Discussione:Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza

Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza
Firma i tuoi interventi inserendo quattro tildi (--~~~~) alla fine di ogni tuo messaggio. Inserisci la tua risposta sotto quella precedente. Clicca qui per inserire un nuovo argomento. Sei nuovo? Benvenuto! (Domande ricorrenti). Questo non è un forum né un blog: si discute, civilmente, solo dei miglioramenti alla pagina.	Niente attacchi personali Presumi la buona fede Non mordere i nuovi arrivati Usa il buon senso

Voce creata o migliorata durante il mese asiatico di Wikipedia 2024

Complicità internazionale

Si potrebbe mettere anche i paesi che hanno supportato in maniera militare e socio-politico Israele, e anche per la libertà di stampa negli usa giacché il governo americano ha esplicitato ai maggiori giornali del paese di non parlare dei crimini di Israele, in quanto complici del genocidio. In linea con la convenzione del genocidio che punisce anche chi è complice. --2A02:B027:8012:4CEF:C5F9:DD7C:BA1C:51A (msg) 13:12, 16 nov 2024 (CET)

Titolo non neutrale

Appare evidente come, ancorché la voce fin dal suo incipit tratti l'argomento come "accusa" mossa da talune parti a cui non corrisponde alcun universale riconoscimento, il titolo della voce sembri accreditare come assodata la sussistenza di un "genocidio". Propongo pertanto di voler considerare la ridenominazione come "Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza", titolo certo più coerente con la situazione evidenziata ed oggettivamente più neutrale.--TrinacrianGolem (msg) 00:30, 26 dic 2024 (CET)

Concordo con la denominazione “accuse di”, ma meglio, con il conflitto in corso, dovrebbe essere una sezione della voce della Guerra Israele-Hamas. --Carlo Dani (msg) 09:48, 26 dic 2024 (CET)

Quoto chi mi precede. Aggiungo che - a parte essere scritta coi piedi - la voce manca gravemente di fonti, il che per una roba su cui mezzo mondo si rompe i cabasisi a vicenda è decisamente poco gentile. --AttoRenato ^{le poilu} 10:28, 26 dic 2024 (CET)

No scusate, l'ipotesi di unire questa voce a quella sul conflitto mi vede decisamente contrario, di materiale enciclopedico sul tema ce n'è in abbondanza già ora, basta vedere la voce su en.wiki.

Sul titolo vedo che su altre wiki si sono fatte discussioni infinite (ad esempio qui). Tendenzialmente concordo col mantenerci cauti fino a che non vi sarà una sentenza da parte della CIG. ----Friniate ✉ 15:14, 26 dic 2024 (CET)

Sono d'accordo con @Friniate, bisognerebbe secondo me stare attenti a un titolo più "neutrale", come "Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza" o simili. Chiaramente se la situazione dovesse evolversi, ben vengano eventuali modifiche. --Ornamento della Cultura (msg) 15:19, 26 dic 2024 (CET)

Tendenzialmente d'accordo con Carlo Dani ad unire, con opportuna sintesi, ma comprendo anche le diverse argomentazioni di Friniate. Il tema posto da AttoRenato è valido e merita un separato approfondimento con riferimento alle fonti ed all'esame della loro autorevolezza. Per intanto, visto il generale consenso, procedo allo spostamento.--TrinacrianGolem (msg) 16:17, 26 dic 2024 (CET)

[@ trinacrianGolem] non mi sembra però che ci fosse consenso sulla cancellazione del rinvio da genocidio nella Striscia di Gaza, termine attestato autorevolmente dalla Corte penale internazionale che, com'è noto, ha di ricente spiccato alcuni mandati d'arresto per crimini di guerra. Propongo di rispristinare il rinvio.—super nabla¶ 16:38, 26 dic 2024 (CET)

[@ Super nabla] Non ho modificato alcun redirect.--TrinacrianGolem (msg) 16:44, 26 dic 2024 (CET)

Ciao, [@ TrinacrianGolem]. Grazie della risposta. Dal log di Genocidio nella Striscia di Gaza risulta che tu abbia spostato «senza lasciare redirect (come da discussione in talk voce)», ma in questa discussione non leggo consenso specifico sulla cancellazione del titolo (che poteva rimanere come redirect), da cui il mio dubbio. Comunque, sempre per neutralità, e a costo di allungare un ppo' il titolo, parlerei di «crimini di guerra» (termine piú ampiamente adottato: CPI, ONU ecc.) e non direttamente di «genocidio» nel titolo. m2c.—super nabla¶ 17:46, 26 dic 2024 (CET)

[@ Super nabla] Genocidio e crimini di guerra sono due nozioni ampiamente distinte sia in termini concettuali che nelle relative definizioni giuridiche e che andrebbero eventualmente trattate separatamente. Il tema, come evidenziato, è quello di mantenere coerenza con il dato oggettivo che si può trarre dalle fonti: allo stato sono state formulate da alcuni delle accuse di genocidio, respinte ovviamente dalla controparte. Di questo è corollario anche il non mantenimento di un redirect che perpetuerebbe sotto altra forma un POV.--TrinacrianGolem (msg) 18:06, 26 dic 2024 (CET)

[@ trinacrianGolem] Grazie del chiarimento, concordo abbastanza. 2° me, una voce sull'«accusa di crimini di guerra» sarebbe piú rilevante per WP, perché questo tipo di accusa è piú universalmente condivisa. Il fatto che la controparte respinga le accuse, 2° me, non è di per sé dirimente (dacché esiste il mondo, chi è accusato si protesta sempre innocente: questo per noi non rileva). 2° me, per non creare mille micro-voci simili e focalizzarsi sui concetti rilevanti sarebbe utile generalizzare questa voce in una piú ampia sulle «accuse di crimini di guerra», perché in effetti quella di genocidio può apparire minoritaria (WP:IR), benché pure autorevolmente attestata.—super nabla¶ 18:21, 26 dic 2024 (CET)

@Super nabla IMO c'è spazio per entrambe, ricordiamo anche che i due procedimenti presso la CPI e la CIG sono distinti e fanno capo a distinti trattati. Possiamo avere una voce Crimini di guerra nella guerra tra Israele e Hamas (da en:War crimes in the Israel–Hamas war) e questa voce come approfondimento. ----Friniate ✉ 19:06, 26 dic 2024 (CET)

@TrinacrianGolem@Super nabla ho ricreato il redirect in quanto non era stato orfanizzato... Per me si può pure cancellare, ma prima va orfanizzato. ----Friniate ✉ 14:04, 27 dic 2024 (CET)

[@ TrinacrianGolem], non voglio entrare nel merito dell'argomento, perché è una questione spinosa e non saprei dire se è in corso un tentativo di genocidio. Ci sono cavilli e legalese dei quali non mi intendo. Però ti sei posto la domanda sul fatto che questa voce esiste in ben 21 lingue, tra cui tutte quelle più importanti (inglese, francese, spagnolo... c'è pure in Furlan)? Davvero gli italiani avrebbero scoperto qualcosa che è sfuggito al resto del mondo, friulani inclusi? Io ci andrei piano con questa autarchia culturale, perché mi viene in mente qualcosa che ho già visto su Wikipedia con la voce Jorge Haider... --Amurdad (msg)

Ulteriore ragione per cui dovrebbe essere (è già!) una sezione della voce Guerra Israele-Hamas è il fatto che si tratta di accuse, a cui seguirà un processo, e non di sentenze, all’esito delle quali, semmai, scriveremo una o due voci sui Crimini di guerra che saranno sentenziati. --Carlo Dani (msg) 07:03, 27 dic 2024 (CET)

Quindi inglesi, francesi, spagnoli, ... sbagliano in massa. Io non so che dire e credo che nessuno saprà mai cosa rispondere. La mia guerra contro i mulini a vento finisce qui :) E i miei dubbi restano, perché non ho le stesse certezze che hanno alcuni tra i presenti. --Amurdad (msg)

• Commento: L'incipit di questa voce è problematico se il titolo parla di genocidio o di accuse di genocidio. A parte qualche governo e stakeholders di varia natura che hanno usato la parola, la voce si baserebbe sulla peraltro autorevole presa di posizione giuridica dell'ICC che però non parla mai di genocidio. Tra l'altro il crimine di genocidio, di cui ICC è competente insieme agli altri crimini internazionali, si applica a persone fisiche. Le accuse dell'ICC sono quelle elencate nel capo d'accusa e si riferiscono agli artt. 7 e 8 dello Statuto di Roma, cioè crimini contro l'umanità e crimini di guerra. Il genocidio è trattato all'art. 6. --Amarvudol (msg) 13:40, 27 dic 2024 (CET)

  @Amarvudol ehm... c'è il procedimento in corso alla Corte Internazionale di Giustizia... ----Friniate ✉ 13:59, 27 dic 2024 (CET)

  Di cui vedo ora che la voce non parla nemmeno di striscio... Ecco, questa è una lacuna grave. ----Friniate ✉ 14:07, 27 dic 2024 (CET)

  Appunto. Nell'incipit si parla dell'ICC. E della corte dell'ONU, che a differenza dell'ICC si occupa di Stati che contravvengono al diritto internazionale e non solo di persone, non si parla. Tra l'altro sarebbe da capire dove la Corte dell'ONU parla espressamente di genocidio. Il termine è citato in alcuni verbatim e scritti preparatori linkati qui (non li ho spulciati tutti...). Di gente che usa la parola "genocidio" ad minchiam è pieno il mondo, per motivi politici o geopolitici, ed è certamente un fatto enciclopedico anche questo, ma "genocidio" è un termine leguleio ben preciso, se si tirano in ballo corti internazionali è bene essere precisi. Il fatto che la nostra voce abbia accolto la sfumatura "Accuse di..." è una cosa IMHO pregevole (e se le altre edizioni linguistiche di Wikipedia sono più sciatte di noi è un punto a favore di it.wiki). Dico solo che la voce deve seguire il titolo :-) --Amarvudol (msg) 14:26, 27 dic 2024 (CET)

  @Amarvudol Un attimo, quello è un altro procedimento ancora ;-) Quello più rilevante che andrebbe trattato in questa voce è questo. Come vedi verte proprio sull'applicazione del trattato per la prevenzione del genocidio. ----Friniate ✉ 14:43, 27 dic 2024 (CET)

  Con ciò non sto dicendo che lo spostamento sia stato errato, sopra mi sono detto a favore. Sto argomentando solo a favore del mantenimento di una voce a sé stante, quantomeno in potenza, dato che la voce attuale va con ogni evidenza sistemata. ----Friniate ✉ 14:45, 27 dic 2024 (CET)

  Giusto, hai ragione, ci sono troppe corti :-) L'ultimo procedimento ICJ che hai linkato (e che mi ero pure spulciato al tempo) deve essere citato e concordo con tutto il tuo ultimo intervento. --Amarvudol (msg) 14:54, 27 dic 2024 (CET)

  @Amarvudol@Friniate Ho provato a fare questa modifica^142749470 per integrare la CIG.—super nabla¶ 20:33, 27 dic 2024 (CET)

  @Super nabla grazie mille. Vedo che nella sezione nel corpo della voce si fa una confusione assurda, dato che si scrive che il Sudafrica avrebbe accusato Israele di fronte alla CPI (!). Io comunque eliminerei proprio la CPI dall'incipit, e la citerei nel corpo della voce solo come fa en.wiki per parlare della richiesta da parte di Amnesty. ----Friniate ✉ 00:09, 28 dic 2024 (CET)

Ormai la voce è stata spostata, ma vorrei farvi notare che, fatta eccezione per frwiki, il titolo della voce in ogni altra edizione di Wikipedia è semplicemente “genocidio di Gaza” alla luce dei fatti ormai conclamati e chiamati col loro nome da praticamente qualunque organizzazione internazionale (e non solo) che non sia politicamente affiliata a Israele. Non ha molto senso parlare di “accuse” solo perché il genocidio non si è ancora concluso o perché “bisogna aspettare una sentenza”. Questo non è il sito della Corte internazionale di giustizia. IvanScrooge98 (msg) 12:31, 29 dic 2024 (CET)

@IvanScrooge98 concordo, personalmente sono contrario a questo cambio di titolo che c'è stato e penso sia un grave errore. Pertanto propongo che venga rinominata come prima "Genocidio nella Striscia di Gaza". --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 21:13, 29 dic 2024 (CET)

Non concordo. Le voci di genocidio su wp it sono quelle storicamente accertate e su cui ci sono sentenze. Come da avvisi, a conflitto in corso, non sarebbe né corretto e neppure neutrale. Inoltre, la voce contiene esattamente quanto riportato nella voce guerra Israele-Hamas, peraltro nella sezione Crimini di guerra: che senso ha questa voce?? --Carlo Dani (msg) 22:24, 29 dic 2024 (CET)

Non c’è dubbio che la voce attuale sia misera di contenuti e si concentri su fatti marginali piuttosto che su cosa costituisce genocidio, e sulla miriade di prove addotte a riguardo; e per com’è fatta effettivamente non dice nulla di che. Ma se la si espande a dovere ci sono tutti i presupposti per avere un articolo a parte sul genocidio. Poi, ripeto, non possiamo avere come unico riferimento valido per il titolo di una voce la sola esistenza o meno di una sentenza. Il genocidio non è certo iniziato ieri sera. --IvanScrooge98 (msg) 22:44, 29 dic 2024 (CET)

Non credo proprio: delle 3 accezioni di genocidio, nel corso del conflitto (da 50anni almeno) in cui due popoli di distinti gruppi religiosi, ancor più che etnici, si combattono l’uno per distruggere l’altro, qui non vedo quella accertata da una Corte internazionale, che mi sembra il presupposto NECESSARIO per riportare, enciclopedicamente, il genocidio. Mantenere la correttezza di wp it mi sembra un pregio, in questo senso. --Carlo Dani (msg) 23:04, 29 dic 2024 (CET)

No, allora, qui stiamo andando fuori strada. Non si sceglie un titolo di Wikipedia in base a quanto siamo d’accordo noi utenti nell’applicare la definizione di “genocidio” o demandando la decisione definitiva al solo organo esterno che reputiamo avere validità. Se questo termine lo usano decine di esperti, organizzazioni umanitarie, istituzioni internazionali, ma non quella che vuoi tu (che comunque si è già espressa in merito al fatto che le accuse sono credibili), non conta nulla e si cade nella fallacia dell’ingiusto rilievo. La contestazione lasciala fare a Israele e ai vari governi di cui peraltro si parla già ampiamente nell’attuale versione della voce. --IvanScrooge98 (msg) 23:24, 29 dic 2024 (CET)

Ma no, è che con un conflitto in corso (peraltro da 50anni) non dobbiamo perdere la Wikipedia:Punto di vista neutrale, proprio l’argomento della presente discussione. In sostanza: è ampiamente fontato che ci siano accuse di genocidio (tesi di una delle parti in conflitto), quindi il nome della voce è corretto; non è acclarato (sentenza di tribunale internazionale) se si tratti di crimini di guerra, genocidio, o no. --Carlo Dani (msg) 08:28, 30 dic 2024 (CET)

Qui non si tratta di essere neutrali, si tratta di constatare dati di fatto, ormai numerosi organismi internazionali e personalità autorevoli concordano sul fatto che quello che sta accadendo a Gaza è un genocidio; anche perché quello che sta succedendo rispecchia la definizione del termine "genocidio": ovvero "atti violenti commessi con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso, come tale”, questi intenti si riscontrano in varie dichiarazioni di membri dell'attuale governo di Israele, per esempio Ben Gvir sostiene che si debbano cacciare i palestinesi e occupare di nuovo la Striscia di Gaza, Smotrich qualche mese fa disse che "è giusto affamare la popolazione di Gaza". Inoltre dato l'altissimo numero di vittime civili, la fame usata come arma, e i ripetuti bombardamenti contro ospedali, scuole e aree segnate come "sicure" dalle IDF, mi sembrano prove evidenti che questa non è una semplice guerra con "danni collaterali". E torniamo al punto di prima: non ci possiamo basare solo sulla sentenza della CPI per decidere se questo è un genocidio o no. --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 10:24, 30 dic 2024 (CET)

Tesi autorevoli, ma resta il punto cruciale della neutralità sul questo conflitto in corso, molto più sentita nella Patria del Diritto che altrove: le accuse, per diventare un fatto acclarato (e dunque potenzialmente enciclopedico) richiedono una sentenza di una parte terza. Lo stesso fondamento di WP in materia di fonti. Se tra qualche tempo ci sarà una sentenza in tal senso, aggiungeremo questo genocidio, altrimenti resteranno (come altre nella storia) accuse di genocidio, crimini di guerra, o altro. --Carlo Dani (msg) 10:46, 30 dic 2024 (CET)

Mi sembra di aver già detto la mia sul perché affidarsi esclusivamente a una futura sentenza è l’esatto opposto di neutralità. Sarebbe come dire che dobbiamo spostare la voce Big Bang a Teoria del Big Bang perché non c’è nessuno in grado di determinarne la veridicità assoluta. Non funziona così. Quella è una cosa di cui si deve trattare nel corpo della voce, non nel titolo. --IvanScrooge98 (msg) 11:29, 30 dic 2024 (CET)

Concordo in parte con IvanScrooge98. Io vedo un problema di logica, di coerenza e di neutralità del titolo attuale.

