Discussione:Alessandro Barbero

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Alessandro Barbero

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– Il cambusiere Gce ★★★+3 16:39, 17 giu 2020 (CEST)

Buongiorno a tutt★

La voce in oggetto presenta, in basso, una lunga tabella con gli interventi pubblici del biografato, completamente fuori standard; oltretutto la tabella in questione è fontata da una serie di link in maggior parte a Youtube.  Sarei del parere di eliminarla. Che ne pensate? Grazie--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 14:24, 17 ott 2019 (CEST)

Io le toglierei. Fa molto CV. -Idraulico (msg) 15:07, 17 ott 2019 (CEST)

[@ Emanuele676] ha provveduto a eliminarla; scusa Emanuele ma quello avrei potuto farlo anche io, potevamo pure attendere un parere in più. Peraltro ci sono altre cose, ad esempio la sezione dei collegamenti esterni...--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 22:17, 17 ott 2019 (CEST)

Beh, sì, "Be bold", era davvero una sezione assurda. C'era una conferenza inserita con un titolo modificato e politico dove in un'ora e 40 di video lui compare per 30 minuti, oltre a quello già indicato... I collegamenti esterni li ho visto anche io, ma quella è una situazione più borderline. --Emanuele676 (msg) 22:55, 17 ott 2019 (CEST)

Però se qualcuno apre una "discussione" allora è bene "discutere" senza essere "frettolosi" o il "be bold" sembra più un "faccio come mi pare". Ringrazio invece Tostapane per aver promosso la discussione, cosa che apprezzo sempre molto e mi piace qui segnalare. Ciao --Aleacido (4@fc) 22:57, 17 ott 2019 (CEST)

Difatti sono d'accordo che era una sezione assurda ma visto che mi sono dominato dal passare con l'asfaltatrice una volta tanto... :-D Bene così, dai. Grazie a tutti--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 23:09, 17 ott 2019 (CEST)

Posizione politica

Tolto riferimento a sua partecipazione a due conferenze-dibattito organizzate dal movimento denominato "Partito comunista". È uso improprio della sezione curiosità. Inoltre partecipare a conferenze non è fatto enciclopedico. In un movimento che ha ottenuto lo 0'80 % poi, non lo rende enciclopedico nemmeno di riflesso. Inserimento quasi promozionale. ḈḮṼẠ (msg) 11:14, 12 lug 2020 (CEST).

Concordo, grazie! --Adert (msg) 12:00, 12 lug 2020 (CEST)

Oddio quanti errori in una sola frase. Inanzitutto non ha semplicemente "partecipato" ma le ha condotte lui stesso, si è schirato apertamente contro l'Unione europea che intendeva paragonare il comunismo al nazifascismo (per cortesia ascoltate le conferenze prima di fare atti avventati), secondo il partito comunista non è un "movimento", è un partito. Ha preso lo 0,88% nel 2019, raddoppiando i voti rispetto al 2018 (prima volta che si è presentato alle elezioni), chiamalo partito in ascesa o chiamalo come vuoi, ma Barbero ha espressamente affermato di sostenere il partito e l'ideologia, e che questo non è un fatto enciclopedico è una affermazione assolutamente arbitraria e oscurantista. Sembra vogliate occultare il suo attivismo e il suo pensiero. Jewels Jules (msg) 14:25, 12 lug 2020 (CEST)

Si, ma anche se le avesse condotte, quale è l'enciclopedicità? ḈḮṼẠ (msg) 14:35, 12 lug 2020 (CEST)

Concordo con [@ Civa61]--Riöttoso 16:26, 12 lug 2020 (CEST)

Beh la posizione politica di un intellettuale è un'informazione enciclopedica. Jewels Jules (msg) 00:19, 13 lug 2020 (CEST)

E' un intellettuale, ma non ha preso una posizione politica a favore di questo o di quel partito,e sopratutto non milita in alcun partito, non forziamone la voce facendolo passare per un tamburino di partito quale non è.--Bramfab Discorriamo 16:06, 13 lug 2020 (CEST)

Sono nella sostanza d'accordo con [@ Jewels Jules]. L'orientamento politico-ideologico è un'informazione importante per la biografia di uno storico, soprattutto se è un contemporaneista o comunque si occupa a vario titolo di storia contemporanea. Barbero non è un contemporaneista, ma un medievista che di tanto in tanto opera come divulgatore storico nel campo della storia moderna e della storia contemporanea. In quest'ultimo ambito, che sia organico al PC di Rizzo o meno (partito a cui comunque è stato iscritto), le sue posizioni ricalcano chiaramente quelle della sinistra più estrema. Ho ascoltato la sua conferenza su via Rasella e mi sono cadute le braccia tanti sono gli errori fattuali e interpretativi che commette uno dopo l'altro, naturalmente tutti in una precisa direzione, ma del resto non poteva essere diversamente dato il pubblico. In pratica non fa altro che riproporre, in modo più maccheronico, le tesi di Alessandro Portelli, anch'egli di quell'area politica ma ben più esperto su via Rasella avendovi nel 1999 dedicato un libro che è diventato il testo di riferimento della sinistra sul tema. Tra l'altro Barbero ripropone la tesi di Portelli (e già di Roberto Battaglia) per cui, dato che prima di via Rasella non ci sarebbero state rappresaglie (falso fattuale), allora una rappresaglia per via Rasella sarebbe stata tout court imprevedibile (errore interpretativo). Al contrario, Gabriele Ranzato (che pure è di quell'area politica, ma è uno storico contemporaneista a tutti gli effetti) ha recentemente scritto che anche a Roma e anche prima di via Rasella i tedeschi "compirono immancabilmente delle rappresaglie, a seguito di azioni partigiane che avessero loro provocato delle perdite cospicue". Inoltre, il personaggio mediatico di Barbero è strettamente legato al suo orientamento politico: "Nell’ultimo anno, infine, è diventato anche un eroe della sinistra. Barbero ha velatamente sempre espresso la sua vicinanza a quest’area politica — è stato iscritto al Partito Comunista — ma negli ultimi tempi alcune sue dichiarazioni pubbliche, e alcune scelte nelle storie da raccontare, sono state parecchio ispirate in questo senso" [1]. Gli è stato anche proposto di candidarsi per una lista civica "di estrema sinistra" [2]. Ci sono pagine di Facebook come "Alessandro Barbero guidaci verso il Socialismo" che lo raffigurano nei panni di Lenin [3]. Mi sembra assurdo che tutto ciò venga occultato in questa voce. L'effetto, certamente non voluto da [@ Civa61], rischia di essere quello di presentarlo come uno storico "imparziale", "super partes", "apolitico", mentre è al contrario uno storico perfettamente ascrivibile a un campo politico: anzi, alla parte estrema di quel campo.--Demiurgo (msg) 11:10, 14 lug 2020 (CEST)

[@ Demiurgo], certamente non voluto. Messa così mi convince, in effetti come divulgatore di storia contemporanea, i dubbi ci sono...ḈḮṼẠ (msg) 12:12, 14 lug 2020 (CEST)

[@ Civa61] Ho visto solo ora la modifica di Jewels Jules che hai annullato. La forma dell'edit di Jewels Jules è senz'altro errata, non trattandosi di "curiosità". L'orientamento politico di Barbero va comunque evidenziato in voce, con le fonti che ho linkato (salvo naturalmente la pagina FB, su cui comunque si potrebbe citare questo articolo). Se non ci sono ulteriori osservazioni, procedo appena possibile.--Demiurgo (msg) 12:15, 14 lug 2020 (CEST)

