Discussione:Alto Sangro (valle)

Confini

La pazienza ha un limite: una cosa è l'Alto Sangro (valle), che la valle del fiume Sangro, un'altra gli Altipiani maggiori d'Abruzzo ad est, sebbene condividano la stessa comunità montana...poi perchè sarebbero 5 e non 4 le zone di bassa quota della provincia dell'Aquila, qual'è la quinta...?--151.27.70.138 (msg) 10:59, 30 ago 2020 (CEST)

Ciao, posto che essendo in un progetto collaborativo è cosa normale che altre persone intervengano (è quindi inutile alzare i toni e sentirsi offesi), non ci sono fonti per la tua suddivisione in quattro aree della provincia dell'Aquila. Perché quattro e non cinque, tre, sei, dieci, chi l'ha deciso? Esiste una fonte in merito? Io ne dubito, perché non esistono suddivisioni ufficiali dei territori della provincia dell'Aquila, in ogni caso se vuoi portare delle fonti sono qui a vederle. Punto secondo, le comunità montane (che sono enti politici che poco hanno a che vedere con la geografia) non esistono da un bel po' in Abruzzo, e sicuramente non sono suddivisioni di carattere geografico, quindi non capisco proprio cosa c'entrino nel discorso.--Saya χαῖρε 11:25, 30 ago 2020 (CEST)

Le comunità montane c'entrano eccome nel discorso perchè se leggi veramente la fonte di riferimento sull'Alto Sangro, quasi per ciascun paese degli Altipiani maggiori d'Abruzzo è citata questa benedetta comunità montana che li lega all'Alto Sangro; in realtà con tutta evidenza trattasi di una fonte turistica che cerca di allargare il più possibile la frittata inserendo anche i paesi degli Altipiani Maggiori, cosa che a livello geografico non sta affatto in piedi; quanto al numero delle zone di bassa altitudine d'Abruzzo io ne conto 4 (e l'aritmetica non è un opinione e non ha certo bisogno di fonti...) (Valle dell'Aterno, Marsica, Conca Peligna e Alto Sangro), ne vedi di più o di meno...? --151.27.70.138 (msg) 12:04, 30 ago 2020 (CEST).

Il punto non è quanti ne conto io o quanti ne conti tu, il punto è che serve una fonte ufficiale che faccia questo conteggio. A me non risulta esistano ma non è che io sia la Bibbia quindi è possibilissimo che in realtà esista questa suddivisione ufficiale, se però non esiste è una ricerca originale, che potremmo tranquillamente risparmiarci. Sull'appartenenza dei singoli paesi a questa o quella regione geografica, vediamo, si possono trovare facilmente fonti caso per caso.--Saya χαῖρε 12:07, 30 ago 2020 (CEST)

Se esiste questa voce Comunità montana Alto Sangro e altopiano delle Cinquemiglia che lascia intendere la presenza di due distinti territori accorpati, la logica di scrivere due voci separate (Alto Sangro e Altipiani maggiori d'Abruzzo) per la parte geografica sembra del tutto sensata; anche la voce Alto Sangro (comprensorio sciistico) parla di "Comprensorio dell'Alto Sangro - Cinque Miglia" ovvero due zone distinte e accorpate da un unico skipass. Altri esempi identici sono Comunità montana Aventino-Medio Sangro che accorpa due territori diversi sebbene limitrofi--151.27.70.138 (msg) 12:15, 30 ago 2020 (CEST)

Occhio però che le altre voci di Wikipedia non fanno testo, vedi WP:ANALOGIA, il focus di questa discussione sono le suddivisioni della provincia dell'Aquila, che senza fonti non possiamo inventarcele noi.--Saya χαῖρε 12:23, 30 ago 2020 (CEST)

Mi permetto di intervenire, sì infatti l'Alto Sangro riguarda un territorio naturale, che va da Castel di Sangro a Roccaraso, ad Alfedena, Scontrone, Villetta Barrea, Opi e Pescasseroli, fino alle aree della Marsica dove il Sangro ha origini, l'altra riguarda gli Altipiani maggiori abruzzesi. Altra cosa ancora è la comunità montana, che riguarda il dato amministrativo e socio economico del territorio stesso. Spero si risolva questa questione. Buona domenica.--Abruzzo95 (msg) 12:29, 30 ago 2020 (CEST)

