Discussione:Alessandro Orsini (saggista)

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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Alessandro Orsini (saggista)

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Per chi viene qui seguendo le "notizie" di social, blog, forum, testate online e chi più ne ha più ne metta[modifica wikitesto]

Da studenti della Luiss, giornalisti e indignati vari ci si aspetterebbe un maggior raziocinio e fact checking. C'è già abbastanza lavoro da fare senza campagne di pressione, accuse di complotto e di censura. Ah la disinformazione... --WalrusMichele (msg) 10:47, 20 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Segnalo Discussioni_progetto:Biografie/Viventi#Alessandro_Orsini_(autore) che è stata bellamente ignorata. --Vito (msg) 11:24, 20 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Vorrei che la pagina di Alessandro Orsini (professore, uno dei pochi veri esperti che va in televisione e che parla compiutamente) trovasse finalmente la luce su Wikipedia. Grazie. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.252.246.220 (discussioni · contributi) 11:47, 20 mar 2022 (CET).Rispondi[rispondi]

"Uno dei pochi veri esperti" (neanche si capisce di cosa) secondo chi? Secondo te? In mancanza di fonti questa risulta una considerazione tendenziosa--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 13:11, 20 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
"Uno dei pochi veri esperti" lo dice anche Marco Travaglio quando, in occasione dell'annuncio che il professor Alessandro Orsini iniziava la collaborazione su Il Fatto Quotidiano il 18 marzo 2022, ne ha dichiarato io valore sapienziale e di saggezza che è riconosciuto anche da un più grande pubblico in Italia. --79.49.45.168 (msg) 23:05, 22 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Valga come risposta all'IP sopra quanto già presente subito sotto.--TrinacrianGolem (msg) 23:11, 22 mar 2022 (CET) P.S. (OT): l'aggettivo "sapienziale" è riferito a testi sacri, a meno che qualcuno non ritenga Marco Travaglio un profeta :XDRispondi[rispondi]
Quanto detto da Travaglio (se è vero) risulta nient'altro che un parere. In più... vero esperto su cosa? Valore sapienziale e saggezza? Addirittura! Riconosciuto da un grande pubblico in Italia? La cosa è da vedere. Più facile che il punto di vista del suddetto personaggio sia lo specchio di una qualche minoranza (almeno sino a prova contraria: e aspettiamo le fonti per quanto asserito). Un saluto--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 23:12, 22 mar 2022 (CET) P.s. il personaggio in questione non è un novizio ("nel 2016 si è occupato dell'analisi degli attentati terroristici in Europa, tra cui quelli di Parigi e Bruxelles" come si legge nella bozza). Strano questo febbricitante interesse espresso da molti solo ora (tra l'altro dopo le sue campagne televisive. Guarda un po') riguardo all'obbligatorietà di una sua voce. Un interesse esternato attraverso richieste martellanti che, alla lunga, possono anche risultare noioseRispondi[rispondi]
Concordo --CocisIt (msg) 20:02, 21 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
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Wikipedia non è un blog!
L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.
[× Conflitto di modifiche] E perchè tra l'altro? Perchè ha idee (peraltro controverse) che sono diverse da quelle degli altri ? Wikipedia NON è fatta per decidere chi è "un vero esperto", qui non si fa come fanno (purtroppo) su blog, forum, social o al bar e luoghi vari in cui i cosiddetti "bastian contrario" accusano di complotto per ogni piccolezza che non combaci con il loro pensiero. Questo messaggio NON è rivolto personalmente all'IP, si tratta solamente di spiegargli che qui non prendiamo per oro colato ogni cosa che viene detta come fanno invece quelli che, pur di gridare al complotto, ledono Wikipedia andando in giro a far credere che non voglia sentir parlare di Orsini (perchè, lo dico per tranquillizzare l'IP, un non esperto può credere che davvero qui manchi la libertà di pensiero sugli argomenti presenti nelle voci).--Potenza2021 (telefonami) 13:53, 20 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Mi è stato chiesto di aggiungere le fonti, l'ho fatto a più riprese ma la pagina non viene ancora revisionata adducendo ipotesi e accuse campate per aria in tono poco rispettoso (io proverrei da una "WP Campagna" che neanche so cosa significa). Per quale motivo la pagina non viene revisionata? Danieleb2000 (msg) 13:45, 20 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Ad essere non molto rispettoso, consentimi, è scrivere che le osservazioni di altri utenti siano "ipotesi e accuse campate per aria". Quanto alla "campagna" basta dare uno sguardo alla relativa pagina.--TrinacrianGolem (msg) 13:50, 20 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Danieleb2000] motivo di tutta questa fretta? E in più, quotando TrinacrianGolem, consiglierei un approccio più rispettoso nei confronti di altri utenti--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 13:52, 20 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Idem. Qui non siamo su un gioco di ruolo, social network, campo di battaglia o laboratorio (e te lo dice uno a cui è stata detta questa frase quando ha commesso gli stessi errori).--Potenza2021 (telefonami) 13:56, 20 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Ancora non leggo motivazioni professionali relative alla respinta. Cosa significa "fretta"? La voce è molto breve e con l'aggiunta delle fonti ormai conclusa, oltretutto è stata nel frattempo wikificata da altri solerti utenti. Mai avrei pensato di ritrovarmi a leggere commenti che con la qualità della voce non hanno assolutamente niente a che vedere. Danieleb2000 (msg) 14:08, 20 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

[@ Danieleb2000] Se la cosa non è chiara non posso che ripetermi: se la voce viene pubblicata domani o tra due settimane a te cosa cambia? Nel mentre potrà essere vagliata con calma, si potranno aggiungere ulteriori info eccetera. Abbiamo fretta di pubblicarla adesso?--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 14:13, 20 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Ma allora perche' respinta? E' in corso di revisione e richiede del tempo o e' stata respinta? Peraltro faccio notare che altri utenti continuano ad aggiungere del testo al capoverso "controversie", con eccesso di particolari a mio avviso fuori luogo. Ma in questo modo la voce non potra' mai vedere la luce. --Danieleb2000 (msg) 14:24, 20 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Come ogni voce di WP tutti gli utenti possono modificare ed integrare i contenuti apportando fonti. Le voci vanno in pubblicazione quando ritenute corrispondenti agli standard che, come comunità, ci siamo dati. Niente ti impedisce, nel frattempo, di integrare ulteriori contenuti anche tu.--TrinacrianGolem (msg) 14:31, 20 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Rispondo anche io: perché una enciclopedia non è né un social né un quotidiano e il fatto di essere "on line" non è sinonimo di "operazioni in tempo reale". Le valutazioni vanno fatte a mente e clima sereno, non sotto la pressione urlante di interventi di gente che non bazzica mai su Wikipedia e viene qua a protestare a muzzo solo perché qualcuno sui social li ha attirato con una campagna basata su un racconto quanto meno distorto e sicuramente stravolto dei fatti. Le enciclopedie per loro natura non hanno fretta. Treccani ha aspettato 40 anni per pubblicare la voce su un noto attore, noi siamo un po' più celeri ma il discorso è molto semplice: le voci non si sono mai cancellate su "pressioni esterne" (e questo vorrei entrasse molto bene in tante teste in queste ore) ma allo stesso modo e ad ancora maggior ragione non si sono mai create sotto il peso di "pressioni esterne". Adesso il clima non è sereno perché ci son troppi leoni da tastiera che manco leggono le spiegazioni del caso perché gli interessa solo protestare e far casino a prescindere. Quando tutto questo si sarà definitivamente calmato, si andrà avanti con la revisione. Nel frattempo non esiste alcun motivo per impedire miglioramenti e aggiustamenti nella bozza: quel che va bene si tiene, quello che non va bene si toglie, come si è sempre fatto. Se vuoi contribuire ad accelerare i tempi, se per caso sei stato spinto sui social o dai social su questa vicenda, un modo che hai per aiutare è spiegare in quella sede a chi continua a fare casino sul nulla che non solo non serve a niente e che anzi rischia di fare la figura del boccalone disinformato, ma che fa solo danno alla stessa voce continuando così.--SuperSpritzl'adminalcolico 14:37, 20 mar 2022 (CET) P.S. Quando ho cancellato la voce coi contenuti in copyviol, manco sapevo chi fosse Orsini né in che polemiche fosse coinvolto, altro che "intervento prezzolato per eliminare una voce scomoda". Ho visto una violazione di copyright e un titolo errato, ho cancellato e protetto come faccio quotidianamente e più volte al giorno in altri casi analoghi. Ma fa molto più figo urlare al "gombloddo" purché si faccia casino.Rispondi[rispondi]
non mi interessa nulla della questione, ma fruisco WP da decenni e penso che alcuni elementi nella sezione Biografia vadano perlomeno spostati nella sezione Controversie --Vernice95 (msg) 11:57, 20 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Vernice95] se necessario ai fini della fruizione complessiva ne verrà tenuto conto. Non è specificato "cosa" dovrebbe essere spostato nella sezione controversie, ma al momento - considerando il certosino lavoro fatto da un numero ampio di utenti, che hanno saputo valutare cosa mettere e dove - non credo che dislocare info da una parte all'altra sia di estrema necessità. La pagina è già assolutamente fruibile. Comunque grazie--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 12:51, 20 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Io le dimezzerei, lasciando soltanto le più recenti. Questa bozza deve diventare una voce enciclopedica, non un cv Sizigia (msg) 16:57, 21 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Sarebbe RO mettere insieme un insieme selezionato della sua produzione. --Emanuele676 (msg) 17:02, 21 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Controversie[modifica wikitesto]

Paragrafo che, oltre ad essere passibile di "recentismo", cercando di riassumere affermazioni fatte durante un lungo talk show è costretto a decontestualizzarle. Diventa così inevitabilmente oggetto di cherry picking, dove riferendosi ad una affermazione anziché ad un'altra si può promuovere un concetto anzichè un'altro. Lo sostituirei semplicemente con ː " Il suo nome diventa conosciuto per le controversie sollevate dalle sue opinioni espresse durante alcune trasmissioni televisive in occasione dell'invasione russa dell'Ucraina del 2022.[9][10][11] Nei giorni successivi ai primi interventi, la Luiss ha preso le distanze da queste posizioni con una nota ufficiale.[12]"Rodolfo Baraldini (msg) 18:50, 21 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Si converrà che l'eliminazione di tali informazioni - peraltro riscontrabili in fonti - finisca col "coprire" la causa dell'aggressiva campagna esterna per ottenere la pubblicazione di una voce che non c'era (e che - fino ad allora - non sembra interessasse ad alcuno), accreditando per un verso il biografato come studioso ma negando gli aspetti controversi che l'hanno reso "famoso" nella contingenza. Sono perciò quantomeno dubbioso sull'opportunità della modifica proposta.--TrinacrianGolem (msg) 19:04, 21 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Sono con [@ TrinacrianGolem]. Glissando sulle sue opinioni si camufferebbe uno spaccato importante del personaggio in questione: Orsini era, sino a tutta una serie di esternazioni, un perfetto sconosciuto. A renderlo elemento sotto i riflettori sono state sicuramente le suddette (portando tra l'altro a divisioni/polarizzazioni, campagne web e quant'altro. Senza dimenticare lo scompiglio Wikipediano generatosi). Sono per la massima chiarezza sul suo pensiero--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 19:18, 21 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
se pensi che si riesca a riassumere in modo neutrale l'oggetto della controversia, ben venga. Io ho molti dubbi. --Rodolfo Baraldini (msg) 19:27, 21 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Vedremo il da farsi: è per questo (tra l'altro) che se la voce rimane ancora un po' in stato di bozza male non fa. Un saluto--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 19:32, 21 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Concordo con chi sostiene che il biografato al momento è enciclopedico più per le sue esternazioni che per altro. Per questo motivo togliere l'esplicitazione delle suddette controversie non ha senso enciclopedico. Sizigia (msg) 20:23, 21 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Enciclopedico per le esternazioni proprio no, tuttavia le controversie, come in tante altre biografie, ci stanno. --Kirk Dimmi! 20:41, 21 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Mi pare che la formulazione attuale del passaggio non sia certo rilevabile come distorsiva nei confronti del biografato, anzi mi pare perfino edulcorata ed ometta aspetti quali le successive uscite mediatiche (reputate da diversi osservatori come espressione di "narcisismo" ([1] e [2] a titolo di esempio). Potremmo proseguire anche su altri aspetti, forse non troppo enciclopedici, della biografia del personaggio (come questo) e della sua tendenza a curare il "personal branding" (vedi qui). Al di là del merito delle singole fonti, sicuramente da valutare, c'è comunque IMHO una voce biografica lungi dall'essere completa.--TrinacrianGolem (msg) 23:39, 21 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Non sono fan dei blog né dei forum, come si potrà constatare anche dalla forma scelta per dire la mia. È del tutto evidente che quella del prof. Orsini sia una voce fuori dal coro, e se un po' di spazio (che a qualcuno è parso eccessivo) se l'è guadagnato, significa solo che dopotutto ci resta ancora almeno una parvenza di democrazia. Tuttavia mi pare che questa voce wiki calchi la mano sullo scalpore suscitato dalle sue osservazioni per ragioni prettamente politiche, ossia per sminuirne autorevolezza, efficacia, condivisione.
Ovviamente non esiste un giornalismo apolitico né una enciclopedia apolitica. Però m'aspetto che quest'ultima tenda, cerchi almeno di tendere, ad una equidistanza ed a un rigore che qui faccio proprio fatica a riscontrare. Non che la mia opinione sia particolarmente rilevante, ma mi limito ad affermare che pur trovandomi spesso in accordo con analisi, proposte, critiche ed opinioni espresse dal professor Orsini, mi considero occasionalmente relativamente distante per forme, contenuti e radici ideologiche. --Marcop.arturo (msg) 00:25, 25 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Visto che abbiamo una videointervista integrale nel quale esprime la falsità di certe affermazioni a lui attribuite, che, tra l'altro non sono presenti nelle altre fonti citate, ritengo possa essere lasciata questa dicitura:"In seguito, ritenendo che gli fossero state attribuite posizioni non espresse, ha sottolineato di aver detto che l’Europa avrebbe dovuto scegliere tra due strade: trattare con Putin per arrestare la guerra sul nascere oppure inviare le armi all’Ucraina trasformandola in una nuova Siria. Ha, inoltre, spiegato che la trattativa con Putin sarebbe stata la soluzione migliore per gli ucraini e per gli europei giacché l’invio delle armi avrebbe posto gli ucraini in una condizione disperata" --Zippontrip (msg) 10:25, 29 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Non siamo l'ufficio stampa del biografato che, peraltro, può avere usato espressioni diverse nel corso delle ormai innumerevoli sue apparizioni televisive. Come enciclopedia abbiamo il dovere di riportare a sintesi quanto è puntualmente riscontrabile in fonti e non mi pare "smentito" da nessuna parte.--TrinacrianGolem (msg) 10:31, 29 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Non mi pare, non credo sia sufficiente. Vedo che preferite lasciare affermazioni non confermate, piuttosto che una dichiarazione esplicita. Grazie --Zippontrip (msg) 10:44, 29 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
A me non pare, sulla scorta delle fonti presenti e perfino di quanto tu avevi proposto di inserire che quanto riportato dalla voce risulti in alcun modo errato. Anzi si conferma puntualmente la posizione espressa dal biografato, che mi pare adeguatamente sintetizzata dopo lungo ed articolato confronto in questa pagina.--TrinacrianGolem (msg) 10:47, 29 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Infatti. Come giustamente riportato da TrinacrianGolem nei confronti di chi legge si ha un obbligo di "sintesi" dato che, come sottolineato in precedenza, le espressioni usate possono essere state molteplici: riportare una dichiarazione a riguardo (tra l'altro su Il Fatto Quotidiano, giornale che vede Orsini come collaboratore: dunque, giudizio personale, dato lo stretto rapporto tra Orsini e il suddetto giornale, si rischia una non totale imparzialità) risulta limitante e parziale. Grazie--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 10:53, 29 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Pubblicazione?[modifica wikitesto]