Nessuno dei nostri titoli garantisce l'esistenza dell'oggetto della trattazione, altrimenti dovremmo spostare Alligatori nelle fogne perché presupporrebbe la presenza di alligatori nelle fogne (?). E perché allora non spostare Fantasma dato che i fantasmi non esistono...

Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza, per definizione, assume un punto di vista (quello di chi accusa), ma al tempo stesso preserva l'altro, perché le accuse fanno salve le possibilità di difesa. Questa però è la sommatoria di due nNPOV opposti, non un NPOV. Questa è l'assunzione, più o meno dichiarata, di una logica processualistica, che proprio per natura presuppone un gioco di parti. E a dirla tutta abbiamo anzi un titolo che si piega facilmente a un punto di vista ultragarantista («[finora] sono [solo] accuse»).

Titolo nient'affatto soddisfacente, e se ne risente la voce è ancora peggio, come mi pare proprio di vedere già dalla sezione 0: «Il governo francese, per esempio, ha garantito che non applicherà il mandato di cattura a Nethanyau, né ai suoi ministri; il governo statunitense ha definito il mandato d'arresto oltraggioso» (scelte e dichiarazioni politiche di paesi alleati, del tutto equivalenti a «il mio vino è buono», come dice l'oste).

Detto questo concordo che Genocidio di Gaza è abbastanza «forte» in italiano e troppo simile al nome di genocidi ben storicizzati. Anche se siamo sempre al dar per scontato che Wikipedia è letta da idioti che si fermano al titolo, o peggio ancora al sostenere che deve adattarsi agli inevitabili idioti che si fermano al titolo.

Una pubblicazione scientifica probabilmente non avrebbe per titolo né l'uno né l'altro, ma ad esempio Atti di genocidio nella guerra di Gaza, titolo che da solo non dice nulla: né se sono stati compiuti né da chi; il corpo poi potrebbe perfino confutarne del tutto l'esistenza, o valutarla diversamente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:33, 30 dic 2024 (CET)

[@ Actormusicus] Non mi capita spesso, ma questa volta non sono d'accordo, cioè non trovo convincente la tua disamina del perché il titolo "Genocidio..." sia preferibile a "Accuse di genocidio...". La parola genocidio ha, primariamente, un significato ben preciso: è il nome che si è dato a un ben preciso crimine secondo una certa definizione (discussa e discutibile, ma questo è un altro paio di maniche). Per arrivare a decidere se un comportamento è criminale serve innanzitutto dimostrare che è stato compiuto, cioè se certi atti costituiscono reato. Ovviamente non lo facciamo noi di Wikipedia. Noi riportiamo che qualcuno ha accusato i governanti di Israele e Israele stesso di aver compiuto un genocidio a Gaza e che un organismo sovrannazionale sta indagando per verificare se il reato è stato compiuto secondo la definizione giuridica di genocidio. Poi, secondariamente, ci sono altri che usano, per giudicare i recenti fatti di Gaza, la parola genocidio nell'accezione socio-geo-politica e accusano più o meno genericamente Israele e chi comanda lì. Ok, ovviamente riportiamo anche questo. Ora, il primo punto, la vicenda giudiziaria, è lungi dall'esser conclusa (anche perché la guerra è ancora in corso e chissà cosa riserva il futuro...). Il secondo punto è corretto che lo giudichi la storia dopo che tutti gli stakeholders avranno detto la loro e i commentatori avranno smesso di commentare. Quindi, fatti alla mano, la voce ad oggi può parlare solo di "accuse", giudiziarie e non certo "storiche" (perché è presto). Se il titolo riporta la parola "accuse" non può essere nNPOV solo perché potrebbe sembrare troppo morbido nei confronti degli accusati. E questo proprio perché la somma di due POV opposti non fa un NPOV. Ricordando che quando si scrivono voci del genere è fondamentale, benché difficilissimo, uscire dalla logica recentista e sottilmente ideologica che ci pervade tutti (anche solo perché da più di un anno sentiamo parlare di Gaza tutti i giorni e in tutte le salse). Su 'pedia siamo pieni di voci che si intitolano "Genocidio di/in..." e che sono errate giuridicamente e probabilmente anche storicamente e che fanno di ogni erba un fascio, diluendo pure la portata della parola genocidio. Non vedo quindi problemi di logica nel titolo attuale Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza e neppure di neutralità. Invece non mi è chiaro a cosa ti riferisci quando dici di vedere un problema di coerenza. Per come capisco io se la voce parla di accuse il titolo è coerente, se parla d'altro o è sbagliata la voce o è sbagliato il titolo. --Amarvudol (msg) 19:12, 30 dic 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Amarvudol]

Io non ho scritto che Genocidio... è preferibile a Accuse di genocidio... Ho scritto che non va bene né l'uno né l'altro.

L'attuale, per me, è la toppa peggiore del buco: edulcorante, fuorviante, allusivo, perché magari quello di Gaza non è un genocidio, però sono 45000 omicidi commessi da uno Stato che se ne sgrava dalla responsabilità con il solito discutibilissimo pretesto dello scudo umano.

Vediamo se ho capito bene: se le «accuse» di genocidio sono infondate, come si dovrebbe sempre presumere visto che stiamo parlando in punto di diritto (!!!), l'uccisione di 45000 persone è legittima. E formalmente infatti lo è. Solo che un titolo non si perde in distinguo di forma e di sostanza, è tagliato con l'accetta. Lo era il precedente? Lo è anche questo. Questa è una voce di storia, non di diritto: la storia giudica con altri metri, come tu m'insegni.

Quello che vedo io è una voce sensibile, molto sensibile, ai punti di vista, dove fin dalla sezione iniziale si contrappongono: una situazione di diritto internazionale, dove singoli Stati e organizzazioni vengono identificati come promotori di accuse su un piano giuridico (!), e una «replica» politica (!), una difesa dalle accuse di cui in oggetto che si pone su tutt'altro piano (!), che mette il punto, si situa alla fine del discorso e dunque prevale: sia per collocazione, sia perché il titolo ha deciso che sono «accuse».

Non ci siamo. Un titolo è capace di orientare il punto di vista di una voce, e questo decisamente lo fa, anche solo a posteriori, anche solo orientando il senso d'insieme di ciò che c'è scritto (che per me comunque non va bene lo stesso).

Io non ho mai detto di tornare al titolo precedente, ma vedo che la voce è stata spostata in fretta e furia.

Dunque tornare al titolo precedente no, ma decidere un altro titolo, per quanto difficile e impegnativo, è necessario perché qui sono emersi dei dissensi: ne conto almeno due tolto me stesso, ma ce n'è un terzo anche prima dello spostamento (!). Per cui il consenso al titolo attuale, dopo soli cinque giorni, non c'è.

E se non fossi intervenuto nel merito, davanti a una situazione del genere, dovrei rilevare assenza di consenso e tornare alla versione sbagliata, allo statu quo, al titolo precedente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:41, 31 dic 2024 (CET)

Al momento ci sono Accuse a cui non è seguita una Sentenza, e non siamo noi i giudici che possono farlo. Ergo l’attuale denominazione della voce è la più correttamente neutrale, in vece della precedente che (quella si) orientava. --Carlo Dani (msg) 09:42, 31 dic 2024 (CET)

Ripeto: nel metodo non c'è consenso e lo spostamento è stato molto frettoloso.

Nel merito, se questa è una voce di diritto si tratta come una voce di diritto, quindi le dichiarazioni politiche non hanno valore. Oppure si distinguono un piano giuridico e un piano politico, e il piano politico non vale a smentire le accuse in termini giuridici. Si riportano nude e crude le istanze e le risoluzioni giuridiche in incipit, e le posizioni politiche a parte, ma tutte, quindi quelle di Turchia, Iran, Arabia Saudita e Brasile valgono tanto quanto quelle di Israele, Francia e Stati Uniti che invece in questo momento hanno preminenza perché stanno in sezione 0.

E particolarmente sensibile è il risalto dato a quelle di Israele che addirittura accusa gli organi giudiziari internazionali di antisemitismo (!). Se ci agganciamo ai dati procedurali, questa non è una ricusazione del giudice. Manca la sentenza? Manca anche la ricusazione, c'è un puro (e grave) attacco volto a screditare il giudice a cui però la voce, guarda un po', dà rilievo (!).

C'è molto più di un problema di neutralità nel titolo e nella voce --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:28, 31 dic 2024 (CET)

@Carlo Dani, scusami se mi esprimo in questi termini, ma da quello che scrivi si percepisce che tu non sia informato sull'argomento. Quanto ai crimini di guerra: sono conclamati dato che in tal senso si è espresso l'ONU e la CPI: non ci si aspetta altre sentenze. Sulla questione del genocidio che riguarda questa voce: non ho un'opinione forte, ma in effetti dovendo scegliere un titolo avrei optato anch'io per il titolo precedente genocidio nella Striscia di Gaza perché piú neutrale: la scelta attuale «accuse di» mi sembra un localismo (WP:L) italiano (l'Italia non riconosce quest'accusa) ma noi non siamo WP dell'Italia. La mia opinione non è forte perché appunto attendiamo la sentenza definitiva della CIG e poi perché tutto sommato anche il titolo attuale è abbastanza efficace (benché si esponga ai rischi interpretativi evidenziati da Actor). La pratica di genocidio è stata riconosciuta dalle Nazioni Unite [1] già da tempo e quindi è autorevolmente attestata; il fatto di dire che dobbiamo tenere in conto l'opinione d'Israele è semplicemente assurdo. La neutralità di un titolo o di una voce non dipende certo dalle opinioni di un criminale di guerra: mi sembra che almeno questo non possa essere messo in discussione.—super nabla¶ 00:37, 31 dic 2024 (CET)

@Super nabla mi attribuisci una cosa che non ho detto: che bisogna tener conto dell’opinione di Israele. Ho detto, invece, che una Corte terza deve esprimere una sentenza giudizio prima di trasformare un’accusa in un fatto (enciclopedico). È una questione di civiltà giuridica. --Carlo Dani (msg) 06:43, 31 dic 2024 (CET)

Riassumendo: Israele stermina chiunque e distrugge qualunque cosa in una striscia di terra sulla quale esercita controllo totale, i politici israeliani ne fanno una cosa di cui vantarsi con i propri cittadini, ogni singolo ente umanitario al mondo lo chiama genocidio, ma su Wikipedia dobbiamo avere “civiltà giuridica” e insistere, almeno nel titolo, che sono solo accuse. No, questo non è decisamente il sito della Corte internazionale di giustizia. La presunzione d’innocenza non può avere una tale precedenza sui fatti accertati da numerose fonti autorevoli. La voce è già abbastanza povera e di parte nel contenuto, evitiamo di dare il colpo di grazia mantenendo un titolo del genere. A tal proposito, penso che nei prossimi giorni cercherò di ampliare il corpo della voce partendo da quella su enwiki, decisamente più articolata e completa. --IvanScrooge98 (msg) 11:48, 31 dic 2024 (CET)

Come ha già detto [@ Actormusicus] il consenso per il titolo attuale non c'è, quindi va cambiato. Ribadisco, anche alla luce dei confronti che ci sono stati e delle argomentazioni usate in questa discussione, che bisogna ripristinare il titolo precedente, "Accuse di genocidio" è un titolo ridicolo e di parte che nega la realtà dei fatti. --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 13:38, 31 dic 2024 (CET)

[← Rientro] Rientro colpevolmente in ritardo nella discussione. Gli ultimi due interventi testimoniano, non se ne abbiano gli interessati, un POV-pushing marcato ed innegabile che si spinge al punto di pretendere di forzare il senso stesso delle parole: che siamo di fronte ad "accuse" è oggettivo ed innegabile, che tali accuse saranno eventualmente ritenute fondate appartiene alla sfera dell'imponderabile e del futuro e, comunque, non è compito di chi scrive un'enciclopedia decidere in tal senso. Vediamo perciò di ripristinare un approccio più sereno e basato sul buon senso, tenuto conto che - come sempre avviene di fronte ad eventi drammatici in corso - non è facile storicizzare con la dovuta oggettività gli eventi e le fonti stesse possono essere pesantemente investite di bias vari.--TrinacrianGolem (msg) 20:51, 5 gen 2025 (CET)

Quelle di genocidio non sono “accuse” in senso stretto; sono le conclusioni tratte da una serie di esperti e di organizzazioni su quanto sta avvenendo. Come per ogni cosa, qualcuno le contesterà, ma questo non può incidere sul titolo. Un’accusa è “non trovo più il portafogli, quindi me l’hai rubato tu!”, non proprio “Israele sta compiendo atti pienamente ascrivibili a un genocidio, quindi è genocidio”. Rimango del parere che il POV è voler insistere nel dire al lettore, prima ancora che legga l’incipit, che sono soltanto accuse. --IvanScrooge98 (msg) 21:15, 5 gen 2025 (CET)

Non è un approccio basato sul buon senso aver cambiato il titolo della voce distorcendo la realtà dei fatti che alcuni si ostinano a negare.

Non c'è proprio nulla da storicizzare, le fonti sono autorevoli e citano personalità autorevoli e organizzazioni internazionali, quello che accade è documentato. --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 21:47, 5 gen 2025 (CET)

[@ IvanScrooge98] Finché la storia, a livello accademico o giuridico, non definirà un "giudizio" siamo a livello di accuse, di prese di posizioni, di valutazioni rese da singoli o da organizzazioni e Stati. Cioé di "accuse" e non di "certezze", a maggior ragione dove si tratta di fatti in corso e/o sui quali non può essersi formato un consenso anche per carenza di quegli elementi di analisi e comprensione degli eventi che non sono condivisi neppure nella loro dimensione fattuale. [@ SkorpioDecano] "Storicizzare" è fondamentale per un'enciclopedia e l'autorevolezza è sempre piuttosto opinabile. Aggiungo che il cambio di denominazione della voce è stato preliminarmente segnalato su questa talk ed anche ai competenti progetti. Ciò che mi appare invece distorsivo e fazioso è l'insieme di alcune modifiche che andrò a verificare fonti alla mano.--TrinacrianGolem (msg) 23:12, 5 gen 2025 (CET)

@TrinacrianGolem come è stato già detto in precedenza da me ed altri utenti, il consenso per l'attuale titolo non c'è, visto che sono stati espressi vari pareri contrari, oltretutto siamo l'unica wiki che ha adottato un approccio del genere, qualche domanda me la farei.... Aggiungo che la voce, per come era all'inizio, era scritta malissimo e parlava di tutto fuorché dell'argomento per cui era stata creata. Inoltre la sezione "Contesto" conteneva informazioni molto superficiali e spiegate male, quindi semmai le ultime modifiche che sono state fatte (non intendo ovviamente solo le mie) sono tutt'altro che faziose e distorsive, anzi si è cercato di mettere a posto la voce, quindi se vuoi vai pure a verificare con fonti alla mano come hai detto tu. --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 17:51, 6 gen 2025 (CET)

Template Incidente???

L’uso del Template è inappropriato. Non impiega nessuna delle causali descritte obbligatoriamente nel manuale. La più adeguata è quella del Conflitto, di cui esiste già la voce Guerra Israele-Hamas, e di cui questa voce dovrebbe, come dicevo prima, essere una sezione. --Carlo Dani (msg) 06:53, 27 dic 2024 (CET)

Il template è IMHO fuori luogo. Questa voce dovrebbe parlare delle accuse rivolte ai governanti di Israele, non di incidenti o conflitti. --Amarvudol (msg) 13:13, 27 dic 2024 (CET)

Non c'è una sentenza?

C'è un'ordinanza ed è vincolante, salvo solo il fatto che in diritto internazionale gli Stati fanno valere i rapporti di forza e non necessariamente rispettano le prescrizioni, ma questo vale sempre.

Quindi se la si mette sul piano giuridico non è affatto questione di «accuse» (per sottinteso indimostrate...), e di sentenze chi si stanno aspettando per parlare di genocidio. È questione di Misure antigenocidio a carico di Israele per i fatti di Gaza. Questo o un equivalente sarebbe un titolo neutrale, oggettivo e, lo dico turandomi il naso, rispettoso del diritto.

Noto peraltro che la parte rilevante (e in realtà lacunosa perché manca proprio il dispositivo) è introdotta da un'affermazione non vera e non neutrale, che tanto per gradire riporta di nuovo alla sommatoria di punti di vista opposti: «la Corte internazionale di Giustizia ritiene plausibile l'accusa di Genocidio nei confronti di Israele» (!).

Ma dov'è scritto?

