicoterapeuta che ha scritto dei libri sarebbe chiaro invece in nesso casuale e conseguenziale tra l'uno e l'altro, nesso che oggi non è affatto chiaro in incipit

La regola che richiami è stata fatta perchè in alcune voce c'era un forte proliferare di attività, quindi per evitare questo s'è scelto di mettere solo quelle enciclopediche. Ma se queste risultano fuorvianti semplicemente la linea guida muore dinanzi al 5° Pilastro (e ricordiamo che solo i pilastri sono inderogabili).

Apprezzo molto i tuoi tentativi di venirmi incontro ma ti assicuro che per me può rimanere tutto così, pazienza, ci sono molte cose che non condivido sopporterò anche questa; qui purtroppo si tratta di bianco o nero, di cosa sia più corretto o meno corretto e se devo scrivere una enciclopedia preferisco la prima opzione. Non puoi dire è piu' corretto scrivere "psicoterapueta" e poi dire però abbiamo una regola, perchè sacrifichi la sostanza alla forma e solo per qualcosa che solo noi wikipediani capiamo. Il discorso è davvero generale ed attiene al modo in cui intendiamo questa enciclopedia. Se vogliamo che cresca essa deve essere intellegibile a tutti e non solo a noi. --ignis scrivimi qui 10:31, 15 mag 2015 (CEST)

Non ho mai avuto l'impressione che tu stia combattento contro di me o contro wiki :D Credo che la nostra diversa valutazione del caso specifico nasca da una diversa intepretazione delle linee guida sull'incipit, però sarebbe ot approfondire qui, eventualmente possiamo provare a parlarne altrove, in generale (qui commento solo questo: "tale evidenza la ha solo il wikipediano", ihmo... nì :) ) Nell'ottica della ricerca di una soluzione condivisa provo a fare una ulteriore proposta, abbassando, dal mio punto di vista, parecchio l'asticella. Parto dalle tue parole dell'edit precedente, quando chiedi "o è più corretto dire che Bona è uno psicoterapeuta che ha scritto dei libri?".

Proposta 2

Angelo Bona (Bologna, 30 gennaio 1955) è uno psicoterapeuta italiano che ha pubblicato libri in merito alla sua attività professionale, in particolare in relazione all'ipnosi e alla tecnica pseudoscientifica dell'ipnosi regressiva.

Note tecniche: testo scritto con il parametro "FineIncipit" del template:bio; parametro Categorie=no; inserimento manuale nella Categoria:Saggisti italiani e non in altre categorie.

Personalmente ritengo preferibile la proposta 1 (sopra), ma considererei accettabile la 2. --ArtAttack (msg) 11:27, 16 mag 2015 (CEST)

asticella di molto abbassata, apprezzo molto e accendo la 2 --ignis scrivimi qui 11:54, 16 mag 2015 (CEST)

Censura scorretta delle discussioni di questa voce

Questo intervento era stato, a mio avviso ingiustamente, censurato dall'utente Utente:Gac. Il testo sotto non contiene minacce in senso stretto in quanto manca un destinatario specifico di azioni legali. Minacciare denunce e azioni legali è a tutti gli effetti una minaccia solo se è contestualizzata nel manipolare il destinatario della stessa.

In questo caso invece si ravvisa semplicemente il consiglio esplicito di tutelare la propria immagine ma anche il consiglio implicito verso eventuali colpevoli di ravvisare la propria posizione.

In ogni caso, se di minaccia si trattasse, non è eliminando la discussione che essa viene meno.

Chiedo all'utente Utente:Gac di essere più corretto in futuro e qualora ritenesse che l'intervento sia scorretto di farlo presente prima di censurarlo.