Tanto per far capire quanto non sia netta la divisione di territori che si sovrappongono, l'ansa colloca anche Scanno in Alto Sangro, oltre che Roccaraso, Pescocostanzo, Rivisondoli ecc. In ogni caso fonti per l'appartenenza dei paesi, come detto, si trovano, quello che non trovo è fonti sulla suddivisione della provincia.--Saya χαῖρε 13:10, 30 ago 2020 (CEST)

In questa pubblicazione scientifica [1] la distinzione sembra abbastanza chiara. --151.27.70.138 (msg) 13:24, 30 ago 2020 (CEST)

Ho sfogliato un po' ma non vedo nessi con la nostra discussione, mi indichi la pagina dove si specifica l'informazione delle quattro aree della provincia dell'Aquila? (o di quali comuni siano o non siano Alto Sangro? Non ho sinceramente ben capito cosa dovrebbe dirci la fonte che citi)--Saya χαῖρε 13:48, 30 ago 2020 (CEST)

Nell'abstract dice Alto Sangro da Opi a Castel di Sangro...--151.27.70.138 (msg) 13:52, 30 ago 2020 (CEST)

Oppure https://www.abruzzoturismo.it/it/la-valle-del-sangro-e-gli-altipiani-maggiori-dabruzzo --151.27.70.138 (msg) 14:14, 30 ago 2020 (CEST)

Come vedi, pare non esistano (o quantomeno, non si trovino) fonti ufficiali in cui si stabilisca le eventuali suddivisioni e relative composizioni territoriali della provincia dell'Aquila. Rammento che stiamo facendo tutta questa discussione solamente per una verosimile ro sul numero delle suddivisioni territoriali di una provincia, direi che a meno di rivelazioni dirimenti, potremmo anche chiuderla qui.--Saya χαῖρε 14:54, 30 ago 2020 (CEST)

Ehi, non scappiamo, un momento: ecco un'altra fonte: http://www.roccarasoturismo.it/altopiani-maggiori-dabruzzo/ siamo a tre fonti contro una che separa i due territori, quindi se anche la giustizia e la democrazia non sono un anch'esse un opinione direi che le cose non stanno esattamente come dici, giusto...?--151.27.70.138 (msg) 18:35, 30 ago 2020 (CEST)

Come già detto, che i territori si sovrappongano non è una novità, e qui stiamo parlando dell'Alto Sangro, non degli altopiani maggiori. Non è neanche una gara di fonti, semplicemente serve una fonte ufficiale, possibilmente terza, che faccia una divisione ufficiale. Detto ciò continuo a pensare che stiamo investendo fin troppo tempo in questa questione (la famosa frase delle quattro macroareee a cui evidentemente tieni particolarmente), per cui rinnovo l'invito ad aggiornarci in presenza di fonti pertinenti. Buon lavoro--Saya χαῖρε 18:38, 30 ago 2020 (CEST)

Momento, la cosa principale non è la storia dei 4 o 5 territori della provincia dell'Aquila quanto piuttosto che, rifacendoti ad una fonte verosimilmente di promozione turistica dove si parla piuttosto di Comunità montana Alto Sangro e altopiano delle Cinquemiglia, hai voluto inserire i territori di Roccaraso, Rivisondoli, Rocca Pia e Pescocostanzo nella lista dei comuni dell'Alto Sangro, quando invece figurano già nella lista degli territori degli Altipiani maggiori d'Abruzzo, il che è una palese contraddizione nell'enciclopedia...--151.27.70.138 (msg) 18:57, 30 ago 2020 (CEST)

Senti, te la sei svignata un po' furbescamente dalla discussione, dicendo pure che non valesse la pena discutere (coda di paglia); inoltre siamo 2 contro 1 (quindi il famoso consenso ci sarebbe pure quello); anche le fonti sono chiare tutte dello stesso valore (3 contro 1, dove l'una parla pure di comunità montana e non di territorio) (anzi una è pure una pubblicazione scientifica, che vale più delle altre, quindi autorevole e ufficiale, ma per te sembra non valere un c...o; cosa devo fare chiamare la Polizia, sporgere denuncia o la fai finita di prendere in giro gli altri...? --151.27.70.138 (msg) 18:22, 1 set 2020 (CEST)