Questa è la deformazione del fumus boni iuris accertato dalla Corte, che ha premesso chiaramente:

Nella fase attuale del procedimento, la Corte non è tenuta a verificare se siano avvenute violazioni degli obblighi di Israele ai sensi della Convenzione sul genocidio. Una tale constatazione potrebbe essere fatta dalla Corte solo nella fase dell'esame del merito del presente caso. Come già notato, nella fase della decisione di una richiesta di provvedimenti provvisori, il compito della Corte è stabilire se gli atti e le omissioni lamentati dal richiedente sembrano essere in grado di rientrare nelle disposizioni della Convenzione sul genocidio. Secondo la Corte, almeno alcuni degli atti e delle Traduzione a cura del CRED- Centro di Ricerca ed Elaborazione per la Democrazia omissioni che il Sudafrica afferma siano stati commessi da Israele a Gaza sembrano essere in grado di rientrare nelle disposizioni della Convenzione.

Fumus, parvenza, che «sembra», non che «è plausibile» (riferito all'«accusa»!).

Se davvero Wikipedia deve scrivere le voci in punto di diritto (se), il punto di diritto è questo.

Tutto ciò al di là dell'impianto aberrante della voce, che mischia le mele con le pere e addirittura dà rilievo ad attacchi gratuiti contro il giudice provenienti proprio dalla parte in causa (!). E certo, c'era un politico che parlava di giudici squilibrati e antropologicamente diversi dalla specie umana: siamo a quello... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:33, 31 dic 2024 (CET)

Sono d’accordo. Questa voce sembra il post Facebook di un politico israeliano più che un articolo enciclopedico. --IvanScrooge98 (msg) 11:51, 31 dic 2024 (CET)

A me scrivere che la situazione è «controversa» in incipit sembra proprio WP:IR e anche un po' POV; un conto è che qualche Stato abbia da ridire sul caso, un altro è che la situazione sia controversa. C'è già il rapporto ONU che ha deliberato che gli atti di guerra hanno avuto «caratteristiche di genocidio» [2] (e questa è la voce piú autorevole emersa finora, che non si può trascurare). La stessa CIG (che è il tribunale dell'ONU, ricordiamolo) si è servita del termine, ammonendo il governo di Tel Aviv; aspettiamo il verdetto della CIG, che comunque secondo gli osservatori internazionali a questo punto confermerà le accuse. Per WP quanto emerso finora mi sembra già sufficiente. Nel rapporto ONU si legge di armi guidate dall'intelligenza artificiale per colpire le abitazioni civili, distruzione deliberata degli acquedotti e delle strutture ospedaliere, uso della fame come arma di guerra ecc. ecc. ecc. Non capisco lo scandalo ad adottare la definizione da dizionario di «distruzione sistematica di un intero gruppo etnico, razziale o religioso» usata dal rapporto. In ogni caso, assolutamente contrario a mettere sulla stessa bilancia l'opinione di un criminale di guerra e delle istituzioni ONU: ne va dell'onore dell'enciclopedia.—super nabla¶ 11:56, 31 dic 2024 (CET)

A me pare che questo cluster di voci più che di parte sia stato semplicemente scritto coi piedi. Quel pezzo purtroppo l'ho inserito io qui scorporandolo dalla voce sulla Guerra Israele-Hamas, per sistemare una roba ancora più grave che c'era scritta prima (ossia che il Sudafrica avrebbe fatto ricorso alla CPI, in pratica si confondevano due procedimenti diversi). ----Friniate ✉ 14:02, 31 dic 2024 (CET)

Concordo sul fatto che la sezione “Crimini di guerra” della voce principale sia idonea, allo stato del conflitto in corso, e in mancanza di una sentenza di condanna (vedi dopo), a trattare l’argomento.

SENTENZA (?): la “sentenza” citata non dichiara di aver appurato il genocidio, ma conclude chiedendo a Israele “adottare tutte le misure a sua disposizione per impedire la commissione di tutti gli atti rientranti nel campo di applicazione” della Convenzione sul genocidio. Si tratta di una misura cautelare della CPI, che a fronte di numerose accuse in tal senso, ancor prima di (poter) esprimere un giudizio, applica una MISURA CAUTELARE, anche guardandosi bene dal considerare acclarato il genocidio. Un procedimento, con una sentenza, ci sarà certamente, ma non mi sembra imminente. E ripeto, non entro nel merito di azioni di guerra certamente estreme che forse/probabilmente porteranno alla condanna in tal senso, ma solo per evidenziare che l’esistenza di un genocidio, cosa enorme, deve risultare da fatti storicamente acclarati da soggetti terzi e autorevoli, o, nel contemporaneo, da una Corte Internazionale. E ciò ancora manca. --Carlo Dani (msg) 09:56, 1 gen 2025 (CET)

So che un commento da parte mia non cambierà nulla ma non mi sentirei a posto con me stesso se non lo scrivo dopo aver letto questa discussione. Come al solito la Wikipedia italiana si deve distinguere dalle altre in negativo per qualche cosa, a volte è perchè è l'unica a riportare i titoli di certe pagine in inglese invece che nella propria lingua, questa volta perchè nessun'altra ha rinominato una pagina su un genocidio aggiungendoci Accuse di (anche quella francese è proprio già nata con "Accuse" nel titolo). E sì che proprio in cima a questa pagina c'è scritto così: "Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale: «Gaza genocide» tratta da Wikipedia in inglese.". Non ho da aggiungere niente a quello che hanno già scritto tanti altri utenti a questo riguardo, spero solo che il momento in cui verrà riportata al titolo precedente non dovrà attendere che quel titolo entri nei libri italiani di Storia. Tsuburi (msg) 18:56, 6 gen 2025 (CET)

Non sono le uniche differenze: WP francese scrive apertamente che l’attacco di Israele consegue a un attacco terroristico (noi no), ed altre. Quanto allo specifico del nome della voce, oggi è fontato che esistano delle accuse di genocidio, che vi sia una misura cautelare, ma nessuna condanna di tribunale internazionale (prima dovrebbe esserci un processo, con accusa e difesa, no?). La neutralità, a cui WP:IT fa evidentemente più attenzione, comporta il titolo attuale. --Carlo Dani (msg) 07:35, 13 gen 2025 (CET)

Perché insisti con questa cosa del processo e dei tribunali internazionali? C’è mai stato un processo per il genocidio armeno? Ce n’è mai stato uno per quello degli Herero? Eppure nessuno si sognerebbe di cambiare il titolo di queste voci. L’unica differenza è che il genocidio palestinese è attualmente in corso. Il che di per sé non mi sembra una buona ragione per cui dovremmo incaponirci a chiamarle accuse. --IvanScrooge98 (msg) 13:24, 13 gen 2025 (CET)

Il genocidio ha una chiara definizione, e soprattutto presuppone l’intenzione a commetterlo, provata da fonti storiche, come quelle che citi e altre o da sentenze, come per il genocidio cambogiano. Al momento mancano entrambe, ma vi sono accuse (riportate in voce) che porteranno, un giorno, al processo di una Corte Internazionale. --Carlo Dani (msg) 14:34, 13 gen 2025 (CET)

Veramente l’intenzione di commetterlo c’è tutta quanta e già dall’inizio. Certi personaggi nel governo e nelle istituzioni israeliane non si fanno problemi a dire apertamente cosa vogliono fare ai palestinesi e questa cosa è stata sottolineata in tutte le salse da chi accusa Israele di genocidio. Come ho già fatto notare, ci sono genocidi conclamati che non hanno mai avuto bisogno sentenze per essere definiti tali. Non significa che una sentenza non conti nulla, solo che non è il parametro essenziale a cui tu ti ostini a dare quasi esclusiva importanza. E questo te lo abbiamo già detto in tre se ho letto bene questa discussione. --IvanScrooge98 (msg) 15:21, 13 gen 2025 (CET)

Scusa, ma le fonti citate non affermano esserci un genocidio. La prima fonte citata richiede l’impegno a prevenire un genocidio, mentre la seconda parla del fatto che gli israeliani sono disposti anche a uccidere anche tutti a Gaza, se Hamas (non “i Palestinesi”) non rilascia gli ostaggi rapiti. Sono cose diverse, dunque, dalla presenza di fonti che confermano esserci un genocidio. Inoltre, il conflitto in corso dovrebbe farci riferire ancora di più a fonti che affermino con certezza e terzietà l’esistenza di un genocidio. Quest’ultimo, peraltro, presupporrebbe uccisioni di palestinesi anche in altri luoghi (Israele, Cisgiordania, ecc.), oltre che a Gaza, dove - come da fonti che riporti - Israele conduce una guerra dichiarata, con le intenzioni contenute nella dichiarazione di guerra stessa, includono l’annientamento di Hamas, non il genocidio dei Palestinesi. --Carlo Dani (msg) 15:48, 13 gen 2025 (CET)

Ho messo i primi due link che mi sono capitati giusto per far capire il mio punto, e cioè che l’intento di genocidio è verosimilmente riscontrato da tempo, a prescindere da sentenze e questioni giudiziarie varie—perché “gli israeliani sono disposti a uccidere anche tutti a Gaza”, che piaccia o meno, è preciso intento di genocidio, le cui ragioni vere o presunte sono assolutamente irrilevanti. --IvanScrooge98 (msg) 15:54, 13 gen 2025 (CET)

Ma no, nel diritto bellico conta l’obiettivo dichiarato (liberare gli ostaggi e liquidare Hamas). Cosa che se fosse avvenuta, il conflitto si sarebbe dovuto arrestare, per restare nella legalità del diritto internazionale. Trovo disumano e aberrante che vi siano guerre e uccisioni, ma bisogna riconoscere che Israele conduce una guerra dichiarata secondo i “canoni”, anche con uccisioni di massa e forse crimini di guerra, ad Hamas, che ha compiuto un enorme atto terroristico. E che interromperebbe la guerra, e lo stesso rischio di uccisioni “anche di tutti”, se Hamas liberasse gli ostaggi. Restando alla questione generica, anche Hamas, come l’Iran, hanno da sempre proclamato l’obiettivo di distruggere l’entità sionista, uccidendoli tutti, ma non vedo voci al riguardo. Tornando alla voce, cosa che qui conta, non ho ancora visto fonti adeguate a qualificare (oltre alla volontà, anche di molti, e anche perché molti lo fanno) quello in corso come genocidio, ma solo accuse di genocidio. --Carlo Dani (msg) 16:11, 13 gen 2025 (CET)

[@ carlo Dani] Mi dispiace, ma noi non teniamo in nessun conto le agende belliche di criminali di guerra (di entrambe le parti) per decidere i nostri titoli: WP:NPOV. Ricordo che una presa di posizione dell'ONU c'è già anche sul termine «genocidio» e che la Convenzione ONU sul genocidio non rende necessario che vi siano sentenze di tribunale (e l'autorevolezza di queste fonti non può essere messa in discussione). Per parte mia, trovo fuori luogo leggere che criminali di guerra starebbero conducendo una guerra da «canoni». Per non incorrere in abusi di pagina di servizio, mi sento di suggerire fortemente a tutti di spostarsi in ns0: WP:SE.—super nabla¶ 16:36, 13 gen 2025 (CET)

Infatti, la CPI ha intimato a Israele (l’ONU alle Parti) di non compiere azioni che possano configurarsi come genocidio. La semplificazione che esponevo prima era volta non a giustificare massacri (assolutamente!), ma solo a evidenziare che nello specifico conflitto nella striscia di Gaza, dove vivono quasi esclusivamente Palestinesi, la guerra dichiarata (solo in questo senso parlo di “canoni”) fino alla liberazione degli ostaggi non può che avere solo vittime palestinesi e che ciò non comporta, di per sé, l’intenzionalità del genocidio. Non credo che negli attacchi israeliani si faccia distinzione di etnia degli attaccati, salvaguardando eventuali etnie non palestinesi, se presenti. Quanto detto intende unicamente considerare appropriato il titolo della voce. --Carlo Dani (msg) 19:31, 13 gen 2025 (CET)

“Israele conduce una guerra dichiarata secondo i canoni”. Ecco, la parola fondamentale qui è “dichiarata”. Sul serio mi stai dicendo che radere al suolo l’intera striscia, inquinarne il ridotto territorio con le tonnelate di materiale tossico contenuto nelle bombe, mandare al collasso il settore dei servizi (compresi quelli per l’infanzia come le scuole), creare una crisi sanitaria (distruggendo interi ospedali e facendo saltare in aria le fognature), bloccare l’ingresso di beni essenziali (compresi acqua e cibo) e distruggere gli unici mezzi di sussistenza su cui la popolazione di Gaza può contare per produrli, nonché sfollare il 95% della popolazione (o quello che ne rimane viste le stime sul numero di civili sterminati) va considerato nei “canoni” perché lo dice Israele? Uccidere tutti finché non si arrendono è nei canoni? Non è così che funziona. E per rispondere a “anche Hamas, come l’Iran, hanno da sempre proclamato l’obiettivo di distruggere l’entità sionista, uccidendoli tutti, ma non vedo voci al riguardo”—1) fra distruggere Israele (che è uno stato e come tutti gli stati può essere istituito o smantellato) e uccidere tutti gli israeliani corre un abisso; non mi risulta (o quantomeno non è una cosa altrettanto documentata) che figure istituzionali di Hamas o dell’Iran incitino a uccidere qualunque israeliano capiti a tiro finché non ne rimane nessuno o inneggino alla morte dei bambini israeliani, diversamente da molteplici dichiarazioni giunte dall’altra parte solo nell’ultimo anno; 2) né Hamas né tantomeno l’Iran stanno conducendo una guerra totale su tutta la popolazione israeliana senza distinzione; perciò, anche ammesso ci fosse l’intento, manca l’atto, cosa ancor più fondamentale per determinare l’esistenza di un genocidio secondo la stessa definizione giuridica. Non si può fare le pulci per il nome dato a uno sterminio conclamato per poi controargomentare usando come esempi fatti inesistenti. Non aggiungo altro perché mi pare di aver esulato abbastanza dal punto centrale di questa discussione, che è il titolo della voce. --IvanScrooge98 (msg) 17:26, 13 gen 2025 (CET)

È nei “canoni” del diritto bellico, ed è anche la ragione per cui - al momento - appare adeguato il titolo della voce. --Carlo Dani (msg) 19:33, 13 gen 2025 (CET)

Fermo restando che le cose sopraelencate non rientrano nel diritto bellico, questa non è una pagina su una guerra, bensì su un genocidio, o su “accuse” nel merito di un genocidio. E in quanto tale dovrebbe basarsi sul diritto umanitario. Per favore, smettiamola di arrampicarci sugli specchi. --IvanScrooge98 (msg) 20:09, 13 gen 2025 (CET)

Sono la stessa cosa, come da specifica voce. --Carlo Dani (msg) 21:59, 13 gen 2025 (CET)

Benissimo. Quindi, ricapitolando, stai dicendo che infrangere il diritto umanitario rientra nei canoni nel diritto umanitario, almeno finché lo dichiara Israele e non c’è una condanna in via definitiva da parte di qualche tribunale. Ineccepibile direi. --IvanScrooge98 (msg) 22:06, 13 gen 2025 (CET)

Ma non scherziamo! Non ho pregiudizi sul tema, che invece tu evidenzi. Dico solo che il diritto bellico e il diritto internazionale umanitario sono omogenei e complementari, praticamente la stessa cosa. E che è ad esso che le Corti si riferiscono per definire cosa sia e cosa no crimini di guerra, genocidio, ecc. --Carlo Dani (msg) 23:18, 13 gen 2025 (CET)

Per l’appunto. Non sono io ad avere scritto che siccome Israele dice di agire secondo quelle norme, a dispetto di qualunque evidenza, il titolo della nostra voce deve continuare a chiamare tali evidenze “accuse”. --IvanScrooge98 (msg) 23:29, 13 gen 2025 (CET)

Guarda che non ho detto ciò che mi attribuisci, è l’argumentum ad judicium è comunque una fallacia. --Carlo Dani (msg) 00:03, 14 gen 2025 (CET)

Sono passate due settimane e nessuno è più intervenuto. Mi pare evidente che manchi il consenso per mantenere il titolo attuale, dunque come rinominiamo la voce? IvanScrooge98 (msg) 16:08, 28 gen 2025 (CET)

Il fatto che siano trascorse due settimane senza che alcuno sia intervenuto non evidenzia alcun consenso nella direzione che l'utente sopra auspica (semmai potrebbe intendersi il contrario). Invito perciò IvanScrooge98 ad astenersi da modifiche unilaterali.--TrinacrianGolem (msg) 23:14, 28 gen 2025 (CET)

Fare una domanda al resto dell’utenza ora si chiama preparare una “modifica unilaterale”? Ottimo. --IvanScrooge98 (msg) 23:18, 28 gen 2025 (CET)