Pesantemente nNPOV l'incipit, grave leggerezza degli utenti coinvolti

Partendo dalla voce ipnosi regressiva dove viene vergognosamente citato come fonte principale un articolo del CICAP e solo quello, cosa che segue le linee guida solo formalmente ma poi omette capziosamente di citare tutto il lavoro storico e contemporaneo ad essa legato che è straricco di fonti attendibili e ben lungi dal considerarla pseudoscienza. Sulla stessa non neutralità si è infierito su Brian Weiss, invito tutti a leggere almeno la EN e vedere che non è considerato pseudoscienziato, anche se questa voce (Angelo Bona) non è presente sulla EN i due ricercatori hanno svolto un percorso di ricerca molto attinente per cui ci si aspetta uniformità di trattamento, sempre se il problema è l'essere enciclopedici e non diffamatori.

Anche se non tutto lo scibile umano è classificabile come scienza, ciò nonostante esistono decine di pratiche che pur non essendo scientifiche non sono nemmeno pseudoscienze. Mi fa ridere chi ha la mente così limitata da pensare che se una cosa non è scienza allora è pseudoscienza solo perché stai facendo ricerche a riguardo. Una di queste guarda caso è proprio la medicina, la quale pur essendosi avvalsa negli ultimi due secoli della scienza in senso stretto, è e rimane una pratica basata prevalentemente sulla tradizione. Eppure nessuno oserebbe definirla pseudoscienza.

A conferma di questo si veda ad esempio la EN:Past Life regression dove l'ipnosi regressiva non ha come incipit l'essere una pseudoscienza ma si dice molto più neutralmente che si tratta di una tecnica controversa della quale si evidenziano le critiche.

Pseudoscienza è quindi da considerarsi un termine dispregiativo che, se non tramite un più universale accoglimento da parte di organi accreditati (quindi non il CICAP) non può essere attribuito a chiunque conduca studi fuori dalle scienze pure. Per questi motivi io ritengo che detta attribuzione ad una persona vivente sia ingiustificatamente lesivo della sua immagine e pertanto da considerarsi pura e becera diffamazione ai sensi dell'art.595 del codice penale italiano.

E' facile prendere una fonte che segue una posizione ideologica di parte estrema, come appunto il CICAP, ed usarla per scrivere un articolo pretendendo che sia enciclopedico. Non lo è in quanto il numero di fonti esistenti riguardo l'argomento è enorme e proprio perché non ci sono certezze non ha ragione nessuno, nemmeno il CICAP. Peraltro la credibilità del suddetto è a sua volta da determinare trattandosi banalmente di un'associazione di scettici dichiarati il cui unico scopo è appunto perseguire un atteggiamento ideologico ma la cui opinione è in molti casi molto meno autorevole delle persone che criticano.

Basare articoli di Wikipedia sul CICAP a mio avviso è un comportamento che andrebbe sanzionato dai moderatori o quantomeno dovrebbe essere considerato un caso tipico di nNPOV.

Altrettanto capzioso e subdolamente dannoso prendere parti del genere verso persone viventi che esercitano una professione legata, tra le altre cose, anche alla propria fama. Definire pseudoscienziato una persona che nella sua vita svolge la professione di psicoterapeuta, che è iscritto agli albi di varie nazioni come medico e sta svolgendo una ricerca scientifica a riguardo di cui devono ancora essere divulgati i dettagli a mio avviso cristallizza la diffamazione in quanto evidente tentativo di sminuire pubblicamente il valore di un lavoro in corso d'opera.

Se un ordine medico ha abilitato qualcuno a svolgere la professione di medico e psicoterapeuta, peraltro in più stati (fosse solo l'Italia ma è abilitato pure nella efficientissima Svizzera), si presume che detta persona tenga una condotta professionalmente integerrima e per negarlo sono necessarie prove il cui vaglio non è certo competenza degli utenti di Wikipedia.

Si può essere d'accordo o meno su una teoria non dimostrata come quella legata all'ipnosi regressiva, gli scettici sono liberi di considerarla pseudoscienza e girare la testa dall'altra parte, di questo non credo importi a nessuno, ma da qui a dare dello pseudoscienziato a qualcuno su una delle piattaforme più visibili di Internet trincerandosi dietro delle linee guida di cui si è sul limite dell'abuso direi che è una gravissima violazione del codice penale italiano del quale, se fossi il diretto interessato, chiamerei a rispondere gli autori senza troppi ripensamenti e spero di tutto cuore che voglia seguire questo consiglio.