@Ip 151.27.70.138 Intanto cerca di moderare i toni, poiché su Wikipedia non sono ammessi WP:Attacchi personali. In secondo luogo, anche ammesso e non concesso che avessi ragione, la tua modifica era comunque errata poiché avevi escluso una serie di comuni dalla lista, ma al tempo stesso avevi lasciato la mappa che invece li comprendeva. Il che, in tutta franchezza, non poteva proprio andar bene.--3knolls (msg) 19:05, 1 set 2020 (CEST)

Ho risposto all'ip nella sua talk, visto che aveva scritto anche nella mia talk e ho visto per primo quel messaggio; il punto, al netto degli attacchi, è che non ci sono fonti per una demarcazione precisa visto che si trovano fonti per uno stesso paese come appartenente a due territori considerati distinti; come già detto, sono disponibile al reperimento di fonti per ogni paese la cui appartenenza all'Alto Sangro sia messa in dubbio (posto che una fonte c'è già).--Saya χαῖρε 19:39, 1 set 2020 (CEST)

Per inciso, ci vogliono circa tre minuti per eventualmente aggiornare la mappa con comuni diversi, quella mappa è basata sull'unica fonte in voce. Altre fonti in cui si stabilisca quali comuni facciano parte o meno del territorio paiono di difficile reperimento ("...Alto Sangro da Opi a Castel di Sangro..." estrapolato da uno studio di geologia mi sento di dire che non ci da alcun tipo di informazione utile), però siamo qui a parlarne in caso emergano. L'aggiornamento della mappa è cosa da niente.--Saya χαῖρε 20:43, 1 set 2020 (CEST)

A mio modesto avviso la voce è impostata fin dall'inizio in modo equivoco, poiché la frase "L' Alto Sangro è una valle nonché un'area storico-geografica della provincia dell'Aquila" non sta in piedi, in quanto quel territorio non può essere contemporaneamente "una valle" e "un'area storico-geografica della provincia dell'Aquila". Mi spiego: se Ateleta è nell'alta valle del Sangro, allora anche San Pietro Avellana lo è (benché si trovi in Molise), in quanto fisicamente parte integrante della valle del Sangro e posta più in alto di Ateleta; l'esclusione di San Pietro Avellana sarebbe invece giustificabile se l'alto Sangro fosse soltanto un'area storico-geografica della provincia dell'Aquila, ma in questo caso occorrerebbe spostare la voce a Alto Sangro (regione storico-geografica) e possibilmente trovare fonti terze e più autorevoli a supporto (meglio un testo storico o geografico piuttosto che un link della locale comunità montana che, ovviamente, avrebbe tutto l'interesse ad "appropriarsi" dell'intero comprensorio). Per come è adesso, la voce è a rischio pdc.--3knolls (msg) 21:16, 1 set 2020 (CEST)

Condivido le perplessità di 3knolls, in particolare in merito al (mi scuso per la brutale sintesi) "perché questo comune si e quel comune che pure è lì no?", peraltro spesso vengono inclusi in questo territorio anche comuni della provincia di Chieti; io mi sono basato sulla fonte più "ad ampio raggio" che abbia trovato (esistono molte fonti che dicono che tal paese è in alto sangro, molte meno che dicano da quanti e quali paesi sia composto l'alto sangro); in linea generale sì, la voce che peraltro ha un'unica fonte è "a rischio", ma per ritornare nel tema specifico della discussione, non credo esistano fonti per togliere paesi dall'elenco (semmai forse ce ne sarebbero da aggiungere). Nei prossimi giorni vedrò se riuscirò a trovare qualcosa di più concreto per fontare la voce.--Saya χαῖρε 21:27, 1 set 2020 (CEST)