Non credo che si tratti di occultare, ma non è una curiosità, e neppure Barbero è un "neo-agit-prop" di partito. Ai tempi della prima repubblica sarebbe stato etichettato come "indipendente nelle file di ...". Non mi pare che presieda o che occupi posizioni formali entro il PC o che gestisca enti, associazioni o cose simili ascrivibili in qualche modo al PC. Piuttosto è una certa sinistra, ormai orfana di teste pensanti che cerca di accaparrarsene qualcuna. Confesso che non lo seguo, più che altro non avendo tanto tempo libero, ma avendo io vissuto anche tutto il periodo primo repubblicano, in cui realmente esisteva l'intellettuale organico e imperava ovunque l'egemonia culturale gramsciana nella versione togliattiana e corretta Ingrao, lasciatemi scrivere che, se questo scritto riporta correttamente il suo pensiero, in esso non trovo traccie di ideologia comunista. Al più su temi di storiografia del secolo XX, questo storico, presenta interpretazioni che fanno discutere, e qui si può commentare riportando qualche fonte. E probabilmente, come Burioni sta soffrendo di sovraesposizione mediatica.--Bramfab Discorriamo 14:18, 14 lug 2020 (CEST)

[@ Bramfab] Nello scritto che segnali Barbero è molto equilibrato e corretto sulla Resistenza. Del resto oggi sarebbe insostenibile anche per un comunista "sopprimere" il contributo delle altre componenti politiche alla guerra di liberazione, pratica che - come scrisse Salvemini recensendo le memorie di Dante Livio Bianco pubblicate nel 1954 - stava "diventando moda fra gli scrittori comunisti per le azioni non comuniste". Oggi i comunisti non hanno più interesse a coltivare questa "moda", poiché, mentre all'epoca potevano legittimare sé stessi grazie all'importante contributo dato alla Resistenza, oggi otterrebbero l'effetto contrario: delegittimerebbero involontariamente la Resistenza stessa come guerra condotta esclusivamente da un partito che allora era stalinista. Su via Rasella però, probabilmente complice anche l'uditorio certamente poco incline a sentire campane diverse (stiamo parlando di gente che ancora utilizza il termine "trotskista" come insulto!), si è completamente sbracato in una dissertazione talmente di parte da sembrare "più realista del re". Chi vuole informarsi su Barbero deve sapere di questa sua inclinazione politica, in modo da capire in quale direzione deve "fare la tara" a ciò che dice quando parla di comunismo e comunisti.--Demiurgo (msg) 15:26, 14 lug 2020 (CEST)

Che Barbero sia di sinistra lo sanno tutti ed eventualmente, per quanto mi riguarda, non ci sono problemi a scriverlo (tra l'altro, a differenza di Demiurgo, io non credo che esistano storici "imparziali, super partes e apolitici", almeno non fra quelli che si occupano di storia contemporanea). Però questa è un'enciclopedia e abbiamo bisogno di fonti autorevoli. Per esempio, il fatto che Barbero sia stato "iscritto al Partito Comunista" (quale? Quello di Rizzo o un altro?): ci sono fonti che siano un po' più autorevoli di un articolo di "Esquire"? - Non riesco a leggere l'articolo del "Corsera" proposto da Demiurgo: lì forse c'è scritto. Quanto alle pagine Facebook, penso sia meglio lasciarle perdere. Altrimenti potremmo anche scrivere che Barbero è una star della musica da discoteca, linkando questo. --Salvatore Talia (msg) 20:26, 14 lug 2020 (CEST)

Il fatto che ha partecipato a ben due conferenze del Partito Comunista di Rizzo è un chiaro segnale di vicinanza. Per intenderci, non ha mai partecipato e non parteciperebbe mai a un evento organizzato da altri partiti. Jewels Jules (msg) 22:26, 14 lug 2020 (CEST)

[@ Jewels Jules] Se potessimo non andare avanti a supposizioni e ricerche originali sarebbe già una gran cosa. Per il resto mi trovo d'accordo con Salvatore Talia. L'iscrizione al partito può essere un'informazione rilevante per uno storico, ma va fontata per bene. Le pagine facebook ecc. non le escluderei in quanto tali, ma piuttosto perché 1) sono pura ironia 2) non esprimono necessariamente il pensiero di Barbero stesso (lui non le ha mai rinnegate né approvate, si è solo fatto qualche risata) 3) per come funzionano i social network, questa sua fama di socialista potrebbe anche essere tranquillamente infondata e semplicemente auto-alimentarsi. --Horcrux (msg) 09:06, 15 lug 2020 (CEST)

Possiamo essere certi, perchè lo dichiara lui stesso al Fatto, che "aveva la tessera del Pci firmata da Berlinguer" (che fu segretario fino al 1984), quindi durante i suoi studi universitari. Per uno storico partecipare invece a conferenze su argomenti storico-politici organizzate da un partito non vuol dire aderire a quel determinato partito. Che poi il suo orientamento sia, come dice Bramfab, vicino a quello che un tempo si definiva "indipendente di sinistra" ci può stare.ḈḮṼẠ (msg) 10:43, 15 lug 2020 (CEST)

[@ Jewels Jules], hai scritto che Barbero "non parteciperebbe mai a un evento organizzato da altri partiti" (s'intende altri rispetto al PC di Rizzo): eppure a febbraio di quest'anno avrebbe dovuto venire qui a Vigevano per una conferenza sulla battaglia di Stalingrado, organizzata in collaborazione con il locale circolo di Rifondazione comunista. (La conferenza fu poi rinviata a data da destinarsi, perché proprio in quei giorni entrarono in vigore i primi provvedimenti sull'emergenza Covid). Ciò è un ulteriore indizio delle (del resto risapute) simpatie di Barbero per una determinata area, ma come dice giustamente Civa61 "per uno storico partecipare a conferenze su argomenti storico-politici organizzate da un partito non vuol dire aderire a quel determinato partito". Poi, ripeto: vogliamo scrivere che Barbero è comunista? Scriviamolo se c'è una fonte autorevole che lo attesta. Ma se l'informazione rimane a livello di gossip, IMHO possiamo pure farne a meno. --Salvatore Talia (msg) 13:08, 15 lug 2020 (CEST)

Per quanto riguarda <non parteciperebbe mai a un evento organizzato da altri partiti> segnalo: [4]--Riöttoso 13:42, 15 lug 2020 (CEST)

[@ Civa] intendo etichetta di "indipendente di sinistra", non tanto come orientamento ideologico, quanto come funzione di strumentazione mutuamente vantaggiosa fra individuo e apparato di partito.--Bramfab Discorriamo 17:00, 15 lug 2020 (CEST)

Ok non ero a conoscenza della conferenza che avrebbe dovuto fare con Rifondazione Comunista. Ma queste sono piccolezze. In ogni caso il mio intento era quello di indicare il fatto che Barbero è comunista, punto. Poi se volete continuare a fermarvi a parafrasare ogni mia affermazione per rimandare o eludere tale modifica fate pure, ma sempre di ostruzionismo e tentato occultamento si tratta. Jewels Jules (msg) 21:34, 15 lug 2020 (CEST)