È passata un’altra settimana, nel frattempo c’è chi si sta apertamente preparando a fare pulizia etnica nella striscia e quest’articolo s’intitola ancora “Accuse di genocidio” nonostante manchi il consenso per tenerlo qui. E tuttavia finora l’unica proposta per un titolo diverso è arrivata da Actormusicus (vedasi post di apertura). Dal canto mio mi sembra di aver chiarito che “Genocidio di Gaza” per me basta e avanza. Altre idee? Prima che mi si accusi di nuovo di voler fare tutto da solo o di interpretare la mancanza di consenso come consenso per qualcos’altro. --IvanScrooge98 (msg) 19:02, 6 feb 2025 (CET)

Dove eravamo siamo rimasti. Non mi risulta che ci siano altre o nuove fonti che consentano di affermare qualcosa di diverso che la sussistenza di "accuse" che tali sono e tali rimangono.--TrinacrianGolem (msg) 01:05, 7 feb 2025 (CET)

Ho scritto ben altra cosa ma qua mi sembra ormai evidente che si vogliano fare orecchie da mercante. Aspetto l’intervento di qualcun altro dei partecipanti. --IvanScrooge98 (msg) 01:54, 7 feb 2025 (CET)

Modifiche di IP

Ciao, wikicollega [@ trinacrianGolem] e scusa il ping. Cosa ne pensi di questa modifica^142993874 di IP? A me sembra localistica araba e sembra che il testo inserito non sia ben corredato dalle fonti inserite, quindi annullerei. Che ne pensi?—super nabla¶ 20:13, 8 gen 2025 (CET)

[@ Super nabla] Scusa intanto il ritardo ma sono stato poco presente negli ultimi giorni. In effetti quella modifica mi appare del tutto forzata, non direi "localistica" ma decisamente POV, nella misura in cui inserisce piuttosto forzatamente altri e diversi argomenti non direttamente connessi all'oggetto della voce, con fonti parzialmente forzate ed altre poco autorevoli. Una sorta di ricerca originale unilaterale di sapore propagandistico. Ho visto che hai già parzialmente rimosso e condivido. Personalmente mi riprometto nei prossimi giorni, sperando di trovare tempo e concentrazione, di rileggere ed intervenire ampiamente sulla voce, affetta purtroppo da vizi già in partenza ed ulteriormente aggravata dall'editare palesemente POV di alcuni utenti. Ti ringrazio comunque del messaggio e ti auguro buon wiki-lavoro!--TrinacrianGolem (msg) 00:15, 13 gen 2025 (CET)

Accuse ONU

Ciao [@ Sottiletta77]. Ho visto che ti stai interessando alla voce e grazie. La sezione iniziale (incipit) mi sembra che sta venendo un po' lunga. Io sarei per citare solo la conclusione ONU e poi dettagliare il resto delle accuse da parte delle Nazioni Unite piú in basso; l'incipit dev'essere sintetico. Tu cosa ne pensi?—super nabla☪msg 20:29, 2 mar 2025 (CET)

Ciao @Super nabla, a me l'incipit sembra già sintetico ed è più corto di quello della versione inglese. La voce si chiama "accuse di genocidio..." e penso sia importante riassumere nell'incipit da chi sono avanzate queste accuse (senza peraltro entrare nei dettagli). L'ONU, come forse saprai, non ha una voce unica: c'è l'Assemblea Generale, il Consiglio di Sicurezza, il Segretario Generale, la CIG, le varie commissioni, commissari, relatori speciali, etc. Scrivere soltanto "l'ONU accusa Israele di genocidio" sarebbe un'imprecisione grossolana. Inoltre, a mio avviso, la pagina è strutturata male. La sezione "Organi internazionali" andrebbe messa in alto e non come sotto-sezione di "Azioni giudiziarie": i rapporti sui crimini di guerra dell'Alto commissariato per i diritti umani non rientrano in un'azione giudiziaria e non c'entrano con l'affare Sudafrica vs Israele alla CIG. --Sottiletta (msg) 14:47, 3 mar 2025 (CET)

impone

[@ Sottiletta77] sei su una voce un po' delicata e occorre particolare attenzione a come citare le fonti. L'articolo di Internazionale non dice che la Corte internazionale di giustizia "impone" qualcosa a Israele: https://www.internazionale.it/ultime-notizie/2024/01/26/israele-palestina-gaza-cig-genocidio-sudafrica. Anche l'aggiunta che hai fatto da NPR non supporta questo verbo: https://www.npr.org/2024/01/26/1227078791/icj-israel-genocide-gaza-palestinians-south-africa.

C'è solo una richiesta della corte al governo israeliano. Dovendo inserire un virgolettato, secondo me è preferibile prendere la parola «plausibilmente» dall'articolo in italiano, invece di «plausibile» (questa è solo un'idea, puoi anche non condividerla). Inoltre, l'incipit sta diventando troppo lungo. Non credo che la lunghezza dell'incipit su enwiki sia confrontabile, dato che lì tendono a farli più estesi e la voce in inglese è anche più dettagliata (l'incipit lungo può andare meglio se la voce è particolarmente lunga).

Mancano fonti un po' ovunque. Visto che hai interessa nel tema trattato, forse la cosa piú utile per la voce sarebbe verificare la veridicità di quanto già scritto e inserire fonti autorevoli a supporto. Ciao ciao.—super nabla☪msg 00:23, 10 mar 2025 (CET)

Ciao @Super nabla, forse ti è sfuggito il titolo dell'articolo di Internazionale: La Corte internazionale di giustizia ordina a Israele di prevenire atti di genocidio a Gaza. Direi che "ordinare" e "imporre" sono interscambiabili in questo contesto. L'articolo di NPR invece dice: "the court said Israel must ensure "with immediate effect" that its forces not commit any of the acts prohibited by the convention. [...] But she said that given the deteriorating situation in Gaza, the court has jurisdiction to order measures to protect Gaza's population from further risk of genocide".

Ma citiamo direttamente la CIG: "L’État d’Israël doit, conformément aux obligations lui incombant au titre de la convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, prendre toutes les mesures en son pouvoir pour prévenir la commission, à l’encontre des Palestiniens de Gaza, de tout acte entrant dans le champ d’application de l’article II de la convention". (vedi link qui sotto)

Ti sembra che la CIG stia facendo una richiesta a Israele? O che stia imponendo delle misure?

L'ordinanza della CIG:

https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/192/192-20240126-ord-01-00-fr.pdf --Sottiletta (msg) 01:28, 10 mar 2025 (CET)

Ok, mi sembra buona la tua analisi (e comunque non spetta a me fare da giudice di quello che scrivi). Inoltre, quello che "sembra" a me non conta nulla. La voce è un po' «calda», penso che diversi utenti la osservino quindi occorre particolare attenzione a essere fedeli alle fonti. Ho visto che hai rimesso Segal e Bartov in incipit: ok, ma ho tolto un paio di cose che secondo me erano di secondaria importanza.—super nabla☪msg 01:38, 10 mar 2025 (CET)

Hai ragione, le informazioni su Segal erano di troppo, ma quando ho fatto quella modifica non c'era ancora la voce in italiano su di lui. Ho poi provveduto a tradurla dall'inglese. Secondo me va però specificato che sono due esperti di genocidio (altrimenti non si spiega la rilevanza della loro posizione).

In generale sono d'accordo che mancano fonti un po' ovunque e ne ho aggiunte già diverse dove mancavano (ma è un lavoro lungo). Diverse parti sono state tradotte dall'inglese senza però riportare le fonti. --Sottiletta (msg) 01:50, 10 mar 2025 (CET)

Al netto della semiotica o delle keywords usate nel giornalismo per fare notizia, le Nazioni unite non hanno l'autorità per "ordinare" alcunché agli stati sovrani, le Nazioni unite richiedono, sanzionano, condannano e così via, ma non hanno l'autorità per "ordinare" (altrimenti nel mondo non vi sarebbero conflitti...).--Saya χαῖρε 09:13, 10 mar 2025 (CET)

Ciao @Sayatek, in caso ti fosse sfuggito ho citato direttamente l'ordinanza della CIG, quindi lasciamo pure da parte giornalismo e keywords. La CIG ha la facoltà di ordinare misure vincolanti per prevenire un rischio di genocidio a tutti gli Stati firmatari della Convenzione sul genocidio del 1948. Il fatto che Israele decida di ignorarle, violando il diritto internazionale, non significa che tali misure non siano giuridicamente vincolanti. Inoltre non è vero che l'ONU non ha l'autorità di ordinare alcunché agli Stati, come dimostra l'art. 42 della Carta delle Nazioni Unite:

Article 42

Si le Conseil de sécurité estime que les mesures prévues à l'Article 41 seraient inadéquates ou qu'elles se sont révélées telles, il peut entreprendre, au moyen de forces aériennes, navales ou terrestres, toute action qu'il juge nécessaire au maintien ou au rétablissement de la paix et de la sécurité internationales. Cette action peut comprendre des démonstrations, des mesures de blocus et d'autres opérations exécutées par des forces aériennes, navales ou terrestres de Membres des Nations Unies. --Sottiletta (msg) 12:58, 10 mar 2025 (CET)

Riguardo a Bartov e Segal, il primo è Professor of Holocaust and Genocide Studies alla Brown University, mentre il secondo è direttore del Master of Arts in Holocaust and Genocide Studies presso l'Università di Stoccolma. Direi che sono degli esperti di genocidio. --Sottiletta (msg) 13:03, 10 mar 2025 (CET)

[@ Sottiletta77] L'articolo 42 non dimostra neanche lontanamente che la Corte internazionale di giustizia, anzi (magari leggi anche l'articolo 41) riguarda solo l'enforcement delle decisioni del Consiglio di sicurezza dell'onu, che è tutt'altra roba, stai facendo un mischione pur di spingere un tuo pov. Inoltre la figura di "esperto di genocidio" proprio non esiste. Ora cortesemente, visto che questo tuo annullamento è tecnicamente in edit war, come previsto da WP:CONSENSO ripristina la voce ri-annullandoti, e attendiamo che si formi un consenso in merito alle tue modifiche che io ho annullato per i motivi sopra esposti, grazie.--Saya χαῖρε 13:40, 10 mar 2025 (CET)

@Sottiletta77: confermo. Essere baldi nel modificare è utile a volte, ma un annullo già di per sé è una contestazione (mancanza di consenso). Un annullo di un annullo è edit war: nulla di irrimediabile, ma non è questo il modus operandi. Si discute qui e poi si applicano le modifiche. Se qualcuno non è d'accordo (può capitare), bisogna prenderne atto, senza annullare a martello.—super nabla☪msg 13:55, 10 mar 2025 (CET)

@Super nabla ok, ne stiamo discutendo. Tu stesso hai modificato sensibilmente delle mie frasi ma io non ho annullato le tue modifiche: ne abbiamo parlato e mi sembrava fossimo giunti a un compromesso. Se vogliamo discutere nel merito della questione sono più che disponibile e mi sembra di aver citato le fonti necessarie a supporto delle mie affermazioni. --Sottiletta (msg) 14:05, 10 mar 2025 (CET)

Ho citato l'art.42 in risposta alla tua affermazione "le Nazioni unite non hanno l'autorità per "ordinare" alcunché agli stati sovrani". Sono ben cosciente della differenza tra i vari organi dell'ONU. Riguardo alle competenze della CIG ti ho già risposto: la CIG ha la facoltà di ordinare misure vincolanti per prevenire un rischio di genocidio a tutti gli Stati firmatari della Convenzione sul genocidio del 1948. Ho aggiunto anche una fonte dell'ONU in cui si dice che la CIG ha ordinato le misure. Il fatto che manchi un enforcement non significa che la CIG non abbia ordinato delle misure.

Ti faccio notare che sto citando direttamente le fonti dell'ONU mentre tu non hai citato nessuna fonte a supporto delle tue affermazioni.

Un professore universitario di "studi sul genocidio" è un esperto di genocidio, che ti piaccia o no. --Sottiletta (msg) 13:55, 10 mar 2025 (CET)

"Professor Bartov is considered one of the world's leading specialists on the subject of genocide"

Fonte: United States Holocaust Memorial Museum

https://www.ushmm.org/research/about-the-mandel-center/all-fellows-and-scholars/omer-bartov-2012 --Sottiletta (msg) 14:11, 10 mar 2025 (CET)

Tu non hai citato "le fonti dell'ONU", hai citato un articolo che non c'entra niente. Vedi qua: "Another critical limitation arises from the nature of its rulings. While judgments made by the Court are binding, there is no direct enforcement mechanism. Compliance relies heavily on the willingness of states to abide by the decisions. This sometimes leads to non-compliance, undermining the Court’s authority." Dire che la corte "imponga" qualcosa, come se avesse sovranità su Paesi che possono semplicemente ignorarla, è fattualmente non corretto, la corte richiede, poi se lo fanno oppure no è un altro discorso; poi oh, se hai ripescato il comunicato stampa francese in cui usano il verbo obbligare ce lo possiamo anche tenere. Per quanto riguarda gli "esperti di genocidi" evidentemente non mi sono spiegato molto bene: esistono storici, esistono esperti di questo o quell'evento o questo o quel periodo o di questi o quegli accadimenti storici, inventarci dal cilindro gli "esperti di genocidi", in una frase in cui non ve n'è alcun bisogno, è un'altra cosa del tutto non necessaria.--Saya χαῖρε 14:27, 10 mar 2025 (CET)

@Sayatek in tutte e tre le fonti citate si usa il verbo "ordinare" (in italiano, in inglese e in francese).

Riguardo all'esistenza di "esperti di genocidio" io ho citato una fonte (e posso citarne quante ne vuoi), tu nessuna.

ChatGPT risponde così:

Sì, Omer Bartov è un rinomato storico ed esperto di genocidio, in particolare dell'Olocausto e della violenza di massa nel XX secolo. È professore di storia alla Brown University e ha scritto numerosi libri sul nazismo, la guerra totale e il genocidio, concentrandosi soprattutto sull'Europa orientale.

Sì, Raz Segal è uno storico ed esperto di studi sul genocidio. È professore associato di studi sull'Olocausto e genocidio presso la Stockton University nel New Jersey, dove dirige anche il Master in Holocaust and Genocide Studies. --Sottiletta (msg) 14:44, 10 mar 2025 (CET)

Ah beh, se lo dice chat GPT. Comunque vediamo se altri riterranno di partecipare alla discussione.--Saya χαῖρε 14:47, 10 mar 2025 (CET)

Gli storici specializzati in genocidio esistono, ci sono persino cattedre universitarie espressamente dedicate al tema. Anche le fonti li indicano come tali, a me sembra corretto citare la cosa in voce. ChatGPT invece non è in nessun modo assimilabile ad una fonte proprio per come sono strutturate i chat bot, va proprio evitata come la peste quando si scrive una voce di enciclopedia.--Janik (msg) 15:05, 10 mar 2025 (CET)

Mi e' stata portata all'attenzione la discussione e mi sento di intervenire perche' mi sembra ci si stia arrovellando sul nulla.

Mi pare che "ordinare" sia un ottimo compromesso, anziche' "imporre" che non e' del tutto sinonimo - e anche consultando un dizionario mi sembra che la differenza e' proprio che ordinare e' un atto verbale, un tentativo di imporre, mentre imporre implica gia' un atto e un'autorita' che la CIG a tutti gli effetti non ha. Ma 'richiedere' pare poco.

Quanto agli esperti di genocidio, che avere una cattedra o dirigere un intero Master su un tema implichi esserne esperto mi sembra davvero ineccepibile. Capisco suoni strano perche' in Italia non credo esista (nel mondo anglosassone sono molto piu' rapidi e fluidi con le cattedre), ma in contesto mi sembra anche un'informazione piuttosto rilevante.

Unica cosa forse aggiornerei la voce di Omer Bartov col titolo completo. --Kruiser (msg) 18:23, 10 mar 2025 (CET)

Evidentemente ho preso un granchio, per me a posto così.--Saya χαῖρε 18:51, 10 mar 2025 (CET)

Grazie @Janik98 e @Sayatek per i contributi. Siamo d'accordo sul fatto che ChatGPT non è una fonte. Il mio argomento voleva essere: "è così evidente che lo dice pure ChatGPT".