Aggiungo soltanto qualche considerazione: al momento della creazione della voce (meno di una settimana fa) l'Alto Sangro era definito esclusivamente come "un'area storico-geografica" e risultava comprendere 8 comuni, senza che si sia mai compreso da dove l'ip [@ 151.27.70.138] abbia tratto quella lista di paesi. Oggi invece l'alto Sangro è definito anche come "valle" e i comuni sono aumentati a 13, basandosi però su altosangro.com che, come specificato qui, "è un portale web turistico voluto e gestito dal Comitato Imprenditori Castel di Sangro" (comitato fondato, a quanto pare, poco più di un anno fa) che, tra le fonti usate, indica al primo posto proprio Wikipedia; come dire: noi copiamo da loro dopo che loro hanno scopiazzato da noi! Insomma, un bel guazzabuglio dal quale potremo uscire soltanto con il supporto di vere fonti che, si spera, prima o poi salteranno fuori.--3knolls (msg) 22:55, 1 set 2020 (CEST)

Guarda che Alto Sangro è anche Alto Sangro (comprensorio sciistico) che accorpa i due terrori limitrofi, quindi non lo prenderei a riferimento come fonte perchè saremmo punto e accapo...in realtà avevo postato anche questo [www.abruzzoturismo.it/it/la-valle-del-sangro-e-gli-altipiani-maggiori-dabruzzo] forse ti è sfuggito, ma in realtà c'è anche questo [2] questo libro [3] quest'altro [4] quest'altro libro ancora [5] questo [6]...basta oppure no...? Fine della discussione, qualcun'altro aveva inserito il termine valle e il vostro discorso è diventato alquanto pretestuoso. Saluti --151.27.70.138 (msg) 20:53, 1 set 2020 (CEST)

Le fonti non vanno citate in pagina di discussione, ma devono essere riportate (e contestualizzate) direttamente in voce. In particolare mi interesserebbe sapere da quale fonte è stata tratta la lista degli 8 comuni, e sono ancora in attesa di ricevere una risposta.--3knolls (msg) 13:33, 2 set 2020 (CEST)

Eccola qui: [7] leggilo TUTTO...boom avete perso...e non aggiungo altro sennò finiamo dal Giudice di Pace. Saluti --151.27.70.138 (msg) 13:53, 2 set 2020 (CEST)

Prima ancora di consultare la fonte, e vedere se finalmente c'è qualcosa di pertinente e definitivo, ti segnalo un'ulteriore tuo atteggiamento sbagliato: non è una gara, non è che si vince o si perde, e soprattutto non esistono minacce legali. Su Wikipedia si collabora con gli altri utenti, non è un posto per sfogarsi, fare gare, insultare o quant'altro, è un posto dove si scrive un'enciclopedia collaborando con gli altri utenti, cerca di ricordarlo.--Saya χαῖρε 14:02, 2 set 2020 (CEST)

E comunque non è vero: quella fonte fa riferimento a soli 5 comuni (Pescasseroli, Opi, Civitella, Villetta e Barrea), c'è scritto a chiare lettere; anzi, a scanso di equivoci, c'è anche una bella mappa..--3knolls (msg) 14:06, 2 set 2020 (CEST)

Quindi dove hai letto nella mappa, Roccaraso, Rivisondoli, Pescocostanzo, Rocca Pia che avevo tolto dalla lista dei comuni della voce...? Senti, io non mi chiamo Pinocchio, c'ho una certa età e capisco perfettamente chi ci sta provando; il Wikipedia:Buon_senso vince sempre, i finti tonti no...discutere con voi è alquanto irritante e non costruttivo perchè qualcuno si è alquanto divertito a fare cherry picking rastrellando fonti giornalistiche unicamente per tirare acqua al suo mulino...Saluti--151.27.70.138 (msg) 14:22, 2 set 2020 (CEST)

Il problema riguarda Scontrone, Alfedena e Castel di Sangro; nella fonte non sono citati, ma tu li avevi inseriti ugualmente. Perché?--3knolls (msg) 14:42, 2 set 2020 (CEST)