[@ Salvatore Talia] Non penso affatto che possa esistere uno storico, soprattutto contemporaneista, del tutto "imparziale", "super partes", "apolitico" (ecco perché ho usato le virgolette). La perfetta imparzialità non appartiene alla natura umana proprio a livello cognitivo. Per questo l'orientamento politico-ideologico di uno storico non può essere liquidato come gossip, come potrebbe essere per esempio per un medico. Qui Barbero dice: "io, se volete sapere le mie posizioni ideologiche, sono comunista". Il sito è un blog, ma la fonte è uno scritto di Barbero: il massimo dell'autorevolezza per definire l'orientamento di Barbero stesso. Ad ogni modo, le fonti raccolte sono già più che sufficienti (l'articolo su "Esquire" è scritto da Niccolò Carradori, giornalista che scrive anche per altre note testate online come "Rolling Stone" e "Vice"; un genere di fonti che, se naturalmente non va bene per argomenti storici, va perfettamente bene per descrivere il personaggio mediatico di Barbero). Infine, precisiamo che essere "di sinistra" è diverso da essere "comunista", che è a sua volta diverso da essere "(neo)stalinista", com'è il Partito Comunista di Rizzo. Barbero è uno storico medievista che di tanto in tanto compie incursioni divulgative su epoche successive, talvolta sostenendo posizioni documentate (Fenestrelle), talvolta azzardando interpretazioni molto forzate stravolgendo gli scritti degli studiosi che cita (Masaniello "camorrista"), talvolta partecipando a iniziative ibride più politiche che storiografiche concepite per accontentare un pubblico che lo acclama ormai come proprio intellettuale di riferimento (Via Rasella). Questo è quanto dovrebbe emergere da una voce su Barbero fatta bene.--Demiurgo (msg) 21:50, 15 lug 2020 (CEST)

Ho boldeggiato^114360126. Che ne pensate?--Demiurgo (msg) 10:36, 16 lug 2020 (CEST)

Ho fatto qualche piccola modifica, ma tutto sommato per me va bene. Naturalmente Barbero stesso è fonte autorevole circa il proprio orientamento politico, quindi IMHO il fatto che egli stesso si sia dichiarato comunista è dirimente. --Salvatore Talia (msg) 13:27, 16 lug 2020 (CEST)

Per me le modifiche vanno bene.--Demiurgo (msg) 14:24, 16 lug 2020 (CEST)

Approvo le modifiche Jewels Jules (msg) 17:15, 16 lug 2020 (CEST)

Riconoscimenti accademici

Ora che è fresca la notizia del conferimento del Dottorato Honoris Causa in Scienze storiche presso l'Università di San Marino, si potrebbe aggiungere questa sezione alle onoreficenze --TheFlagandAnthemGuy (msg) 09:34, 19 mar 2023 (CET)

Registrazione vocale disponibile - utile per la voce?

Alessandro Barbero si presenta brevemente, 2020.

Felice di segnalare questo brevissimo estratto audio liberamente disponibile a seguito della conferenza itWikiCon 2020:

File:Alessandro Barbero presentazione durante itWikiCon 2020-10-24.ogg

Grazie a User:iopensa che sei riuscita ad invitare Barbero, moderare questa intervista, e a far concordare il rilascio del file :D

Immagino potrebbe essere utile per la voce. Parliamone ciau --Bozz (msg) 18:19, 19 giu 2023 (CEST)

in realtà io non la trovo utile a causa di alcuni lettori con disabilità uditive.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:53, 19 giu 2023 (CEST)

Mmm, cosa aggiungerebbe alla voce? --Horcrux (msg) 18:57, 19 giu 2023 (CEST)

P.S. Mi rammarico per non aver partecipato!

[@ Horcrux] Prima di rispondere mi piacerebbe sapere a cosa serva mostrare per esempio la firma di una persona nel suo template biografico come {{Carica pubblica}}. Una presentazione orale penso servirebbe alla stessa cosa, non molto di più, in effetti. --Bozz (msg) 21:30, 19 giu 2023 (CEST)

[@ SurdusVII] Su questo non posso che dirti: scusami. A questo punto potrebbe avere senso caricare l'intervista in formato video, e sottotitolata, siccome Commons lo permette. Non volevo farlo perché non ero abbastanza BOLD e mi sembrava un po' troppo invadente, ma sarebbe probabilmente materiale utile sia per la voce Wikipedia in italiano che per Alessandro Barbero, sicuramente più di questo singolo file audio di 10 secondi. --Bozz (msg) 21:34, 19 giu 2023 (CEST)

Scusa, non ho capito il paragone. L'immagine di una firma dà un'informazione che altrimenti sarebbe assente, ovvero che la firma di un personaggio è fatta in un certo modo. Questa autopresentazione mi pare invece che non aggiunga nulla di informativo a quanto già scritto in voce. Sbaglio? --Horcrux (msg) 21:48, 19 giu 2023 (CEST)

Mi pare interessante avere una clip audio da cui si può sentire come la persona in questione pronuncia il suo nome. Non che "Alessandro Barbero" sia particolarmente difficile da pronunciare, ma come regola generale credo sarebbe bello se per ogni biografia potessimo avere una registrazione della persona interessata che pronuncia il suo nome. In questo caso c'è, quindi mi sembra utile aggiungerlo. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 01:30, 20 giu 2023 (CEST)

[@ Horcrux] Citando ciò che hai detto "dà un'informazione che altrimenti sarebbe assente, ovvero che la xxxx di un personaggio è fatta in un certo modo" - onestamente questa frase ha senso sia con "firma" che con "voce". Certamente non aggiunge altre informazioni. --Bozz (msg) 12:52, 20 giu 2023 (CEST)

Ok, se la riputate un'informazione interessante non mi oppongo, sicuramente danno non fa. --Horcrux (msg) 12:56, 20 giu 2023 (CEST)

Sezione "Critiche"

Ho cercato di segnalare il problema con richieste di fonti e di chiarimenti direttamente in voce, ma evidentemente non sono riuscito a essere chiaro. Nella sezione "Critiche", relativa alla polemica sulle dichiarazioni di Barbero riguardo all'antico Regno di Israele, dopo la descrizione della polemica, si legge testualmente: "Tuttavia è doveroso notare come le affermazioni di Barbero si trovano in essenziale concordanza con le tesi della scuola 'minimalista' dell'archeologia biblica e della filologia semitica". Seguono due lunghe citazioni da un libro di Giovanni Garbini e la menzione di altri studiosi. Tuttavia, le fonti citate non supportano minimamente l'asserzione per cui sarebbe addirittura "doveroso" notare una "essenziale concordanza" tra le tesi di questi studiosi e la dichiarazione di Barbero, poiché non trattano specificamente della polemica in questione e non stabiliscono esplicitamente tale "essenziale concordanza". Allo stato, è l'utente che ha inserito queste fonti, che nel contesto si configurano come fonti primarie, a interpretarne il contenuto come concordante con Barbero. Citare fonti primarie a supporto di una delle due parti in una controversia si configura come ricerca originale. A parte il tono in ogni caso POV ("è doveroso"... secondo chi? Secondo Wikipedia?), per supportare l'"essenziale concordanza" sarebbero necessarie fonti secondarie terze e autorevoli che intervengano esplicitamente a sostegno della tesi di Barbero.--Demiurgo (msg) 22:22, 15 feb 2025 (CET)

La sezione è strutturata in modo tale da far apparire le affermazioni di Barbero come un caso di Epistemic Trespassing, ovvero un caso dove Barbero dice inesattezze o falsità su un dominio che non gli compete.

A parte la fragilità delle fonti messe nella prima parte della sezione (un podcast su youtube e una recensione dai toni molto poco accademici di William G. Dever, un massimalista biblico che dagli anni 90 cerca di non presentarsi come tale nel dibattito accademico, riuscendoci poco e male), per come è impostata la sezione si rischia di creare una implicatura conversazionale falsa, ovvero l'idea che Barbero stesse dicendo fesserie senza cognizione di causa.