Senza l'esistenza di acclarato dolo professionale un medico ricercatore iscritto all'albo, peraltro in più stati, è da considerarsi a tutti gli effetti uno scienziato che svolge le ricerche col massimo rigore reso possibile dalle conoscenze attuali in materia, che potrebbero essere ancora insufficienti a procedere con il rigore logico che troviamo nella fisica, ma non per questo senza valore: il fatto che non vi siano ancora testi pubblicati non è sufficiente a tacciare una ricerca di pseudoscienza e se proprio si volesse fare questa valutazione direi che né il CICAP né gli utenti di Wikipedia sono competenti in materia.

Inoltre ci sarebbe da dire che la diffamazione, almeno a mio avviso, è lesiva dell'albo professionale stesso dal momento in cui un qualsiasi qualcuno insiste nel pubblicare su una piattaforma visibilissima un giudizio negativo su un loro iscritto, sostenendo che non sia un professionista e senza peraltro addurre alcuna prova diretta, un po' come dire che l'appartenenza ad un albo non ha alcun valore di garanzia della professionalità. Ma credo che per questi casi il professionista possa rivolgersi all'albo stesso che ha sicuramente un codice di tutela della professionalità sia degli iscritti sia dell'albo stesso.

Io credo sia giusto riconoscere che a monte delle linee guida c'è la legge italiana, che vale dal momento che sono italiani sia l'utente dell'edit sia il diretto interessato della voce, che le linee guida devono sottostare alla legge e non il contrario. E questo è compito dei moderatori che dovrebbero prendere le distanze da questo tipo di utenti. In ogni caso è necessario taggare nNPOV con motivazione "editing con capzioso intento diffamatorio abusivo delle linee guida consistente nella citazione di fonti estremiste e di dubbia credibilità allo scopo di screditare l'opera professionale del soggetto descritto". --79.42.246.195 (msg) 00:22, 14 mag 2015 (CEST)

Se Bona sia una persona integerrima non spetta a noi stabilirlo, io posso anche crederci, ma qui non si tratta di stabilire chi sia lui, ma solo quello che le fonti dicono di lui e le sue attività, fonti del CICAP incluse. Ricordo anche che in caso di minacce legali tutte le utenze e le pagine coinvolte sono bloccate a vista: cerchiamo di mantenere la discussione solo sugli aspetti che una enciclopedia dovrebbe trattare in merito al soggetto della voce. X-Dark (msg) 01:13, 14 mag 2015 (CEST)

Le linee guida di Wikipedia stabiliscono anche come valutare una fonte. Una delle cose che va valutata è la verificabilità. In questo senso non si può mettere sullo stesso piano una ricerca ongoing e l'opinione di un gruppo di persone che pubblicano articoli con il semplice fine di mantenere un'ideologia. Questi ultimi dovrebbero quantomeno dimostrare di avere condotto ricerche specifiche e di pari intensità sugli argomenti che criticano. In mancanza di questo requisito il CICAP e chiunque altro lavori in questo modo è da considerarsi una fonte che non incontra i requisiti di Wikipedia.

Per quanto concerne l'integerrimo: si presume che una persona lo sia fino a prova contraria, l'essere professionisti iscritti all'albo è ciò che nella società conferisce autorizzazione legale e fattiva ad operare in un settore come la medicina e la psicoterapia. Presumere il contrario può essere un'opinione soggettiva che, nel momento in cui viene resa pubblica su uno dei siti più famosi di Internet si trasforma inevitabilmente in diffamazione. --195.232.147.120 (msg) 10:14, 14 mag 2015 (CEST)

Aggiunta template P

Lo scopo del template P è proprio quello di segnalare al lettore che sulla voce è in corso una discussione sulla sua neutralità e quindi avvertirlo che ciò che sta leggendo è oggetto di una controversia. La cosa più corretta da fare è che il template P rimanga fintanto che la discussione non è conclusa. Mi dispiace vedere che in una situazione così delicata molti utenti, armati di tanta determinazione, poi non siano altrettanto determinati a rispettare le linee guida, l'uso delle convezioni, ma soprattutto l'onestà intellettuale verso i lettori. Utente X-Dark: perché hai rimosso il template P? Non voglio essere io a fare rollback, puoi per favore provvedere tu? --195.232.147.120 (msg) 10:36, 14 mag 2015 (CEST)