Perchè fanno comunque parte della comunità montana Alto Sangro e altopiano delle Cinquemiglia che accorpa i due terrori in questione: le divisioni amministrative tendono a ricalcare in buona parte quelle geografiche per forza di cose, il resto è Wikipedia:Buon_senso....--151.27.70.138 (msg) 16:30, 2 set 2020 (CEST)

Mi dispiace, ma su Wikipedia non funziona così: se la fonte dice che l'Alto Sangro è composto da cinque comuni, tu dovevi riportare esattamente quei cinque comuni, senza aggiungerne o toglierne alcuno. E questo naturalmente è solo un esempio, poiché lo stesso discorso vale anche per tutto quanto il resto. Altrimenti il rischio è che, prima o poi, la voce finisca cancellata in quanto frutto di ricerca originale.--3knolls (msg) 18:01, 2 set 2020 (CEST)

In attesa che si trovino delle fonti accettabili ho ritenuto di eliminare ogni delimitazione territoriale, continuerò a cercare comunque.--Saya χαῖρε 18:18, 2 set 2020 (CEST)

E quale sarebbe la fonte accettabile...? Il PDF sulla toponomastica non basta...state facendo ridere tutti i miei parenti dell'Alto Sangro...il livello di stupidità, ignoranza e presunzione ha davvero superato i limiti. Cosa dobbiamo arrivare a duscutere se 2+2 fa 4 oppure fa 5. Ma vai, vai...ecco il sito della [comunitamontanaaltosangro.it/terrstoria.htm] domanda agli intelligenti (gli stupidi, i furbi o i paraculi immagino non risponderanno): Alto Sangro e Altopiano delle cinque miglia sono la stessa cosa oppure no...? -- A proposito mi sono andato a rileggere la clausola: Wikipedia:Buon senso che recita "Il buon senso è la capacità di giudicare con equilibrio e ragionevolezza una situazione, comprendendo le necessità pratiche che essa comporta. Nella comunità di Wikipedia, il buon senso dovrebbe essere alla base dell'operato di tutti gli utenti, sia per ciò che concerne i contributi apportati all'enciclopedia, sia riguardo i rapporti fra gli utenti stessi. Nessuno deve rendere complesso ciò che è semplice. In questi termini, il buon senso è ciò che permette di individuare la soluzione migliore nell'interesse del progetto, senza bisogno di costruire complicate architetture di obblighi e divieti. Un approccio di buon senso permette, in determinate situazioni, di discostarsi dalla lettera delle linee guida. Il progetto Wikipedia ha soprattutto tempo: il metodo chiamato wiki, termine che in lingua hawaiana vuol dire "veloce", non rinvia alla "frenesia", quanto piuttosto alla possibilità di dare per buoni, via via, dei risultati preparatori, che possono nel tempo rivelarsi anche del tutto errati (una tradizionale enciclopedia cartacea viene invece pubblicata solo quando è pronta). D'altra parte, una modifica che ti appare di buon senso può non sembrare tale a un altro utente: in casi dubbi, cerca il consenso, mantenendo il dialogo in un registro rispettoso della Wikiquette e badando di presumere la buona fede dell'interlocutore, la cui dignità è per principio pari alla tua" Non vi sembra una regola contraddittoria rispetto a quella delle fonti...? Facciamo decidere agli altri utenti, invitateli alla discussione...--151.27.70.138 (msg) 21:23, 2 set 2020 (CEST)

Quindi finiamo con la discussione una volta per tutte attraverso un semplice, ed efficace ragionamento scolastico, in assenza di fonti "migliori": se è appurato che Roccaraso, Pescocostanzo e Rivisondoli fanno parte degli Altipiani maggiori d'Abruzzo come da fonti libresche postate, per differenza viene da dire che i restanti comuni della Comunità montana Alto Sangro e altopiano delle Cinquemiglia fanno parte dell'Alto Sangro: cosa c'è che non va...? Non è questo comune Wikipedia:Buon senso per dipanare la matassa...?--151.27.70.138 (msg) 21:33, 2 set 2020 (CEST)

No, sarebbero ricerche originali; come già auspicato più volte, sarebbe meglio aggiornarsi in presenza di fonti serie.--Saya χαῖρε 21:50, 2 set 2020 (CEST)