Secondo me ora la voce è sufficientemente asciutta e imho pronta per la pubblicazione Sizigia (msg) 22:25, 21 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Ma direi proprio di no, oltretutto sei andato avanti di testa tua, ma visto che se anche fosse enciclopedico lo sarebbe per gli scritti, chi ti ha detto di togliere quello che ti pareva, quando anche qualcun altro sopra ti ha fatto notare che le opere parziali sono un POV personale non supportato da nessuna fonte? Poi ti sei perso i link al progetto, che è presente sia nella revisione della bozza sia in alto di questa talk (da Vito) e non sto a rilinkare. E per la cronaca anche oggi sono passati, quando tutto sarà calmo se ne riparlerà.--Kirk Dimmi! 23:29, 21 mar 2022 (CET) P.S. Aggiunto C alla sezione.Rispondi[rispondi]
Me lo ha detto Wikipedia, attraverso le sue linee guida che seguo da 16 anni. Nell'occasione questa: Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche Se non piacciono le mie modifiche, è sufficiente toglierle, motivandole. Ti ricordo le linee guida sul non mordere, contenuti qui Wikipedia:Presumi la buona fede Per quanto riguarda la selezione delle opere, l'ho fatta con criterio: ho eliminato edizioni poco conosciute eccetto il libro di Rubattino perché ha preso un premio, e due testi di esclusivo interesse universitario. Qualcuno non è d'accordo? E' sufficiente modificare in maniera motivata. Questo elenco di opere è da cv e non da voce di wikipedia. Personaggi molto più importanti ne hanno meno Sizigia (msg) 09:11, 22 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Inoltre il biografato è enciclopedico in quanto editorialista, non tanto per le sue opere. Sizigia (msg) 09:20, 22 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Si [@ Sizigia](ciao innanzitutto), dunque, non mi pare che [@ Kirk39] abbia violato il WP:MORDERE, né abbia "presunto la cattiva fede" anzi, a quanto pare ti ha dato sopra una spiegazione lucida. Sopra, nella sezione "Opere" c'era una discussione che doveva andare avanti, sondando il parere comunitario, e ci si aspettava che le opere fossero o non fossero ridimensionate in base - appunto - a quanto espresso dalla comunità. Se ridimensionate, chiaramente, in base a un criterio logico. Riguardo a "Personaggi molto più importanti ne hanno meno"... non si ragiona per WP:ANALOGIA. Grazie--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 09:39, 22 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
@Sizigia evita di linkare linee guida a sproposito e che non c'entrano nulla col mio intervento. Ti sei accorto che ti ha annullato qualcun altro le modifiche, perché sono un tuo POV personale? Inoltre il biografato è enciclopedico in quanto editorialista, non tanto per le sue opere: questo è un altro tuo POV personale non supportato da nessuna linea guida e nemmeno da altri utenti (leggere anche al progetto, o lo devo rilinkare ancora?). Anche WP:BE BOLD è citata un tantino a sproposito, bisogna anche leggerla tutta (attenzione a non esagerare), quando c'è una discussione in corso su un caso come questo andare a scrivere che in questo momento può essere pubblicata è completamente fuori luogo anche perché hai completamente ignorato quanto detto da altri utenti (e non solo da me) sui motivi per cui ora è presto. --Kirk Dimmi! 10:01, 22 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Era sufficiente l'avviso che non avevo notato il link al progetto. Il resto è del tutto sovradimensionato e fuori luogo. Non importa. Capisco. Siamo tutti sotto stress per la situazione. WikiloveSizigia (msg) 16:13, 22 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
[↓↑ fuori crono] A parte il fatto che non sono certo sotto stress per Orsini (a dire il vero, al momento, nemmeno per altro), comunque ti ho scritto in talk riguardo l'annullamento delle tue ultime modifiche.--Kirk Dimmi! 00:02, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Alessandro Orsini, il biografato, è enciclopedico. Merita una voce su Wikipedia, l'enciclopedia libera. --79.49.45.168 (msg) 23:08, 22 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Ma che volevi fare qui? Comunque la tua motivazione sarebbe nulla, in una discussione come questa e anche in un'eventuale procedura di cancellazione. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Kirk39 (discussioni · contributi).
La rilevanza enciclopedica la danno WP:FONTI non le campagne eterodirette sui social o il sostegno delle tifoserie né tantomeno le ripetizioni stile mantra di slogan tautologici non suffragati da niente altro che la propria convinzione personale espressa in modo secco come fosse una verità assoluta che non ha bisogno di dimostrazione. Sui social questo va per la maggiore ma qua non siamo su un social siamo su una enciclopedia. E le enciclopedie non hanno fretta e vanno a guardare le fonti e i dati, fanno quel "vedo" che sui social non si usa fare, visto che lì si prende subito per buona qualsiasi affermazione più o meno urlata in stile "condividi se sei indignato", non importa se quel che viene chiesto di condividere è completamente distorto rispetto alla realtà dei fatti (e non sempre in buona fede e senza nemmeno farsi venire il dubbio se le cose stiano davvero come gliele raccontano, altra differenza non da poco rispetto a Wikipedia). Di corbellerie su questa vicenda di "WiKipedia che rimuove la voce", voce che in realtà non c'era mai stata neanche prima senza che nessuno se ne fosse nemmeno accorto o avesse mai detto nulla su questo e ora sbraita come se si fosse bestemmiato in chiesa, ne abbiamo letto allo sfinimento. WP:LIBERA, per inciso, significa che "tutti possono contribuire", non che "devono esserci i contenuti che più farebbe piacere leggere a questa o quella fazione". Ricordo che stiamo discutendo di una voce biografica e la voce, se sarà pubblicata, parlerà della biografia nel suo complesso e non darà speciale enfasi a singoli episodi avulsi dal resto: non sarà una tribuna per esporre idee né per dare sostegno a posizioni di parte, di qualsiasi parte si tratti indistintamente, né un modo per ”celebrare eroismi" o presunti tali, esattamente come non lo sono tutte le altre voci biografiche qui presenti. Qua le dinamiche dei social rimangono fuori dalla porta e la rilevanza enciclopedica non la danno i like o le singole dichiarazioni che fanno più o meno rumore al momento, specie se isolate dal resto della carriera, come avviene invece lì.--SuperSpritzl'adminalcolico 23:20, 22 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Per curiosità personale vorrei capire questo: abbiamo un personaggio che sono anni che scrive saggi (nel 2003 sul nazionalismo, nel 2004 su Bruno Rizzi, nel 2008 sul capitalismo etc.) e solo ora, dopo determinate esternazioni in televisione, si viene a reclamare a pieni polmoni (alcuni addirittura minacciando di togliere fondi, mobilitando collettivi Arci etc.) che "merita una voce su Wikipedia"? Dopo anni di totale disinteresse? Perché, siamo franchi, questo martellamento nei confronti di Wikipedia sembra essere una conseguenza del caso mediatico. Poi, se uno cita un vecchio detto rischia di infrangere WP:BF...--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 09:11, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Quoto Nima, Superspritz e Kirk. In nessuna voce biografica di Wikipedia si celebra o affossa la persona di cui si parla. Il fatto che ad altri non piaccia quello che c'è scritto, non significa che la voce abbia "preso posizione" sui fatti avvenuti. Sui social è facile lanciare campagne e propagande...--Potenza2021 (telefonami) 11:09, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Provo a rispondere a Utente:Nima Tayebian io che non vengo dai social, non faccio parte di truppe cammellate e ho una storicità su wp di 16 anni. Esiste per ogni biografato un momento in cui è diventato enciclopedico. Sperando di non venire frainteso: esiste un momento in cui sono diventare enciclopediche persone di tutti i tipi: giornalisti, personaggi televisivi e di spettacolo, accademici, attori, medici, fisici, editorialisti, saggisti, polemisti ecc. IMHO questo è il momento in cui il biografato è diventato enciclopedico. C'entra con le sue posizioni sulla guerra? Certamente sì! Che ci piacciano o no, le sue posizioni hanno contribuito a che tutti i giorni, sui mezzi di informazione si parli di lui. Ormai è (perlomeno) anche un fenomeno mediatico Ma il biografato ha anche un cv di tutto rispetto e delle responsabilità importanti che non lo rendono soltanto un fenomeno aleatorio e/o evanescente (del resto anche i fenomeni aleatori sono spesso enciclopedici). Inoltre il detto di Andreotti si potrebbe anche applicare al contrario. Sulla domanda per la quale il biografato non viene ritenuto enciclopedico, qualcuno potrebbe darsi una risposta al motivo per le tante resistenze al suo inserimento in WP. Per questo motivo, al di là di quelle che sono le nostre opinioni sul personaggio e su quanto sostiene, io lo pubblicherei. Un'infinità di personaggi sono presenti in WP con cv molto meno prestigiosi e completi del suo.Sizigia (msg) 12:03, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Sizigia] risposta chiara, lucida, pertinente: esattamente la risposta che è giusto, lecito, doveroso aspettarsi da un utente (ma anche da un IP). Specie da un utente di lungo corso che, a scanso di equivoci, nessuno etichetta come "parte di truppe cammellate" o "proveniente dai social" (ma ci mancherebbe). Il punto, se ho ben capito, è che solo ora è divenuto elemento mediatico. Ma, mi si perdoni, non è tramite l'essere "mediatico o meno" che un personaggio ha la sua raison d'être a livello enciclopedico, quanto dal curriculum specifico che un soggetto ha e che dovrebbe attestare il fatto che in un'enciclopedia ha motivo di esistere. La voce poteva essere creata non dico quattro anni fa, ma anche un mese, un mese e mezzo fa, e non si sarebbero sollevati polveroni: nessun bombardamento mediatico, nessun tentativo di diffamazione di Wikipedia (con tanto di minacce e tentativi di gogna verso due amministratori che hanno svolto egregiamente il loro compito), e nessun tentativo di arginare il fattaccio da Wikipedia (chiaro è, che se vari "troll" - quelli sicuramente parte delle truppe cammellate - vogliono la pagina solo per avvalorare le loro tesi discutibili - nel senso che non sono verità assoluta ma parte di un certo modo di vedere determinate questioni - e per trasformare Wikipedia e certe voci nel vademecum del loro pensiero, allora è lecito cercare di trattare tutta la faccenda con le pinze, creando una voce tramite bozza gradualmente e con cognizione di causa, e se necessario proteggere ampiamente la pagina dopo la creazione onde evitare che i suddetti vengano a fare propaganda). Il punto è che la voce poteva essere creata prima. Esternazioni televisive non (mi pare, eh) decretano che è arrivato il momento che tizio o caio abbiano una loro voce specifica. Il curriculum del personaggio in questione è lo stesso di un mese fa. E il fatto che solo date queste esternazioni si venga qui a bombardare Wikipedia di richieste, è quantomeno "sospetto". Nel dire questo ti ringrazio Sizigia per l'intervento. Ottimo che si riesca sempre a discutere di vari punti - come questo - in maniera pacata, esponendo i fatti, e confrontando pareri. Ciao e ci risentiamo!--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 12:30, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Eh no [@ Sizigia], tu stai chiaramente dicendo che è enciclopedico per una momentanea sovraesposizione mediatica ed è un'argomentazione alquanto bizzarra: non deve esserlo diventato per questo, o lo era anche prima o no. --Elwood (msg) 12:38, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Averti scritto in talk Sizigia pare non sia contato nulla.. visti gli interventi degli altri sopra mi limito a dire che, visto che è la terza volta che citi sono iscritto dal 2006, non lo volevo fare ma adesso ti rispondo per le rime: tanto per fare un esempio Nima in appena 4 anni ha 15 volte i suoi contributi, quindi, dal 2006, e allora? :-PPP Hai detto la tua, basta 1-2 volte (l'insistenza a oltranza spesso non è ben accetta), se non ci sono novità rispetto ai tuoi commenti precedenti lascia lo spazio ad altri.--Kirk Dimmi! 12:49, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Scusa Kirk, Nima ha fatto una domanda con cortesia, io le ho risposto con cortesia e Nima mi ha ringraziato con cortesia scrivendo lei (nima): " risposta chiara, lucida, pertinente: esattamente la risposta che è giusto, lecito, doveroso aspettarsi da un utente (ma anche da un IP". Nima, che ha fatto la domanda, mi ringrazia per la mia risposta scrivendo che è un modello di collaborazione. Poi entri tu che non c'entri nulla con la domanda che ha fatto Mina, col tuo solito atteggiamento di mordere l'interlocutore, senza tenere conto (forse non ti sei degnato di leggere altrimenti non si spiega la tua aggressività) gli apprezzamenti di Nima. E' un atteggiamento che ho già avuto occasione di segnalarti e al quale non posso che risponderti ancora una volta con wikilove e wikiahimsa. Sizigia (msg) 14:04, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Lol, suvvia :-) Kirk cercava solo di spiegarti che non serve ripetere ogni volta da quanti anni uno è iscritto. Manteniamoci sul pezzo (che è l'enciclopedicitá del personaggio in questione, e il suo inserimento su Wikipedia "in data attuale")--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 14:13, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Sizigia] la domanda quella di Nima non era rivolta a te, la vedo più come una critica a chi pensa che sarebbe enciclopedico per gli ultimi 2 giorni, quindi le tue insistenze e il buttarla in caciara possono arrivare a WP:DANNEGGIARE l'enciclopedia, wikipedia non è un forum; quindi, gentilmente, riguardati WP:ANALOGIA, WP:RECENTISMO e anche WP:E prima di continuare col tuo POV, perché a me pare che ti sia mancata proprio la lettura di alcune linee guida fondamentali presenti qui da anni (e la tua talk lo dimostra), quindi in questo caso non c'è nemmeno l'attenuante della "nuova utenza" che ancora no nsa nulla.--Kirk Dimmi! 14:58, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Si, infatti [@ Kirk39], era esattamente una (neanche troppo malcelata) critica a chi ritiene il tizio in questione degno di essere nell'enciclopedia (e subito poi) solo per certe sue sparate ;-)--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 15:26, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
@Nima Tayebian Certo Nima, non lo mettevo in dubbio che era una critica (generale) ;-) Il fatto è che la "sua" risposta (non lo pingo, meglio) è esattamente ciò che si legge extrawiki :-D --Kirk Dimmi! 15:49, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
a mio parere la voce neanche è enciclopedico perchè dopotutto il personaggio è di recente cioè il personaggio è più da TV che da scienziato di sociologia.. in effetti le fonti sono perlopiù sulle guerre contro il terrorismo (i casi dell'ISIS) e l'attuale tra Russia ed UCraina.. per cui il resto la voce non ne vedo nessuna rilevanza enciclopeedica.. forse tra 10-15 anni potrebbe essere rulevante.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:13, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Che 6 anni fa sia "recentismo" e che bisogna aspettare almeno 16-21 anni (22-27 anni se si conta dal primo premio) è una cosa nuova :D Che poi ricordo che in ogni caso per pubblicare una Bozza basta che non sia palesemente non enciclopedico, questa non è una procedura di cancellazione. --Emanuele676 (msg) 17:47, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
In quanto saggista, Orsini rispetta tutti i criteri di WP:SCRITTORI: ha pubblicato più di 3 libri e con importanti case editrici (FrancoAngeli, Rubettino, Rizzoli, UTET); i suoi libri si trovano in libreria; i suoi testi hanno vinto 2 premi di carattere nazionale. --Holapaco77 (msg) 21:18, 23 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Quelli sono criteri per gli scrittori, non per professori universitari che scrivono saggi. Tra l'altro ricordavo che il punto sui saggi era sopra, per gli scrittori, ma è stato spostato nei criteri dei libri con questa modifica. Ovviamente se c'è un punto che distingueva i libri, per intenderci, di narrativa, dai dei saggi, un motivo c'era (addirittura ho sentito un paio di uccellini dire che paragonare libri veri a dei saggi di un professore di materie umanistiche sia una follia..). Sui premi ok, quello potrebbe contare maggiormente, poi si può sempre dar un'occhiata al criterio 8 7 dei libri, ben diverso dai punti che lo precedono.--Kirk Dimmi! 09:35, 24 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
No, il criterio non era per gli scrittori, uno scrittore non può essere "adottato come manuale di studio" né ha un "autore". Era ovviamente riferito ad un libro. Ed era un criterio aggiuntivo, non alternativo, non tutta la saggistica può essere adottata all'università. Vedi Sette brevi lezioni di fisica, per dire.
Che invece i criteri di enciclopedicità per libri e scrittori non valgono per i professori universitari che scrivono saggi mi è nuova. --Emanuele676 (msg) 16:49, 24 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
E infatti, noto ora che il criterio non solo è stato spostato (e infatti ora il criterio 7 non esiste più...), ma addirittura è stato modificato per renderlo aderente agli scrittori, perché prima si riferiva ovviamente ai libri... Di Orsini mi frega poco, ma se questa modifica viene sfruttata per rendere i criteri per i libri e scrittori non valevoli per la saggistica mi interessa di più, ecco. Un saggio da cui è stato tratto un film rimane enciclopedico. Un saggio che è stato un best sellers rimane enciclopedico. Un saggio che ha vinto un premio importante rimane enciclopedico. --Emanuele676 (msg) 16:52, 24 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Scusate, non ho ben capito. Quindi se il libro che ha vinto un premio di carattere nazionale è un saggio, lui e il suo autore non sarebbero (più) da intendersi come automaticamente enciclopedici?--Antenor81 (msg) 18:55, 24 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Se c'era quel punto, sopra o sotto, evidentemente una qualche differenza era stata considerata (ho detto che il premio non vale nulla??). Ricordo che è stato tolto da poco quello sulle citazioni proprio per gli accademici, perché considerando che si citano anche a vicenda è normale, per le loro opere, avere centinaia di citazioni (altro che 5 come qualcun reclamava). I criteri sono obsoleti da anni, il 2 non ha più senso ad esempio (lo soddisfano tutti), comunque sui criteri vedo che c'è una discussione aperta e vado di là, chissà mai che non ne esca qualcosa di meglio, erano da cambiare da anni, di fatto si guarda ormai alla presenza nelle biblioteche (su Orsini non ho visto), e poi ci sono saggi e saggi, ma se si considerassero quei criteri uguali per tutti, messa com'è ora, lo scrittore di romanzi sarebbe fortemente svantaggiato. Bene, almeno si chiarisce sempre più che meglio guardare all'attività di saggista che alle campagne e recentismi vari per le sue affermazioni, che poco hanno a che fare con WP:E (quelli generali valgono sempre, quelli specifici non possono essere più inclusivi).--Kirk Dimmi! 19:07, 24 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
No, non era stata considerata nessuna differenza, esisteva un unico terzo criterio che è stato separato durante una ristrutturazione della pagina, senza nessuna discussione dietro, tanto che non è stato riformulato per renderlo autonomo e fino ad oggi era riferito ad un libro e non ad un autore. Se ne sta discutendo qui (ma vorrei vedere chi usa la presenza delle biblioteche fuori da Wikipedia, che basta spendere qualche centinaio di euro e spedirlo in giro per l'Italia per avere decine di presenze...).
Ma per Orsini non cambia niente, in ogni caso, anche con la situazione attuale, una modifica senza una discussione, per Orsini la situazione è sempre la stessa, "uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri". E spero che non si facciano altre modifiche solo per escludere Orsini, che è una briciola rispetto alle voci coinvolte... Se si vuole aspettare due settimane, due mesi o due anni lo si faccia, ma direi che sia sufficiente... --Emanuele676 (msg) 20:55, 24 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
NO (adesso te lo scrivo io il no :-P): la presenza nelle biblioteche è un fattore rilevante, tra l'altro in giro per il mondo quelle più grandi tengono anche spazzatura, quando leggo che un libro è presente alla New York Public Library e in un altro paio di biblioteche è sintomo di irrilevanza, non di rilevanza, sono biblioteche talmente grandi che tengono qualsiasi spazzatura che gli regalino. In Italia, nazionali a parte che "devono" tener copia di tutto ciò che edito in Italia, diverse non particolarmente spaziose non tengo tutto ciò che gli spediscono gratuitamente, ma pagano per acquisire libri interessanti e che si presume che i lettori cerchino, se avessero solo le copie regalate sarebbe le biblioteche degli orrori.--Kirk Dimmi! 23:29, 24 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Che ti devo dire, speriamo che nessuno in COI scopra il criterio ufficioso e provi a mandare i libri in giro per l'Italia per vedere se vengono categorizzati... --Emanuele676 (msg) 23:37, 24 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Sono contrario a pubblicare la voce adesso, le forzature e lo spam non devono passare a mio parere. --Fresh Blood (msg) 17:01, 25 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Ps aggiungo: la parte "controversie" la eliminerei paro paro in ogni caso :/ --Fresh Blood (msg) 17:02, 25 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Mi unisco a coloro che dicono che se vogliamo essere indipendenti dal bailamme ignobile di false informazioni, manovrate da capipopolo ignavi o in malafede, tale indipendenza dobbiamo procurarcela attivamente. In tal modo: a) proteggendo la bozza da tutte le utenze e gli edit inadeguati; b) garantendo un iter avulso dalle influenze esterne; c) astraendo da tutto ciò che accade extrawiki. Esiste poi una questione di metodo, che secondo me è una questione di sostanza assolutamente fondamentale: non dovremmo MAI ragionare nei termini "Tizio Caio merita di stare su wp". La questione va sempre posta in termini opposti: merita Wp di avere la tale biografia? (leggi = è interesse di Wp avere tale biografia?). Cambiamo questione. Una obiezione gigantesca alla enciclopedicità di Orsini (e non solo di lui) è la seguente: esistono fonti che asseverino la rilevanza di Orsini? Ne dubito. Personalmente, ritengo che per massima coerenza Wp dovrebbe avere voci soltanto su temi o persone la cui rilevanza sia evidente già altrove, in quanto espressamente rilevata (scusate il bisticcio). Non dovrebbe quindi bastare che un'opera o un biografato siano menzionati: dovrebbero essere richieste fonti che implichino un giudizio di rilevanza (altre enciclopedie che dedicano un lemma al Nostro, testi autorevoli che implichino o dichiarino la rilevanza del tema ecc.: ci siamo capiti). A questo orientamento spesso si ribatte che wp ha anche caratteristiche degli almanacchi e secondo questa linea dovrebbe essere possibile avere voci in base a criteri sufficienti ma non necessari. Nessuno di noi può singolarmente dire quale sia lo spirito, l'essenza o l'identità ultima del progetto. Queste cose vengono plasmate dalla dialettica interna alla Comunità. A me sembra che la sensibilità media della Comunità, allo stato, apra a questo genere di biografie. Nel caso in specie, Orsini ha pubblicazioni importanti ed è enciclopedico per la propria attività accademica, al di là delle polemiche recenti. Naturalmente non ce ne eravamo avveduti e questo è anche il caso di diversi personaggi cui non abbiamo ancora dedicato spazio e di cui, talvolta, ci accorgiamo solo al momento della scomparsa. Capita. Siamo volontari. Solo oggi ho creato una voce su un tema vecchio di 4000 anni: quante altre cose ben più recenti sfuggono alla nostra cura. Sia come sia, lo ripeto: lasciamo le miserie complottarde al loro fossato e agiamo cercando di rispondere al quesito questo lemma dà lustro alla nostra cara enciclopedia? pequod76talk 21:56, 26 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

[ Rientro] Comprendo e rispetto gli argomenti di Pequod76 ma, sotto altro profilo, mi chiedo: quale sarebbe l'urgenza di mandare in pubblicazione una voce biografica di soggetto vivente che, senza nulla togliere, non è esattamente una figura centrale della vita politica, letteraria, economica, religiosa o scientifica (senza il quale avvertiremmo un'evidente ed immediata carenza)? Normalmente spendiamo tempo a discettare nei progetti e nelle PdC proprio su casi come questo: professore associato di sociologia con pubblicazioni in materia di terrorismo. Nulla più rispetto ad accademici con h-index anche più elevati del suo. Del resto - come ricordato più volte - nessuno aveva neppure notato la mancanza di tale voce fino a pochi giorni fa, quando - grazie anche a mass-media che adorano gli "opinionisti" e catene di complottardi vari - diviene improvvisamente "esperto" in materia geopolitica (guardare il link di prima per valutare quante e quali pubblicazioni non avrebbe realizzato in materia di difesa e questioni strategiche...). No, Wikipedia è un'enciclopedia e non deve cedere la propria autonomia ed il proprio rigore a pressioni esterne o a personaggi fin troppo bravi nel proprio personal branding. IMHO la voce può restare in bozza, essere rifinita con calma e serenità: il nostro compito non è di definire l'agenda politica o assicurare una pretesa "par condicio", ma di scrivere voci che resteranno di interesse anche fra anni, quando magari la notorietà sarà passata.--TrinacrianGolem (msg) 22:53, 26 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