Invece non si tratta per nulla di tutto ciò, perchè Barbero, da buon storico e persona che di solito due cose sulle cose che dice le sa, non fa altro che esporre le posizioni della scuola minimalista sulle origini del regno di Israele, ovvero che non c'è mai stata nessuna monarchia unita davidica, che David era probabilmente - se esisteva davvero - un chieftain tribale, che Gerusalemme era praticamente un villaggio fino all'ottavo secolo a.C., e che la collocazione dei regni di Davide e Solomone nel X secolo a.C. li porrebbe a capo di qualche gruppo nomade/pastorale.

Le fonti rilevanti nel dibattito sono quelle che son state riportate - Finkelstein, Garbini, e Liverani sono studiosi dell'Antico testamento di caratura internazionale - , con anche la cura di non proporre posizioni estreme come quelle della Scuola di Copenhagen (Lemche, Thompson, etc.). In nome di una voce che riporti le cose come effettivamente stanno, è doveroso riportare che Barbero non sta dicendo nessuna corbelleria, nessuna semplificazione, nessuna mistificazione. Sta invece riportando la prospettiva archeologica e filologica che è probabilmente la più supportata adeguatamente dai ritrovamenti archeologici.

Richieste inserite precedentemente nella voce di fonti sono state esaudite. Dopo che queste sono state esaudite, l'utente qui sopra ha deciso che ci vogliono fonti che indichino che quello che ha detto Barbero (si noti bene, non in un libro, ma in una intervista), sia valutato come supportato dalla ricerca archeologica dei minimalisti. Una richiesta che definire vacua e pretestuosa sarebbe mera iperbole. Se si ha capacità di leggere le citazioni riportate (o, non sia mai, i libri di quegli autori), si dovrebbe arrivare alla conclusione per nulla bizzarra che quello che ha detto Barbero sono delle tesi aventi piena cittadinanza nel dibattito archeologico biblico contemporaneo (anzi, sono probabilmente le tesi con maggiore supporto, cosa che invece non traspare dall'impostazione della prima parte della sezione 'Critiche'). --82.56.86.254 (msg) 22:55, 15 feb 2025 (CET)

Il podcast su Youtube è curato dall'archeologo Gioal Canestrelli, che da curriculum ha tutti i requisiti per essere considerato una fonte valida per Wikipedia. Canestrelli sostiene che la tesi di Barbero in merito a "qualche focolare di nomadi" rappresenta una semplificazione fuorviante. A parte il fatto che wikipedianamente da una parte c'è l'analisi di Canestrelli e dall'altra non c'è nessuna analisi citabile (gli utenti non sono autorizzati a condurre analisi in proprio per schierare Wikipedia in un dibattito), gli stessi brani da te riportati non supportano affatto la tesi di "qualche focolare di nomadi".--Demiurgo (msg) 23:09, 15 feb 2025 (CET)

1) Un podcast su youtube è fonte valida, 4-5 libri esplicitamente sull'argomento no. Certo, vabbè.

2) è ridicolo dire che il mio intervento 'schiera' wikipedia nel dibattito, perchè in realtà è proprio l'opposto, lo equilibra. Se da una parte ci sono le critiche alla posizione minimalista che Barbero esprime, dall'altra va detto esplicitamente che Barbero sta riportando una posizione estremamente condivisa nella comunità archeologica internazionale, mentre la sezione critiche presenta una situazione mistificata, come se Barbero stesse appunto dicendo cose senza basi.

3) Non potevo citare tutto il libro di Garbini, o andare a pescare dal libro di Finkelstein 'Il Regno Dimenticato', in quanto ben più tecnico dal punto di vista archeologico. Le citazioni riportate supportano la tesi dell'inesistenza del regno unito Davidico, della inesistenza del Tempio di Salomone, e del fatto che Gerusalemme era poco più di un villaggio pastorale fino all'VIII secolo. Le citazioni sul fatto che ci fossero solo gruppi pastorali nel X secolo a.C. in mio possesso sono in testi non in Italiano, tipo, "The Archaeology of the Israelite Settlement" di Finkelstein, del 1988.

Per esempio: "The settlement pattern of Iron I, especially at the beginning of the period, thus suggests that the inhabitants came from a pastoral - rather than urban or village - background. This conclusion naturally has major repercussions for the debate over the origin of the Israelite population" (Finkelstein 1988, p.199).

Oppure: "During this early stage of Israelite Settlement, pastoralists were probably still fairly numerous, but they were not included in our estimates (Chapter 11). However, even if our figures are doubled or tripled in order to overcompensate for this omission and for any other deficiencies in our data that we may have overlooked, the number of Israelite inhabitants west of the Jordan River was obviously lower by far than any of the estimates previously promoted." (ibid, p.334).

O anche, "Both the settlement patterns arising from archaeological surveys and the material culture of Israelite Settlement sites refute any theory that the Israelites were malcontents fleeing from the Canaanite polity. Instead, it turns out that the new settlers in the hill country in the Iron I period came from a pastoralist background" (ibid, p.352),

O forse invero: "A reconstruction of the process of Israelite Settlement in the territory of Ephraim, based on the data from our survey, can serve as a model for other areas of the hill country (despite the regional character of the process in general). At first, most of the sites were concentrated in the desert fringe and along the intermontane valleys of the northern mountain ridge, i.e., in the areas best suited for cereal crops and pasturage. The settlement pattern in Ephraim (and also in Benjamin and Judah) thus shows that the subsistence base of the inhabitants at the beginning of the period of Israelite Settlement was similar to that of pastoralists, not villagers." (ibid, p.354). --82.56.86.254 (msg) 23:35, 15 feb 2025 (CET)

Scusa, ma che c'entra che il medium è un podcast su Youtube? Gioal Canestrelli è fonte valida per Wikipedia e spiega con estrema chiarezza perché la boutade di Barbero su "qualche focolare di nomadi" è nella migliore delle ipotesi una semplificazione che si è prestata ad abusi politici, insostenibile anche sulla base della scuola minimalista. Questo a prescindere del fatto che, come rilevato da altri: «Esistono inoltre fra gli studiosi in generale, e fra gli archeologi in particolare, scuole di pensiero molto diverse: da quelle minimaliste a quelle più possibiliste. Non è corretto assolutizzarne solo una, ma è invece opportuno ascoltare e confrontare tutti i punti di vista, lasciando in ogni caso aperte le questioni che richiedono ulteriori accertamenti, evitando conclusioni troppo azzardate, e formulando ipotesi nella prospettiva di una possibile verifica o rettifica che porti eventualmente a formulare la domanda sulla questione o sul reperto in maniera diversa». Barbero ha considerato solo la scuola minimalista, peraltro semplificandone oltremodo le tesi. Questo secondo studiosi della materia che hanno commentato le sue parole. Studiosi che siano intervenuti sulla dichiarazione di Barbero giudicando le sue parole ineccepibili allo stato non ne abbiamo.--Demiurgo (msg) 23:56, 15 feb 2025 (CET)

è arrivata l'impepata de cozze:

Continui a ripetere che le affermazioni di Barbero sono semplificazioni. Non lo sono, sono solo le affermazioni della scuola minimalista, che non è una posizione fringe all'interno del dibattito accademico. Si tratta invece della posizione più sostenuta dagli archeologi in base ai ritrovamenti a cui abbiamo attualmente acceso.

Altri riferimenti bibliografici visto che non vuoi accettare che Barbero stia riportando cose dette da archeologi:

"To sum up the discussion of the highlands in the early phase of the Iron I, though there seem to be some indications—archaeological (Shiloh) and textual (Abimelech at Shechem)—for control of central sites over land in their vicinity, there is no evidence of the existence of a large territorial entity similar to Shechem of the Amarna period at that time." (Finkelstein 2008, The Forgotten Kingdom, p.29)

"The Iron Age highlands and Negev sites are uncannily similar in shape, size, and number of units. Though in the ancient settlements stone walls replaced the portable tents, form clearly suggests function in both kinds of settlements. The people living in these sites—both past and present—were pastoralists primarily concerned with protecting their flocks. All this indicates that a large proportion of the first Israelites were once pastoral nomads.