Grazie @Kruiser per la delucidazione sulla differenza tra "imporre" e "ordinare". Il secondo è senza dubbio più appropriato. --Sottiletta (msg) 20:42, 10 mar 2025 (CET)

Ennesima discussione sul titolo

Mi è stato consigliato di aprire una terza discussione perché a quanto pare spostare questa pagina senza consenso è andato bene ma per ripristinare il titolo originario bisogna pregare più e più volte che qualcuno abbia voglia di consultarsi seriamente su un titolo definitivo. Le mie argomentazioni potete leggerle nelle talk precedenti, a cui si aggiunge l’ennesima relazione ONU che conclude definitivamente l’utilizzo di atti di genocidio da parte dello stato di Israele. Suppongo che adesso che esiste questa indispensabile sezione, l’admin si potrà mettere l’animo in pace. E intanto di qui continuerà a non passare più nessuno. --IvanScrooge98 (msg) 11:53, 14 mar 2025 (CET)

Sarebbe stato utile se l'avessi citata qui la "relazione dell'ONU", ma come si legge nella precedente discussione che ha portato (ebbene si) al consenso per l'attuale titolo della voce, questa non è un tribunale ma un'enciclopedia. Occuparsi di "eventi in corso" è un po' un ossimoro per un'enciclopedia, ma tant'è eccoci qui a discutere in questa voce. Ora, a evento in corso è quantomeno imprudente dare valutazioni definitive su ciò che è in svolgimento, proprio perché mancano fonti storiche autorevoli in materia (per questo quando scriviamo, per dire, di seconda guerra mondiale, non lo facciamo con gli articoli di giornale o con le dichiarazioni dei leader, ma con studi e ricostruzioni di storici). Se tu vuoi cambiare nuovamente titolo, contro il consenso precedente, ebbene si tocca trovare un nuovo consenso, al netto dell'admin con l'animo in pace (cosa c'entri questa personalizzazione della discussione, non è dato saperlo, anche se è una spia del coinvolgimento emotivo - che in molte occasioni può essere foriero di pov - con cui si approccia l'argomento).--Saya χαῖρε 12:14, 14 mar 2025 (CET)

lievemente Favorevole allo spostamento perché mi sembra il titolo più neutrale e corretto. Il titolo attuale si presta troppo facilmente a un'interpretazione che minimizza la strage di Gaza, sulla scia di alcuni politici anti-globalizzazione di rilievo ben noti. Invece il titolo «genocidio» non ha questo problema, perché autorevolmente attestato: l'autorità delle fonti ONU è sufficiente. Non sono d'accordo con l'usare l'aggettivo «controverse». Segnalo al bar generalista.—super nabla☪msg 13:59, 14 mar 2025 (CET)

"Relazione dell'ONU" fra virgolette, okay. Insomma la colpa è mia se seguo gli eventi e l’admin non sa nemmeno di cosa si sta parlando. Ecco qui l'ultima di una lunga serie. In secondo luogo, proprio perché non siamo un tribunale è un’assurdità che di fronte al consenso degli esperti stiamo a fare le pulci sul fatto che siano secondo alcuni (ovvero Israele e alleati politici vari) ancora delle "accuse". Una cosa su cui, se si rileggono bene le discussioni precedenti, consenso non ce n’è, lo ribadisco. Ma evidentemente il problema sorge solo quando si cerca quantomeno di tornare al titolo precedente che, sì, è più neutro del titolo attuale alla luce di quanto già detto. Come già sottolineato in discussioni precedenti, ovviamente a vuoto, non ci mettiamo a cambiare titolo da Babbo Natale a Leggenda di Babbo Natale solo perché sappiamo che il personaggio in questione non esiste. E questo dovrebbe valere a prescindere dal voler dare "valutazioni definitive". Detto questo, non ho altro da aggiungere. Ho già dibattuto abbastanza e il punto del mio discorso è caduto più volte a vuoto. Buona discussione. --IvanScrooge98 (msg) 14:56, 14 mar 2025 (CET)

{{contrario}} al cambiamento del titolo, poiché quello attuale mi sembra equidistante ed equilibrato. --Hollanger•(la libertà non è uno spazio libero!) 15:57, 14 mar 2025 (CET) Strikko commenti di LTA.—super nabla⬤disc 15:27, 15 mar 2025 (CET)

anche io son Favorevole al cambio di titolo, ormai a quasi due anni dall'avvio delle ostilitá l'ONU usa questo termine sempre piú spesso [3] [4], e oltre alla causa in corso al tribunale internazionale c'é stato anche l'ultimo rapporto di Amnesty [5] che non sottovaluterei. Fra l'altro siamo rimasti solo noi e i francesi a non usare Genocidio come titolo, ok che ogni wiki fa storia a sé, ma qualche dubbio al riguardo mi viene. --Paul Gascoigne (msg) 11:55, 18 mar 2025 (CET)

Anch'io sono Favorevole al cambio di titolo. Le varie commissioni e relatori ONU parlano chiaro, come Amnesty e HRW. --Sottiletta (msg) 01:44, 20 mar 2025 (CET)

Favorevole anch'io e lo ribadisco proprio perchè forse siamo arrivati al momento di riportare la pagina al titolo precedente. Condivido le affermazioni dell'utente IvanScrooge98 sulle dinamiche di questa Wikipedia che troppo spesso mi sono ritrovato a vivere anch'io. Tsuburi (msg) 08:49, 21 mar 2025 (CET)

@Sayatek Il consenso per cambiare il titolo mi pare ci sia. --Sottiletta (msg) 19:40, 24 mar 2025 (CET)

[@ Sottiletta77] bene così, procedi pure.--Saya χαῖρε 19:56, 24 mar 2025 (CET)

Ehm, Sottiletta non può “procedere pure”. Serve un page mover per riportare la pagina a “Genocidio di Gaza”. --IvanScrooge98 (msg) 19:59, 24 mar 2025 (CET)

@Sayatek Pingo perché ho mancato di farlo nel commento sopra. Né io né Sottiletta siamo in grado di spostare la voce a Genocidio di Gaza perché non siamo page movers o amministratori. Puoi procedere tu? --IvanScrooge98 (msg) 13:06, 25 mar 2025 (CET)

@IvanScrooge98, propongo di attendere almeno che la discussione esca dal WP:BAR: non ci corre dietro nessuna/o. Inolttre, una volta maturato il consenso si può apporre lo {{sposta}}: non c'è bisogno di pingare mover/admin.—super nabla☸msg 13:20, 25 mar 2025 (CET)

Al di là del fatto che l’attuale titolo è contestato da un pezzo, qua l’admin era già stato interpellato e invece di operare lo spostamento ha detto “mi sta bene ma fallo tu” a chi chiaramente non può farlo. Che a questo punto non cambi nulla spostare la voce un giorno prima o un giorno dopo è chiaro, il mio messaggio era riferito ad altro. --IvanScrooge98 (msg) 13:29, 25 mar 2025 (CET)

Avviso Fonti Insufficienti

Penso sia ora di togliere l'avviso F (fonti insufficienti). Ho provveduto ad aggiungere diverse fonti dove mancavano. Se ne mancano ancora si possono aggiungere o eventualmente si può tagliare qualche paragrafo senza fonte. Cose ne dite? --Sottiletta (msg) 00:48, 26 mar 2025 (CET)

Terroristi/criminali di guerra

Non è neutrale qualificare Hamas come organizzazione terroristica e Netanyahu come criminale di guerra. Ricordo che il termine "terrorismo" non ha alcuna valenza giuridica nel diritto internazionale e che l'ONU non considera Hamas un'organizzazione terroristica. Suggerisco di non usare appellativi quando si esprimono le posizioni di una o dell'altra parte. --Sottiletta (msg) 15:52, 28 mar 2025 (CET)

@Sottiletta77, ok a non usare appellativi (concordo che sia la scelta migliore), a patto che si presti particolare attenzione a minimizzare rischi di letture che possano sembrare favorevoli ad Hamas oppure a Nethanyau: su entrambi pendono sentenze per crimini di guerra della CPI ecc.—super nabla☸msg 19:51, 28 mar 2025 (CET)

@Super nabla concordo. Ho riportato le motivazioni espresse da Hamas senza (ovviamente) voler giustificare i crimini di guerra del 7 ottobre. --Sottiletta (msg) 04:01, 29 mar 2025 (CET)

Profanazione dei cimiteri

le autorità israeliane hanno profanato almeno 16 cimiteri nella striscia di Gaza si potrebbe mettere anche questo nel articolo. --Bajricvasco (msg) 14:40, 4 mag 2025 (CEST)

Titolo

Avendo avuto modo di riscontrare come inopinatamente, senza tenere in alcun debito conto la discussione in corso ed in assenza di qualsivoglia consenso, sia stato spostato il titolo della voce ho provveduto a ripristinare lo status quo ante ed i relativi wikilinks. Va da sé che invito per il futuro, in coerenza con le nostre linee guida, ad astenersi da azioni unilaterali in mancanza di preventivo e dimostrato consenso.--TrinacrianGolem (msg) 23:09, 18 mag 2025 (CEST)

@TrinacrianGolem per carità l'utente è stato unilaterale diverse volte, però una pezza di consenso c'è: #c-IvanScrooge98-20250314105300-Ennesima_discussione_sul_titolo. Forse con gli ultimi pareri il titolo con prefisso "accuse di" ha meno consenso di quello senza prefisso, ma non ho rifatto la conta (parlo di conta numerica semplicemente perché non ho tempo di rileggere la discussione).—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 23:15, 18 mag 2025 (CEST)

[@ super nabla] È stata aperta una discussione sopra e rileggendola non vedo un consenso (che non si determina, come sai, "numericamente") verso una modifica che ha, ne converrai, un'estrema rilevanza rispetto all'impostazione ed al contenuto stesso della voce. La stessa discussione è stata da me segnalata ai progetti competenti (vedi qui e qui) proprio per permettere una più ampia e ponderata riflessione. Mi pare perciò corretto e perfino doveroso ripristinare la denominazione previgente, sicuramente neutrale, rispetto a forzature inaccettabili.--TrinacrianGolem (msg) 23:23, 18 mag 2025 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] Non era una critica nei tuoi confronti, né ritengo che il consenso si faccia contando. Ci mancherebbe. La forzatura ad ogni modo non c'è sicuramente (questo è fuori dubbio), perché abbiamo le sentenze delle Nazioni Unite, la cui autorità non può essere ignorata. A me sembra pertanto un po' piú neutrale l'altro titolo di questo perché, come dicevo l'altra volta, questo potrebbe suggerire che le «accuse» sono solo teoriche e che la strage non sussiste (sulla scia di politici anti-globalizzazione ben noti; un rischio che con l'altro titolo non abbiamo). Comunque, non sono di quelli che si dilungano in discussioni infinite. Lascio solo un -1 per dire che, per quel poco che vale il mio parere, avrei preferito l'altro. Un saluto,—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 23:39, 18 mag 2025 (CEST)

[@ super nabla] L'ONU non emette "sentenze", non essendo un tribunale e neppure esiste un atto vincolante (deliberazione del Consiglio di sicurezza) che affermi l'esistenza di un "genocidio" in corso e disponga conseguentemente una qualche azione. Come vedi, parlando di vicende in corso ed alto impatto emotivo, la prudenza non è mai abbastanza per un'enciclopedia che invece deve descrivere fatti in una prospettiva storicizzata e consolidata nelle fonti. Nondimeno qui il tema dirimente è quello del metodo: c'è un consenso su una denominazione che da per acquisito un genocidio? No. Ci sono accuse - fondate o meno è altro discorso - di genocidio? Si, ci sono ed il tema è di interesse enciclopedico. Ergo perché una denominazione neutrale IMHO s'impone, perlomeno finché non emergerà un ampio e ragionato consenso in senso contrario.--TrinacrianGolem (msg) 23:48, 18 mag 2025 (CEST)

Grazie, collega [@ TrinacrianGolem]. Non sono d'accordo, non ci sono accuse: ci sono, come sai, fatti provati e documentati: le relazioni e le indagini della commissione speciale ONU che hanno adottato questo termine per descrivere le modalità disumane di guerra (ormai ci siamo abituati a certe brutalità, ma qui abbiamo visto l'IA per scegliere i bersagli civili, la fame come arma di guerra, ...). E non mi sembra che noi wikipediani abbiamo un'autorità tale da contestare addirittura l'ONU. Ma se proprio vogliamo attendere un esito schiacciante (magari è giusto cosí), si attenda allora la sentenza definitiva della CIG, che comunque a questo punto appare alquanto scontata: quando ci sarà la sentenza CIG confido nella collaborazione tra wiki-colleghi e nel rispetto delle fonti autorevoli (allo stato, in tutta franchezza non rilevo consenso né in un senso né nell'altro).—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 00:05, 19 mag 2025 (CEST)

No, non stiamo "contestando" nulla: le deliberazioni dell'assemblea generale dell'ONU sono atti politici, non "sentenze" basate sulla ricostruzione di condotte precise e tipizzate. Tra l'altro, giusto per intenderci, il "genocidio" è cosa diversa dai "crimini di guerra".--TrinacrianGolem (msg) 00:14, 19 mag 2025 (CEST)

Però non ho parlato né dell'assemblea generale né di crimini di guerra. Ho parlato di relazioni (vedi fonti 10,11 in primis ma anche 12,13,14 in secundis) che, certo, si basano su condotte; e su che altro sennò? Peraltro anche le presunte «smentite degli atti» sarebbero atti altrettanto politici se non piú; tra l'altro di politici (un criminale di guerra e alcuni magnati anti-establishment) che non definirei proprio un emblema di neutraltà. A dire «genocidio» c'è l'ONU; a dire «accuse di genocidio» chi c'è? Su quali fonti maggiori si appoggerebbe questa definizione alternativa? E infatti siamo gli unici 2 con frwiki che hanno optato per questo titolo su 30 wiki: d:Q124086054.—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 00:27, 19 mag 2025 (CEST)

@TrinacrianGolem il consenso c'era. Come ben saprai, non è stata l'Assemblea Generale a stabilire che è un genocidio, ma due rapporti di due diverse commissioni indipendenti (vedi fonti 10, 11, 15). C'è anche un comunicato congiunto di 37 esperti indipendenti e relatori speciali ONU, che trovi qui. Quindi no, non sono atti politici. Il consenso è chiarissimo sia tra gli esperti di diritto internazionale, sia tra gli esperti di genocidio da un punto di vista storico, basta dare un'occhiata al Journal of Genocide Research. Gli atti politici sono quelli dei governi che respingono le accuse per proteggere un loro alleato. Come ha scritto @Super nabla, non ci sono fonti autorevoli che affermino che non è un genocidio, mentre ce ne sono svariate che sostengono il contrario. --Sottiletta (msg) 17:55, 19 mag 2025 (CEST)

Favorevole al titolo "Genocidio nella Striscia di Gaza". --Sottiletta (msg) 17:57, 19 mag 2025 (CEST)

Concordo in pieno con Trinacrian e in generale sul mantenere una linea di prudente attesa di consenso (possibilmente storicizzato e astratto dall'ultima news) delle fonti, qua non inseguiamo le notizie o, peggio, qua non emettiamo sentenze. E il fatto che "siamo solo noi e fr.wiki" per come la vedo io è solo un punto a favore per noi e fr.wiki.--Saya χαῖρε 18:23, 19 mag 2025 (CEST)

[← Rientro] [@ Sottiletta]T'invito a rileggere con attenzione questa pagina prima di lanciarti in affermazioni quanto meno opinabili su come funzioni su Wikipedia il consenso (che, come vedi, non c'era e non c'è). Le relazioni e dichiarazioni che menzioni sopra rappresentano la posizione, più o meno documentata, certamente "rilevante" ma non per questo dirimente ed inconfutabile, di chi li ha redatti e sottoscritti. Anzi, come facilmente rilevabile da una pluralità di fonti (giusto a titolo esemplificativo: [6], [7], [8]), ecc...) in molte occasioni è stato evidenziato un pesante bias anti-israeliano proprio rispetto all'operato di agenzie e soggetti legati al sistema ONU. Nondimeno non è questa la sede per valutazioni del genere che, semmai, dovranno prima maturare e consolidarsi "fuori" da Wikipedia, auspicabilmente oltre l'emotività delle contingenze. Quanto all'ultimo punto, mi sia consentito, c'è poco da rispondere: compete a chi porta un'affermazione portare elementi a suffragio della stessa, non ad altri di dimostrare "in negativo".--TrinacrianGolem (msg) 20:18, 19 mag 2025 (CEST)

Aggiungo, per quel che vale, che condivido quanto detto da Sayatek, aggiungendo che anche l'edizione malese presenta un titolo esattamente uguale al nostro (ed è significativo) e che anche su WP in inglese è in corso un vivace dibattito sul tema.--TrinacrianGolem (msg) 20:46, 19 mag 2025 (CEST)

@TrinacrianGolem Ah beh se la tua fonte è Fox News siamo a posto. Il bias anti-israeliano ce l'hanno anche Amos Goldberg, Omer Bartov e Raz Segal? Perché sono tutti e tre israeliani. Io cito fonti dell'ONU, 37 esperti di diritto internazionale, Amnesty International, Human Rights Watch, storici israeliani esperti di genocidio, ma vanno tutti scartati perché Fox News dice che hanno un bias?