La stessa urgenza di tutte le altre biografie di viventi presenti su Wikipedia, direi. Ironico parlare di "autonomia" quando si dice che questa voce non va pubblicata in base ad azioni esterne a Wikipedia... --Emanuele676 (msg) 22:59, 26 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Alla domanda di Pequod, non me ne vorrà ma: è interesse di Wp avere tale biografia? Non in questo preciso momento. Considerato che la la campagna esterna ancora è presente, seppur attenuata, e non essendo questa una di quelle voci "fondamentali" per l'enciclopedia, di urgenza non se ne vede e l'enciclopedia non solo non ci perde, ma ci guadagna avendo un po' di calma. Le voci non si creano per pressioni esterne dovute a qualche esternazione di qualche opinionista, ha detto bene TrinacrianGolem; tra l'altro non avevo nemmeno cercato ma non pensavo avesse un h-index cosi basso, ma l'attività è quella di sociologo, e stiamo parlando di un accademico, oppure l'ho visto per un attimo in qualche versione? Insomma, non rilevante per quelle attività. Inutile ripetere che lui potrebbe essere enciclopedico esclusivamente per i libri e il premio, per null'altro. Riguardo la sezione controversie avevo detto più sopra che generalmente le hanno diverse biografie, ma io la ridurrei ancora un po', notando anche altri commenti su quella sezioni (che poi la sezioen controversie genera sempre controversie, in un senso o nell'altro).--Kirk Dimmi! 01:00, 27 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Quoto TrinacrianGolem e Kirk per le ragioni ampiamente esposte sopra. Abbiamo un soggetto trascurato sino a pochi giorni fa, la cui presenza o meno su Wikipedia era - sino ad alcune esternazioni pubbliche - indifferente ai più. Sicuramente non si nega che qualche punto a favore di una possibile ed eventuale enciclopedicità il personaggio possa averlo, ma non si denotano elementi per una pubblicazione in NS0 adesso, in un momento in cui il pretesto della cancellazione ha generato un eco tale da portare "complottisti" e detrattori di Wikipedia a scagliarsi contro la suddetta, ignorando (forse per alcuni è stato un "ignorare" di comodo, pretestuoso) che, nonostante certi proclami, non si sta praticando oscurantismo, ma si sta facendo in modo di creare una voce (in bozza) ragionata e - soprattutto - super partes. Una certa fascia di utenti e (specialmente) IP, nonostante si stia gradualmente attenuando l'onda d'urto, ha avuto (e in parte sta avendo) atteggiamenti infantili, creando voci su voci [3] e continuando a ripetere come un mantra che "su Wikipedia manca la libertà", "questa non è un'enciclopedia libera", facciamo oscurantismo eccetera. Pubblicare la voce ora 1) dato che sta ancora crescendo, e nonostante i buoni interventi apportati nelle ultime ore è possibile che debba ancora crescere e 2) data una situazione che ancora non sembra del tutto calma, non credo possa essere la cosa migliore. Fretta non ne abbiamo (credo), e mantenere la voce in stato di bozza ancora per un certo periodo non credo possa far male. Per inciso: quando la voce passerà in NS0 sono per una protezione (da subito) non proprio corta, considerando che molto probabilmente si presenteranno come topi sul formaggio (desolato per il paragone poco elegante) tutti quelli che vorranno screditare o eleggere a supereroe/santo il suddetto personaggio. Sono dolente per gli IP (e gli utenti non autoconvalidati) che vorranno contribuire costruttivamente, ma è facile immaginare - dati i precedenti - che la voce, sin dalle prime fasi, potrebbe essere soggetta ad ogni genere di cosa--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 01:14, 27 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Se a causa di pressioni esterne venisse pubblicata una voce non enciclopedica sarebbe ovviamente sbagliato, ma la stessa cosa si può dire del fatto che in risposta a pressioni esterne non venga pubblicata una voce enciclopedica. Perché il punto a mio modo di vedere è quello: se questa biografia è enciclopedica dovrebbe essere pubblicata indipendentemente dalle pressioni esterne, in considerazione del fatto che esistono strumenti di protezione delle voci. Secondo me è enciclopedico dal 2009 perché rientra nei criteri sufficienti. Mettere in discussione il generale concetto dei criteri sufficienti è legittimo e allora il discorso cambia, ma non credo possa essere una questione affrontata di fronte a un caso singolo. Infine, il fatto che questa biografia sia eventualmente enciclopedica da anni ma sia stato proposta per la pubblicazione solo adesso non mi sembra un argomento: ci sono migliaia di biografie enciclopediche ancora senza voce, ed è naturale e frequente che una voce venga creata nel momento in cui il soggetto per qualche motivo, anche in sé non enciclopedico, è più visibile. Come è stato già accennato, diverse biografie vengono pubblicate nel momento in cui il biografato fa una cosa tipicamente non enciclopedica, cioè morire, e dal necrologio qualcuno nota che era enciclopedico e scrive la voce. Comunque si può certo aspettare a pubblicare, non succede niente, però per me restano opinabili le (pur comprensibili) motivazioni addotte.--Antenor81 (msg) 15:03, 27 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Antenor81] Riguardo al primo punto (sarebbe sbagliato che in risposta a pressioni esterne non venga pubblicata una voce enciclopedica) c'è da tener conto che la situazione attualmente è abbastanza delicata: non si vorrebbe (e forse non si dovrebbe) tener conto delle suddette pressioni, di chi tenta in qualche modo di influenzare Wikipedia, di chi tenta di minarne l'integrità, di chi si sveglia la mattina e si prefigge, come unico scopo, di gettare fango sull'operato di volontari che assiduamente contribuiscono alla suddetta e tentano di mantenerla in uno stato di equilibrio. Ma l'esempio che vorrei riportare è lo stesso già accennato nella discussione nel Progetto Biografie, ossia quello della mamma e del bimbo: il bimbo fa i capricci perché vuole la cioccolata. La soluzione è dargliela o non dargliela. Se gli viene concessa la cioccolata capisce che l'unico modo per ottenere quanto cerca è fare i capricci. Ora chiaramente non stiamo parlando né di mamme né di bimbi, ma di una fascia di persone (che fanno capolino su Wikipedia spesso sotto forma di IP) che fa i capricci perché vuole la voce del beniamino pubblicata nel più breve tempo possibile. Alcuni sanno - dato che certi IP hanno già visto e interagito con la bozza - che la voce è in progress, e quanto prima sarà pubblicata. Ma il problema - da quel che traspare, vedasi richieste a raffica di revisione bozza - è che la vogliono ora. Perché ora? Perché rischia di finire l'eco mediatica? Forse. I loro motivi li sanno solo loro. Ma è chiaro che non si risponde ai capricci accontentando chi li fa (sarebbe tra l'altro un pericoloso precedente). Per ogni cosa esiste un iter, e abbiamo già visto (grazie ai nuovi contributi nelle ultime ore) che la voce sta ancora crescendo. Dato un apporto sempre crescente è facile pensare che tra una settimana la bozza sarà ancor più compiuta, più ricca, più strutturata. Quindi IMHO niente fretta (e, mi dispiace se vari IP e un certo popolo extra-Wikipedia lo ha pensato, niente sonno della ragione che possa generare mostri), e chiaramente sottoscrivo la protezione da attuarsi a creazione voce (già ne avevo parlato), che non può risolvere il problema adesso (crei la voce, la proteggi, magari i detrattori e i tifosi in pieno scontro non potranno generare tafferugli nella pagina in questione, ma il segnale sarà: date le lamentele alziamo le mani. La prossima volta che cancelliamo una voce venite a far casino e vi daremo quel che volete) ma fungerà da rimedio-extra dopo (appunto: zero tafferugli e contribuiscono utenti con almeno un minimo di esperienza alle spalle: questo almeno sino a che anche certi rumori di fondo non si saranno totalmente attenuati). Riguardo al fatto che la bio è "enciclopedica da anni ma proposta per la pubblicazione solo adesso"... non è solo il "proporla". Si converrà sul fatto che proporre non comporta nulla, ma insistere, andare avanti a testa bassa anche attraverso minacce, non è affatto ben visto. Tra l'altro preme sottolineare che non si sta parlando di qualche guru (per cui poteva essere comprensibile anche se assolutamente non condivisibile una "reazione settaria" da parte di chi considera il guru di turno una sorta di figura messianica), ma solo di un saggista. Quindi sarebbe anche bene che certuni (naturalmente mi riferisco a una determinata fauna che ha fatto a più riprese capolino nell'enciclopedia, tra IP e neo iscritti) iniziassero a ragionare più lucidamente prima di accusare Wikipedia di una qualsiasi cosa. Basta pazientare: si sta lavorando con calma al fine di raggiungere un risultato senza che "chi tenta di esercitare pressioni" possa trarne in alcun modo beneficio. Un saluto!--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 22:09, 27 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Pubblicazione 2[modifica wikitesto]

Ho la sensazione che tenere la voce in bozza stia alimentando il credere a quelle bugie dette sull'enciclopedia, stanno facendo acqua da tutte le parti. Non hanno capito che le regole di Wikipedia non sono "regole sociali", quindi pensano che le decisioni sui criteri si prendano ovunque e non solo su Wikipedia com'è invece nella realtà. Non vorrei mai dirlo, ma - nel solo caso in cui la voce rispettasse i criteri - pubblicarla in NS0 non aiuterebbe a far smettere con la campagna che sta ancora proseguendo (perchè purtroppo quando la diffondi in tutta la rete questo accade)?--Potenza2021 (telefonami) 11:20, 28 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Hai una sensazione giusta [@ Potenza2021]. Da quando è scoppiato il "caso Orsini" (caso per molti più importante di Orsini in quanto saggista), continuano a susseguirsi polemiche gratuite, che sicuramente non si placheranno dopo la pubblicazione in NS0. La voce è stata cancellata per X problemi (non compresi e che non si vogliono comprendere)? Apriti cielo! Oscurantismo! E se la voce sarà pubblicata con la protezione, non permettendo ai "soliti" di intervenire come dicono loro, ancora si parlerà di oscurantismo, di censura. C'è chi non vuole la voce di un saggista, ma solo di una specie di "martire", messo a freno dalla RAI (LOL) e "preso di mira" da Wikipedia (LOL). Chiaramente prima o poi la voce sarà pubblicata, e chiaramente sarebbe opportuno proteggerla: quanto serve all'enciclopedia è una voce che come le altre si mantenga equilibrata. E a quel punto, per quanto le polemiche sterili e deleterie potrebbero continuare (ma spero di no), sarà veramente il caso di ignorarle totalmente. Ciao carissimo--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 11:34, 28 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Concordo. Si eleggono "paladini della libertà di pensiero", ma in realtà cercano di beatificare come martire chiunque la pensi come loro (ovvero contro il "sistema").--Potenza2021 (telefonami) 11:37, 28 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Per quanto mi riguarda, prima di tutto sull'enciclopedicità non sono sicuro, secondo non c'è il consenso alla pubblicazione, forse farebbe finire questa campagna, di cui personalmente non mi interessa ma renderebbe ancora più furiose le successive. Le bugie non ci interessano, la cosa fondamentale è che non passi l'idea che bastino le campagne o che qualcuno sia famoso solo perchè fa audience, per i suoi modi, come dichiara lui, appositamente non morigeratati. per avere la pubblicazione. Infine user:Emanuele676 siccome questa persona si fa pagare, è molto probabile che qualche inserimento sia in violazione di WP:COI e quindi come scritto in WP:BOZZA e WP:COI la voce si scrive in bozza. Infine ci sarebbe da discutere dell'applicazione del UCOC sulla difesa della comunità dalle molestie e della difesa degli utenti che applicano il 4 pilastro. Ed infine esiste anche WP:IGNORA--Pierpao (listening) 11:44, 28 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Prescindendo da questa voce, in cui non c'è stata nessuna procedura di cancellazione (e che per inciso non esiste la "non enciclopedicità preventiva") che ne determini irrilevanza, la voce non dovrebbe stare parcheggiata qua, ma dovrebbe essere o pubblicata oppure cancellata in immediatamente perché considerata palesemente non enciclopedico (ma non è questo il caso, perché il soggetto non mi pare proprio rientrare in questa categoria). La voce non presenta nessun vizio formale che la rende illeggibile o non fruibile, e comunque se dovesse presentare dei problemi niente che non si possa risolvere con ovviare con degli avvisi di servizio. Se la si ritiene in dubbio c'è avviso e non lo spostamento in bozza, se la si ritiene non rilevante c'è la PDC e non lo spostamento in bozza, che non serve per questa casistica. La bozza non è il luogo dove piazzare voci in attesa di non si sa bene quale consenso preventivo che su Wikipedia non esiste (perché sarebbe ostruzionismo e poco lecito aggiramento dell'apertura di una eventuale PDC); se non rientra in nessun criteri di cancellazione in immediata, la voce va ripristinata. Quello che viene fatto al di fuori di Wikipedia non deve e non può certamente influenzare la rilevanza di un argomento e la possibilità o meno di creazione di una voce su di esso, a meno che non vi siano robe tipo minacce legali o violazione di copyright. Se, forse, quando, verrà vandalizzata si adottano con i dovuti strumenti tutte quelle politiche come protezione, filtri ecc... ma non è una motivazione valida per non avere una voce su Wikipedia su un dato argomento e per fasciarsi la testa prima di cadere. In definitiva se non c'è stata una procedura non si può con assoluta certezza che non è enciclopedico, ma questo è un discorso che fa solo dopo che la voce è stata creata, perché de facto la voce non c'è. Le bozze non sono uno strumento per sviare le PDC e la "irrilevanza preventiva" su Wikipedia non può esistere. 176.244.48.4 (msg) 08:07, 29 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
f.c.: Carissimo 176, se sei stato espulso dal progetto una ragione c'è. Cortesemente, rispetta il blocco e astieniti dal pontificare su pilastri e regolamenti citati in maniera distorta. pequod76talk 22:33, 30 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Questa del "parcheggiare in bozza" (mi attengo, logicamente, a quanto da te detto) sembra essere per alcuni una procedura straordinaria. Sembra quasi un violare regole di qualche tipo, quando invece non è così. Prendiamo questa voce (e anche questo è un esempio riportato precedentemente). Trattasi di voce spostata in bozza per problemi X (tra cui lunghe sezioni curricolari), e che dal gennaio di quest'anno risulta parcheggiata lì. Chiaramente parliamo di una voce che troverà spazio in NS0 solo quando sarà ritenuta pronta per figurare nel namespace principale. Prima di uno spostamento è sempre giusto attendere per valutazioni, per sistemare al meglio etc. Quindi non mi sembra che il parcheggiamento in bozza della voce di Orsini sia frutto di chissà quali novità. Differenza palese è che la bozza di Fabio Mancini ha, all'inizio, dato il via a qualche piccola discussione, mentre la non presenza in NS0 di Orsini (alla quale, secondo alcuni, avremmo dovuto rimediare in maniera fulminea) ha scatenato una tempesta, quasi fosse cosa dovuta che il soggetto in questione avesse diritto ad una voce su Wikipedia. Nei casi di voci/personaggi con qualche punto a favore di una possibile enciclopedicità non esiste un diritto a prescindere, ma piuttosto bisogna attendere tot tempo per vagliare e sondare il parere comunitario, e soprattutto bisogna - se si vuole avere qualche risultato - collaborare attivamente alla stesura della bozza (che non è più protetta, dunque si potrebbe prestare ad ulteriori interventi anche da parte di IP e nuovi utenti). Se la voce rimane stabile in bozza per tempi non brevi, dunque, non faccia sorgere domande. Può essere considerata prassi.--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 10:44, 29 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Mi sono letto la bozza e, leggendo anche tutta questa lunghissima discussione non vedo il motivo per il quale la voce debba ancora essere parcheggiata come bozza. Ora mi sembra scritta sufficientemente bene per essere pubblicata. Non capisco, davvero, quali siano gli impedimenti oggettivi, se non la volontà di lasciarla in questo stato. --Gero Giglio (msg) 00:24, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Perchè le voci non si scrivono per campagne esterne dalle quali sei arrivato anche tu, comunque bentornato eh ;-)--Kirk Dimmi! 01:31, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[↓↑ fuori crono] A parte quanto giustamente asserito da [@ Kirk39] (è dal 19 marzo che il tuoi contributi sono a senso unico: sembra quasi che ci sia una qualche ossessione a vedere pubblicata subito la voce), come puoi notare ci sono ancora discussioni aperte. Quando la voce sarà ulteriormente rifinita, quando molti punti saranno chiariti (ora c'è una discussione in corso sulle immagini: vedi ultimo paragrafo), si vedrà di decidere come procedere. Ho già riportato almeno un altro caso di "voce parcheggiata in bozza" da tempo, dunque è sempre il caso di non avere fretta e lasciar lavorare chi si sta occupando concretamente (p.s. vedo da parte tua diverse richieste ma nessun contributo concreto ad aiutare a dar forma alla voce) di sviluppare il tutto. Grazie--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 10:31, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ho dato un occhio alla voce e sinceramente non credo abbia alcun senso pubblicarla in queste condizioni. Sono 4 righe in croce, dal testo non si capisce per quale motivo sia enciclopedico (e non credo lo sia più di Tuiach o Puzzer). La maggior parte della voce è occupata da un elenco delle opere e, in buona parte, non sono citati i coautori. Meglio lasciare che qualche complottista farnetichi sul "gombloddo" che svendersi facendo uscire la voce così com'è tanto per --Totoy23 (msg) 13:38, 30 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Quattro righe? Mah, mica ci possiamo inventare che ha tirato su una ziggurat. E' enciclopedico perché ha pubblicazioni di rilievo. Per il resto c'è uno scarno resoconto, denso e informativo quanto serve. Il biografato rientra perfettamente nella "media" delle figure normalmente incluse in questa enciclopedia. pequod76talk 22:33, 30 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Ci sono fonti scritte piuttosto che spezzoni di video della 7? --Bramfab (msg) 15:32, 30 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Avendo fixato quelle presenti, mi sento in qualche modo coinvolto:[4] [5] [6] rispettivamente per le attuali 13, 14, 15 potrebbero andare?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 13:25, 31 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Aggiungo le pubblicazioni note di Alessandro Orsini per i costruttori della voce e note enciclopediche[modifica wikitesto]

Ciao @Bramfab da una ricerca ultimata poco fa, elenco le varie pubblicazioni di Alessandro Orsini (sociologo), non so se quanto inserito può risultarti utile per la costruzione di questa voce:

  • ISIS: i terroristi più fortunati del mondo e tutto ciò che è stato fatto per favorirli. Di Alessandro Orsini, Editore Rizzoli.
  • Viva gli immigrati. Di A. Orsini, Editore Rizzoli.
  • Il rivoluzionario benestante. Strategie cognitive per sentirsi migliori degli altri. Di A. Orsini, Editore Rubbettino
  • Gramsci e Turati. Le due sinistre. Di A. Orsini, Editore Rubbettino.
  • L'eretico della sinistra. Di A. Orsini e Bruno Rizzi, Editore Frango Angeli
  • Teoria sociologica classica e contemporanea. Di A. Orsini, Editore UTET
  • Anatomia delle brigate rosse. Le radici ideologiche del terrorismo rivoluzionario. Di A. Orsini Editore Rubbettino
  • Le due rivoluzioni francesi. Di A. Orsini e Guglielmo Ferrero, Editore Rubbettino
  • In difesa della sociologia storica. Di A. Orsini, Editore Frango Angelo

L'editore RIZZOLI certifica pubblicandola le seguenti note biografiche di Alessandro Orsini (sociologo): (Napoli, 1975), professore di Sociologia del terrorismo, è direttore dell’Osservatorio sulla Sicurezza Internazionale della LUISS di Roma e del quotidiano online “Sicurezza Internazionale”. È stato membro della commissione per lo studio della radicalizzazione jihadista istituita dal governo italiano e dal 2011 è Research Affiliate al MIT di Boston. I suoi libri sono stati pubblicati dalla Cornell University di New York, tra le maggiori università americane, e i suoi articoli, tradotti in più lingue, sono apparsi sulle più importanti riviste scientifiche specializzate in studi sul terrorismo. È spesso ospite delle principali trasmissioni televisive e radiofoniche. Cura la rubrica domenicale Atlante per “Il Messaggero”. Tra i suoi libri, ricordiamo Anatomia delle Brigate rosse (Rubbettino, 2009; Premio Acqui 2010) – tradotto da Cornell University e selezionato tra i libri più importanti apparsi negli Stati Uniti nel 2011 dalla rivista “Foreign Affairs” – e Isis (Rizzoli, 2016; Premio Cimitile 2016) (link fonte) Continuo a ricercare altre fonti. A presto. --FranzY1979 (msg) 12:12, 31 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