Jerusalem has been excavated time and again—and with a particularly intense period of investigation of Bronze and Iron Age remains in the 1970s and 1980s under the direction of Yigal Shiloh, of the Hebrew University, at the city of David, the original urban core of Jerusalem. Surprisingly, as Tel Aviv University archaeologist David Ussishkin pointed out, fieldwork there and in other parts of biblical Jerusalem failed to provide significant evidence for a tenth century occupation. Not only was any sign of monumental architecture missing, but so were even simple pottery sherds. The types that are so characteristic of the tenth century at other sites are rare in Jerusalem. Some scholars have argued that later, massive building activities in Jerusalem wiped out all signs of the earlier city. Yet excavations in the city of David revealed impressive finds from the Middle Bronze Age and from later centuries of the Iron Age—just not from the tenth century BCE. The most optimistic assessment of this negative evidence is that tenth century Jerusalem was rather limited in extent, perhaps not more than a typical hill country village. This modest appraisal meshes well with the rather meager settlement pattern of the rest of Judah in the same period, which was composed of only about twenty small villages and a few thousand inhabitants, many of them wandering pastoralists. In fact, it is highly unlikely that this sparsely inhabited region of Judah and the small village of Jerusalem could have become the center of a great empire stretching from the Red Sea in the south to Syria in the north. Could even the most charismatic king have marshaled the men and arms needed to achieve and hold such vast territorial conquests? There is absolutely no archaeological indication of the wealth, manpower, and level of organization that would be required to support large armies—even for brief periods—in the field." (Finkelstein & Silberman 2001, The Bible Unearthed).

O anche: "The population estimates for the later phases of the Israelite settlement period apply also to the tenth century BCE. They give an idea of the scale of historical possibilities. Out of a total of approximately forty-five thousand people living in the hill country, a full 90 percent would have inhabited the villages of the north. That would have left about five thousand people scattered among Jerusalem, Hebron, and about twenty small villages in Judah, with additional groups probably continuing as pastoralists. Such a small and isolated society like this would have been likely to cherish the memory of an extraordinary leader like David as his descendants continued to rule in Jerusalem over the next four hundred years. At first, in the tenth century, their rule extended over no empire, no palatial cities, no spectacular capital. Archeologically we can say no more about David and Solomon except that they existed—and that their legend endured." (Finkelstein & Silberman 2001).

Il resto del messaggio tuo non ha nulla a che fare col fatto che tutta la sezione critiche è impostata per suggerire come Barbero stia dicendo falsità e semplificazioni, mentre invece è questa implicazione ad essere falsa (altro che boutade). Riportare come quello che ha detto Barbero trova riscontro in una parte consistente della archeologia biblica contemporanea riequilibra in senso neutrale la voce, proprio nello spirito dell'ascoltare gli altri punti di vista, soprattutto se adeguatamente supportati e difesi. Tra l'altro Barbero non è in errore a considerare solo la scuola minimalista, perchè 1) da storico è intolato a poter prendere una posizione su domini di cui conosce metodologie, tecniche, e dibattiti, 2) l'idea che almeno fino al regno di Josiah (VII Secolo a.C.) la Bibbia non possa essere usata come testo riportante fatti storici è il consenso degli archeologi. A proposito di mistificazioni politiche, è la posizione massimalista quella che negli ultimi 30 anni si è più prestata ad abusi e mistificazioni politiche (che ovviamente conosci bene, non prendiamoci in giro).

Se ti interessa avere una voce fondata e imparziale va stabilito, attraverso l'uso delle fonti, che Barbero non sta dicendo boutades, non sta facendo semplificazioni, ma sta riportando una posizione corrente negli studi di settore, diffusa, e cospicuamente difesa dagli archeologi. Se non interessa si può sempre far finta che lui abbia detto cose non fondate, e come lui Liverani, Garbini, Finkelstein, Stavrakopoulou, Roemer, Niesiolowksi-Spanò, etc. --82.56.86.254 (msg) 00:15, 16 feb 2025 (CET)

Credo che tu sia in buona fede, ma è evidente che non conosci le regole di Wikipedia sul NPOV, sull'uso delle fonti e in particolare sul divieto di ricerche originali. Allo stato, a dire che Barbero abbia sbagliato a citare solo la scuola minimalista ignorando quelle possibiliste abbiamo una fonte secondaria. A dire che Barbero abbia semplificato (per l'esattezza "banalizzato") le tesi della scuola minimalista abbiamo un'altra fonte secondaria. A dire che Barbero sia stato ineccepibile c'è un utente che interpreta fonti primarie, nessuna delle quali peraltro conforta toni riduzionistici tipo "qualche focolare di nomadi". Se viene fuori una fonte secondaria che dice che Barbero ha ragione non ci saranno problemi a citarla. Riportare muri di testo di citazioni di fonti primarie non serve perfettamente a niente.--Demiurgo (msg) 00:28, 16 feb 2025 (CET)

[@ Demiurgo] Scrivi che "Se viene fuori una fonte secondaria che dice che Barbero ha ragione non ci saranno problemi a citarla" ma anche le critiche che "ha torto" sono estremamente di parte: sono tutte di matrice ebraica (precisamente, da due riviste non storiche, di comunità ebraiche in Italia). A questo punto andrebbero evidenziate di rosso anche queste. --Skyfall (msg) 01:30, 17 feb 2025 (CET)

Per quanto un argomento interessante, io trovo l’intera sezione poco rilevante da un punto di vista enciclopedico per una voce su Alessandro Barbero. --FracchiaRiello (msg) 22:49, 17 feb 2025 (CET)

Mi permetto di suggerire, data la dimensione che tale discussione ha raggiunto, che si potrebbe aggiungere tra le fonti il riferimento dell'intervento di Barbero. In questo modo si fornirebbe a chi fruisce della pagina la possibilità appurare in autonomia quello che il professore disse.

Io ho trovato questo link, e su questo video l'espressione che ha scatenato questa bagarre è al minuto 56:30, più o meno. (https://www.youtube.com/watch?v=10KJ_EcnlxA&ab_channel=FestivaldellaComunicazione%2CCamogli). A questo proposito sottolineo che il contesto non è un intervista, come viene definita nella pagina, ma un panel all'interno del festival della comunicazione di Camogli.

In questo modo si darebbe anche maggiore credito, anche se non ce n'è bisogno, allo studioso Gioal Canestrelli che nel video citato (credo sia la fonte numero 33) inizia affermando che questa citazione è stata estrapolata da un discorso più articolata e poi strumentalizzata.

Concludo dicendo che sono d'accordo con l'affermazione per cui, questa sezione non possa essere letta come uno schieramento e che quindi non è "doveroso" dire che in definitiva Barbero ha ragione. Per simmetria non può neanche essere "doveroso" dire che Barbero ha torno.

Faccio un esempio: Sono convinto che si possa estrapolare dagli interventi di Barbero qualsiasi insulto verso chiunque; come una posizione antimeridionalista o antisabauda nello stesso panel sull'unità di Italia. Se quella ipotetica frase suscitasse le polemiche di qualcuno, è giusto riportala, ma non mettersi a elencare tutti le ragioni per cui l'espressione è una semplificazione.