• war editing inerente pseudoscienza. La voce pseudoscienza non è questa, quindi l'avviso è off-topic
• capzioso intento diffamatorio. Opinione (lecita, anche se errata) già superata dalle modifiche intercorse
• abusivo delle linee guida. Non risulta abusata nessuna linea-guida
• fonti estremiste e di dubbia credibilità. Se ti riferisci al CICAP, direi che l'avviso è un non-senso dato che esite la pagina di wikipedia e quindi tale fonte/soggetto è ritenuto di rilievo. Naturalmente non tutto ciò che afferma il CICAP è automaticamente vero, ma non spetta a noi dirlo o criticarlo.

--Gac 10:54, 14 mag 2015 (CEST)

Inerente pseudoscenza non è inteso inerente la voce, è inteso inerente il fatto che viene attribuita la pratica della pseudoscenza al soggetto della presente voce. Cerchiamo di non cavillare su queste sciocchezze di fronte a ben più gravi posizioni che vengono invece ignorate.

Dissento sull'attendibilità della fonte: le linee guida parlano di verificabilità della fonte, non basta pubblicare una critica da qualche parte per essere fonte enciclopedica. Prima di demolire una qualunque teoria, scientifica o meno, deve esistere uno studio altrettanto approfondito con cui confutarla.

Nelle motivazioni del template P deve essere chiaro il motivo per cui è in corso una discussione sulla non neutralità. Citare solo fonti di parte ed omettere tutte le altre è capzioso. L'intento diffamatorio viene fuori nel momento in cui si innesca in war edit il cui contenuto è lesivo dei diritti di qualcuno.

Il capzioso intento diffamatorio permane dal momento in cui un medico psicoterapeuta che esercita la propria professione in maniera perfettamente legale in più stati reca in cima alla propria pagina un'avvertenza del tipo "le pratiche qui discusse non sono accettate dalla scienza e sono potenzialmente dannose". Questa è l'opinione non suffragata da fonti di qualche utente che ha conseguenze pesantemente diffamatorie.

--195.232.147.120 (msg) 11:17, 14 mag 2015 (CEST)

La nostra voce si basa su fonti adatte a trattare e descrivere l'attività del soggetto. E' lasciato comunque ampio spazio per spiegare i concetti cardine dell'attività di ipnosi regressiva di Bona. Su internet si può trovare di tutto, ma di sicuro roba di questo genere non ha nessun valore, né in un senso, né nell'altro. Scrivere di "diffamazione" e dei "diritti di qualcuno" (sic!) porta solo a pensare ad un tentativo di uso improprio di wikipedia per scopi promozionali. Wikipedia non riporta quello che è vero, nemmeno ci prova, ma semplicemente generalizza informazioni e dati offerti in fonti secondarie o li riporta da fonti terziarie. Se poi Angelo Bona ritiene che le sue attività siano state diffamate (?), può sporgere denuncia per diffamazione contro il CICAP. Se a seguito della denuncia per diffamazione il CICAP sarà costretto a ritrattare la propria posizione, allora saremo ben felici di modificare anche le voci di wp. X-Dark (msg) 12:23, 14 mag 2015 (CEST)

Cosa pensi Angelo Bona devi chiederlo a lui, io so cosa penso io: l'articolo del CICAP è citato più sotto e a mio avviso ci può pure stare perché è una fonte, anche se non è la più attendibile ma è una delle più di parte, per cui è quantomeno scorretto metterla in assenza di altre fonti. Questo a mio avviso va risolto secondo consiglio laddove una fonte tendenziosa e di parte può essere calmierata citandone altrettante di diverso avviso. E fino qui niente da dire anche se sono piuttosto convinto che partire dal CICAP sia un comportamento intellettualmente disonesto sull'intera Wikipedia, anche quando l'argomento è palesemente pseudoscientifico.