Riguardo al fardello della prova, quindi quando si potrà parlare di genocidio? Quando ogni esperto sulla faccia della Terra avrà detto esplicitamente che è un genocidio? --Sottiletta (msg) 21:24, 19 mag 2025 (CEST)

Il giornale nordamericano che ha fatto la campagna a Trump e un guerrafondaio come Muravchik non rendono NPOV questo titolo... si era detto che il titolo non doveva essere politico. Considerare questi come "neutralizzanti" sarebbe come decidere un titolo a tema LGBT basandosi su Mario Adinolfi oppure uno su Rearm Europe basandosi su Marco Travaglio e il papa. E poi si vorrebbe invece sostenere che un'organizzazione con delegazioni da tutto il mondo (ivi inclusi Israele stesso e suoi alleati) sarebbe di parte: questo lo dice solo Israele da anni perché evidentemente non hanno nulla da dire nel merito e proseguono con processi alle intenzioni e attacchi alla persona come unico espediente dialettico. Mah. Dopo aver visto che le fonti su cui si basa il titolo attuale sono queste, mi convinco il doppio. Speriamo che il consenso ci sia presto.—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 22:09, 19 mag 2025 (CEST)

Posto che forse concentrerei le forze piú sull'ampliamento della voce traducendo da en.wiki, ma trovo comunque non giustificato il ritorno al vecchio titolo. Nell'altra discussione il {{consenso c'era, come aveva riconosciuto anche Sayatek^144210703, e ripristinare il vecchio ancora prima di aprire una nuova discussione non la trovo una mossa corretta. Il Genocidio é qualcosa che difficilmente viene riconosciuto in maniera unanime, basta pensare al Genocidio armeno che ancora viene negato dalla Turchia; pensare di tenere il titolo "Accuse di" sino a che non ci sará un parere unanime lo trovo irrealistico, anche perché in altri casi analoghi come Genocidio culturale degli uiguri non ci siamo minimamente posti il problema. --Paul Gascoigne (msg) 22:22, 19 mag 2025 (CEST)

Concordo con @Paul Gascoigne. In seguito a una discussione avevamo deciso collettivamente di cambiare il titolo. Persino @Sayatek, unico contrario, aveva dato il suo consenso. Poi due mesi dopo arriva @TrinacrianGolem e senza consultare nessuno decide unilateralmente di annullare la modifica, perché secondo lui non c'era consenso. --Sottiletta (msg) 23:49, 19 mag 2025 (CEST)

Sono semmai le campagne a costituire un'inaccettabile tentativo di alterazione del consenso. Come ad esempio qui^144983454 e qui^144980369. Vero Sottiletta77? Mi astengo personalmente dal bloccarti per terzietà, ma va da sé che i pareri espressi a seguito di chiamate selettive non hanno alcuna rilevanza ai fini del consenso e, ovviamente, invito tutti ad evitare violazioni del genere.--TrinacrianGolem (msg) 23:54, 19 mag 2025 (CEST)

Chiamata selettiva in una discussione che tutti pensavano conclusa e di cui invece tu hai ribaltato l'esito? Se non é un nuovo fattore l'aver annullato l'esito della discussione precedente mi chiedo davvero di cosa stiamo parlando. --Paul Gascoigne (msg) 23:59, 19 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Facts are stubborn things ebbe a dire qualcuno. E stando ai fatti di campagna si tratta.--TrinacrianGolem (msg) 00:04, 20 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Io ho dato il mio parere e vale quanto il tuo solo che a differenza tua non ho revertato la modifica ma ho dato delle motivazioni per tornare a "Genocidio". Che sia stato pingato cambia il giusto, non siamo in una votazione, e il mio contributo rimane lí e vale ai fini del consenso. --Paul Gascoigne (msg) 00:13, 20 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non entro nel merito ma quella di Sottiletta è CAMPAGNA; mi piace ricordare che un utente di lungo corso (ex-admin) come te si incacchiò con chi lo aveva chiamato in talk perché in una segnalazione non poteva più intervenire (e lo avrebbe voluto fare, coi suoi tempi). --Kirk Dimmi! 00:43, 20 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Qui stiamo guardando la pagliuzza della campagna mentre la trave é il revert di un titolo dopo che si era raggiunto il consenso per lo spostamento. Il grafichetto presente in WP:Consenso é abbastanza chiaro, un nuovo consenso era stato raggiunto a Marzo in una discussione segnalata al bar e pertanto da lí si doveva ripartire. Riportare il titolo alla versione precedente per poi partire da una posizione di forza é scorretto e ben piú grave che pingare due o tre utenti. --Paul Gascoigne (msg) 09:50, 20 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Le campagne non si fanno, indipendentemente dal resto, ci sono i progetti competenti dove tutti quelli interessati possono leggere e poi intervenire. --Kirk Dimmi! 10:05, 20 mag 2025 (CEST)

Favorevole a tornare al vecchio titolo. Francamente penso che ciò che sta avvenendo nella Striscia di Gaza sia sotto gli occhi di tutti da talmente tanto tempo che ormai non abbia neanche più senso porsi il problema se si tratti di genocidio o meno, non credo che esistano altri termini per definire un accanimento sui civili che ha portato a decine di migliaia di morti, bombardamenti di scuole, bombardamenti di ospedali, bombardamenti di campi profughi, per non parlare delle azioni deliberatamente volte a impedire i soccorsi come attacchi al personale sanitario o del trattenimento ai valichi di frontiera di aiuti umanitari, il tutto finalizzato a massimizzare le vittime civili. Non so di cos'altro abbiamo bisogno per considerarlo un genocidio in piena regola, è una questione di buon senso prima ancora che di fonti, ma anche basandoci sulle fonti direi che gli elementi ci sono tutti (si veda quanto riportato da Sottiletta). Rilancio la giusta osservazione di Paul Gascoigne sull'impossibilità oggettiva di raggiungere un consenso unanime sulla definizione di questo fenomeno: se dovessimo veramente ragionare in questi termini allora si potrebbe proporre di cambiare titolo alla voce Olocausto in "Accuse di genocidio degli ebrei", dato che esistono anche i negazionisti della Shoah e quindi il consenso tecnicamente non è unanime. ---Kali Yuga- (msg) 00:00, 20 mag 2025 (CEST)

Non so nemmeno se mettermi a leggere tutto il thread. Mentre Israele sta sbandierando ai quattro venti di essere arrivato alla fase finale che si concluderà con una pulizia etnica, qui torna alla carica l’admin che pensa bene di rimettere l’accento sulla parola “accuse”, con la scusa che secondo lui mancava il consenso; falso – c’era consenso a spostare verso un titolo più neutro e questa è stata la soluzione quantomeno temporanea nell’attesa di una decisione più condivisa su eventuali termini da aggiungere. Invece il consenso per il titolo da lui scelto non c’è mai stato nemmeno prima. Perciò di che stiamo parlando veramente? Siamo onesti anziché buttarla in caciara con scuse che non stanno in piedi. IvanScrooge98 (msg) 00:08, 20 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ti ricordo che qui saremmo a discutere di come scrivere un'enciclopedia, non a tenere comizietti da social network. Se poi non si ha chiaro che un'enciclopedia si scrive su fonti assodate, consolidate e senza l'influenza dell'emotività è forse il caso di tornare a dare una lettura a questa e quest'altra pagina.--TrinacrianGolem (msg) 00:16, 20 mag 2025 (CEST)

Sulle fonti (come ora ho letto) hanno già detto tutto quello che c’era da dire i nostri colleghi. Ripeto, non c’è altro da aggiungere. Sei tu che hai riaperto la discussione in una maniera che finora pare quasi a tutti pretestuosa. Sta a te argomentare in modo convincente sul perché le tue fonti valgono più di quelle degli altri. --IvanScrooge98 (msg) 00:22, 20 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Visto che invochi fonti ti rispondo che non mi pare un caso che una fonte dell'autorevolezza della Britannica non menzioni affatto Gaza nella sua voce sul termine "genocidio" (aggiornata il 21 aprile 2025) e che in quella sulla guerra Israele-Hamas (aggiornato il 19 maggio 2025) si limiti a menzionare le "accuse" di genocidio, senza assolutamente pretendere di dare per acquisito ciò che acquisito non è. Aggiungo che c'è un'ampia messe di posizioni assunte da accademici di chiara fama (a titolo esemplificativo [9], [10], [11], ecc...) che escludono l'applicabilità della definizione di "genocidio", anche dove alcuni di essi ritengono potenzialmente fondate accuse di crimini di guerra (che però, non c'è bisogno di ripeterlo, sono cosa diversa giuridicamente e sostanzialmente). Sarà un caso che una delle più autorevoli enciclopedie "classiche" e che studiosi anche critici verso Israele utilizzino una prudenza che qui, invece, si vorrebbe ignorare?--TrinacrianGolem (msg) 01:13, 20 mag 2025 (CEST)

Favorevole al titolo precedente, non credo ci sia da motivare più di quanto fatto da chi mi precede. Ciò che trovo scorretto è cambiare unilateralmente il titolo dopo 2 mesi da una discussione in cui ci si era messi d'accordo. E non capisco questo bisogno di minacciare blocchi in una conversazione civile, non siamo alle elementari. --Hominis Scrivimi 00:15, 20 mag 2025 (CEST)

Hominis, abbi pazienza, una discussione viziata da campagna (ebbene si, se chiami solo quelli che erano già favorevoli al mantenimento non mi viene in mente alcun altro termine) con utenti che partono in quarta forti delle loro convinzioni e tra le altre accuse più o meno velate parlano di "admin che tornano alla carica" (ed evidentemente è proprio un'abitudine quella di mettere subito la discussione su un piano di confronto) è ben lontana dal definirsi civile. A proposito [@ IvanScrooge98], magari toni più rilassati e pacati verso gli altri utenti, admin o meno che siano, che qua non stai a combattere sacre battaglie ideologiche contro la cabala degli admin gatekeepers, grazie.--Saya χαῖρε 01:18, 20 mag 2025 (CEST)

@Sayatek l'unico contrario 2 mesi fa eri tu e non c'era bisogno di chiamarti perché eri già intervenuto. Inoltre, come ha spiegato @Paul Gascoigne, c'era un nuovo fattore. In ogni caso, se ho involontariamente violato qualche direttiva mi scuso. Resta il fatto che @TrinacrianGolem ha cambiato unilateralmente il titolo. Il consenso era chiaro 2 mesi fa ed è ancora più chiaro adesso, visto che nuovi utenti (non pingati) si sono espressi a favore. --Sottiletta (msg) 01:45, 20 mag 2025 (CEST)

La discussione è stata iniziata dopo aver effettuato uno spostamento ampiamente non consensuale. E a farlo è stato lo stesso utente che lo aveva già fatto una prima volta mesi addietro e che poi se l’è presa con me quando ho cercato di invertire il suo spostamento. Vi aspettate pure che uno faccia finta di nulla quando agli amministratori sembra concesso tutto mentre gli altri devono costantemente giustificare le proprie ragioni. Vediamo di essere più obiettivi, per favore. Che questa discussione sia stata influenzata da una campagna o meno diventa secondario nel momento in cui non è volta a cercare un nuovo consenso ma a giustificare l’operato unilaterale di chi l’ha aperta. --IvanScrooge98 (msg) 01:54, 20 mag 2025 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] No Trinacrian non ha "cambiato unilateralmente il titolo", ha ripristinato la situazione ex ante visto che il cambiamento del titolo è stato effettuato senza un consenso da lui giudicato sufficiente. Giudizio che condivido (e che condividevo già dalla conclusione della prima discussione, non ho tenuto il punto perché non riesco ad avere abbastanza tempo per seguire discussioni lunghe in questo periodo). La campagna c'è stata nel momento in cui vai a scrivere nelle talk messaggi di questo tenore. In ogni caso, fossi io contrario allo spostamento, in prima istanza mi rivolgerei a un progetto, a maggior ragione se la discussione in corso qui in talk voce è ormai andata com'è andata.--Saya χαῖρε 01:57, 20 mag 2025 (CEST)

Quindi @TrinacrianGolem ha la facoltà di decidere da solo se un consenso è valido o meno? Chi l'ha investito di questo potere? --Sottiletta (msg) 02:03, 20 mag 2025 (CEST)

Anche rileggendo la discussione sopra non mi pare affatto si sia mai manifestato un chiaro consenso, anzi vedo interminabili discussioni che hanno coinvolto anche altri utenti (chissà, magari sfiniti da discussioni interminabili ed inconcludenti) e che - a un certo punto - vengono inopinatamente, approfittando forse anche della temporanea assenza di alcuni degli interlocutori, "forzate" in una direzione che evidentemente era pervicacemente perseguita fin dall'inizio. Non funziona così e non perché lo stabilisca io o altri, ma perché non è coerente con le nostre linee guida, con la natura stessa di un progetto collaborativo e con la neutralità, prudenza ed aderenza alle fonti che si richiede ad un'enciclopedia.--TrinacrianGolem (msg) 02:15, 20 mag 2025 (CEST)

Bene. Se nessuna delle precedenti discussioni ha ottenuto un chiaro consenso e il titolo originario era “Genocidio di Gaza” (per quanto si cerchi di dare a intendere altrimenti), mi spieghi perché allora anziché ripristinare quello dobbiamo tenere la voce al titolo che preferisci tu? --IvanScrooge98 (msg) 02:25, 20 mag 2025 (CEST)

E tu mi spieghi perché intervieni dopo la campagna di Sottiletta77? Discussione viziata, ricominciare daccapo. E Sottiletta ora lo sa che non può fare campagne, è stato avvisato. --Kirk Dimmi! 02:30, 20 mag 2025 (CEST)

Trinacrian sposta la pagina a piacimento. Trinacrian apre una discussione dopo aver spostato la pagina a piacimento. Gli si chiede di ripristinare l’unico straccio di consenso che c’era o per lo meno il titolo originario perché la discussione semmai va fatta prima. Risposta: non puoi scrivere qui dentro perché ti hanno avvisato del comportamento scorretto di chi ha aperto la discussione. A questo punto fate un po’ come vi pare, io ho la coscienza a posto. Tenetevi il vostro titolo preferito a prescindere dalle opinioni degli altri utenti e tanti saluti. --IvanScrooge98 (msg) 02:38, 20 mag 2025 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Sottiletta ha sbagliato nell'effettuare la chiamata selettiva, fossi stato in lui non l'avrei fatto ma non avrei neanche cambiato il titolo della voce a distanza di mesi da una discussione in cui il consenso non andava in quella direzione per poi aprire una nuova discussione a cose fatte. Non credo che questo possa alterare il consenso, non stiamo parlando di un utente che per far mantenere (o cancellare) una voce in PdC avvisa altri utenti notoriamente inclusionisti (o cancellazionisti) ma estranei alla discussione chiedendo loro di intervenire. ---Kali Yuga- (msg) 10:28, 20 mag 2025 (CEST)

• La prima versione (ossia l'originaria) della voce (14 nov 2024) iniziava così: Esperti, governi, agenzie delle Nazioni Unite e organizzazioni non governative hanno accusato Israele di portare avanti un genocidio contro il popolo palestinese durante la sua invasione e bombardamento della Striscia di Gaza nell’ambito della guerra in corso tra Israele e Hamas . vedi, con coerenza il titolo iniziale non può che essere "Accuse di genocidio ...". Sarebbe anche utile aver le idee chiare della triste differenza fra crimini di guerra e genicidi.--Bramfab (msg) 10:15, 20 mag 2025 (CEST)

  Il titolo attuale in ogni caso non è coerente col contenuto della voce (dovrebbe parlare dei motivi per cui Israele viene accusato di genocidio, da chi, ecc, ecc, un taglio completamente diverso, che si può del resto benissimo sviluppare in un'altra voce). Se non vogliamo usare "genocidio", che vedo non essere usata da altre enciclopedie come Britannica, per una voce sul massacro di civili in corso sposterei a Crimini di guerra nella Striscia di Gaza (eventualmente con disambiguazione temporale). ----Friniate ✉ 10:40, 20 mag 2025 (CEST)

  @Bramfab Infatti questo è parte sostanziale del tema: la qualificazione degli eventi deve rispondere a fonti consolidate, non al POV. Giuridicamente e concettualmente i crimini di guerra sono cosa diversa dai genocidi ed il tema era stato ampiamente discettato già in precedenza (di quella discussione, pur presente in questa pagina, alcuni sembrano non accorgersi). Viceversa, dal tenore di alcuni interventi (quando potremo scrivere genocidio?), sembra cogliersi l'intento deliberato di addivenire comunque ad un titolo, quasi che lo scopo non sia quello di scrivere un'enciclopedia ma di affermare una posizione per altre finalità. --TrinacrianGolem (msg) 11:09, 20 mag 2025 (CEST)

  Tutto bellissimo, peccato che prima di discuterne avresti dovuto lasciare il titolo com’era, come tanto vi eravate raccomandati col sottoscritto. O vogliamo continuare a far finta di nulla? --IvanScrooge98 (msg) 11:11, 20 mag 2025 (CEST)

Il cambio di titolo operato da TrinacrianGolem è, a tutti gli effetti, una modifica peggiorativa dato che il titolo è fuorviante: non ci può essere discrepanza tra titolo e contenuti, non ha senso avere una voce sulle "accuse di genocidio" in cui non sono riportate accuse ma in cui si parla espressamente di genocidio. A questo punto o teniamo la voce così com'è e annulliamo lo spostamento, che è stato del tutto arbitrario, o teniamo il titolo attuale e riscriviamo la voce. ---Kali Yuga- (msg) 11:17, 20 mag 2025 (CEST)

Di per sé WP:NPOV supera il consenso per il secondo pilastro, quindi se il titolo precedente non era neutrale l'eventuale violazione del consenso non è un buon motivo per ripristinarlo. Una voce sui crimini di guerra andrebbe in ogni caso collegata a en:War crimes in the Gaza war e dovrebbe riportare anche i crimini di Hamas...