Sono convinto che la sezione dovrebbe finire con la frase "Tale conclusione è stata contestata e rifiutata in ambito ebraico, mentre in ambito specialistico è stata ritenuta una semplificazione." Semplice, neutra e auto-esplicativa. Tutto ciò che è stato aggiunto dopo, da: "In particolare le tracce di villaggi" alla fine, con tanto di riferimento alla stele di Stele di Merenptah e relativa glossa, rischia di essere letto come una presa di posizione che mina la neutralità della pagina. --K9K4-Will.Y (msg) 10:09, 18 feb 2025 (CET)

Piccolo commento: la sezione è caratterizzata da due segnalazioni POV opposte, ma in parte simmetriche: le critiche a Barbero non vengono da storici ss, ma da studiosi di temi ebraici che quindi toccano anche la storia ebraica, e Barbero è uno storico, ma medievalista. In entrambi casi è come avere commenti di neurochirurgi e cardiochirurgi su un intervento di chirurgia ossea: certamente non commentano a vanvera, ma non è la loro specialità. Lo stesso Garbini, di cui sono riportati due brani non è un archeologo. Questa sembra più una battaglia di scuole che ricerca di verità storiche.--Bramfab (msg) 16:33, 17 feb 2025 (CET)

Concordo con [@ Bramfab] e, tra l'altro, mi chiedo perché l'argomento stia venendo discusso in questa voce e non in regno di Israele che sarebbe l'effettivo tema trattato. Se Barbero ha fatto dichiarazioni controverse basta un accenno, non una disquisizione che con lui personalmente ha poco a che fare, va piuttosto discusso e/o inserito nel posto giusto. Tra l'altro, quelle grosse citazioni (troppo grosse) c'entrano poco e niente con la voce su Barbero, sono da togliere. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 17:13, 17 feb 2025 (CET)

La sezione attualmente mi pare una sezione controversie con un altro nome. Una sezione sulle valutazione critica dell'opera di Barbero (come storico e come divulgatore) avrebbe sicuramente senso, ma andrebbero inserite tutte le valutazioni e non solo quelle critiche. In un paragrafo del genere la valutazione di un canale youtube di uno storico dilettante (senza ovviamente nulla togliere) avrebbe in ogni caso uno spazio sensibilmente inferiore a quello attuale. ----Friniate ✉ 18:14, 17 feb 2025 (CET)

Qui si dedica un lungo paragrafo solo perchè Barbero ha detto, in in sintesi "non ci sono tracce archeologiche del biblico Regno Unito di Israele, quindi non è mai esistito" e gruppi israeliani dicono "Falso, occorre guardare le fonti documentali dell'epoca (egizie e ittite)". Peccato che tale fonti citano gli ebrei tra i popoli sconfitti o poco più, senza descrivere culture palaziali (città con palazzi, fortificazioni in pietra ecc.). Tuttavia, il discorso si inserisce in un dibattito più ampio (vedi La Wiki in inglese, soprattutto il paragrafo Archaeological record). --Skyfall (msg) 18:29, 17 feb 2025 (CET)

Abbaimo anche Regno_Unito_di_Israele#Storicità --Bramfab (msg) 18:35, 17 feb 2025 (CET)

E perchè qui occorre dare spazio al "Barbero ha torto" tirato fuori da questi docenti di Filosofia ebraica e Storia dell’ebraismo ecc.?(Guardavo chi ha firmato quei due articoli). Sono tutti docenti "irritati" con gli archeologi che negli ultimi anni osservano l'assenza di rincontri archeologici. Il dibattito è acceso, ma non credo che sia il posto più adeguato. PS solo tre mesi fa in questa voce c'era scritto solo la prima parte, cioè "Barbero ha torto" e basta (vedi qui). Ultimamente è iniziata una edit war per le aggiunte in cui si osserva che la posizione di Barbero non è affatto isolata, è in linea a quella di moltissimi altri studiosi e il dibattito è acceso.--Skyfall (msg) 19:18, 17 feb 2025 (CET)

La materia è archeologica, non prettamente storiografica. Barbero ha voluto rappresentare la posizione degli archeologi israeliani sull'antico Regno di Israele, ma tale rappresentazione è stata ritenuta carente sotto due profili: 1. la posizione della scuola minimalista è stata presentata come la posizione degli archeologi israeliani tout court; 2. la stessa posizione della scuola minimalista è stata semplificata in modo fuorviante, giacché questa scuola non ha mai ridotto l'entità della presenza israelitica nel X secolo a.C. a "qualche focolare di nomadi". I critici citati in voce sono naturalmente archeologi e specialisti in discipline ebraiche: è Barbero, che peraltro è specializzato nel Medioevo, ad aver sconfinato dal proprio campo. Quindi non comprendo la motivazione del tag P inserito da [@ Skyfall], che sottolinea il fatto che Barbero sia uno storico, come se fossero i suoi critici e non lui ad aver oltrepassato i limiti della propria disciplina. Inoltre, non vedo quale sia il problema nel fatto che alcuni degli archeologi che hanno criticato Barbero siano ebrei. Barbero ha cercato di rappresentare il punto di vista degli "archeologi israeliani", i quali, ovviamente, sono ebrei. È naturale che questo campo di studio sia popolato in larga parte da studiosi ebrei, israeliani e non.

Il tag P di Skyfall va rimosso perché è infondato: le critiche non provengono solo da "riviste di comunità ebraiche", ma da archeologi e altri specialisti. Va inoltre eliminata tutta la parte che riflette l'opinione dell'IP qui sopra, secondo cui sarebbe "doveroso" rilevare una "essenziale concordanza" sostenuta da lui e da nessuna fonte secondaria, basandosi su una personale lettura di fonti primarie. Tanto più che i testi citati non supportano minimamente la tesi di "qualche focolare di nomadi". Infatti, l'inesistenza di un regno unitario non implica affatto che la presenza israelitica si riducesse a "qualche focolare di nomadi".

Non concordo sul fatto che la voce in cui trattare la questione sia Regno di Israele: proprio perché Barbero non è un'autorità in materia, non può essere una fonte per quella voce. L'argomento rientra invece tra le critiche a Barbero, per cui è questa la sede adeguata.--Demiurgo (msg) 19:30, 17 feb 2025 (CET)

Perché le critiche provengono da, detto in parole povere, "studiosi dei testi biblici". E' la solita questione dei studiosi sui testi documentali versus archeologi. A me va bene mettere "Barbero ha torto" il giorno che si mette che Atlantide esiste davvero, perchè citata da alcune fonti documentali dell'epoca (il Timeo di Platone). --Skyfall (msg) 19:54, 17 feb 2025 (CET)

È falso che siano unicamente "studiosi di testi biblici": sono una docente di giudaismo ed ermeneutica ebraica, una docente di lingua e cultura ebraica e due archeologi. Dall'altro lato abbiamo l'IP qui sopra, che attraverso una sua ricerca originale ha stabilito che Barbero ha ragione e che è addirittura "doveroso" (testuale, tuttora in voce) che Wikipedia dia ragione a Barbero.--Demiurgo (msg) 20:10, 17 feb 2025 (CET)

Chi sono i due archeologi?--Skyfall (msg) 20:26, 17 feb 2025 (CET)

[@ Friniate] Non è "la valutazione di un canale youtube di uno storico dilettante". Canestrelli è un professionista e nel suo curriculum figurano collaborazioni accademiche anche internazionali. L'altra archeologa è Gabriella Maestri. Tutti gli studiosi in questione sono certamente più qualificati di Barbero nel rappresentare lo stato dell'arte della ricerca condotta dagli archeologi israeliani sul Regno di Israele.--Demiurgo (msg) 20:31, 17 feb 2025 (CET)