AGGIUNGO che costruirei la biografia su quanto scrive Rizzoli, argomentandola di più e facendo dei collegamenti con i vari ruoli che ha ricoperto, questo a dimostrazione di come Wikipedia non ha CENSURATO proprio nessuno ma giustamente per costruire una voce biografica bisogna prima crearla e capire se è una voce biografica di interesse pubblico. Secondo me cmq lo è... anche se personalmente non condivido 1 parola delle opinioni di Orsini, XD ma questo è irrilevante, non vedo però perché non debba essere inserita la sua biografia avendo avuto cmq anche ruoli istituzionali in qualità di funzionario pubblico. Alla prossima! --FranzY1979 (msg)
Mi sa che ti devi rileggere WP:Fonti attendibili, ci manca che usiamo come fonte un editore su uno che ha scritto libri con lui. Poi non so perché linkare i libri che sono nella sezione opere della bozza anche qui, si sa benissimo quali sono. Riguardo l'autorevolezza e l'importanza come sociologo, ricordo che a pubblicazioni accademiche andiamo non male, ma dal punto di vista enciclopedico malissimo. L'unica attività che ha senso di stare nel bio è quella di saggista. --Kirk Dimmi! 12:53, 31 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
la stessa bio è riportata dalla LUISS, condivido che secondo me la voce più adatta è quella di saggista perché è un professore di sociologia ed è stato convocato cmq in qualità di accademico.Ho inserito una lista di articoli, Ciao ! --FranzY1979 (msg)
Scusami Kirk dici "da quando si pubblicano gli articoli" ... forse anche tu devi rivedere le voi di wikipedia, in molte voci biografiche sono riportati anche articoli di vari personaggi politologi, sociologi, psicologici, un esempio lo linko qui come potrai vedere sono presenti gli articoli di questo politologo, che fai quindi li togliamo anche su quest'altra voce? Ecco il link --FranzY1979 (msg) 13:00, 31 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Che apri una nuova sezione a fare? No, non si mette una lista parziale di articoli, evitiamo le analogie, soprattutto per uno che non è rilevante come accademico. Rileggi il link sopra, che comunque nemmeno la Luiss è fonte terza.--Kirk Dimmi! 13:04, 31 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Se - se - volessimo espandere il paragrafo Controversie, qui ne abbiamo dal 2010, inclusa una con Travaglio. Mostro, non suggerisco.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 13:25, 31 mar 2022
ok FranzY1979 (msg)
[@ FranzY1979] intendo fonti autorevoli e terze come questa recensione della Società italiana per lo studio della storia contemporanea sul suo lavoro.--Bramfab (msg) 14:04, 31 mar 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Bramfab] si ora ho capito in effetti è molto più autorevole una fonte simile che una biografia di un editore... assolutamente condivido. Grazie per l'esempio rimportato. FranzY1979 (msg)

Voce Biografica "scrittore": Linee Guida[modifica wikitesto]

Riporto le Linee guida relative all'inserimento di una nuova voce biografica. Propongo quelle relativa agli SCRITTORI perché oggettivamente la voce riguarda un professore di sociologia ed esperto in questioni di sicurezza nazionale, civile e militare, consultato anche da enti governativi, ma rimane fondamentalmente un professore, un accademico, e uno scrittore (saggista).


Sono considerate come voci enciclopediche, e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità, le biografie relative a scrittori che si sono distinti in maniera particolare e notevole nel proprio settore, cosa che, se non palesemente evidente e sostenuta da fonti terze, viene determinata in base ai criteri che vengono di seguito esposti.

Uno scrittore è considerato di rilievo enciclopedico quando soddisfa tutti i seguenti criteri:

  1. ha pubblicato almeno tre libri con case editrici che non producano prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli autori stessi; (situazione esistente nel caso in oggetto)
  2. è presente con i suoi scritti sui principali circuiti distributivi e in almeno una catena di librerie, oppure la casa editrice con cui ha pubblicato, anche se non massicciamente presente nei circuiti commerciali, è tuttavia una casa editrice di grande rilevanza storica o di riconosciuta autorevolezza nel proprio settore; (situazione esistente nel caso in oggetto)
  3. un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale (situazione esistente nel caso in oggetto)
  4. (per la saggistica) un suo testo è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente, oppure è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi. (situazione esistente nel caso in oggetto).


In alternativa a tali criteri, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri.


Un libro è considerato di interesse enciclopedico quando soddisfa almeno uno tra i seguenti criteri:

  1. ha vinto almeno un premio di rilevanza nazionale o internazionale;
  2. è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese da case editrici non a pagamento o di autopubblicazione;
  3. è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse quindi le mere recensioni);
  4. ha venduto un elevato numero di copie nel tempo o è un best seller;
  5. è stato al centro di un noto caso di cronaca;
  6. ne è stato tratto un film ritenuto enciclopedico.


AGGIUNGO per i "posteri" che la notizia divulgata sui social e su alcune testate giornalistiche secondo la quale la Biografia di Alessandro Orsini (sociologo) è stata censurata, è una notizia falsa e capziosa: Alessandro Orsini (sociologo) non era presente su Wikipedia, non lo è mai stato. A Marzo 2022 una marea di utenti (che ho potuto verificare consultando i log proprio perché non potevo credere che wikipedia facesse una censura di una pagina enciclopedica, e non mi interesso di queste voci io mi interesso di altri argomenti su wikipedia) hanno cominciato a raffica ad aprire voci biografiche su Orsini, inserendo biografie o descrizioni utilizzando come fonti i programmi televisivi... andando a leggere le linee guida per l'apertura di nuove voci biografiche, è stato evidente che la procedura seguita per l'introduzione della nuova voce biografica non è stata rispettata e giustamente la pagina è stata posta in bozza, e può essere pubblicata solo quando tutti si rasserenano creando intanto una "impronta iniziale", senza enfatizzazioni o giudizi personali, ma rispettando le fonti consultate. Proprio le linee guida di wikipedia aiutano nel ridurre al massimo o drasticamente il rischio di creare voci mosse da moti passionali e che potrebbero compromettere la genuinità delle definizioni. Wikipedia è una enciclopedia o meglio un contenitore di definizioni che devono essere corredate di fonti attendibili e terze, non un blog in cui esprimere sentimenti da tifoseria.

--FranzY1979 (msg) 09:09, 1 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Aggiungerei che il criterio 1 sotto "(...) Un libro è considerato di interesse enciclopedico (...) e' anch'esso chiaramente una situazione esistente nel caso in oggetto. Alessandro Orsini ha infatti vinto il Premio Acqui che, cito da wikipedia, "e' ritenuto il più importante riconoscimento italiano nell'ambito della storiografia scientifica e divulgativa, del romanzo storico e della storia per immagini alla TV e al cinema, e uno dei più importanti a livello europeo ed internazionale"
A me pertanto la voce pare enciclopedica senza alcun dubbio. --Danieleb2000 (msg) 12:32, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

controversie 2[modifica wikitesto]

Altra voce "calda".... perciò prima di modificare preferisco parlarne.

Avrei due appunti:

  • Viene scritto che "la Luiss prende le distanze da queste posizioni con una nota ufficiale". Leggendo la fonte non vedo esattamente questo: l'articolo cita il sostegno dei colleghi (senza evidenziare i risultati della petizione) e alcuni stralci di un comunicato ufficiale dove non c'è un preciso riferimento a Orsini ma un ribadire la necessità del rigore scientifico. Quindi non è una censura diretta non un "prendere le distanze" ma un richiamo generico al metodo scientifico a cautela della Luiss stessa. Imho se si mantiene questo testo occorre una fonte più precisa, altrimenti così com'è siamo noi che interpretiamo il comunicato.
  • Propongo di spostare a "controversie" il paragrafo dell'incipit riguardante il provvedimento disciplinare. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:35, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]


Ciao, in effetti anche io ho notato questa cosa ma stavo aspettando di trovare l'unica cosa che può fare chiarezza al riguardo, il "comunicato stampa" che troviamo pubblicato dal Profilo Twitter ufficiale e verificato dell'Università. Il comunicato stampa lo troviamo nel profilo ufficiale e verificato dell'università delle ore 16:30 del 4 Marzo 2022. Questo il link dell'immagine che ha pubblicato l'università con il contenuto del comunicato stampa (link) e che scrivo testualmente: L'Università LUISS GUIDO CARLI ha espresso piena solidarietà al popolo ucraino che da giorni difende coraggiosamente il proprio diritto alla democrazia e all'autodeterminazione sancito dai trattati internazionali. L'Ateneo ha avviato da subito azioni concrete che stanno coinvolgendo tutta la sua comunità: studenti, docenti, ricercatori, alunni, e staff. Al contempo, nel tragico contesto di una guerra, l'attività di analisi e ricerca di ogni centro, scuola o dipartimento Luiss diventa ancor più rilevante, richiedendo solida capacità di interpretazione e racconto del contesto geopolitico, equilibrio e capacità di dialogo con l'opinione pubblica. La Luiss reputa dunque fondamentale che, soprattutto chi ha responsabilità di centri di eccellenza come l'Osservatorio sulla Sicurezza Internazionale, debba attenersi scrupolosamente al rigore scientifico dei fatti e dell'evidenza storica, senza lasciar spazio a pareri di carattere personale che possono inficiare valore, patrimonio di conoscenza e reputazione dell'intero Ateneo.
A me pare che non è citato direttamente Orsini, ma è comunque "evocato" quando il comunicato scrive "la Luiss reputa fondamentale che soprattutto chi ha responsabilità di centri di eccellenza come l'Osservatorio sulla Sicurezza Internazionale..." e Orsini ha un ruolo di eccellenza in questo osservatorio.
PROPOSTA: io cambierei il contenuto della voce Controversia come segue: Durante l'invasione dell'Ucraina del 2022 le posizioni e le analisi di Alessandro Orsini portano il 4 marzo 2022 ad una nota ufficiale dell'Università Luiss che in un comunicato stampa dichiara essere importante e fondamentale che chi ha responsabilità nei centri di eccellenza come l'Osservatorio della Sicurezza Nazionale "debba attenersi scrupolosamente al rigore scientifico dei fatti e dell'evidenza storica, senza lasciar spazio a pareri di carattere personale che possono inficiare valore, patrimonio di conoscenza e reputazione dell'intero Ateneo" dichiarazione che ha suscitato forti tensioni nell'opinione pubblica[NOTA, FONTE IL COMUNICATO STAMPA DELA LUISS]. --FranzY1979 (msg) 08:15, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
In effetti il Fatto Quotidiano citato non lo fa, ma altri siti usano proprio la locuzione presa di distanze o peggio ancora . Alcuni di questi (es. nel sito di Nicola Porro) fanno riferimento a sua volta a un articolo di Alessandro Rico su La Verità che parla di una riunione del Senato Accademico della Luiss per discutere del “caso Orsini”. --Skyfall (msg) 08:22, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Aggiungo il link del comunicato stampa che in questo caso viene da un profilo social dell'università, verificato, e che ritengo abbia più senso inserire come fonte piuttosto che proporre una fonte giornalistica che può essere pro / contro, eccolo (LINK). In questo modo si mette in luce una controversia che c'è stata oggettivamente, senza entrare nel merito cosa che non compete a wikipedia che deve solo descrive e raccontare con oggettività i fatti. --FranzY1979 (msg) 08:29, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Appunto, ho aggiunto due fonti giornalistiche che usano letteralmente la locuzione "presa di distanze". È così che le fonti terze giornalistiche hanno interpretato il comunicato della'università. E più sintetico che riportare tutta la nota integrale della fonte primaria. --Skyfall (msg) 08:42, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
ok era solo per rendere il più possibile "neutrale" questa voce. Un saluto! --FranzY1979 (msg) 08:45, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Skyfall, FranzY1979] Non mi sembra una buona soluzione, io preferirei una fonte che citi l'effettivo comunicato; mi pare chiaro che la critica sia velatissima. Piuttosto, si scriva che la cronaca accusa Orsini di... --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:29, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
si ma possiamo anche riportare la fonte, come ho descritto io e ripropongo la frase che rispetta il comunicato stampa: Sezione "CONTROVERSIA": Durante l'invasione dell'Ucraina del 2022 le posizioni e le analisi di Alessandro Orsini portano il 4 marzo 2022 ad una nota ufficiale dell'Università Luiss che in un comunicato stampa dichiara essere importante e fondamentale che chi ha responsabilità nei centri di eccellenza come l'Osservatorio della Sicurezza Nazionale "debba attenersi scrupolosamente al rigore scientifico dei fatti e dell'evidenza storica, senza lasciar spazio a pareri di carattere personale che possono inficiare valore, patrimonio di conoscenza e reputazione dell'intero Ateneo" dichiarazione che ha suscitato forti tensioni nell'opinione pubblica[NOTA, FONTE IL COMUNICATO STAMPA DELA LUISS]. --FranzY1979 (msg) 12:07, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Cioè ha preso le distanze.--Skyfall (msg) 18:08, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Non esattamente: si è parata didietro astutamente, senza fare riferimenti espliciti e quindi salvandolo anche a Orsini. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 19:41, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
"dichiarazione che ha suscitato forti tensioni nell'opinione pubblica" non credo che abbia giudicato forti tensioni nell'opinione pubblica, al più ha giudicato forti tensioni in una frazione dell'opinione pubblica. --Bramfab (msg) 11:16, 3 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
@Il Tuchino Però vedi @Il Tuchino nella tua ultima replica dici "si è parata didietro astutamente" il che prefigura una lettura delle fonti pregiudizievole, perché non dovremmo interpretare il contenuto di una fonte ma semplicemente riportare un fatto. Molte altre voci biografiche vedono l'inserimento di controversie quando esse suscitano interesse nell'opinione pubblica. E quindi per essere sopra le parti secondo me è necessario inserire la definizione rispettando la fonte, e in certi casi come questo ritengo che sia importante citarla anche testualmente per evitare equivoci.
@Bramfab oppure "che ha suscitato critiche nell'opinione pubblica", comunque si si può migliorare il concetto. --FranzY1979 (msg) 11:17, 3 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ FranzY1979] Era una risposta a Skyfall, che interpretava. È pacifico che in talk si possa dialogare, mica metterei un mio POV in ns0. Riguardo al comunicato Luiss preso in termine letterale, non c'è neppure il nome di Orsini; quindi non sono critiche ma opinioni di terzi. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:34, 3 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
La Luiss ha preso le distanze da chi "ha responsabilità di centri di eccellenza come l'Osservatorio sulla Sicurezza internazionale" se Orsini ha questa responsabilità e nessun altro ha responsabilità di centri di eccellenza come l'Osservatorio sulla Sicurezza internazionale la Luiss ha univocamente tirato in ballo Orsini e resa nota pubblicamente la sua opinione. Che pur sempre è un'opinione si di un'altra opinione.
Sulla ectoplasmatica "pubblica opinione": lo share della 7 è attorno al 3-4% max 7%, non ho i dati sul decremento di lettori del Messaggero, tuttavia mi sembra evidente che più di pubblica opinione si tratti di leoni da tastiera, non è certo il mainstream della pubblica opinione.--Bramfab (msg) 15:05, 3 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
@Bramfab però google trend evidenzia come l'argomento Alessandro Orsini sia proprio in questi tempi molto richiesto, sappiamo pure come su certi giornali sia stata paventata l'idea di una censura da parte di wikipedia ma tale accusa viene da chi ovviamente non sa come funziona l'inserimento di una voce biografica. Link google trend su Alessandro Orsini. Comunque io non prendo le parti di nessuno, secondo i criteri sulle biografie in wikipedia, Alessandro Orsini rientrerebbe nella categoria spiegata qui: Criteri di enciclopedicità/Scrittori (link) tutti i punti indicati dai criteri sono rispettati. Per il resto non mi interessano le polemiche, lo share di LA7, l'interesse mediatico di una persona, non è affare che riguarda ai costruttori di voci. E non mi interessa nemmeno sapere se mi sta antipatico o simpatico... la voce se qualcuno l'ha voluta scrivere va rispettata questa volontà e verificato esclusivamente se ci sono i criteri di enciclopedicità, che da quelli elencati dalla guida di wikipedia, linkata, ci sono e sono tutti rispettati. Nessun punto escluso. --FranzY1979 (msg) 22:04, 3 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Se compari con google trend Orsini e Ucraina vedrai quale percentuale della pubblica opinione si preoccupa di Orsini rispetto a quanto si occupa di Ucraina, da cui Orsini è stato trascinato. Questa osservazione non riguarda la questione se sia o no enciclopedico, ma se è su come presentare il caso: Orsini non è mai stato oggettivamente un polo di interesse per l'opinione pubblica italiana.--Bramfab (msg) 22:42, 3 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
@Bramfab ma infatti la penso come te... però su wikipedia abbiamo voci biografiche di altri personaggi che non sono un polo di interesse per l'opinione pubblica italiana, non voglio citare i nomi ma abbiamo anche le biografie di teleimbonitori di cui io farei pure a meno ... ma se qualcuno le ha inserite e se tali voci rispettano i criteri non discuto... Infatti ho sottolineato che non mi interessa la celebrità del personaggio in sé ma visto che è scrittore/saggista, le sue opere hanno avuto un riscontro tale da poterlo inserire su wikipedia? Leggendo i criteri di enciclopedicità sugli scrittor, la guida pare indicare di si perché rispetta tutti i punti necessari senza specifico vaglio da parte della comunità così dice la guida (LINK). Ma anche io la penso come te Bramfab. Ma non è che le voci su wikipedia si aprono o non si aprono in base alle nostre opinioni, per questo esistono i criteri di enciclopedicità per evitare scelte soggettive. --FranzY1979 (msg) 22:57, 3 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

[@ Il Tuchino] Non interpreto, ma riporto le testuali parole di due fonti citate. --Skyfall (msg) 22:59, 3 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

[@ Skyfall] Guarda che non parlo di ciò che puoi aver scritto in voce, ma del tuo commento in talk del 2 aprile, ore 18:08 ("Cioè ha preso le distanze"). Se nel testo ufficiale non hanno scritto che prendono le distanze, io lo vedo come un'interpretazione. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 05:39, 4 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Avevi scritto che "interpretavo", io fin dall'inizio che avevo scritto che ciò era in fonti terze. Guarda le due fonti citate nella bozza dopo "la Luiss prende le distanze".--Skyfall (msg) 08:28, 4 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
C'è un errore in un {{cita web}}, chi ha modificato ultimamente può controllare? (più di un valore per il parametro url).--Kirk Dimmi! 09:14, 4 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
oddio ma è colpa mia? @Kirk39 ti riferisci alla citazione inserita del comunicato stampa della LUISS posta come nota numero 14? Fammi sapere che in caso la modifico e cerco di capire cosa ho sbagliato. --FranzY1979 (msg) 11:36, 4 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
@FranzY1979 Non ho guardato tutte le fonti ma risulta quell'avviso generico in alto quando si guarda l'anteprima, comunque ha già sistemato un altro utente. --Kirk Dimmi! 11:51, 4 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Immagine A. Orsini[modifica wikitesto]

Non ho ancora ben capito come funziona per le immagini nelle voci biografiche. Qui vi riporto il sito di Sicurezza Internazionale Luiss dove appare una immagine di Alessandro Orsini (sociologo). Non so se può essere utilizzata (link). --FranzY1979 (msg) 08:38, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