Questa voce a quel punto potrebbe rimanere anche col titolo attuale, e con incipit (ma non l'infobox) e il paragrafo "azioni giudiziarie". Andrebbe poi inserito un riassunto delle azioni (e delle dichiarazioni) incriminate, ma, come dicevo su, con un taglio diverso che parta per l'appunto dalle accuse e da chi le ha fatte. ----Friniate ✉ 11:50, 20 mag 2025 (CEST)

Ma chi lo ha stabilito che spiattellare la parola “accuse” sia più neutrale che un titolo senza? Non c’è consenso nemmeno su quello. --IvanScrooge98 (msg) 11:53, 20 mag 2025 (CEST)

Lo stabiliscono le fonti. Da un lato è vero che negli ultimi mesi stanno iniziando a esserci numerosi rapporti di esperti di diritti umani che lo definiscono come tale, e si tratta di fonti autorevoli di cui tener conto. Dall'altro però IMHO noi dovremmo in primo luogo guardare alle fonti terziarie (altre enciclopedie), sulle quali trovo riferimento solo alle accuse di genocidio o termini come "crisi umanitaria" e simili... Senza contare che comunque il caso di fronte alla CIG è ancora in corso... ----Friniate ✉ 12:04, 20 mag 2025 (CEST)

Le fonti non raccomandano di usare la parola “accuse” da nessuna parte. Ci sono diversi altri termini, come “atti”, “crimini” oppure, appunto, nulla, che è di fatto la scelta più neutrale. Inoltre, il caso alla CIG non ha nessuna rilevanza perché, come ho già spiegato in discussioni precedenti, ci sono e ci sono stati fior di genocidi mai indagati né condannati da nessun tribunale e su quelli problemi non se ne pongono. Ma del resto questo vale anche per i crimini ordinari, mai ci sogneremmo d’intitolare una voce “accuse di omicidio” usando la presunzione d’innocenza come pretesto di neutralità. --IvanScrooge98 (msg) 12:14, 20 mag 2025 (CEST)

Scusa, perché mai le fonti dovrebbero raccomandare a wikipedia qualcosa? Io ho solo rilevato che altre enciclopedie non affrontano il massacro a Gaza in questi termini. Sul resto, è verissimo che ci sono genocidi mai indagati, ma è indubbio che su un caso di genocidio su cui invece un processo è in corso, il parere della CIG avrà inevitabilmente un grosso peso. Ho provato a fare qualche ricerca e anche accademici che sostengono che un genocidio sia in corso (cfr) dicono in sostanza che la comunità accademica è divisa in materia. Può benissimo darsi che ciò indichi una debolezza sistemica del modello wikipediano di NPOV (se il mainstream non è neutrale e ignora la realtà dei fatti, noi siamo costretti comunque a seguirlo), ma non abbiamo ancora trovato qualcosa di meglio con cui sostituirlo... ----Friniate ✉ 12:55, 20 mag 2025 (CEST)

“Accuse” non è una parola neutra (perché sposta parte del focus su chi ne parla piuttosto che sui fatti in sé) e non è usata univocamente o universalmente dalle fonti. Perciò questo titolo è meno neutrale di uno con la sola parola “genocidio” senza qualifiche. Punto e basta, non mi sembra difficile da capire. --IvanScrooge98 (msg) 13:01, 20 mag 2025 (CEST)

A me (se usata per descrivere per l'appunto le accuse di genocidio e non il massacro) pare abbastanza didascalica e a scarso rischio di non neutralità. In ogni caso è usata anche da Britannica (Some opponents of the war lodged accusations of genocide against Israel as the war moved to the southern half of the Gaza Strip). ----Friniate ✉ 13:06, 20 mag 2025 (CEST)

L'interno della voce parla abbondantemente oltre che alle accuse di genocidio, di crimini di guerra e di azioni di guerra indiscriminate. Un titolo più coerente coi contenuti forse è "Crimini di guerra nella Striscia di Gaza".--Bramfab (msg) 12:48, 20 mag 2025 (CEST)

@Bramfab Come dicevo, IMHO dovremmo avere entrambe le voci... ----Friniate ✉ 12:56, 20 mag 2025 (CEST)

Dato che il genocidio, per quanto questo sia stato compiuto durante un conflitto armato, non è di per sé un crimine di guerra, forse è meglio “Crimini di guerra e contro l’umanità nella guerra di Gaza” o qualcosa di simile. Però un titolo del genere implicherebbe trattare dei crimini compiuti da ambo le parti. Avrebbe più senso creare un articolo a parte per quello. --IvanScrooge98 (msg) 13:07, 20 mag 2025 (CEST)

Visto che il titolo è stato cambiato ieri unilateralmente, lo riporto alla versione precedente, che aveva ricevuto consenso a fine marzo. Dopodiché possiamo continuare a discuterne, ma finché non ci sarà un nuovo consenso è giusto che il titolo rimanga quello. Chiedo cortesemente a tutti di astenersi da modifiche unilaterali. --Sottiletta (msg) 13:37, 20 mag 2025 (CEST)

Spostamento durato venti minuti. Non ha più senso discuterne quando è chiaro che qualcuno ha già scelto quale dev’essere il titolo. --IvanScrooge98 (msg) 14:04, 20 mag 2025 (CEST)

@Sottiletta77 Qui l'unico che sta agendo del tutto fuori dalle regole sei tu, andando in edit war ed alimentando campagne. --TrinacrianGolem (msg) 14:06, 20 mag 2025 (CEST)

Edit war sbagliata e siamo d'accordo, invito Sottiletta ad essere più cauto/a. Rimane il fatto che qui lo spostamento senza consenso l'ha fatto Trinacrian. Che poi il consenso precedente non fosse unanime non importa, la discussione era stata correttamente segnalata al bar ed è stato dato un congruo tempo agli interessati per esprimersi. Se si vuole riaprire la discussione, lecito farlo, ma si riparte dalla discussione precedente e dalle modifiche ivi decise. Non è che si cambia forzosamente titolo e poi gli altri devono stare a correre dietro per opporsi. Mi sa contro il buonsenso e al limite dell'abusivo. --Hominis Scrivimi 14:34, 20 mag 2025 (CEST)

Un attimo, a me sembra più una questione di fonti che di consenso --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 15:11, 20 mag 2025 (CEST)

La voce non è incentrata sulla diatriba internazionale genocidio sì/genocidio no (quindi non parla strettamente delle "accuse" ma dal genocidio in sé) e inoltre è stata tradotta da en.wiki e lì il titolo è "Gaza genocide". Nella precedente discussione il consenso, seppur non unanime, era orientato a spostare la voce da "Accuse di..." a "Genocidio". Un singolo utente, che è anche admin, ha unilateralmente spostato la voce e solo successivamente è intervenuto qui. Normalmente per effettuare una modifica importante serve il consenso, qui invece si è agito arbitrariamente e si chiede consenso per riportare la situazione a com'era prima dello spostamento arbitrario, che è esattamente l'opposto di come dovrebbe funzionare la cosa. Se una cosa del genere l'avesse fatta un utente normale e non un admin lo spostamento sarebbe stato annullato nel giro di secondi. Mi dispiace dirlo ma da questa discussione stiamo dando l'idea che le opinioni degli admin valgano più di quelle degli altri e che siano insindacabili. Sottiletta ha sbagliato a ripristinare il vecchio titolo mentre stiamo ancora discutendo ma era proprio necessario il blocco? Mah. ---Kali Yuga- (msg) 15:57, 20 mag 2025 (CEST)

Il blocco è dovuto all'edit war ripetuta, del resto non m'interessa, cioè mi interessa ma non in questa sede --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 17:20, 20 mag 2025 (CEST)

Lo spostamento non ha seguito il metodo del consenso, e al posto di Trinacrian mi sarei mosso forse con più cautela. Ma dall'altra parte WP:npov come diretta conseguenza del secondo pilastro è un principio non derogabile che prevale sul consenso. Quindi, cerchiamo di capire se davvero vi sia un consenso tra le fonti autorevoli (che sono anche le fonti ONU, ma non solo) sul fatto che sia in corso un genocidio, possibilmente sulla base di fonti terziarie (ossia fonti che riassumano il consenso degli studiosi in materia). Dalle fonti che ho trovato al massimo si parla di "growing consensus", ma non ho trovato fonti che diano il consenso accademico sul tema per assodato. ----Friniate ✉ 17:24, 20 mag 2025 (CEST)

Qui vengono riassunte le conclusioni tratte da una relazione olandese che ha raccolto le osservazioni di molteplici esperti in materia. --IvanScrooge98 (msg) 18:10, 20 mag 2025 (CEST)

Grazie. È qualcosa, anche se preferirei un paper accademico rispetto a un articolo di giornale, soprattutto alla luce di paper degli scorsi mesi che dicevano l'opposto (cfr). Io ho il sospetto (ma senza fonti va trattato solo come tale) che la definizione di genocidio possa stare diventando mainstream negli ultimi mesi. Ma appunto, va provato con fonti solide. ----Friniate ✉ 19:12, 20 mag 2025 (CEST)

Non sono due cose: vi sono crimini di guerra che per una parte dei commentatori sarebbero invece atti di genocidio, da qui l'accusa. --Bramfab (msg) 15:58, 20 mag 2025 (CEST)

Ma in tal caso il titolo dovrebbe essere “Crimini di guerra israeliani nella Striscia di Gaza”, altrimenti si sottintendono anche quelli, presunti o tali, di Hamas, che non sono discussi. Visto l’andazzo volevo proprio evitare di proporre un titolo del genere, che sicuramente qualcuno reputerebbe “non neutrale”. --IvanScrooge98 (msg) 16:25, 20 mag 2025 (CEST)

@IvanScrooge98 IMHO sarebbe invece un titolo perfettamente ok (nell'ipotesi, direi più che probabile, che in una voce generale sui crimini di guerra ci sia tanto materiale da dover imporre una suddivisione) ----Friniate ✉ 17:27, 20 mag 2025 (CEST)

Ciao a tutti. [@ Bramfab, IvanScrooge98] I titoli Crimini di guerra nella Striscia di Gaza e Crimini di guerra israeliani nella Striscia di Gaza non rappresenterebbero bene il contenuto della voce, in quanto nella Striscia non sono stati commessi crimini di guerra solamente dall'ottobre 2023 in poi, ma numerose volte anche nelle decine d'anni precedenti. Inoltre, se anche decidessimo di prendere la seconda opzione come titolo, l'aggettivo israeliani non sarebbe necessario: gli unici crimini di guerra commessi all'interno della Striscia sono stati commessi da Israele: quelli commessi da Hamas sono avvenuti fuori dalla Striscia. --cadiprati ^msg 17:29, 20 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non è mica detto...--Saya χαῖρε 18:26, 20 mag 2025 (CEST)

[@ IvanScrooge98] i crimini di guerra (se di questo si parla) di Hamas non sono presunti ma acclarati tanto quelli di Nethanyau/Gallant (Mohammed Deif è stato condannato insieme a loro).—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 17:31, 20 mag 2025 (CEST)

@Cadiprati su en:War_crimes_in_the_Gaza_war#By_Hamas_and_allied_militant_groups si parla di crimini di guerra avvenuti anche dentro la striscia. Comunque sì, andrebbe aggiunto un disambiguante cronologico. ----Friniate ✉ 18:03, 20 mag 2025 (CEST)

[@ Super nabla] era un commento generico sul contenuto del presente articolo. Non ci sono solo i crimini condannati dalla CIG (che fondamentalmente riguardano il 7 ottobre), ma anche accuse di diverso tipo da parte di Israele e altri. Così com’è vero che ci sono crimini israeliani conclamati e altri che sono da accertare. --IvanScrooge98 (msg) 18:19, 20 mag 2025 (CEST)

Questa voce chiaramente si riferisce a quello che è connesso dopo l'attacco di ottobre 2023. Gli ostaggi sono detenuti nascosti entro Gaza, alcuni sarebebro stati uccisi, si aplra anche di casi di violenza sulle donne ... oltre ad uccisioni da palestinesi contrari ad Hamas. --Bramfab (msg) 18:26, 20 mag 2025 (CEST)

[@ Bramfab, Friniate] Certo, convengo con voi che ci sono anche crimini di guerra di Hamas all'interno della striscia e anzi, grazie per avermi prontamente corretto. Ritorno sulla questione titolo: proprio perché questa voce si riferisce al dopo 2023 a mio parere sarebbe meglio mantenerla relativa al genocidio e alle accuse, creando magari un'altra pagina riguardante i crimini di guerra commessi nel conflitto israelo-palestinese in generale (dal '48) o specifica per Gaza. --cadiprati ^msg 22:26, 20 mag 2025 (CEST)

Anche per quelli mi riferisco al dopo 2023 e non comprendo ne la necessità ne la ragione di creare due voci, considerando anche che non c'è accordo sul fatto che quando accade sia definibile "semplicemente" come genocidio. --Bramfab (msg) 22:42, 20 mag 2025 (CEST)

Banalmente perché il genocidio, comunque lo si voglia chiamare, catalizza la massima parte dell’attenzione delle organizzazioni internazionali e degli attivisti. Ed è caratterizzato da una sistematicità che altri crimini di guerra, specialmente se compiuti dalla parte occupata, difficilmente possono avere. --IvanScrooge98 (msg) 22:45, 20 mag 2025 (CEST)

Beh una voce che raggruppi gli attori che hanno accusato Israele di genocidio e i motivi per cui l'hanno fatto ci sta IMHO. In altre parole, una voce sul POV di coloro che accusano Israele di genocidio. Il materiale enciclopedico da metterci c'è di certo. L'accusa peraltro non si riferisce sic et simpliciter ai crimini di guerra, ma riguarda aspetti specifici, che possono non essere nemmeno crimini di guerra in sé (ad esempio le dichiarazioni di politici israeliani) ----Friniate ✉ 23:11, 20 mag 2025 (CEST)

Suggerirei comunque prima di avviare una voce sui crimini, che è la più semplice, poi si potrà pensare a questa... ----Friniate ✉ 23:15, 20 mag 2025 (CEST)

Non catalizza, è la più urlata e fino ad oggi Gaza non è sotto assedio, ma non occupata, se non da Hamas. La sistematicità che vedi è quella di una guerra ad alta intensità di attacchi. Sistematicità era la meticolosa raccolta e deportazione di famiglie ebraiche da parte dei nazisti nell'Europa occupata verso i lager, dove tutto era pianificato. --Bramfab (msg) 23:16, 20 mag 2025 (CEST)

Gaza non è sotto assedio e non è occupata? Vabbè buonanotte. --IvanScrooge98 (msg) 23:18, 20 mag 2025 (CEST)

[← Rientro] Mi pare utile ai fini dell'economia della discussione segnalare:

1. come scorrendo proprio questa pagina, con particolare riferimento a questa e quest'altra sezione, si può notare come il confronto si sia svolto per mesi anche con la partecipazione di altri utenti, senza che in nessun modo fosse emerso un consenso allo spostamento effettuato poi a marzo con una palese forzatura;
2. come appaia utile e rilevante ricordare come invece, proprio sul tema trattato in una prospettiva perfino più ampia e storicizzata, un sicuro consenso a seguito di un ragionato e partecipato sia emerso in questa procedura di cancellazione.--TrinacrianGolem (msg) 00:57, 21 mag 2025 (CEST)

Ancora a girare la frittata. A proposito di “palesi forzature”, la voce è stata spostata all’attuale titolo in fretta e furia in ben due occasioni, nel primo caso nel giro di mezza giornata e addirittura nel secondo prima ancora di riaprire la discussione – quando io sono stato subito messo al mio posto appena ho provato a fare qualcosa del genere. Il titolo originario era Genocidio di Gaza, poi alterato in Genocidio nella Striscia di Gaza. --IvanScrooge98 (msg) 01:07, 21 mag 2025 (CEST)

@IvanScrooge98 Calma per favore, e ricorda cortesemente Wikipedia:Presumi la buona fede --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 14:13, 21 mag 2025 (CEST)

Così sono andate le cose, l’abbiamo già scritto sopra e qualcuno continua a dipingere un quadro diverso. Come si chiama quando un utente ti ignora o cambia discorso se gli fai notare la sua incoerenza? --IvanScrooge98 (msg) 14:55, 21 mag 2025 (CEST)

Scrivere "ancora a girare la frittata" presuppone la malafede a prescindere dai contenuti. --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 15:34, 21 mag 2025 (CEST)

[@ Friniate] "cerchiamo di capire se davvero vi sia un consenso tra le fonti autorevoli". Un cassetto con Alcune fonti:

• Sulla rivista Journal of Genocide Research, nel 2024-2025 sono stati pubblicati i seguenti lavori che sostengono che la guerra a Gaza è un genocidio: Martin Shaw [12], Raz Segal e Luigi Daniele [13], Mark Levene [14], Didier Fassin [15], Zoé Samudzi [16], Nimer Sultany [17], Uğur Ümit Üngör [18], Yoav Di-Capua [19], Abdelwahab El-Affendi [20], Elyse Semerdjian [21], Ernesto Verdeja [22], Mark LeVine e Eric Cheyfitz [23]. Vedi anche (più dubitativo) Omar McDoom [24] ("the argument could be made that the Israeli government’s actions are genocidal") e negativo Shmuel Lederman [25]. ("Gaza became a laboratory for genocidal violence. I use this term to distinguish it from genocide per se").
• Nel maggio-giugno 2024, la Brookings Institution ha fatto un sondaggio [26] tra 758 studiosi/esperti del Medio Oriente, prevalentemente basati negli Stati Uniti. Alla domanda "Come definirebbe le attuali azioni militari di Israele a Gaza?", le risposte sono state: "Gravi crimini di guerra simili al genocidio": 41%; "Genocidio": 34%; "Gravi crimini di guerra ma non simili al genocidio": 16%; "Azioni ingiustificate ma non gravi crimini di guerra": 4%; "Azioni giustificate in base al diritto di autodifesa": 4%; "Non so": 2%.
• Più recentemente, nel maggio 2025, NRC Handelsblad ha intervistato sette studiosi del genocidio e dell'Olocausto [27]. Raz Segal afferma che tutti gli studiosi rispettabili del settore condividono l'opinione secondo cui la guerra a Gaza è un genocidio. Shmuel Lederman, citato sopra come unica fonte contraria alla tesi del genocidio, ha cambiato idea e oggi sostiene che si tratta di un genocidio.
• Amos Goldberg, uno dei più importanti studiosi dell'Olocausto, ha pubblicato un editoriale [28] (in israeliano) sulla guerra a Gaza come genocidio, che è stato ripreso da varie fonti, come Le Monde [29] e Il Fatto Quotidiano[30].
• La fonte primaria più importante è Consiglio per i diritti umani delle Nazioni Unite - Report of the Special Rapporteur [31] ("The overwhelming nature and scale of Israel's assault on Gaza and the destructive conditions of life it has inflicted reveal an intent to physically destroy Palestinians as a group. This report finds that there are reasonable grounds to believe that the threshold indicating the commission of the following acts of genocide against Palestinians in Gaza has been met").