La soluzione però c'è ed è addirittura consigliata dalle linee guida:

• Se la parte che ritieni lesiva non è supportata da alcuna fonte, essa può essere tolta sic et sempliciter (indicando nell'oggetto della modifica che la togli poiché non dispone di fonti adeguate)
• Se la parte che ritieni lesiva è supportata da fonti attendibili e verificabili (per esempio articoli di quotidiani di rilevanza e diffusione nazionale), non c'è alcun motivo per togliere la parte, anche se non ti piace. Wikipedia infatti non è una raccolta di biografie o di elementi pro-qualcosa o pro-qualcuno. Wikipedia semplicemente raccoglie ciò che altri (fonti secondarie) hanno scritto dando il peso opportuno a seconda della rilevanza e enciclopedicità dei singoli elementi. Ricorda che tutto può essere discusso e che Wikipedia si fonda sul consenso, parlane quindi nella pagina di discussione della voce.
• Se la parte che ritieni lesiva è supportata da fonti, ma omette dei particolari sulla vicenda presentandola in modo non neutrale, la cosa migliore da fare è integrare la voce con ulteriori informazioni, anch'esse corredate da fonti attendibili e verificabili.

Sorvoliamo pure sul fatto che ok, wikipedia non è pro nessuno, ma non può permettersi nemmeno di essere contro, salvo volersi scontrare con la giustizia, cosa che mi sembra aprioristicamente esclusa dalle stesse linee guida nella stessa pagina che ho citato sopra.

Ciò nonostante nell'incipit di questa voce viene fornita una descrizione assai poco neutrale e potenzialmente lesiva, e non viene nemmeno citata la fonte che si assume implicita e riconducibile al fatto che il lemma ipnosi regressiva è classificato come pseudoscienza: la prima cosa che compare in alto è un infondato disclaimer che è lesivo dell'individuo e della sua professionalità. Ne gli utenti di wikipedia ne la wikimedia stessa può arrogarsi il diritto di scrivere una cosa del genere in assenza di prove riconosciute, in questo caso legalmente. Un albo professionale è al contempo un organismo di garanzia che ha valore legale, ma ha anche valore di fonte enciclopedica, accusare un medico iscritto ad un albo professionale di professare pseudoscienza la possiamo girare come si vuole ma è un atto grave nel momento in cui viene fatto su un sito pubblico che gode di enorme visibilità. Lo ripeto, come si dice repetita iuvant, non puoi fare una voce pubblica su un individuo professionalmente attivo e legalmente autorizzato a svolgere la sua professione e accusarlo di essere uno pseudoscienziato perché sta indagando su una parte controversa della sua professione. Oppure possiamo vederla così: puoi farlo ma poi se ti chiamano a risponderne penalmente non stupirti. Allora la domanda è: continuare su questa linea fa bene a wikipedia? Fa bene ai suoi utenti editoriali? Fa bene ai suoi lettori? Io dico no, no e no. Da nessuna parte c'è scritto che Wikipedia è un'enciclopedia scientifica, le voci possono benissimo esistere anche se trattano di aspetti controversi o di pseudoscienze, in questo caso però c'è da prestare particolare riguardo a quello che si scrive affinché non sia lesivo delle persone coinvolte. Assodare che l'ipnosi regressiva sia una pseudoscienza e quindi dire che "tizio scrive cose pseudoscientifiche perché caio ha detto che quelle cose sono pseudoscientifiche" non è per niente enciclopedico.