No, non mi pare proprio che abbia una licenza di libero utilizzo (Creative commons). --Skyfall (msg) 08:47, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
devo ancora capire come fate a vedere la licenza ... non riesco a capire come si fa. Uff che fatica. --FranzY1979 (msg) 08:52, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Se vedi a fondo pagina nel sito trovi © 2016 LUISS Guido Carli. Ma anche non ci fosse scritto niente, non sarebbe libera, dovrebbe esserci esplicitamente scritto che è rilasciata in licenza libera.--Kirk Dimmi! 09:06, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Se interessa: ho trovato queste due immagini che dovrebbero essere NON protette da copyright (hanno licenza CC BY-NC-SA 2.0):
https://wordpress.org/openverse/image/570f33fe-df05-4c18-bd72-87be55410928/
https://search.openverse.engineering/image/08499547-9c3e-4edd-877d-558f93313878
Le immagini le ho trovate cercando la stringa "Alessandro Orsini LUISS" su questo motore di ricerca espressamente pensato per immagini Creative Common, che quindi potrebbe essere di beneficio anche per altre fonti:
https://wordpress.org/openverse/?referrer=creativecommons.org --Danieleb2000 (msg) 11:58, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
bene --FranzY1979 (msg) 12:08, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
NC non vanno bene per wikipedia, non devono avere quella limitazione, nemmeno la ND.--Kirk Dimmi! 12:35, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Da quanto mi sembra di capire i file con licenza cc by-nc non sono del tutto proibiti se soddisfano i criteri EDP (e mi pare questo possa essere il caso), semplicemente non possono essere caricati in common, ma nel namespace principale e solo per la voce a cui si riferiscono.
È possibile aggiungere una immagine ad una voce senza caricarla in common?
Fonti:
Danieleb2000 (msg) 03:25, 3 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
L'EDP non può soddisfare la foto di un vivente, proprio per il punto 1, non è "insostituibile", infatti uno potrebbe scattargli una foto, oppure lui concedere l'autorizzazione. Aiuto:File non liberi spiega più in dettaglio cosa può rientrare nella EDP.--Kirk Dimmi! 07:45, 3 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Forse ho trovato una alternativa. Cercando video su Vimeo con filtro licenza CC BY:
https://vimeo.com/search?license=by&q=alessandro+orsini
Ho trovato questo video dove compare Orsini:
https://vimeo.com/85460888
È possibile fare uno screenshot del video e caricarlo come immagine?
Si applica quanto segue?
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Copyright_immagini/Percorso_guidato/1.10.2 --Danieleb2000 (msg) 12:18, 3 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

[ Rientro]No è ti pregherei di leggere le risposte. Di Orsini si possono caricare solo file liberi. Pierpao (listening) 14:42, 3 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

E' possibile caricare uno screenshot di un video con licenza CC BY ? --Danieleb2000 (msg) 15:07, 3 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
@Dave93b ciao Dave, hai cancellato l'immagine di Orsini per presunta violazione copyviol. L'immagine è la seguente (LINK) ed è stata inserita da un IP che dichiara l'immagine distribuita con Licenza Creative Commons Attribuzione 3.0 Italia ovvero CC BY 3.0 IT che prevedrebbe la possibilità di inserirla (descrizione licenza LINK). Tuttavia anche io non ho capito l'immagine da dove è stata presa, rimanda a un link diretto della LUISS ma non c'è chiaramente indicata la Licenza CC BY 3.0 IT, se l'ip che ha inserito la foto vuole dare ulteriori dettagli, risponda. --FranzY1979 (msg) 08:50, 5 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ho trovato la dicitura su open.luiss.it che nella parte finale della pagina iniziale recita: Tutti i contenuti pubblicati su LUISS Open, ad eccezione di ove esplicitamente indicato, sono distribuiti con Licenza Creative Commons Attribuzione 3.0 Italia , la foto insrita dall'ip proviene da open luiss it (link) @Kirk39 @Pierpao @Skyfall potete verificare se effettivamente possono esserci in questo caso dei requisiti per inserirla? --FranzY1979 (msg) 08:58, 5 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ciao FranzY1979, per precisare ho solo annullato l'inserimento dell'immagine, in quanto su Commons ne è stata chiesta la cancellazione per presunta violazione di copyright e se ne sta discutendo là, attenderei il responso prima di inserirla :) --Dave93b (msg) 09:02, 5 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
si tranquillo era anche per capire come funzionano i criteri Commons perché è un argomento che devo ancora capire bene, dove si trova la discussione in merito? Cosi leggo e imparo qualcosa @Dave93b Grazie --FranzY1979 (msg) 09:04, 5 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
rispondo in talk :) --Dave93b (msg) 09:07, 5 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
L'ip è poi sempre questo, tanto per chiarire, ed è correlato all'utenza che ha caricato il file su commons. E solitamente se si ha un'utenza registrata ci si logga.--Kirk Dimmi! 09:21, 5 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ho provato a mandare una mail alla Luis per chiedere se la licenza si applica anche alle immagini e a quella in particolare. Vediamo se rispondono, comunque servirebbe una pagina del sito dove è presente quell'immagine per essere sicuri che non sia un'eccezione. --ValterVB (msg) 12:05, 5 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
ottima idea @ValterVB --FranzY1979 (msg) 16:37, 5 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Giusto per rispondere a chi dice che vuole imparare e poi vota "male", che se si vuole imparare bisogna dare il tempo a chi non è sbrigativo di fare ricerce. Nel disclaimer è scritto "tutti i contenuti pubblicati" non tutti i contenuti sul server e infatti la foto non è pubblicata sul sito. In pratica per esempio se avete chrome guardando qui [view-source:https://open.luiss.it/post-author/alessandro-orsini/] vedete la foto è stata inserita nella struttura dei meta dati ma non utilizzata. Probabilmente perchè è stato richiesto ad Orsini di rilasciarla in cc-by-sa 3, ma ovviamente finché una persona così impegnata capisce che vuol dire, lo chiede al fotografo spiegandogli la licenza, finché il fotografo capisce, decide... Infatti non a caso sul sito non c'è neanche una foto. Almeno io non ne ho trovate Pierpao (listening) 17:20, 5 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

@Pierpao il tuo tono non è corretto (dire a qualcuno che vota male non è affatto ammissibile e lo trovo profondamente scorretto)... non è che tutti nascono imparati come te, quindi non serve essere così arcigni e aspri, le idee possono anche cambiare e infatti ho appena votato per la cancellazione dopo l'egregia spiegazione che hai dato. Ma cerca di essere meno livoroso. --FranzY1979 (msg) 21:06, 5 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Buongiorno, siccome mancavano immagini e ho letto questa discussione ho deciso di inserire un file creato da me. Cordialmente --CLAUDIO-RESTANI (msg) 18:14, 11 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

[@ CLAUDIO-RESTANI] Ho visto che l'immagine che hai inserito è stata proposta per la cancellazione su commons. Non ho capito una cosa : quando dici che l'immagine è una tua opera, intendi che hai scattato tu la foto? Oppure hai semplicemente preso la foto, scattata da qualcun altro, da internet e l'hai modificata? In questo secondo caso, la tua modifica è in violazione di copyright e non va bene. --Postcrosser (msg) 19:11, 11 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Rimossa, al prossimo inserimento in violazione di copyright sarà applicata la protezione della pagina ••Pierpao (listening) 19:15, 11 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Immagine della voce da screenshot di video CC BY[modifica wikitesto]

Ripropongo la domanda perche' rimasta senza risposta:

Cercando video su Vimeo con filtro licenza impostato su "CC BY":

https://vimeo.com/search?license=by&q=alessandro+orsini

Ho trovato questo video dove compare Orsini:

https://vimeo.com/85460888

È possibile (sia in questo caso che in generale) fare uno screenshot del video e caricarlo come immagine? Si applica quanto segue? https://it.m.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Copyright_immagini/Percorso_guidato/1.10.2 Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Danieleb2000 (discussioni · contributi) 18:06, 7 apr 2022 (CEST).Rispondi[rispondi]

su wikipedia Commons è stato spiegato come le immagini possono essere utilizzate e non si possono utilizzare in questo modo, io non lo sapevo e ho imparato molto da questa discussione, anche se una immagine è presente in un sito con una ipotetica licenza, deve esserci sempre una esplicita liberatoria da parte del fotografo cioè di colui che ha fatto lo scatto fotografico che può dare la licenza al sito ospitante ma non è detto sia disponibile a darla ad altri! Infatti se ci pensiamo se faccio una foto e la concedo ad un sito X e do il permesso al sito X di usarla nelle sue pagine, anche se il sito ha una licenza che permette mettiamo caso di ricondividere gli articoli, questo non riguarda la foto perché se io do il consenso solo al sito X il sito X non può dare la liberatoria al posto mio che sono il fotografo e quindi il creatore di quell'immagine. Rispettare il lavoro altrui è doveroso da parte di tutti noi, quindi della foto di Orsini se ne può fare onestamente meno e più avanti se ci sarà una liberatoria esplicita di un fotografo in riferimento ad una immagine di Orsini, valuteremo se inserirla tutti quanti. Ora credo che la priorità è stabilire come organizzare questa pagina e invece di rimanere fermi sulla "foto" amplierei per chi ne ha voglia (io onestamente non ho tempo ora) la biografia di Orsini. Questo il mio pensiero. Ciao --FranzY1979 (msg) 21:12, 7 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Hai un link alla spiegazione? Io ho capito diversamente, inoltre si tratterebbe di uno screenshot a un video, non di una foto. Danieleb2000 (msg) 09:31, 9 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Su quella pagina non vedo la licenza esplicita, e non basta una ricerca per avere la garanzia che il video sia licenziato in una maniera adatta a Wikipedia. --ValterVB (msg) 09:51, 9 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Siamo tutti volontari e quindi non dobbiamo rendere conto dell'uso che qui facciamo del nostro tempo. Io, personalmente, non farei il diavolo a quattro per poter caricare una foto utile in una sola voce la cui rilevanza enciclopedica è ancora in forse. --Nicolabel 09:57, 9 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Non credo ci possano essere dubbi sulla rilevanza enciclopedica. Alessandro Orsini ha vinto il Premio Acqui che, cito da wikipedia, "e' ritenuto il più importante riconoscimento italiano nell'ambito della storiografia scientifica e divulgativa, del romanzo storico e della storia per immagini alla TV e al cinema, e uno dei più importanti a livello europeo ed internazionale". Pertanto mi pare ci sia una chiara rilevanza enciclopedica in ottemperanza ai criteri per gli scrittori. --Danieleb2000 (msg) 01:55, 10 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Cosa c'entri questo intervento (ennesimo nello stesso senso da parte dello stesso utente) con l'oggetto di questa sezione (cioé l'immagine eventualmente da inserire) non credo sfugga solo a me.--TrinacrianGolem (msg) 02:06, 10 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Se si clicca su "more" sotto al titolo del video compare un pop-up "about" con alcuni dettagli tra cui un link alla licenza CC BY 3.0, la stessa indicata dalla ricerca: https://creativecommons.org/licenses/by/3.0/ --Danieleb2000 (msg) 01:58, 10 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Ricercatore affiliato[modifica wikitesto]

Avevo aggiunto un Cn al'affermazione "Dal 2011 è anche ricercatore affiliato presso il MIT Center for International Studies." perché se è vero che quella frase è riportata sul sito della Luiss tale e quale, sul sito del MIT no se ne trova traccia. Sembrerebbe che lo sia stato ma attualmente non lo è più (seguire il link). Non mi sembre corretto indicare "Dal" ma forse è meglio "Nel" --ValterVB (msg) 22:09, 10 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

In effetti la voce riportava una fonte, ma era quella dell'Osservatorio della Luiss, che però non è sufficientemente terza.
IMHO il dubbio è fondato, stante il fatto che sul sito del MIT la pagina relativa ad oggi non indica alcuna affiliazione. Ne ho verificato solo l'esistenza nella cache di Google risalente al 3 aprile e in Internet Archive, ma solo da novembre 2017 a marzo scorso. --Nicolabel 22:31, 10 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Visto che la fonte è un ref name e non la giudicate sufficiente, occorre cancellare tutti i paragrafi in cui è utilizzata. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 04:56, 11 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Quella fonte è utilizzata nella frase precedente per fontare affermazioni sui suoi rapporti con la Luiss e quindi in quel contesto va bene: "Fa questo per la Luiss" e la Luiss conferma. --ValterVB (msg) 10:58, 11 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Quindi se la LUISS conferma le attività interne va bene ma se dice che è professore affiliato al MIT no? Scusate la mia scarsa comprensione, ma non capisco. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:14, 11 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Si perché c'è la conferma implicita, nella voce si afferma che è professore della Luiss, vado nel sito della Luiss e trovo conferma, nella voce c'è scritto che è ricercatore affiliato al MIT, vado sul sito del MIT e non lo trovo. --ValterVB (msg) 12:52, 11 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Capito! --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:22, 11 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

modifiche del 22 aprile[modifica wikitesto]

Giusto sfrondare e migliorare la voce, ben fatto. Però mi mi chiedo perché viene eliminata questa [7]fonte, ovvero la petizione a favore di Orsini? A me pare che sarebbe utile inserirla con un breve testo a commento, per dimostrare la nostra proverbiale equidistanza.

Inoltre, noto che la fonte sulla sua collaborazione con il MIT riguarda una pubblicazione, non la cessazione del rapporto. (o il mio inglese è proprio scarso?)--Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:40, 22 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

La fonte sulla petizione è del Fatto Quotidiano (che non terzo rispetto a Orsini, visto che stava stringendo accordi per averlo come collaboratore), ed era presente esclusivamente per attestare l'esistenza di una nota ufficiale della LUISS con la presa di distanze. Ad ogni modo, essendoci direttamente una fonte LUISS un'altra fonte risultava pleonastica. In generale, oltretutto, non capisco perché per attestare un fatto (la presa di distanze dell'ateneo) si debba usare una nota che dà primariamente conto di un altro fatto (la petizione seguita alla presa di distanze).
Lo stesso ho fatto per le referenze ai due premi: meglio direttamente i siti web dei premi, con i rispettivi albi d'oro, che i comunicati stampa pubblicati sotto forma di redazionali da giornali locali (edizione del Messaggero di Latina, con tanto di enfasi sugli "splendidi scenari" o sull'opera "che tanto successo sta riscuotendo") oppure gli articoli che riportano il personale punto di vista di Orsini col fine di denunciare un concorso truccato (il suo ricorso per l'esito del concorso a Chieti è un fatto vero, ma non vi è contezza che esso sia stato accolto dal TAR: se vogliamo essere NPOV, in assenza di pronunciamenti ufficiali non possiamo IMHO dare conto neanche nelle note a corredo della voce, di "concorsi segnati da raccomandazioni").
Quanto alla nota sul MIT (che non ho inserito io), è il sito del MIT stesso in cui non compare più l'affiliazione di Orsini. Quello che possiamo affermare è solo che fino al 2021 la collaborazione sussisteva. --Nicolabel 14:05, 22 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

pubblicazione[modifica wikitesto]

È passato circa un mese dallo spostamento in bozza e le relative discussioni, direi che ormai possiamo pure pubblicare. La campagna esterna continua, ma è molto più ridotta, nulla che non si possa gestire con una semiprotezione, la voce è ormai sostanzialmente stabile e sono rispettati tutti i criteri di pubblicazione delle voci. Se qualcuno la ritiene non enciclopedica aprirà al limite la pdc.--Caarl95 14:49, 22 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

ma è molto più ridotta.. molto più ridotta si, ma c'è ancora eccome, quindi aspetterei, revisiono spesso le bozze e non verrà cancellata, almeno da parte mia, ma tempo al tempo.--Kirk Dimmi! 02:31, 23 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Mi pare francamente normale amministrazione. Se dovessimo eliminare dal Ns0 tutte le voci che ricevono attenzioni esterne dovremmo togliere la maggior parte delle voci sui partiti e sui politici :-) ----Caarl95 13:51, 23 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ma tutte dove?? Nemmeno su Camisani Calzolari c'è stato tanto casino (e nemmeno per Giacchè :-P), sui politici talvolta arriva lo stesso biografato o qualche suo segretario, non si tratta di roba del genere.--Kirk Dimmi! 14:04, 23 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ti potrei citare almeno altri due tre casi di voci che ricevono costantemente attenzioni esterne. Per non parlare poi di altre voci legate all'Ucraina come l'incendio a Odessa. D'altra parte, non c'è nessuna linea guida che dice di spostare in bozza voci che ricevono tentativi di POV, è una prassi di buon senso in caso di voci estremamente attenzionate, ma quando la campagna esterna si attenua IMO la prassi perde abbastanza di senso... Comunque sentiamo pure altri. ----Caarl95 11:05, 25 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Le enciclopedie non hanno fretta e questo è un gran vantaggio. Diciamo anche che aspettando abbiamo anche più tempo per definire meglio se vogliamo anche la sua attività principale (che poi finirà nel titolo), personalmente alla luce di WP:FONTI e di altri dati mi sto convincendo sempre più che se deve essere considerato enciclopedico, debba esserlo come "saggista" più che come "sociologo". Quindi chiarirei anche questo aspetto prima di spostare. --SuperSpritzl'adminalcolico 11:08, 25 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
E' quello che dicevo molto più su, se consideriamo che a pubblicazioni accademiche non c'è quasi nulla di rilevante, l'attività di sociologo continuo a contestarla, l'unico motivo di rilevanza sarebbero i saggi e il relativo premio.--Kirk Dimmi! 11:12, 25 apr 2022 (CEST) P.S. Sull'attività nel bio: è come parecchi anni fa quando qualcuno metteva nel bio di Diego Fusaro l'attività di filosofo, quando anche lui ha voce solo per i libri.Rispondi[rispondi]
Legittimo quanto evidenziato da Caarl, ma sono del parere che - stando anche a quanto puntualizzato da Kirk e SuperSpritz - non ci sia fretta per far uscire la bozza dal suo status attuale. Giustamente viene rimarcata la questione dell'enciclopedicità più da saggista che da sociologo. Quindi, fosse attestata la cosa, non sarebbe improprio rinominare la bozza (e quindi la voce che verrà) "Alessandro Orsini (saggista)". Ma urge un'ulteriore, attenta valutazione. Grazie--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 12:15, 25 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Attestato che come saggista/opinionista è rilevante dal punto enciclopedico, quali criticità vedi nella bozza attuale tali da impedire la pubblicazione? --Skyfall (msg) 12:24, 25 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Skyfall] ciao innanzitutto: domanda rivolta a? Me, Kirk o SuperSpritz?--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 12:27, 25 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
In primis a te, in seguito al tuo "Ma urge un'ulteriore, attenta valutazione", perchè, personalmente, ormai il dibattito attorno a Orsini comincio a trovarlo estenuante. Mi piacerebbe personalmente, concludere queste valutazioni, magari con una voce sobria (va beh, sono elencate anche le sue pubblicazioni, tanto sobria non è ma ci possono anche stare) e chiudere questa faccenda dell'Orsini "censurato", talmente censurato che ormai vende i suoi monologhi e si fa pagare 2000 euro a intervento. E' un saggista e opinionista, certo, con opinioni incendiarie ma non è certo l'unico su Wikipedia ad avere una voce con un paragrafo "Controversie" particolarmente ben nutrito. --Skyfall (msg) 12:37, 25 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Da più parti viene definito opinionista [8] e credo che questa attività non dovrebbe mancare nell'incipit. Probabilmente prima delle numerose apparizioni nei vari talk show era un professore come tanti altri (per usare una definizione cara ai cancellazionisti nelle PdC). --CoolJazz5 (msg) 12:43, 25 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Skyfall] ok, dunque 1) non ho mai parlato di "criticità", 2) non ho la facoltà di impedire una qualsivoglia pubblicazione, 3) se "urge un'ulteriore, attenta valutazione" la cosa non deve essere effettuata da me (ma dalla comunità, o almeno da quella parte di comunità che sta dibattendo a riguardo)... chiaramente non avrei detto - e non mi sarei mai permesso - "urge un'ulteriore e attenta valutazione da parte del sottoscritto"... non credo che avrei avuto o avrei la facoltà di imporre una decisione-cardine. E tra l'altro la cosa era riferita anche al fatto che, data forse una maggiore rilevanza come saggista che come sociologo, anche di tal cosa bisognerebbe discutere (e magari portare la bozza ad una rinomina: da sociologo a saggista, appunto). Quindi penso sia chiaro che non sono qui per contrappormi a qualche decisione tramite personalismi, ma per vagliare - insieme a voi - il da farsi. Un saluto--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 13:01, 25 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
  • Concordo con Caarl, finora mi sono tenuto distante da questa discussione ma ora mi sembra che, grazie al lavoro di vari utenti, la voce sia dignitosa ed equilibrata. Personalmente sono Symbol support vote.svg Favorevole alla pubblicazione, appunto se poi qualcuno lo ritiene non enciclopedico può sempre avviare una pdc--Zibibbo Antonio (msg) 13:13, 25 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
    Symbol oppose vote.svg Contrario, se vuoi il templatino, per i motivi ricordati sopra e a più riprese. No, non è equilibrata, mi pare strano che uno ti faccia presente che quel sociologo nel bio non ci stia e tu lo ignori. A parte il fatto che non sono finite le incursioni esterne, attenuate si, finite no. --Kirk Dimmi! 13:20, 25 apr 2022 (CEST) P.S. Tolta l'attività di sociologo dal bio, se volete rimetterla però poi portate fonti dalle quali si evincerebbe che lui sarebbe enciclopedico come sociologo. Ovviamente per lo stesso motivo ci sarebbe da rinominare la voce, queste sono cose che è meglio decidere prima, e senza dimenticare che forse la sezione controversie andrebbe leggermente ridotta, considerato che è un recentismo e che non è per quel motivo che sarebbe enciclopedico.Rispondi[rispondi]
    [@ Kirk39] ovviamente Symbol support vote.svg Favorevole alla rinomina in Alessandro Orsini (saggista) :-)--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 13:40, 25 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Symbol support vote.svg Favorevole alla pubblicazione. Visto che insegna sociologia, per me è un sociologo. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 18:14, 25 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Insegnare sociologia ed essere enciclopedici come sociologi sono 2 cose estremamente diverse.--Kirk Dimmi! 18:30, 25 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Sezione controversie da aggiornare[modifica wikitesto]