@Demiurgo qui leggo "cultore della materia" (ma non vedo collaborazioni con università che lascino pensare al fatto che sia "cultore della materia" ufficialmente), qui "appassionato di storia": sono le classiche definizioni usate per gli storici dilettanti. Qui addirittura compare come "laureato in lettere antiche". L'articolo su mosaico-cem (a cui inspiegabilmente si dà invece meno rilievo) invece mi pare più rilevante. ----Friniate ✉ 20:34, 17 feb 2025 (CET)

Detto ciò rimane un problema di neutralità a partire fin dal titolo della sezione: perché mai dovrebbero essere rilevanti solo le valutazioni negative (le "critiche") e non quelle positive? ----Friniate ✉ 20:35, 17 feb 2025 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Ma Canestrelli "difende" Barbero, anche se puntualizza e dice che è stato riduttivo (tra l'altro la sua citazione l'ho aggiunta io verso fine novembre scorso). Invece le due riviste che attaccano Barbero una lo fa con un articolo a firma di Samuele Rocca, storica dell'arte. La seconda rivista è invece firmata da Eena Lea Bartolini De Angeli (docente di Ebraismo ed Ermeneutica ebraica), Marco Cassuto Morselli (docente di Filosofia ebraica e Storia dell’ebraismo) Sara Ferrari, (docente Lingua e Cultura ebraica) e poi Gabriella Maestri, che si sarà laureata in Archeologia cristiana, ma si è specializzata nello studio di testi antichi. E' come dire che Diego Fusaro è un filosofo solo perchè è laureato in filosofia. --Skyfall (msg) 20:45, 17 feb 2025 (CET)

(confl.) Il "cultore della materia" è un ricercatore che collabora con cattedre universitarie, può coadiuvare i titolari di cattedra negli esami e anche essere autorizzato a esaminare in modo autonomo. Per il resto, puoi immaginare se in scavi archeologici come quelli di Qatna fanno mettere le mani a dei dilettanti! In ogni caso stiamo parlando di figure che, per il loro campo di studi, hanno maggior cognizione di causa rispetto a Barbero in merito alla posizione degli archeologi israeliani sul Regno di Israele. Perché è questo il punto: Barbero ha rappresentato la posizione degli archeologi israeliani sul Regno di Israele in un modo che critici qualificati non hanno ritenuto corretto e che si è prestato a strumentalizzazioni politiche (tam-tam sui social dell'intervento di Barbero ecc.). Niente da dire sul titolo della sezione, ecc. Non l'ho scritta io la sezione: sono intervenuto perché ho notato la ricerca originale dell'IP.--Demiurgo (msg) 20:48, 17 feb 2025 (CET)

@Demiurgo in uno scavo archeologico ci mettono le mani anche studenti di archeologia... Quanto al "cultore" vorrei anche capire se si tratta di una definizione usata in senso proprio o in senso lato. IMHO andrebbe più onestamente presentato come un divulgatore specializzato su quell'epoca, mentre gli "specialisti" sono quelli dell'articolo su mosaico-cem.

Comunque d'accordo, poi proverò a metterci le mani. ----Friniate ✉ 20:58, 17 feb 2025 (CET)

[@ Skyfall] Canestrelli dice testualmente: "a seguito di una volontà eccessiva di esemplificare, il professor Barbero ha finito col banalizzare ed estremizzare, tra la boutade e l'iperbole, un contesto che alla fine è stato presentato con tutta una serie di elementi che sono sostanzialmente scorretti. Oltretutto, vista la delicatezza del tema specifico, ovviamente queste dichiarazioni sono state estrapolate dal contesto e sono state sfruttate da alcuni in chiave politica". Mi sembra che la voce rappresenti in modo equilibrato questa critica. Canestrelli "difende" Barbero perché naturalmente la colpa della strumentalizzazione non è dello storico. Alcuni, credendo assurdamente che smentire l'esistenza dell'antico Regno Unito di Israele (XI-X secolo a.C.: ben prima della fondazione di Roma!) potesse togliere qualcosa alla legittimazione dell'odierno Stato di Israele, hanno fatto girare a questo scopo l'intervento di Barbero sui social.

[@ Friniate] Nemmeno uno studente è un "dilettante" e Canestrelli non è uno studente, quindi... eviterei di continuare con queste sterili radiografie dei curricula dei critici di Barbero, dal momento che è palese che, per rispondere alla domanda "cosa pensano gli archeologi israeliani del Regno di Israele?", sono tutti più qualificati di Barbero. Se sei intenzionato ad approfondire le critiche a Barbero, potresti considerare anche questa: il professore si esprime in modo molto tranchant su una questione che esula dal suo campo, venendo smentito dalla stessa studiosa che aveva citato a supporto della sua tesi.--Demiurgo (msg) 22:36, 17 feb 2025 (CET)

Non ho detto che Canestrelli sia uno studente, ovviamente, stavo rispondendo a te, che portavi questa cosa come prova di una sua collaborazione accademica che al momento invece mi pare senza prove. La necessità di approfondire questo aspetto nasce dal fatto che in voce si dice che Canestrelli sia uno "specialista", ebbene ciò è semplicemente errato, è un divulgatore e rievocatore laureato in lettere antiche e con alcune esperienze in materia archeologica. ----Friniate ✉ 23:03, 17 feb 2025 (CET)

A mio avviso è chiaro che gli studiosi citati sono "specialisti" in questo contesto: non occorre nemmeno aver condotto degli scavi archeologi in proprio per conoscere qual è lo stato dell'arte di studi archeologici condotti da altri. In ogni caso, sono aperto a ogni modifica e riorganizzazione della sezione, con due limiti: 1. una sezione che raccoglie le critiche deve esistere e deve menzionare questa critica, che è rilevante; 2. niente RO che spiegano, sulla base di personali letture delle fonti, che è "doveroso" dire che in definitiva Barbero ha ragione.--Demiurgo (msg) 23:27, 17 feb 2025 (CET)

[@ Demiurgo] A proposito della modifica di oggi, contesto la motivazione: i critici sono specialisti in studi ebraici, ma tra questi di archeologi in senso stretto non ne vedo proprio. Qui sotto elenco uno ad uno i firmatari di quei due articoli:

• Samuele Rocca, storica dell'arte
• Elena Lea Bartolini De Angeli, docente di Ebraismo ed Ermeneutica ebraica
• Marco Cassuto Morselli, docente di Filosofia ebraica e Storia dell’ebraismo
• Sara Ferrari, docente Lingua e Cultura ebraica
• Gabriella Maestri, che si sarà laureata in Archeologia cristiana, ma si è specializzata nello studio di testi antichi

Quindi, se Barbero "sconfina" il proprio ambito perchè è uno storico medievista e parla di archeologia, lo fanno anche quelli quelli qui sopra. Poi, ci sarebbe anche Canestrelli, ma non ha firmato tali articoli. --Skyfall (msg) 17:43, 19 feb 2025 (CET)

Inoltre, la formulazione presente in questo momento contraddice pure quello da loro asserito: hai visto la frase "..fanno supporre la presenza di insediamenti che, sebbene da una parte non costituivano un regno unitario" con tanto di fonti (William G. Dever e Aaron Burke)? Quindi non esisteva tale regno unitario..... --Skyfall (msg) 17:50, 19 feb 2025 (CET)

@Skyfall Sono d'accordo ed ho rimosso l'intera sezione, visto che è off-topic e che il template {{P}} non c'è più. Quelle informazioni, nel caso, vanno in una pagina sulla storia di Israele o di Giuda. --Ruthven (msg) 17:52, 19 feb 2025 (CET)

Non mi ero accorto della della tua modifica di 12 minuti fa e stavo per mettere che tali studiosi biblici/di testi antichi erano stati contraddetti (da William G. Dever e Aaron Burke). Tanto meglio.... --Skyfall (msg) 17:55, 19 feb 2025 (CET)

Taglio tecnico

[← Rientro][@ Ruthven] Non vedo come una critica ad Alessandro Barbero possa essere off-topic nella voce biografica su Alessandro Barbero. Nelle voci sulla storia di Israele o sugli antichi regni deve naturalmente essere esposto il dibattito tra le scuole di pensiero possibiliste e quelle minimaliste, ma Barbero - non essendo affatto uno specialista in materia - non prende parte a questo dibattito. Barbero è inesistente in questo campo di studi, nel quale è soltanto un divulgatore (considerato nella migliore delle ipotesi impreciso).