In sintesi:

1. per quanto concerne la fonte CICAP va applicato il secondo punto della guida e non è la cosa più grave di questa pagina
2. per quanto concerne l'incipit andrebbe applicato il primo punto poiché l'attuale negatività della voce è, almeno a mio avviso, molto grave

Per cui chiedo nuovamente o che siano rimosse certe posizioni di parte dall'incipit oppure che sia quantomeno rimesso il template P --195.232.147.120 (msg) 14:16, 14 mag 2015 (CEST)

Questa discussione è falsata dalla pretesa che wikipedia stia tenendo una voce su Angelo Bona per "accusarlo di essere uno pseudoscienziato", fatto assurdo dato che non si sta accusando nessuno di nulla, per il semplice fatto che wikipedia non è un pubblico ministero in una aula di un tribunale, ma riporta semplicemente le opinioni e i pareri espressi da altre fonti. "puoi farlo ma poi se ti chiamano a risponderne penalmente non stupirti": questa è l'ultima minaccia legale che personalmente sono disposto a tollerare, alla prossima chiederò che vengano presi i dovuti provvedimenti a protezione di wikipedia e dei suoi utenti. X-Dark (msg) 15:14, 14 mag 2015 (CEST)

Minaccia è "se non fai x allora io ti denuncio", diverso è se ti dicono "guarda che se fai così rischi la denuncia". Se io ti dicessi "cambia l'articolo o ti denuncio" ok, è una minaccia, ma io ti dico "ti chiedo di cambiarlo per evitare di essere denunciabile e per onestà intellettuale". Inoltre rimane il fatto che io non ho nessun interesse a denunciarti, semmai è Angelo Bona che potrebbe farlo.--195.232.147.120 (msg) 15:25, 14 mag 2015 (CEST)

Se non e' zuppa, e' pan bagnato. --Bramfab Discorriamo 09:29, 15 mag 2015 (CEST)

Rispetto all'affermazione "prima di demolire una qualunque teoria, scientifica o meno, deve esistere uno studio altrettanto approfondito con cui confutarla" vorrei sottolineare che l'onere di dimostrare una teoria, da sempre (anche nell'ordinamento giuridico) e soprattutto applicando il metodo scientifico, spetta a chi propone la teoria. Per intendersi si può citare il caso più comunemente usato, ovvero l'esempio dell'esistenza di Dio: non è chi afferma che Dio non esiste a doverlo dimostrare, è casomai chi afferma che essiste a dover dimostrare che è così (parliamo ovviamente di approccio scientifico, la fede è tutt'altra cosa e fa perno su piani diversi, ma qui servono fonti attendibili, non fiducia). --Lucas ✉ 13:20, 16 mag 2015 (CEST)

Cancellazione della pagina di Angelo Bona

Vista la diffamazione del declaimer applicato all'inizio della pagina di una PERSONA e non di una disciplina o di una pratica, vista la continua diffamatoria negazione di tre ostinati references di WP del mio primo titolo di MEDICO e delle mie conseguenti qualifiche di anestesista, psicoterapeuta, psicosomatista e ipnoterapeuta e conseguentemente scrittore, vista la qualifica offensiva di "pseudoscienziato", vista la continua deformazione delle fonti, atto gravissimo in una enciclopedia libera di chi arbitrariamente usa a suo fine articoli o testi con intento denigratorio, vista la totale indifferenza alle mie precedenti esortazioni, chiedo che sia immediatamente cancellata la mia pagina. Non è certo stata prodotta una azione corretta nei miei confronti, ma ancora più grave è che un organo di informazione e di consultazione di cosi vasta portata come WP sia lasciato dai responsabili in mano a lapidatori liberi di denigrare pubblicamente con l'intento di distruggere la rispettabilità di persone e di professionisti. Non certo una enciclopedia è libera, se libera è di diffamare. Non cordiali saluti Angelo Bona — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Angelo Bona (discussioni · contributi).

OK così va bene

Così mi pare vada bene a me e a Wp. Buona Vita Angelo Bona — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Angelo Bona (discussioni · contributi).

L'incipit ora mi sembra equilibrato. La parte sulla tecnica dell'ipnosi regressiva è doppione della voce e andrebbe rimossa. Sulla biografia andrebbero aggiunte tutte le sue ricerche recenti ma servirebbero fonti esterne. Voglio solo aggiungere alla discussione che nei suoi libri l'autore si limita a descrivere cosa accade durante le sue terapie, che vengono registrate, riportando testualmente i dialoghi, alterando nomi e fatti solo per questione di privacy.--Alfio66 21:05, 19 lug 2015 (CEST)

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