Dopo le sue esternazioni a Cartabianca sui “bambini felici sotto le dittature[9];[10]; [11]; [12];[13];[14];[15];[16] (5 aprile 2022); “come suo nonno perché prima del 1945 l’Italia non ha mai avuto una democrazia liberale[17];[18];[19] (19 aprile) e che “Hitler quando invase la Polonia non voleva far scoppiare la seconda guerra mondiale” (29 aprile) ad “Accordi&Disaccordi” [20];[21];[22]; addirittura sbufalato [23] (un secondo articolo è in preparazione) viste le controversie suscitate, e della paventata futura candidatura politica (al momento smentita) [24] andrebbe IMHO aggiornata. --Nicola Romani (msg) 16:26, 30 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

P.S.: degne di nota anche le sue dichiarazioni sul presidente ucraino Zelensky secondo il quale: “politicamente è un incapace totale[25];[26];[27];[28] --Nicola Romani (msg) 16:42, 30 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Effettivamente Hitler quando invase la Polonia scommise che la Francia e il Regno Unito non intervenissero sul serio, ma si limitassero ai proclami come era avvenuto quando invase la Cecoslovacchia. --Skyfall (msg) 20:45, 30 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Riguardo alla questione di suo nonno, non è fosse nato prima del 1922? Perché Giolitti, cioè uno dei fautori dell'introduzione del suffragio universale in Italia (se non è una cosa democratica questa!) era leader dell'Unione liberale, nato dall'unione di tutti i partiti liberali.... --Skyfall (msg) 20:52, 30 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Non c'entra niente con Orsini, ma mi risulta che il "suffragio universale" di Giolitti si riferiva solo ai maschi, quindi non era universale. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:49, 1 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
le citazioni sono reali però non ha senso inserire tutte queste citazioni, non è una pagina di wikiquote. --FranzY1979 (msg) 07:58, 1 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Skyfall], ieri sera tardi avevo scritto un’articolata risposta con altri link e fonti tramite il “rispondi” ma si è cancellata prima che potessi salvarla, comunque sia riprovo ora e qui pingo anche [@ Il Tuchino] poiché quel periodo (1861-1914) è storicamente noto come quello dell’Italia liberale [29];[30];[31];[32];[33];[34]. Tuttavia, [@ FranzY1979] il problema non sono tanto le citazioni ma le polemiche che suscita ogniqualvolta appare in televisione apostrofando i vari Zelensky (definito “un incapace [35]), Draghi (definito, “con tutto il rispetto, incompetente in materia di guerra[36] e pochi giorni dopo “il Lukashenko di Biden e Johnson” ossia una loro marionetta [37];[38];[39]) ecc. con interventi pieni di fallacie logiche/argomentative [40];[41] a sostegno delle proprie tesi (condivisibili o meno) come prentendere (secondo lui) cosa le grandi potenze (e l’Italia) dovrebbero obbligare all’Ucraina di cedere alla Russia in cambio della pace per evitare un ipotetico conflitto contro essa. Ciò dimenticando accuratamente, nei suoi parallelismi storici ad esempio, la rimilitarizzazione della Renania, il riarmo tedesco, l’Anschluss in spregio del trattato di Versailles che lo vietava, l’annessione dei Sudeti e poi di tutta la Cecoslovacchia e infine la spartizione della Polonia permesso ad Hitler dal lassez-faire della politica dell’appeasement di Chamberlain [42]. A margine segnalo che la Luiss chiuderà l’Osservatorio sulla sicurezza da lui diretto [43]. --Nicola Romani (msg) 12:46, 1 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Gli altri punti non li ho commentati perché condividevo perfettamente l'idea di considerali come minimo, fallaci, spesso delle vere e proprie sparate. Anche la questione che in Italia non c'è mai stata una democrazia liberale la considero fallace, tranne se si vuole limitarsi all'Italia fascista, né liberale né democratica. Riguardo a Zelenzky che sia un totale incapace, considerato che ha una capacità di comunicazione eccezionale (del resto faceva l'attore), molto superiore a quella di Putin, invece la includo tra le sparate. Tuttavia non me ne stupisco, la strategia comunicativa di Orsini è appunto basata sulla provocazione e la polemica. --Skyfall (msg) 13:21, 1 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
@Skyfall@Nicola Romani non discuto la vostra opinione critica sui contenuti che avete ascoltato di Orsini, ma la voce wikipedia di Orsini non è una voce dove inserire il dissenso ma dove inserire la biografia della persona, nella voce è stato inserito un paragrafo sulle controversie dove sono state già indicate le polemiche suscitate da alcune sue esternazioni, la voce non può diventare il report e il monitoring di quello che dice Orsini! Ha senso semmai inserire le sue citazioni su wikiquote e poi riportare il link di wikiquote sulla sua biografia su wikipedia. Poi non so è solo una mia opinione fate pure come preferite e secondo il consenso dei partecipanti a questa voce. --FranzY1979 (msg) 16:45, 1 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
e scusatemi se ve lo dico ma mi imbarazza farvi notare questa cosa, siete due utenti "veterani" di Wikipedia, quindi conoscete bene come funziona l'inserimento dei contenuti e il fatto che essi debbano essere congrui con la finalità della voce stessa. --FranzY1979 (msg) 16:52, 1 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Dunque @FranzY1979, non è proprio come scrivi. Noi qui intanto si evidenzia in discussione cosa mettere in voce per scriverla in modo oggettivo e imparziale (il che significa mettere tutto, NON omettere tutto). Il problema però è che se un personaggio biografato (uno qualsiasi) è controverso (ed egli stesso continua ad alimentare le controversie) come risultato si avrà che queste “controversie” faranno parte della sua biografia poiché altrimenti si chiamerebbe agiografia. Basta andarsi a vedere le decine di voci di personaggi legati a politica, storia e terrorismo. --Nicola Romani (msg) 17:28, 1 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
P.S. Il che non significa dover per forza riportare ogni singolo virgolettato ma citare le controversie con note e collegamenti di approfondimento sì. --Nicola Romani (msg) 17:37, 1 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Pubblicazione 3[modifica wikitesto]

sono 5 giorni che la pagina è ferma. Trovo opportuno pubblicarla. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:52, 1 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

anche io esprimo parere favorevole per la pubblicazione, anche se oggettivamente devo dire che i contenuti sono veramente scarni... ma diciamo sono rispettate le linee guida per l'inserimento di una voce biografica, favorevole anche a modificare la voce in Alessandro Orsini (saggista). @Kirk39 che dici? --FranzY1979 (msg) 08:03, 1 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Certo che sarebbe da cambiare, la sociologia è una scienza, sociale ma pur sempre una scienza, il premio vinto è storiografico, se uno insegna sociologia ma, ad esempio, lo mettono a condurre un programma di politica in tv, non è enciclopedico come sociologo. Se ne potrebbero citare tanti di enciclopedici come sociologi, anche se forse è da controllare la categoria ma, visto che un libro non granché diffuso (al momento non mi funziona opac-sbn e ho guardato su worldcat) parla di migrazioni faccio notare la differenza in citazioni tra lui e Maurizio Ambrosini, poi magari ho beccato male (per Orsini), ma siamo a un rapporto di citazioni di 1:25. --Kirk Dimmi! 09:35, 1 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Per me va bene saggista, se ritenete che sia più adatto; dal punto di vista di come è scritta la voce non mi pronuncio, anche se mi pare che ormai sia stabile, ed è questo che serve. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:47, 1 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
il titolo andrebbe spostata in Alessandro Orsini (saggista) o è sociologo o il titolo sarà in redirect?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:53, 1 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Intanto ho spostato, visti anche altri commenti più su, al redirect al limite ci si penserà dopo. --Kirk Dimmi! 09:17, 2 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
La bozza è stata revisionata il 20 marzo e fermata per campagne, che ormai non ci sono più; rispetta imho i parametri richiesti per la pubblicazione. Propongo di pubblicarla. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:57, 2 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
ok --FranzY1979 (msg) 15:09, 2 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Favorevole alla pubblicazione. Orsini è inoltre enciclopedico per via del Premio Acqui Storia e dei libri pubblicatio con UTET, Rizzoli, il Mulino... (WP:SCRITTORI). --Afnecors (msg) 15:11, 2 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
La voce è ragionevolmente stabile, i toni neutrali, i contenuti ragionevolmente rilevanti e il recentismo contenuto. Nel complesso per me nulla osta alla pubblicazione, ma prima verificherei che ci sia consenso sul titolo della voce: "Alessandro Orsini (sociologo)" oppure "Alessandro Orsini (saggista)". --Nicolabel 15:56, 2 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Come già specificato in precedenza, per le ragioni già sottolineate sopra, non solo e non soprattutto da chi scrive, sono per "Alessandro Orsini (saggista)". Considerando che la campagna non sembra essere finita - saltuariamente si notano elementi polemici ancora disposti a far capolino - non sarebbe fuori luogo (se lo spostamento da bozza a NS0 dovesse avvenire in tempi non lunghi) pensare ad una piccola protezione a tutela della voce sino ad una più massiccia (per quanto sicuramente graduale) riduzione di possibili ingerenze da parte di chi (IP/neo utenze) potrebbe intervenire in voce solo per avvalorare le proprie tesi o per lanciare messaggi che poco hanno a che vedere con un equilibrio che un'enciclopedia dovrebbe sempre mantenere--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 17:44, 2 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Le protezioni non sono mai preventive: ove mai dovessero verificarsi problemi, si procederà di conseguenza, revertando gli edit inopportuni e bloccandone gli autori e/o proteggendo la voce. --Nicolabel 23:52, 2 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ciao [@ Nicolabel]: chiaramente determinate regole sulla politica della protezione delle pagine non mi erano estranee. Se, nel caso specifico, si stesse trattando di una voce... diciamo pure "comune", insomma, come molte altre, la richiesta sarebbe stata pressoché assurda (e mai espressa dal sottoscritto). Purtroppo, da quel che si è avuto modo di constatare, a seguito dei riflettori puntati sul personaggio in questione (più - anzi, quasi esclusivamente - per le sue "uscite" pubbliche che per il suo lavoro da saggista o altro) si è creato un terreno di scontro abbastanza forte, se non addirittura virulento. Elementi facenti parte di WP:CAMPAGNA hanno tentato di mettere in discussione l'imparzialità incontestabile dell'enciclopedia facendosi largo tramite slogan che non hanno aiutato una possibile risoluzione costruttiva di una faccenda creatasi poi, tra l'altro, per una cancellazione operata solo per via di "copyviol", sezioni curricolari nella prima voce e altro (tutto nella norma, ma la cosa pare non sia stata ben compresa). Venendo al dunque: il rischio di inopportune intrusioni da parte degli stessi elementi che non hanno compreso e non hanno voluto comprendere le politiche di Wikipedia al momento (IMHO: previsioni certe non esistono) resta, e per tanto ho ancora qualche piccola remora riguardo ad un immediato (o breve) spostamento in NS0 (non ho ancora la certezza che le acque siano abbastanza calme). Ciao Nicolabel.--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 12:31, 3 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

[ Rientro] Per me visto il rispetto di WP:SCRITTORI ha senso spostare la voce a piena visibilità. Son passate 5-6 settimane e non credo sia difficile gestirla.--GeoFede88 (msg) 09:07, 9 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Conflitto di Fonte[modifica wikitesto]

in riferimento al contenuto in Controversie "e ad aprile (la Luiss) ha annunciato la chiusura dell'Osservatorio sulla sicurezza internazionale, da lui diretto, per il mancato rinnovo della collaborazione con Eni che sosteneva il progetto." c'è un conflitto di fonte perché emerge nelle comunicazioni di Alessandro Orsini una diversa ricostruzione dei fatti che smentisce quella della fonte citata. Sul profilo facebook di Orsini, l'autore scrive quanto segue: "Cari direttori di “Repubblica” e del “Corriere della Sera”, replico per difendermi dalle ricostruzioni calunniose e diffamatorie. L’Osservatorio sulla sicurezza internazionale è stato chiuso dietro mia decisione e sollecitazione... (stralcio, comunicato intero al seguente link). Non so in questi casi cosa si debba fare, se inserire per esempio anche la diversa versione fornita dall'autore stesso, lascio a voi la decisione e mi limito solo a segnalare il fatto. --FranzY1979 (msg) 18:34, 2 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Lui non è fonte di se stesso, che vada a far rettificare la Repubblica o il Corriere, il suo punto di vista su FB proprio no. --Kirk Dimmi! 19:11, 2 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Chiarimento su una frase[modifica wikitesto]

La frase "il fallimento politico dell'Unione europea [...] concausa della guerra" cosa significa? Si intende che il progetto politico dell'UE come soggetto politico unitario sarebbe fallito e che ciò sarebbe una concausa della guerra oppure, molto più specificamente, che l'azione politica dell'UE prima della guerra ne sarebbe una concausa? Poi sarebbe bene avere anche qualche fonte scritta oltre ai video. --ArtAttack (msg) 19:28, 2 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Da un rapido controllo lo ha detto veramente su LA7 (c'è anche qualche fonte scritta datata 14 marzo). Direi di riportarlo in virgolettato, visto che si tratta di una opinione di Orsini, niente affatto condivisa (ad esempio, come può considerare politicamente fallita un'unione le cui direttive e accordi entrano in vigore derogando le leggi italiane, senza nemmeno bisogno di ratifica, vedi il CETA, non votato dal parlamento italiano eppure provvisoriamente in vigore e applicato nella sua quasi totalità). --Skyfall (msg) 20:19, 2 mag 2022 (CEST) PS Ah, è vero, la UE è politicamente fallita nel metro Orsini perché ancora non ci ha mandato i carri armati....Rispondi[rispondi]
Quindi il significato sarebbe il primo dei due che dicevo sopra, ma ciò risulta chiaro dal contesto? La frase la dice in uno dei video nelle note successive? Sai quale? --ArtAttack (msg) 23:53, 2 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Sulla interpretazione della frase mi astengo, come a vedere tutto il video della puntata, però il 14 marzo (il giorno dopo?) sono comparse le tracce di questa sua dichiarazione sull'unione europea. --Skyfall (msg) 06:45, 3 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Al secondo link sopra c'è una pagina Facebook con uno spezzone di soli 4 minuti della puntata su LA7. --Skyfall (msg) 06:49, 3 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Pubblicazione (4)[modifica wikitesto]

Un paio di sezioni più in alto vi era sostanziale consenso alla pubblicazione della voce, ma con un dubbio residuo sul titolo più adeguato. Dopo lo spostamento al titolo attuale, con la disambigua "saggista", non mi pare che ci siano stati dubbi ulteriori. La voce, intanto, è stata ulteriormente aggiornata nella parte biografica e delle pubblicazioni. Se non emergono obiezioni puntuali, ritengo che si possa finalmente procedere. --Nicolabel 18:47, 9 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

+1 --Jaqen [...] 19:22, 9 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Dati certi segnali non incoraggianti (e qui siamo solo tra le pagine di Alessandro Orsini sociologo) che provengono dai "sostenitori", prendo del tempo per rifletterci. La parola comunque alla comunità--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 19:43, 9 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
+1 Confermo che è ora di pubblicare. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:35, 9 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
I segnali segnalati da [@ Nima Tayebian] a mio avviso sono premonitori di numerose edit war, ma è una fase che prima o poi dovremmo passare. --Skyfall (msg) 23:46, 9 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Io invece credo che, passata la prima "indigestione" mediatica, il biografato non susciti più l'interesse di ipotetici "sostenitori". --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:27, 10 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Il Tuchino] personalmente ne dubito... quanto riportato sino ad ora riguarda la creazione impropria di voci su "Alessandro Orsini sociologo" (si nota, incredibilmente, una flessione tra marzo e aprile, con soltanto tre tentativi di creazione, mentre da maggio - ricordo che è solo il 10 - si notano ben tre nuovi tentativi di creazione della voce. Ma "Alessandro Orsini sociologo" non è l'unica voce impropria creata e cancellata a riguardo: basti notare questo registro per comprendere. Di nuovo si parla di maggio e di nuovo abbiamo tentativi di creare una voce ad hoc sul personaggio in questione. Non suscita più l'interesse di "ipotetici" sostenitori? Ne dubito. E di esempi ne ho riportati soltanto due, tralasciando tutto quel che si è tentato di creare nel corso del tempo... roba tipo "Alessandro Orsini censurato" - per fortuna appartenente a mesi fa - e altro ancora). Che il trasferimento in NS0 possa divenire terreno fertile per taluni, pronti a piazzare i loro contenuti impropri è sì un mio pensiero (che va avvalorato: non ho la sfera di cristallo) ma non credo neanche che sia troppo lontano dalla realtà. Il personaggio, questo è da ricordare, è attivo da tempo, e solo dopo le sue dichiarazioni "controverse" (puro eufemismo) è stato eletto a beniamino di certe persone. IMHO coloro che vogliono fare eco a certe provocazioni non mancheranno di far capolino nella pagina (e ripeto, IMHO, non ho capacità da veggente). Wikipedia dovrebbe mantenersi un luogo neutrale, e determinate prese di posizione con tanto di slogan dovrebbero essere appannaggio di altri luoghi (i social?), non certo di un'enciclopedia. Detto questo, e quotando [@ Skyfall], la possibilità che qualcuno tenti in futuro di buttarsi in edit war esiste, ma è chiaro che bisogna tentare di affrontare anche questa ipotetica fase--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 12:05, 10 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
m2c: molti di coloro che hanno tentato di scrivere la voce avevano proprio l'intento di colmare la lacuna. Non è detto che seguitino in atteggiamenti problematici anche dopo l'avvenuta pubblicazione. Qualora in futuro assisteremo a tentativi di inserire contenuti recentistici/non rilevanti, cancellare le informazioni sgradite, o alterarle in modo improprio, disponiamo già degli strumenti standard per gestire queste situazioni. A integrazione, faccio solo presente che, di fronte a un contenuto munito di fonte, possono scaturire in edit war solo proposte alternative ugualmente referenziate; tutte quelle prive di adeguati riferimenti esterni non sono parte di un'edit war, ma semplicemente vandalismi e come tali possono essere trattati. --Nicolabel 12:21, 10 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Nima Tayebian] Posso facilmente immaginare che un IP (quindi nubbio di WP) che cerchi la voce del biografato, non trovandola in ns0 pensi di scriverla. Pubblicare questa bozza permetterà a chiunque di trovarla e si eviterà di notare tentativi di pubblicazione ex-novo. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 12:22, 10 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
+1 Confermo, non ci sono motivazioni per ritardare la pubblicazione, esistono sempre gli strumenti di moderazione nel caso in cui la voce, una volta pubblicata, fosse soggetta a edit war. Non possiamo nemmeno accettare che la pubblicazione o meno delle voci, o l'eventuale loro ritardo, sia nelle mani di chi nella comunità di wikipedia entra solo quando vuole spammare sé stesso. I criteri di biograficità abbiamo stabilito che ci sono, secondo le linee guida di wikipedia, e quando siamo in presenza di situazioni tese le linee guida sono il metro di giudizio indispensabile per non cadere in decisioni frutto di soggettivismi o di decisioni arbitrarie, contrarie allo spirito della comunità. La voce è stata realizzata con contenuti rispondenti alle fonti che sono state consultate. --FranzY1979 (msg) 15:14, 10 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
+1 anche per me. Il mantenimento in bozza in caso di campagne estremamente forti ricordo essere soltanto una prassi non formalizzata nei criteri di pubblicazione delle bozze. Se poteva essere accettabile attendere un tempo congruo, ora la pressione è decisamente inferiore e perfettamente gestibile con gli strumenti standard previsti dalle policy. ----Caarl95 22:38, 10 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