[@ Skyfall] Posto che non sono d'accordo a non considerare archeologi Maestri e soprattutto Canestrelli, qui non occorrono nemmeno archeologi in senso stretto. Qui si tratta di dar conto di un dibattito condotto da archeologi israeliani: i critici di Barbero che hai elencato sono più titolati di Barbero per dar conto dello stato dell'arte di questo dibattito, che investe in pieno le loro discipline. Inoltre, non capisco dov'è che William G. Dever e Aaron Burke contraddirebbero i critici di Barbero. Potresti indicarmi in quali parti dell'articolo?--Demiurgo (msg) 16:09, 20 feb 2025 (CET)

La versione online fino a ieri alle ore 14:09 riporta: " fanno supporre la presenza di insediamenti che, sebbene da una parte non costituivano un regno unitario,". Qui il regno unitario sarebbe il Regno Unito di Israele (detto altresì Regno di Giuda e Israele) e la frase in corsivo contraddice i critici di Barbero (affermando appunto che non esisteva un regno unitario). William G. Dever e Aaron Burke sono citati sempre nella voce Regno Unito di Israele che approfondisce la cosa, ma la versione in inglese en:Kingdom of Israel (united monarchy) va molto più in dettaglio. La versione in tedesco, de:Davidisch-salomonisches Großreich, mentre la wiki in inglese dedica ulteriori pagine (es. en:Biblical archaeology school, in parte en:Historicity of the Bible) --Skyfall (msg) 21:51, 20 feb 2025 (CET)

@Demiurgo Quindi se Barbero non è uno specialista, non vedo come un dibattito sulla storia di Israele possa entrarci: non è un'informazione enciclopedica – almeno nel consteso di una biografia di un medievista. Se critica ci sta, non è il dibattito sugli insediamenti nomadi nell'età del bronzo in Medio Oriente, ma sull'opera di divulgazione scientifica di Barbero, che va oltre il suo campo di studi. Però sarebbe una critica senza senso (semmai esiste da qualche parte) perché un divulgatore può anche non essere uno storico e parlare di storia ad un livello non accademico per il grande pubblico. --Ruthven (msg) 22:31, 20 feb 2025 (CET)

[@ Skyfall] Perdonami, ma dal tuo ultimo intervento si evince che non hai inquadrato correttamente la questione. Tra gli archeologi israeliani esistono due principali correnti di pensiero riguardo all'esistenza del regno unitario davidico, che per comodità possiamo definire "possibiliste" e "minimaliste". Le prime ritengono plausibile l'esistenza del regno unitario, mentre le seconde la negano, ridimensionando l'entità della presenza israelitica nel X secolo a.C. Tuttavia - ed è questo il punto centrale - nessuna di queste correnti sostiene che tale presenza si riducesse a "qualche focolare di nomadi", come invece afferma Barbero.

La scuola "minimalista", infatti, pur negando l'esistenza del regno unitario, riconosce nel periodo in questione l'esistenza di insediamenti stabili, come le case a quattro ambienti, che indicano una presenza stabile e non nomadica. Barbero, quindi, da un lato ha escluso dal quadro le correnti "possibiliste", dall'altro ha rappresentato in modo distorto la posizione "minimalista", attribuendole una visione più estrema di quella effettivamente sostenuta.

William G. Dever e Aaron Burke sono esponenti della corrente "possibilista" e nel loro articolo (che non sembri aver letto con la dovuta attenzione) criticano Israel Finkelstein, che invece appartiene alla scuola "minimalista". Si pongono, quindi in posizione diametralmente opposta rispetto a Barbero, non certo rispetto ai suoi critici. La stessa esistenza di questo articolo che critica Finkelstein dimostra che il dibattito vede confrontarsi una posizione "possibilista" e una "minimalista", senza che nessuna delle due riduca la presenza israelitica nel X secolo a.C. a semplici gruppi nomadi.--Demiurgo (msg) 23:08, 23 feb 2025 (CET)

[@ Demiurgo] Non so se hai letto quei due articoli, tipo quello "I più letti nel 2024. Il Regno di Israele è esistito: una risposta a Alessandro Barbero". Quindi hanno trovato le prove archeologiche che il regno Unito di Israele è esistito? --Skyfall (msg) 23:36, 23 feb 2025 (CET)

@Demiurgo se la questione fino ad ora era scaduta nel ridicolo, adesso sta precipitando nell'ossessione psicotica. Se, parole tue, "non è "doveroso" dire che in definitiva Barbero ha ragione" non capisco perché sia doveroso, a tutti i costi, dire che ha torto. Soprattutto quando quelle quattro parole incriminate "solo qualche fuoco di nomadi" sono state estrapolate da un panel di un ora che aveva per argomento tutt'altro; in cui sono state fatte decine e decine di esempi e in cui nel passaggio precedente ha parlato degli nativi americani. Per di più quel passaggio, e sottolineo che trovo assurdo dover fare l'analisi di 5 parole su di un discorso più grande, è stato fatto per dire, ad una platea di non addetti ai lavori, che gli archeologi, nella ricerca del regno di David, non hanno trovato quello che si aspettavano. Fine. Che prima degli scavi c'era un idea del regno di David, e che gli scavi scavi archeologici hanno ridimensionato quella visione. Che è la stessa identica cosa che dicono le due scuole di pensiero. Tra l'altro, e lo dice il nome, la scuola possibilista dice proprio questo: che il regno sarebbe possibile, non certo. Dato tutto questo, mettersi qui a dire che "barbero ha detto nomadi invece di insediamenti, ha parlato di fuochi invece di camini, no perché c'erano case a quattro stanze, insomma un lusso nel X secolo" è tutta materia per un altra scheda. --K9K4-Will.Y (msg) 11:12, 24 feb 2025 (CET)

Barberismo

Se la sua popolarità , data dallo scrivere e parlare di argomenti che si alalrgano oltre la sua specializzazione, non avesse generato il barberismo, la voce potrebeb limitarsi a essere come quella di tanti storici di nicchia. Ma poiche Barbero è qualcosa di più, un paragrafo sui giudizi/commenti di questa sua attività ci sta, soltanto deve essere equilibrato e non a cherry picking positivi o negativi. --Bramfab (msg) 11:30, 21 feb 2025 (CET)

Sono d'accordo con Bramfab. Barbero non è un comune storico medievista, ma un personaggio pubblico, una star dei social. Non possiamo esimerci dallo scrivere una sezione sul recepimento della sua attività scientifica e divulgativa, sia da parte del pubblico che da parte di altri accademici. Se, quando ha sconfinato dalla storia medievale, Barbero è stato criticato da altri studiosi (non è la prima volta che accade), non possiamo ignorarlo. Se poi si ritiene che Barbero, unico caso in tutta Wikipedia, non possa essere criticato, lo si dica subito così evitiamo di perdere tempo. Tuttavia, a quel punto, non vedo come si possa fare a meno di un tag P in testa a una voce che dà conto dell'"apprezzamento da parte di un vasto pubblico" ma tace le critiche mosse da altri accademici.--Demiurgo (msg) 23:08, 23 feb 2025 (CET)