[ Rientro] E puntualmente ci siamo con le modifiche strane, come chi sostiene che va tassativamente incluso il titolo "sociologo" (quando in tal sede si è concordato sulla sua enciclopedicità come saggista). Chiedo, a chi avrà modo di leggere quanto scritto qui, di dare un'occhiata, se possibile. La cosa era prevista e puntualmente si è avverata. Ciao ragazzi--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 22:05, 24 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Per l'utente che vuole inserire sociologo: Orsini è presente su Wikipedia in quanto come saggista dovrebbe rientrare nei criteri, vedi discussioni precedenti, come sociologo, invece, non sembra avere fatto nulla di enciclopedico (wikipedianamente parlando) e quindi nel template {{Bio}} non va riportata la qualifica, ma all'interno della voce è possibile riportarlo e difatti è già presente. --ValterVB (msg) 11:25, 25 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ciao [@ ValterVB], infatti ho invitato l'IP in questione a farsi una chiara idea dando un'occhiata alle varie discussioni nella talk della voce, ricordandogli che Orsini è stato inserito nell'enciclopedia in virtù di una sua enciclopedicità come saggista, e non come sociologo (ciò, comunque, come giustamente asserisci, è già riportato, ma non nella "qualifica principale", ossia quella nel template bio: comunque era proprio questo che all'IP non andava bene, insistendo per un inserimento - come qualifica principale - dell'attività di sociologo). Un saluto e buon lavoro!--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 11:37, 25 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Concordo su tutto: in effetti come sociologo non c'era consenso per l'inserimento. Non a caso, persino su Wikipedia in inglese (notoriamente di manica molto larga) la voce Alessandro Orsini (sociologist) è stata cancellata, per la seconda volta. --Nicolabel 13:52, 25 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Fonte La Stampa[modifica wikitesto]

Per chi ha l'abbonamento a "La Stampa" (non so se c'era anche in versione cartacea) segnalo un articolo di 5 giorni fa: Orsini, anatomia di un non esperto --ValterVB (msg) 10:37, 10 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

L'articolo è stato parzialmente ripreso da Open. [44], ma non ne ho valutato l'utilità per questa voce. --Nicolabel 11:38, 10 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Non l'ho letto neanche io, lo avevo sentito all'interno di una rassegna stampa, ma credo sia fonte utile per quanto riguarda lo "spessore" come sociologo. --ValterVB (msg) 12:21, 10 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Curiose le foto di Orsini appena aggiunte: su wikicommons si dichiara che sono scattate da L. Guglielminetti, ma l'account utente che le ha caricate è il nickname di Alessandro Marchetti. L'immagine è una istantanea di un video, caricato con licenza "3.0 Unported (CC BY 3.0)" di "Crp Tv settimanale". La licenza è valida? --Skyfall (msg) 16:35, 11 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

[@ Skyfall] Il video è stato pubblicato su Vimeo da Kore e su YouTube da Crp Tv, in entrambi i casi con licenza CC BY. Alex lo ha trasferito su Commons, e ne ha estratto screenshot. Ne ho parlato ieri con [@ Ruthven], come me admin su Commons, e dovrebbe essere tutto regolare. L'unico dubbio è che forse va indicato come autore Crp Tv e non Kore. --Jaqen [...] 16:47, 11 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
si inserire la dicitura dell'autore, condivido le osservazioni di @Jaqen --FranzY1979 (msg) 16:59, 11 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
@Skyfall l'immagine probabilmente è stata presa da Wikipedia in lingua inglese che hanno la voce di Orsini che anche li hanno sottoposto a eliminazione alla comunità XD --FranzY1979 (msg) 17:18, 11 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Non direi. La cosa è un poco più intricata, una veloce spiegazione l'ha data prima [@ Jaqen], che essendo anche admin di Wikicommons e che quindi si intende di licenze e copyright più di me, se va bene a lui va bene anche a me. --Skyfall (msg) 18:45, 11 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Forse leggermente OT però Orsini in quanto personaggio pubblico non dovrebbe avere niente da ridire, ma le persone presente nella seconda foto in basso in File:Alessandro Orsini (sociologist) 2013-05-02.png#Dettagli, non potrebbero obiettare se non hanno firmato una liberatoria? (credo sia un fotogramma del video) --ValterVB (msg) 18:47, 11 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ ValterVB] Non possono obiettare perché sono immagini realizzate durante un evento pubblico e sono immagini dell'evento e non ritratti dei membri del pubblico. Qui trovi una casistica. --Jaqen [...] 19:08, 11 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Indipendentemente della licealità delle immagini, mi spiegate quale sia il senso o la razionalità enciclopedica di avere due fotografie praticamente identiche nella voce?--Bramfab (msg) 11:15, 13 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
andrebbe chiesto a chi le ha inserite! XD --FranzY1979 (msg) 16:44, 13 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
quoto Bramfab e in base a WP:BB tolgo quella in cui è impallato dal microfono. --Nicolabel 16:57, 13 mag 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Voce Alessandro Orsini[modifica wikitesto]

Giungo su Wikipedia per...

Giungo su Wikipedia per farmi un’idea di questo personaggio che vedo spesso in televisione animare i talkshow sulla guerra, alla ricerca di curriculum o magari qualche neutro riassunto del suo pensiero espresso quale professore universitario, scrittore oppure ospite televisivo. Giusto perché penso che Wikipedia infondo faccia un lavoro di depurazione/compendio delle opinioni di parte, quindi mi aiuti a risparmiare tempo.

Oltre a trovare poca soddisfazione alla mia curiosità, trovo una voce in cui viene dedicata una sola riga all’elencazione dei titoli di due dei suoi volumi noti al grande pubblico e subito dopo 10 righe specifiche, addirittura con annesso virgolettato (!!!), di critiche avute da non so chi non so dove, ai suddetti volumi. È la prima volta che mi capita di vedere all’interno di una voce di Wikipedia un virgolettato che riguardi non il pensiero del protagonista della voce ma di chi lo critica. E soltanto quello.

Ossia 10 righe che criticano qualcosa che nella voce non si è detto, perché quello che pensa Orsini nei suoi libri sulle brigate rosse, nella voce non c’è. Lèggiamo solo il parere di alcuni studiosi ignoti a me lettore, sicuramente bravissimi per carità, che criticano il suo lavoro. Lo spazio da dedicare alle varie parti di una voce non dovrebbe essere commisurato all’importanza della notizia, all’economia e bilanciamento generali della voce?

Sono sicuro che chi ha scritto la voce padroneggi la materia di Orsini e dei suoi critici, la sociologia generale e quella dei fenomeni terroristici e le relative riviste di settore e quindi avrà ritenuto opportuno dare 10 righe di virgolettato alle critiche. Il cielo non voglia però che anche per questa voce sia stato seguito il metodo classico di Wikipedia anni 2000 ossia voglio parlar male di una persona p. Es. un sociologo e, anche se mi occupo di giardinaggio, cerco tra le riviste di sociologia gli articoli che riguardano questa persona e tra i 400 risultati scelgo tre o quattro risultati negativi e li piazzo come fonti uniche, a dimostrare che Tizio o Caio viene criticato negativamente dai pari del suo settore.

Il dubbio mi viene quando penso che in fondo è un personaggio controverso (ero ricorso a Wiki per questo!!) e al solo ricordo di quello che succedeva su Wikipedia quando si doveva stendere una voce su un personaggio controverso mi vengono i brividi. Le critiche riportate a Orsini esauriscono l’argomento “accoglienza degli scritti di Orsini” da parte della società sociologica o storica nazionale ? Chi decide quanti e quali ingredienti mettere nella torta?

E che la voce sia il risultato di un’aspra lotta di ingegni e poco più ha la conferma quando leggo le informazioni sulla biografia.

Che senso ha riportare che Orsini ha avuto un accidentato percorso scolastico prima degli studi universitari? Sono notizie che hanno un qualche sapore quando parliamo di personaggi importanti. Ma in quale altra biografia di professore universitario con quattro o cinque volumi all’ attivo e quindi enciclopedicità appena sensibile troviamo tale dettaglio di informazione?

Anche Margherita Hack è stata bocciata in matematica al liceo però la Hack è la Hack, la notizia ha un significato, ma per Orsini qual è questo significato? E comunque per la Hack non lo vedo scritto nella sua voce. Vabbè cosa c’entra direte voi. Ma il punto è che se la voce della Hack fosse di 40 righe soltanto come quella di Orsini, non credo che tali notizie dovrebbero trovare posto.

Manco si è spiegato cosa pensa Tizio però scrivo che veniva bocciato al liceo. Mah. Capisco che la voce cresce man mano e che ognuno contribuisce per parti diverse però non credo che bisogna aspettare qualcuno che venga a scrivere che però all’università Orsini si è evidentemente ripreso, per stabilire fin dall’inizio che se una voce è scarna perché difatti il personaggio è enciclopedicamente poco rilevante inutile scrivere come andava scuola quando era piccolo. Sembra un attacco gratuito e basta e si perde fiducia anche sul resto della voce. --151.73.171.167 (msg) 04:38, 13 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Del commento sopra, trovo decisamente pesante l'accusa di aver fatto cherry picking tra le recensioni ("cerco tra le riviste di sociologia gli articoli che riguardano questa persona e tra i 400 risultati scelgo tre o quattro risultati negativi e li piazzo come fonti uniche"). Anzi, riportare proprio le parole originali mi sembra orientato a evitare che i giudizi dei recensori siano sostituiti da interpretazioni soggettive. Ad ogni modo, se su riviste scientifiche di pari pertinenza appaiono giudizi critici di diverso tenore, nulla osta ad integrarli, purché sia garantita autorevolezza e terzietà: la presentazione del libro sul sito dell'editore americano, ad esempio, non è ugualmente ammissibile. Una questione è certa però: la rilevanza enciclopedica di Orsini per Wikipedia è stata riconosciuta in riferimento al suo ruolo di saggista, non di sociologo o di opinionista, ed è pertanto del tutto fisiologico che la voce dia spazio (nemmeno troppo ampio: 7 righe su 45, note escluse) al suo saggio più importante, secondo la lente che le fonti terze offrono.
Quanto alle informazioni sul suo percorso scolastico, alle quali la voce dedica un passaggio davvero marginale, esse non scaturiscono da alcun dossieraggio, ma sono semplicemente tratte da una dichiarazione pubblica dello stesso Orsini per dimostrare la propria tenacia di fronte alle avversità. Non sono molti gli studiosi ai quali venga concessa visibilità sul proprio vissuto a mezzo di interviste: in questo caso l'informazione, insieme ad altre presenti nella voce, è stata inserita proprio per sostenere la tenacia del personaggio, che contribuisce a spiegarne la coerenza nelle posizioni eterodosse che ha assunto in questi mesi. Questo intento è esattamente lo spirito con il quale Orsini l'ha resa pubblica. Anche su questo aspetto, comunque, c'è spazio per valutare soluzioni differenti. --Nicolabel 09:36, 13 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Quindi lei non crede che il bilanciamento delle notizie presenti nella voce debba essere deciso all’inizio e magari più o meno uniforme in tutte le voci di saggisti o biografiche eccetera? Non avete delle linee guida in merito? Insomma mi sta invitando a procurarmi altrettante recensioni positive e ad aggiungerle alla voce? Non è il modo migliore per fare casino? E se ne trovo 30 posso metterle tutte e 30? O un limite c’è (e allora torniamo al mio quesito) nello strutturare una voce? Riguardo alla correttezza delle fonti, lei ritiene che le autodichiarazioni siano fonte attendibile? Sono certo che Orsini abbia effettivamente avuto dei problemi scolastici, però decidiamoci o siamo estremamente scrupolosi tanto da virgolettare le critiche onde evitare interpretazioni, o prendiamo per buono semplicemente ciò che una persona dice di sé riguardo a fatti documentabili diversamente. O l’una o l’altra. Sinceramente poi non capisco questa difesa 360° della voce rispetto ai miei rilievi. Lei ritiene che la voce sia perfetta? Non ravvisa una maggiore necessità di ponderatezza su voci così sensibili? Ripeto, uno viene su Wikipedia pensando che questo lavoro di bilanciamento sia stato già fatto poi apre la voce trova la sorpresa.--151.73.171.167 (msg) 17:54, 13 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Il problema principale della sezione biografia, a mio avviso, è che buona parte della stessa (un terzo circa) non parla della biografia, ma di una delle molte pubblicazioni (sarà anche la più importante del biografato, ma comunque tutte quelle recensioni sbilanciano di molto la voce in termini di lunghezza delle varie parti). Sono veramente enciclopediche le critiche (indifferentemente negative o positive) mosse a uno dei saggi del biografato in questione (saggio che, però, non avendo una voce parrebbe non enciclopedico in sé)? Per me la risposta è no e sarei quindi per eliminare buona parte di quel capoverso. --Fra00 18:05, 13 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Allora non sono strano io. Tizio ha scritto un saggio …

<<giudicato sfavorevolmente per "l'approccio completamente astorico", la "confusione metodologica", le omissioni, la controversa lettura delle formazioni politiche di sinistra come "parte di una tradizione ideologica intrinsecamente violenta",[9] l'approccio deliberatamente inquisitorio[10] e la costruzione di una "teologia politica de-storicizzata".[11] Secondo Times Higher Education il libro "sfiora il record mondiale di definizioni omesse e questioni evitate", è caratterizzato da generalizzazioni, toni melodrammatici e schematismo interpretativo, e ne sconsiglia la lettura se non a chi cerchi appigli per la repressione violenta dei cattivi soggetti.[12] Altre recensioni hanno sottolineato l'inadeguatezza della contestualizzazione storica e l'assenza di un'analisi del retroterra politico-culturale[13] oltre alla presenza di molteplici suggestioni non approfondite che disorienterebbero il lettore.[14] Il saggio è stato pesantemente criticato anche da Paolo Persichetti, dell'area della sinistra antagonista, che lo ha ritenuto privo di elaborazione intellettuale e contraddistinto da una metodologia di analisi arcaica.[15]>>

Ma che modo di scrivere è? Secondo Nicolabel è accuratezza! --151.73.171.167 (msg) 06:25, 14 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Questa pagina (come tutte le altre pagine di discussione delle voci su wikipedia) serve solo ed esclusivamente per discutere su come migliorare la voce e non per esprimere i propri concetti, le proprie idee, le proprie opinioni che, ancorché legittime, qui interessano poco. Se vuoi contribuire all'enciclopedia proponi frasi o paragrafi migliorativi rispetto al testo attuale. La comunità valuterà. Evitiamo di usare wikipedia come fosse un blog (cosa che non è). Grazie, --Gac (msg) 06:32, 14 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
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Wikipedia non è un blog!
L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.


Mi sembra giusto. Tenendo per buono l’enorme lavoro di chi ha sentito dentro di sè l’esigenza di spulciarsi le critiche al saggio di Orsini su sette diverse riviste fatte da altrettanti autori senza disturbarsi a scrivere due righe e dico due sul saggio, o a cercare qualche parere favorevole giusto per non lasciar ipotizzare una qualche forma di accanimento, sposterei questa certosina ricerca bibliografica che di solito non si fa nemmeno nelle voci dedicate alle opere, da qualche altra parte in attesa di una collocazione utile. Questa è una biografia non un commento critico ad un saggio. Se l’autore ha scritto un saggio che ha ricevuto critiche sfavorevoli lo si dica in un paio di righe non venti. Ma devo arrivare io per far notare questo disastro? E questa è Una voce partorita dal consenso unanime della comunità? Ho cominciato questa discussione al bar non avevo visto che in discussione voce c’era stato tutto questo trambusto. E sinceramente il sospetto di cherry picking è forte. Ma qui siamo oltre il cherry picking, il problema non è che sono stati messi soltanto pareri negativi il problema è che questi pareri negativi sono sette e dico sette. Ovviamente sette a zero. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.73.171.167 (discussioni · contributi) 07:56, 14 giu 2022 (CEST).Rispondi[rispondi]

Si ripete, Wikipedia non è un blog. Quali sono i pareri positivi che vorresti includere? Tratti da quali fonti? Se sono autorevoli quanto i pareri negativi, si possono includere. Ma non puoi chiedere agli altri di andarli a cercare. --Skyfall (msg) 10:15, 14 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Il fatto è che in base a come funziona Wikipedia, del saggio (o di qualunque altro argomento) si può scrivere solo attraverso le fonti terze che ne abbiano parlato. Una sua sintesi scaturita dalla lettura diretta dei wikipediani sarebbe una ricerca originale (non ammissibile). Ad ogni modo, questa è una pagina di servizio dell'enciclopedia, non il luogo adatto per riportare opinioni, dell'IP come di chiunque altro, e tanto meno "sospetti". Ritorno quindi alle raccomandazioni di Skyfall e Gac: premesso che non esistono voci perfette, o si porta una formulazione alternativa per quel frammento di voce, integrando quanto vi compare con le valutazioni positive che asserisci siano state omesse, o è bene chiudere qui questa sterile polemichetta. --Nicolabel 11:42, 14 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Sarà sterile per lei che in quel paragrafo non ci vede nulla di strano anzi lo giudica esemplare per rigore. L’unico invito che ritengo di accogliere è quello di Gac, ossia riformulare il paragrafo. Non mi metto alla cieca a cercare pareri positivi (che sappiamo bene troverei) cui però non so che peso dare perché qualcuno ha deciso di metterne sette, solo negativi. E mi piacerebbe che anche altri avessero avuto queste remore. Perché nella vita non faccio il sociologo o il critico letterario. E sto al mio posto. Il solito vecchio problema wikipediano delle competenze. Rimane il problema di dove mettere il lavoro dalla nota 9 alla 15. --151.73.171.167 (msg) 15:06, 14 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Basta che non continui a chiedere agli altri di farlo. Prepara una bozza, con fonti autorevoli. --Skyfall (msg) 15:09, 14 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Nessuna fonte autorevole, ho appena detto di non essere sociologo. Non mi metto a fare quello che non so fare e che avete lasciato fare a chi ha scritto le note dalla 9 alla 15. Non si preoccupi non aggiungerò roba a vanvera come lei mi suggerisce (dico a vanvera perché avevo già precisato di non essere sociologo) la mia idea è quella di riassumere le 15 righe in una. Ma davvero procedete sempre così? Lasciate tutto all’iniziativa personale senza un minimo di coordinamento? Semplicemente chi vuole, scrive? --151.73.171.167 (msg) 15:43, 14 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Se non hai le giuste competenze allora è il caso di lasciare determinati compiti a chi sa come intervenire e può intervenire. Che vuol dire "davvero procedete sempre così?". Per avere una voce compiuta ed equilibrata un nutrito gruppo di utenti ha lavorato per un periodo assai lungo, e quella che ora abbiamo è una voce di buon livello, priva di sbavature. Le varie note di cui parli rimandano a fonti certe e autorevoli, quindi non vedo quale sia il problema. Grazie--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 15:53, 14 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Esatto, c'è un problema e non lo vedi.--151.73.171.167 (msg) 23:53, 14 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Il problema è che diamo corda a uno che si lamenta ma non vuole proporre modifiche, che si dichiara non sufficientemente esperto in materia per proporre modifiche ma si dichiara abbastanza esperto per lamentarsi che la voce non va bene. --Skyfall (msg) 00:53, 15 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
È quale sarebbe il problema?
Si, citare solo il titolo e poi giù con sette pareri negativi di fila mi sembra accanimento.
No, non sono sociologo. Dove vedi il contrasto?
Unica cosa cerchiamo di non fingere che la voce sia stata scritta da un esperto del settore. Cerchiamo di partire da questo punto. Poi sinceramente prima di mettermi dietro la scrivania a perdere un’ora dietro questa questione voglio capire se ne vale la pena non voglio vedere il mio lavoro cancellato solo perché dovete tenere il punto ( e lo terrete, conosco bene Wikipedia) su una voce che chissà quante volte sarà modificata. Sto cercando un accordo prematrimoniale. Se l’accordo non c’è, vi saluto. E con questi chiari di luna mi sa che siamo prossimi tanto qui non cambia mai niente C’è sempre il solito problema. Si può dire quel che si vuole se si mettono le fonti. --151.73.171.167 (msg) 07:09, 15 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Visto che c’è appena un po’ di resistenza, cambiamo angolazione. E corretto in una voce biografica citare il titolo di un’opera (del personaggio), ometterne il contenuto (di uno scritto del personaggio) e far seguire sette dettagliati commenti negativi (di critiche dell’opera del personaggio) ? Perché nelle altre voci di biografia non viene seguito questo schema? Perché nemmeno nella voce Putin trovo di fila sette pareri negativi? Non è che forse c’è stato un po’ di accanimento ? Oppure basta mettere le mani avanti dicendo: a però ci sono le Fonti! --151.73.171.167 (msg) 07:39, 15 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Sei solo un mestatore. Discorso chiuso. Annullerò ogni tua altra impertinenza. La dialettica io/voi svilùppatela al bar. pequod76talk 07:45, 15 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

L'incipit attuale è troppo minimale e non è in linea con quanto richiesto da WP:INCIPIT, cito: "l'incipit della voce, dovrebbe consistere di una definizione che identifichi concisamente il tema della voce e delinei il contesto in cui il tema è rilevante". So che si è già discusso dell'attività, ma secondo me oltre a "saggista" dovremmo mettere anche "sociologo" perché, anche se il tratto distintivo principale della voce è la presenza televisiva, tale presenza televisiva è correlata e conseguente allo status di accademico. Ciò vale anche se in televisione, parole dello stesso biografato: "parla a titolo personale". Secondo me se nell'incipit diciamo entrambe le cose: cioè che è un sociologo e che è noto per la presenza in tv diamo un'informazione che sintetizza in modo corretto e completo la rilevanza del biografato, come da linee guida. Proprongo di scrivere così:

Alessandro Orsini (Napoli, 14 aprile 1975) è un sociologo e saggista italiano, studioso dei fenomeni terroristici, noto per le sue controverse opinioni sull'invasione russa dell'Ucraina del 2022 espresse in varie trasmissioni televisive.

Pareri? --ArtAttack (msg) 18:28, 21 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

saggista e sociologo (non è enciclopedico perché sociologo); soprattutto noto (altrimenti stiamo dicendo che è enciclopedico in quanto opinionista) -- .mau. ✉ 18:31, 21 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
No ArtAttack, appunto che se n'è discusso ampiamente e non è cambiata una virgola la situazione, non è enciclopedico come sociologo e non ci va nel bio. Che se non fosse per quel premio (per i criteri degli scrittori, null'altro) nemmeno avrebbe voce (e anche questo è stato detto innumerevoli volte da vari utenti).--Kirk Dimmi! 19:13, 21 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
@.mau. Ok sul "soprattutto" @Kirk A parte l'attività, l'elemento caratterizzante di questa biografia, che è la massiccia presenza mediatica sul tema Ucraina, dovremo pur scriverlo nell'incipit, no? --ArtAttack (msg) 21:35, 21 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Io sto leggendo ciò che hai scritto sopra, l'ultima parte, l'aggiunta, può essere, del sociologo nel bio però non ne ce n'è bisogno.--Kirk Dimmi! 21:49, 21 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ciao [@ ArtAttack] e grazie della proposta. Personalmente sono per il mantenimento dell'etichetta "saggista", senza l'inserimento di elementi per cui non risulta enciclopedico (la cosa è comunque espressa nella bio in almeno due occasioni, quando si parla di "Ricercatore universitario di sociologia"). Per il "soprattutto noto per le sue controverse opinioni etc."... fate vobis. Potrebbe pure starci :-)--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 23:41, 21 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Concordo con Quinlan83, ricordando come il biografato non pare essere qui in ragione di pubblicazioni divenute "pietre miliari" della sociologia...--TrinacrianGolem (msg) 23:48, 21 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Art Attack propone di:
  1. giustapporre "sociologo" a "saggista"
  2. aggiungere i motivi della notorietà
Su 1 sono moderatamente possibilista di fronte all'aggiunta di "sociologo" in seconda posizione (ma resto contrario invece ad averlo in prima posizione, o addirittura alla sostituzione: entrambe le soluzioni determinerebbero anche la necessità di cambiare titolo alla voce). Su 2 sono favorevole, nella formulazione di .mau., ulteriormente rivista alla luce anche della sua presenza sulla stampa e su altri mezzi di comunicazione ("soprattutto noto per le sue controverse opinioni sull'invasione russa dell'Ucraina del 2022 espresse in varie trasmissioni televisive"). --Nicolabel 08:38, 22 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Mi sembra che ci sia un certo consenso sulla sintesi del punto 2 di Nicolabel. Se non ci sono obiezioni credo si possa applicare la modifica. --ArtAttack (msg) 11:18, 23 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Applicata. --Nicolabel 14:34, 24 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Se per caso venisse chiesta una fonte, ne suggerisco una non italiana, in modo tale che si fonti anche per quello che è noto fuori dallo stivale (FR) Eric Jozsef, L'œil de Moscou Propagande russe: le Kremlin a trouvé sa place dans les médias italiens, in Liberation, 17/05/2022. URL consultato il 24/06/2022.--Bramfab (msg) 16:25, 24 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Mi sembra ottima la fonte proposta da Bramfab. A latere proporrei come minima modifica formale dell'incipit - solo per una migliore scorrevolezza - di invertire il "soprattutto noto" con "noto soprattutto".--TrinacrianGolem (msg) 17:32, 24 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
OK per me ad entrambe le proposte. --Nicolabel 17:46, 24 giu 2022 (CEST
Domando perchè non mi occupo di biografie, ma così mi sembra che qualsiasi polemico possa stare su Wikipedia. L'encicopledicità è per un premio non va citato in incipit? Per me se si scrive "soprattutto" sembra enciclopedico per quello. Comunque fate vobis :)--Pierpao (listening) 14:54, 29 giu 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
I miei 2 centesimi di euro tutti ossidati; vi ponete, IMO giustamente, mai la questione se Orsini rimarrà noto negli anni quando, si spera, il conflitto per cui è salito all'onore della cronaca sarà terminato e lui ritornerà nel limbo degli ex famosini scelti dai media del momento perché faceva alzare gli indici di ascolto e/o i click sui social? Andiamo a vedere quanti opinionisti cercati e mandati in televisione sono resistiti negli anni a conflitti mediatici recenti come guerre del Golfo, Afghanistan o guerre jugoslave? Abbiamo un approccio critico pensando quanta visibilità mediatica hanno questi personaggi che al tempo di quelle guerre non avevano perché c'erano un decimo delle televisioni di ora e internet era ancora qualccosa di elitario, nonché i social ancora non esistevano?--Threecharlie (msg) 14:59, 4 lug 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Creare la sezione "Guerra in Ucraina"?[modifica wikitesto]

Che ne dite di estrapolare le sue posizioni da "Controversie" creandone una "Guerra in Ucraina", così da accorpare e integrare le molteplici argomentazioni di Orsini su questo tema? Nella sezione "Controversie" si potrebbe sottolineare che le sue posizioni hanno creato scalpore nel dibattito pubblico, scatenando poi le vicende della LUISS e la chiusura dell'Osservatorio sulla sicurezza internazionale, e si potrebbero aggiungere anche le polemiche per le ospitate in RAI.[45] Secondo me c'è tanto materiale e pure ben fontato per arricchire la voce per entrambe le sezioni. Che ne pensate? --Mhorg (msg) 12:34, 11 lug 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Non saprei , mio imho a volte meglio una voce sintetica che tratta i fatti salienti che un rischio di WP:RACCOLTA come in questo caso che appesantisce solo la scorrevolezza e lettura della voce -- Il buon ladrone (msg) 12:42, 11 lug 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:39, 1 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Accoglienza critica alla pubblicazione di Anatomia delle Brigate rosse[modifica wikitesto]

Trovo un po' incompleta la sezione, immediatamente seguente la menzione dell'attribuzione del premio Acqui Storia per il saggio Anatomia delle Brigate rosse, che dà conto esclusivamente delle recensioni o reazioni negative al saggio. Ora, o il saggio ha realmente avuto solo recensioni negative (e allora viene da chiedersi quali siano le motivazioni del premio e se sia il caso di citarle) oppure, se di reazioni o recensioni favorevoli ve ne siano state, perché ometterle. Non cederei alla tentazione di costruire tutta la voce Alessandro Ordini come un elenco delle motivazioni, quasi un'anamnesi, che spiegano il perché di un personaggio mediaticamente controverso. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Malencio (discussioni · contributi) 10:14, 21 dic 2022 (CET).Rispondi[rispondi]

Nella voce sono riportate recensioni (verificabili in modo diretto e puntuale) da:
  • Humanities and Social Sciences Online, 2013
  • The Review of Politics, 2013
  • The Journal of Modern History, 2013
  • Times Higher Education, 2011
  • Cold War History, 2013
  • Società italiana per lo studio della storia contemporanea, 2009
  • Insorgenze, 2011
Tranne l'ultima (sulla cui opportunità c'è stato un po' di dibattito, cfr. cronologia) tutte posseggono un'autorevole collocazione editoriale. Premesso che i testi che parlino del saggio descrivendone il contenuto ma senza valutarne la qualità non fanno al caso nostro (qui si vuole soppesare la pregevolezza dell'opera di Orsini, non limitarsi a certificare che esiste), qualora ci fossero altre recensioni accessibili e di pari autorevolezza, sfuggite in sede di scrittura della voce, nulla osterebbe a valutarne l'inserimento. --Argeste soffia 11:06, 21 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Il problema è che la menzione del premio è fatta seguire dalla affermazione apodittica che il saggio "è stato accolto sfavorevolmente". Pare un giudizio inappellabile e universale. Basterebbe guardare alla seguente breve sintesi dal sito della LUISS per accorgersi che forse è il caso di dare spazio anche all'accoglienza critica di senso opposto:

"Il volume ha vinto il premio Acqui 2010 (un premio accreditato dall'ANVUR) nella sezione scientifica. E' stato tradotto nel 2011 da Cornell University. Ha ricevuto recensioni molto favorevoli da cinque riviste internazionali classificate in fascia A dall'Anvur. La rivista dell'American Political Science Association, "Perspectives on Politics", ha definito "Anatomia delle Brigate rosse" un contributo accademico enorme: “This is a compelling and accessible book that would benefit both scholars and practitioners in the field of terrorism and political violence. The Red Brigades were one of the most important terrorist groups in modern history. Alessandro Orsini has made an enormous scholarly contribution that explains why. In this way, Orsini’s study is not only an explication of the Red Brigades, their background and modus operandi, but is also an examination into the timeless nature of terrorism itself” (Paul J. Smith, in “Perspectives on Politics” 2012, vol. 10, n. 2, pp. 464-465)."

Vediamo se riusciamo a verificare meglio almeno le citate "cinque riviste internazionali" e almeno inserire la valutazione espressa nella rivista dell'APSA. Malencio (msg) 09:44, 22 dic 2022 (CET).Rispondi[rispondi]

Potresti segnalare queste supposte recensioni positive da fonti autorevoli? --Skyfall (msg) 10:38, 22 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Le mie due rupie: visto che all'espressione "è stata recensita sfavorevolmente" seguono citazioni testuali, sarebbe meglio attribuire con più precisione chi dice cosa e, in generale, optare per un'espressione salomonica: "accolto da recensioni contrastanti". Non credo che la Luiss si esponga a dire una falsità... ci sono imho sufficienti elementi già adesso per optare per "Salomone". pequod76talk 10:42, 22 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Tuttavia la LUISS non è una fonte terza. E' una fonte seconda. Altre fonti?--Skyfall (msg) 12:10, 22 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Concordo con l'ultima proposta, ossia dare atto dell'esistenza di recensioni contrastanti. E, a quel punto, la giustificazione di citare solo quelle a sfavore direi viene meno da sé. Malencio (msg) 11:57, 22 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Skyfall] Ho paura che terminologia come "fonte terza" e "fonte seconda" confondano il panorama. "Fonte terza" è qualcosa di analogo a "parere terzo", rispetto al quale non esiste un "parere secondo". Le fonti si distinguono in primarie, secondarie e terziarie, ma questa distinzione è qui pertinente nella misura in cui lo è per qualsiasi discorso sulle fonti. Possiamo dire che la Luiss non è una fonte terza per dire che il saggio di Orsini è bellissimo, ma è certamente affidabile nel momento in cui asserisce che l'opera "Ha ricevuto recensioni molto favorevoli da cinque riviste internazionali classificate in fascia A dall'Anvur". Al più quel "molto" può rappresentare un wishful thinking, ma il resto... Mi parrebbe strano che la Luiss si esponesse ad una falsità così grossolana. Cmq, sono certo che sia possibile verificare meglio. pequod76talk 12:42, 22 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
A integrazione di quanto detto, basta fare un rapido riscontro online per accorgersi che delle recensioni favorevoli c'è chi ne dà conto e che, sempre da mia verifica al volo, tali fonti sono in genere accessibili gratuitamente alla fonte almeno in excerpt. Si veda, ad esempio, l'accoglienza e relativi autori citata dalle seguenti due fonti giornalistico/editoriali:
https://www.affaritaliani.it/politica/alessandro-orsini-il-sociologo-ribelle-della-luiss-sono-di-sinistra-ma-785757.html
https://www.cornellpress.cornell.edu/book/9780801461392/anatomy-of-the-red-brigades/#bookTabs=1
A questo punto, non credo sussistano più motivi per non farne menzione, riequilibrando la sezione che si occupa dell'accoglienza del saggio e ritrovando la giusta distanza rispetto al soggetto trattato. --Malencio (msg) 13:08, 22 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Eviterei di giungere a conclusioni affrettate. Malencio ha citato verbatim la LUISS (non essendoci l'url, ne ho googlato il contenuto senza successo: pagine rimossa o mai indicizzata?). Qualcuno ha fatto notare che manca di terzietà; in effetti considerando che la LUISS è il datore di lavoro di Orsini, se - come credo - i contenuti sono stati forniti al webmaster dal docente o se (come accade spessissimo in università) quella pagina è da lui autogestita, siamo in presenza di una fonte primaria, evidentemente inservibile allo scopo: per essere più esplicito, credo che possa essere ritenuta, con qualche cautela, adeguata ad attestare che cinque riviste abbiano recensito il saggio, ma non anche a rubricare queste recensioni come "positive", senza che ci sia dato sapere quali sono e quindi leggerle. Le altre due referenze che Malencio riporta sono il sito dell'editore internazionale del volume (per il cui POV vale il discorso di sopra) e l'intervista a Orsini apparsa su Affaritaliani, ossia la pagina giornalistica del portale Libero.it che - oltre a non avere alcuno spessore scientifico - goda di fama discutibile persino quando fornisce notizie di cronaca. --Argeste soffia 15:40, 22 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
La vedo come Argeste. Penso che in linea teorica ci siano gli elementi per portarci sulla formula "recensioni contrastanti", ma ciò va fatto con la stessa accuratezza con cui è stata sostanziata l'idea che il saggio abbia ricevuto recensioni negative. pequod76talk 15:45, 22 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Aggiungo che nella pagina di cornell.edu dedicata al saggio non si ravvisa alcun elemento enfatico, del tipo "bellissimo libro". C'è scritto solo che è "a book that has won critical acclaim and major prizes in Italy". Il resto è una disamina alquanto generale del contenuto. pequod76talk 15:47, 22 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
E già su quel "major prizes" (al plurale) credo che qui apporremmo {{cn}} --Argeste soffia 15:55, 22 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Naturalmente, ho menzionato le due pagine che elencano autori e sintesi di giudizi positivi sul saggio a beneficio di questa discussione, non certo perché possano considerarsi esse stesse le "fonti" dei giudizi. Le fonti però vi sono elencate e sono anche accessibili, in excerpt se non persino per intero, gratuitamente.
Ecco un elenco di quelle da me verificate, al volo:
Herf, Jeffrey. Journal of Cold War Studies, vol. 14, no. 1, 2012, pp. 137–39. JSTOR, https://www.jstor.org/stable/26924128. Accessed 22 Dec. 2022.
Smith, Paul J. Perspectives on Politics, vol. 10, no. 2, 2012, pp. 464–65. JSTOR, http://www.jstor.org/stable/41479585. Accessed 22 Dec. 2022.
FREEDMAN, LAWRENCE D. Foreign Affairs, vol. 90, no. 5, 2011, pp. 177–78. JSTOR, http://www.jstor.org/stable/23041799. Accessed 22 Dec. 2022.
https://www.sissco.it/recensione-annale/alessandro-orsini-anatomia-delle-brigate-rosse-le-radici-ideologiche-del-terrorismo-rivoluzionario-2009/
https://www.spencerdiscala.com/sds_documents/discala-orsini-preface.pdf
Direi che non citarle, in tutto o in parte (o se si è a conoscenza di altre, integrarle), non è giustificabile, perché invaliderebbe l'attuale sezione della voce A.O., visto che a ben vedere, come già si conveniva prima, l'accoglienza del libro è controversa, contrastata, ma non certo monocorde. Sono certo che sia interesse di tutti collaborare a una voce il più possibile corrispondente alla realtà. Altrimenti, inevitabilmente questa sezione sarà costantemente destinata a rinnovare soprese (ripeto, per questioni di logica lampante, non di simpatie, che non dovrebbero essere in questione) e discussioni continue. --Malencio (msg) 18:50, 22 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Ho appena letto il paragrafo e ho l'impressione che sia fuori dalla nostra proverbiale neutralità. Che Orsini non piaccia a molti è conclamato, ma mi sembra che il testo si adegui all'esecrazione ufficiale per la persona: questo lo disapprovo, a prescindere da ogni POV compreso il mio (non sono minimamente interessato al biografato né alle polemiche). Suggerirei di ridurre temporaneamente al minimo il capitolo, in attesa che la comunità decida cosa inserire e come scriverlo. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 08:18, 9 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Beh veramente se ne discusse ampiamente quand'era ancora in bozza, e la comunità aveva quindi già deciso che cosa inserire, ricordiamoci che ha la voce nel ns0 solo perché ha vinto un premio letterario, e non per le ospitate televisive. In realtà non c'è nessuna sorpresa da rinnovare al momento, forse le sorprese le vorrebbe fare qualcuno che si legge in cronologia nell'ultima quindicina di giorni (questo solo un esempio), che ricorda un po' il periodo del pre-ns0. --Kirk Dimmi! 09:32, 9 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Recensioni[modifica wikitesto]

Generalmente Wikipedia non si è mai occupata, in una BIOGRAFIA di scrittori o saggisti, di riportare recensioni favorevoli o contrarie ad un libro scritto dalla persona a cui è dedicata la pagina. In particolare, se le recensioni riportate sono tutte estremamente negative, la pagina potrebbe avere anche la capacità di influenzare negativamente il parere di un lettore e pertanto la neutralità della voce verrebbe messa in discussione. 195.181.180.141 (msg) 07:51, 29 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Quindi, seguendo il tuo pensiero, se sono tutte negative non vanno messe. E se fossero tutte estremamente positive? Dove sarebbe la neutralità? Nel tuo pensiero, ovviamente. --Gac (msg) 09:29, 29 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Purtroppo devo ammettere di non essere stato abbastanza chiaro nel messaggio originario. Ho visto solo ora che una discussione sullo stesso tema è già stata posta da un altro utente, quindi non è risultato strano solo a me che, immediatamente dopo la menzione dell'attribuzione del premio Acqui Storia per il saggio Anatomia delle Brigate rosse (premio tra l'altro abbastanza rinomato), sono solo riportate recensioni o reazioni negative al saggio. Dovremmo più giustamente supporre che opinioni positive nei confronti del saggio di Orsini vi sono state, ma semplicemente non sono riportate, forse perchè di difficile reperibilità. Quindi questo vuol dire che il saggio ha ricevuto più correttamente delle opinioni contrastanti e che in quel punto della pagina vi è una effettiva incompletezza di fonti. Questa mancanza rende inevitabilmente la voce parziale in quel determinato punto. Spero che riusciate a rendere questa pagina sufficientemente attendibile, perché in questo momento purtroppo non lo è. --195.181.180.141 (msg) 18:01, 29 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Se ne sta discutendo sopra. La prossima rimozione verrà considerata vandalismo --Pierpao (listening) 18:11, 29 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Malencio] sopra ha indicato delle fonti accessibili su jstor. Non ho ancora avuto tempo di farlo, ma l'ho in programma. pequod76talk 02:51, 30 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]