--151.34.104.135 (msg) 01:32, 21 mag 2025 (CEST)

Togliendo l'articolo di middle East Eye già commentato sopra, l'unica fonte terziaria mi pare essere il sondaggio (che avevo già visto), che conferma quanto dicevano le altre fonti terziarie che ho portato, ossia che non c'è un chiaro consenso accademico sul tema. Il sondaggio è del 2024 e da allora le cose potrebbero essere cambiate, ma credo serva qualcosa di meglio dell'articolo di MEE...

Nel frattempo, consiglierei agli interessati al tema di preparare una voce sui crimini di guerra, invece di rimanere impantanati su sta questione del titolo. ----Friniate ✉ 03:37, 21 mag 2025 (CEST)

Il fatto che le fonti portate discutano se è o non è un genocidio, è di per sè indicativo della soggettività della risposta e valutazione e anche della soggettività con cui si attribuisce autorevolezza o non autorevolezza ai giudizi. A prova di ciò porto una fonte con il giudizio di una persona che fino a 3 anni fa era contestata soltanto da fascisti e nazisti sul tema del genocidio Liliana Segre scrive al Corriere: "A Gaza non è genocidio, no all'abuso della parola" --Bramfab (msg) 11:25, 21 mag 2025 (CEST)

Friniate, "il sondaggio ... conferma quanto dicevano le altre fonti terziarie che ho portato, ossia che non c'è un chiaro consenso". Le altre "fonti terziarie", se capisco bene, sono solo l'articolo di McDoom, "Expert Commentary, the Israeli-Palestinian Conflict, and the Question of Genocide" [32] (la voce di "Britannica" [33] non descrive le opinioni degli studiosi di genocidio). Tuttavia, quell'articolo è stato frainteso. McDoom menziona le opinioni di una "Israel-uncritical section of the HGS community" (studiosi di Holocaust and Genocide Studies) che hanno condannato Hamas ma hanno taciuto o giustificato le azioni di Israele. In particolare:

• I firmatari di una lettera aperta del novembre 2023 [34], che non dice né implica niente sulla questione del genocidio a Gaza.
• Alcuni centri accademici (Center for Holocaust and Genocide Studies at University of Minnesota, Center for Holocaust and Genocide Education at St. Cloud State University, Strassler Center for Holocaust and Genocide Studies at Clark University, USC Shoah Foundation) che nell'ottobre 2023 hanno condannato Hamas senza pronunciarsi sulla risposta israeliana. Forse quelle condanne possono essere interpretate, come fa McDoom, come sostegno incondizionato a Israele, ma non dicono niente sulla questione del genocidio a Gaza.
• McDoom menziona una sola fonte accademica che nega espressamente l'accusa di genocidio: Verena Buser [35]. Questo articolo pubblicato sul "Jewish Journal" il 28 novembre 2023 non è una prova della mancanza di un consenso accademico sulla questione del genocidio.

Oggi sembra esserci un consenso tra gli studiosi di genocidio. L'articolo di NRC Handelsblad (14 maggio 2025) [36] è una fonte terziaria recente del tutto esplicita sulla questione: "NRC ha parlato con sette rinomati ricercatori sul genocidio a Gaza. Non sono così divisi come l'opinione pubblica: senza eccezioni, qualificano le azioni israeliane come “genocidio”. E secondo loro, quasi tutti i loro colleghi sono d'accordo" (traduzione di DeepL). --151.82.110.44 (msg) 12:27, 21 mag 2025 (CEST)

1. Oltre a McDoom avevo citato anche Verdeja

2. Non concordo con la tua valutazione delle prese di posizione citate da McDoom (quella lettera aperta addirittura arriva a giustificare la risposta di Israele negando palesemente un intento genocidiario), ma in ogni caso il punto qui non sono le nostre opinioni, ma le fonti. Se non sei d'accordo con McDoom (che peraltro ha un POV favorevole all'accusa di genocidio quindi non si vede perché dovrebbe ingigantire posizioni a lui contrarie) puoi pubblicare un articolo su una rivista peer-reviewed in cui lo contesti. A quel punto potremo prendere in considerazione la tua opinione.

3. In ogni caso a giustificare la scelta prudenziale basta il sondaggio che hai portato su 750 accademici (numero un tantino più alto dei 7 dell'Handelsblad). ----Friniate ✉ 13:51, 21 mag 2025 (CEST)

Altra fonte terziaria sul tema. ----Friniate ✉ 14:01, 21 mag 2025 (CEST)

Friniate, seguo i tuoi punti:

1. Non capisco perché citi Verdeja. L'autore dice che "by any reasonable assessment of the facts, what is happening in Gaza is genocidal or very close to it, and the scope of reasonable interpretations is not wide". Quanto all'opinione di chi nega che si tratti di un genocidio, Verdeja dice che "Defenders of the Israeli military campaign frequently claim that the Gaza atrocities […] cannot be called genocide", ma non afferma che i difensori di Israele siano studiosi del genocidio; anzi, sembra attribuire questa opinione a settori dell'opinione pubblica. Quanto ai "Genocide Studies", ribadisce che "by the most inflexible interpretation of genocide, Gaza qualifies as genocidal".
2. Certamente non sono in disaccordo con McDoom, secondo il quale si tratta di un genocidio. Dico solo che McDoom non afferma che sulla questione del genocidio c'è un disaccordo scientifico tra gli studiosi. Dice che il campo è diviso tra studiosi pro-israeliani e anti-israeliani, ma non menziona il genocidio se non per dire che i primi enfatizzano le intenzioni genocidiarie ad Hamas ed evitano di riconoscere ("chose not to acknowledge") la possibilità di un genocidio palestinese "when voicing their views". "Non riconoscere la possibilità" in lettere aperte e dichiarazioni pubbliche di solidarietà a Israele non equivale ad affermare in sede scientifica che un genocidio non è in atto.
3. Secondo quel sondaggio di Brookings, nel maggio-giugno 2024 il 75% degli intervistati riteneva che i fatti di Gaza configurassero un genocidio o gravi crimini di guerra simili al genocidio. A me sembra un consenso tendenziale sul fatto che "Genocidio a Gaza" può essere il tema di una voce enciclopedica, così come un tema di ricerca. Certo, "accuse di genocidio" non è sbagliato, c'è un dibattito tra gli studiosi o nell'opinione pubblica, ma penso che il dibattito, le accuse e le difese, dovrebbero essere una sezione della voce sul genocidio, che dovrebbe occuparsi anzitutto dei fatti (atti genocidiari e intenzioni genocidiarie), così come in Genocidio culturale degli uiguri abbiamo una sezione sulle "accuse" e una sulla "risposta cinese".
4. Il saggio di Raz Segal e Luigi Daniele, che io stesso avevo menzionato sopra, descrive una frattura tra studiosi dell'Olocausto e studiosi del genocidio, che spesso si considerano appartenenti allo stesso settore di studi, "Holocaust and Genocide Studies". A differenza degli studiosi del genocidio, gli studiosi dell'Olocausto sono divisi sulla possibilità di considerare i fatti di Gaza come un genocidio. Alcuni l'hanno ammessa (il saggio menziona Omer Bartov e Marion Kaplan), altri l'hanno negata (ad esempio, Avinoam Patt, Laura Jockusch, Dina Porat, Liat Steir-Livny e Tuvia Frilling). Perciò gli autori, Raz Segal e Luigi Daniele, affermano che "Holocaust and Genocide Studies scholars demonstrate not just a divide in the field, but a deep crisis. We realize this is not a common position among our colleagues". A loro giudizio non c'è dubbio che si tratti di genocidio: "We argue that the crisis stems from the significant evidence for genocide in Israel's attack on Gaza". In base a questa fonte, il punto determinante per quanto riguarda il titolo della voce sarebbe decidere se bisogna fare riferimento all'opinione degli studiosi del genocidio o all'opinione, più differenziata, degli studiosi dell'Olocausto.

--151.18.171.112 (msg) 15:47, 21 mag 2025 (CEST)

Caro G, come tu riporti le fonti indicano che gli studiosi sono divisi, in altre parole non è ancora tempo per noi Wikipediani, per usare un titolo affermativo, mentre gli studiosi per l'appunto si pongono il dilemma e discutono su una accusa. Ti ricordo anche il commento della Segre, citato sopra, a proposito dell'uso del termine genocidio "l'abuso della parola genocidio dovrebbe essere evitato con estrema cura".

Al presente lo stato delle cose è che a Gaza avvengono crimini di guerra e secondo alcuni, parte di questi hanno un aspetto di genocidio, secondo altri no.

Non dobbiamo scegliere fra due opinioni quando per altro dobbiamo parlare della causa che genera il dilemma e non attribuire giudizi ne esserne portavoci. --Bramfab (msg) 16:31, 21 mag 2025 (CEST)

1. Il sondaggio della Booking Institution conta fina a un certo punto. Uno studioso del Medio Oriente non è necessariamente un esperto di genocidio. Anzi, nella maggior parte dei casi non lo è. Inoltre un campione composto prevalentemente da studiosi basati negli Stati Uniti non è rappresentativo della comunità accademica mondiale. Segnalo comunque che è stato fatto un nuovo sondaggio nel 2025 in cui le risposte sono cambiate: "Genocidio": 46%, "Crimini di guerra simili al genocidio": 36%. È interessante anche notare che il 76% degli intervistati afferma di auto-censurarsi quando parla di Israele-Palestina, il che dimostra quanto le lobby pro-israeliane influenzino il dibattito pubblico negli USA (ma anche in Europa).

2. Dovrebbe fare stato il Journal of Genocide Research, specializzato sull'argomento, in cui 12 articoli contro 1 affermano che è un genocidio (se il nostro amico senza nome ha fatto i conti giusti).

3. Mi sembra chiaro che fa stato l'opinione degli studiosi del genocidio, non di quelli dell'Olocausto.

4. Infine, fanno stato anche le fonti di commissioni ed esperti indipendenti delle Nazioni Unite, che sono unanimi nel dire che è un genocidio. Qui un comunicato di 37 relatori speciali e esperti di diritti umani. Qui un primo rapporto e qui un secondo. --Sottiletta (msg) 16:08, 21 mag 2025 (CEST)

...we conclude that Israel’s actions in and regarding Gaza since October 7, 2023, violate the Genocide Convention. ---Kali Yuga- (msg) 16:22, 21 mag 2025 (CEST)

@Bramfab Con tutto il rispetto l'opinione della Segre conta poco o niente, in quanto non ha nessuna qualifica sull'argomento. Altri sopravvissuti all'Olocausto sostengono che a Gaza sia un genocidio, ma fanno stato i rapporti dell'ONU e gli articoli accademici. --Sottiletta (msg) 16:38, 21 mag 2025 (CEST)

Ho letto con attenzione lo sviluppo della discussione, dopo gli ultimi interventi dell'anonimo mi sbilancio: le fonti parlano chiaro, tra accademici, ONU e Amnesty c'è sufficiente accordo per definire genocidio quello che sta accadendo a Gaza. Ovviamente c'è un dibattito in corso, ma essere neutrali non significa fingere che le parti nel dibattito abbiano uguale peso. Rispettando WP:RILIEVO, per me il titolo va riportato a "Genocidio nella Striscia di Gaza". Nel corpo della voce poi sarà esplicitato chi accusa di genocidio e chi smentisce le accuse, senza dare nessuna delle due posizioni come dato di fatto.

PS: d'accordo con Sottiletta qui sopra: l'opinione di Segre qui non ci azzecca nulla, lasciamola perdere. --.agrimensore. (msg) 16:46, 21 mag 2025 (CEST)

Nessuna qualifica? Forse viene dalla Luna, quello che dice è inintellegibile e non ha esperienza nel settore, se il settore è quello dei crimini di guerra. E questo è il punto: non è qualificata a parlare di crimini di guerra, di genocidio se ne occupata e tanto. Se leggi tutti i commenti di qui sopra fino in fondo, ti accorgerai che gli articoli accademici concordano tutti soltanto sul fatto che c'è discussione. --Bramfab (msg) 16:49, 21 mag 2025 (CEST)

@.agrimensore. Per quale motivo dovremmo "lasciar perdere" Liliana Segre? E le fonti accademiche (incluse quelle che criticano l'operato di Israele sotto altri profili) che non concordano, al punto di poter affermare che non esista alcun consenso a riguardo, non esistono? --TrinacrianGolem (msg) 17:31, 21 mag 2025 (CEST)

1. Verdeja: But the Gaza genocide now appears to represent a crisis for the field: the genocide accusation against Israel is anathema to the view that Israel has a special moral standing because it was established precisely in response to the horrors of the extermination of Jews. The charge of genocide has led to heated debates among scholars in a way that has not happened with genocides in Myanmar, Sudan, Rwanda, and elsewhere
2. McDoon: However, in relation to the retaliatory violence committed by Israel, many were either silent or else much less critical, even though the loss of Palestinian life has been far greater in both absolute and relative terms.
   Yet, surprisingly, a section of the HGS community chose not to acknowledge this possibility when voicing their views – as genocide experts – on the violence. To the contrary. Some charged Hamas with genocide against Israel. Some published further opinion to deny the Israeli government’s actions constituted genocide. Their aim appeared to be to defend Israel rather than offer an impartial expert assessment of the violence. (quanto all'affermazione che gli accademici contrari abbiano pubblicato solo articoli non scientifici, francamente poco credibile, rilevo come la citata Buser abbia scritto un capitolo in materia a cui non ho accesso)
3. Segal e Daniele: The 17 November statement by Holocaust scholars and the one on 9 December by Holocaust and Genocide Studies scholars demonstrate not just a divide in the field, but a deep crisis.

Davvero fatico a comprendere come sulla base di queste fonti (le uniche fonti terziarie accademiche ad ora presentate in questa discussione) si possa concludere che vi sia un consenso tra gli studiosi della materia. A meno, ovviamente, di non sceglierseli gli studiosi, tagliando fuori interi campi di studio in maniera arbitraria, come infatti è stato proposto.

Sul sondaggio poi rilevo come "crimini di guerra prossimi al genocidio" NON sono la stessa cosa di "genocidio". La fonte fa questa distinzione, e, anche qua, noi non possiamo fare semplificazioni arbitrarie.

Ovviamente, come ho già detto, può benissimo darsi che in futuro questo consenso si raggiunga (ci sono, ma questo è un mio POV, forti indizi in tal senso), così come può benissimo darsi che questo contrasto sia frutto del bias di interi campi di studi (o della pressione fatta in democrazie sempre meno liberali). Quest'ultimo però è un vulnus di wikipedia così come di tutte le altre enciclopedie (tra le quali nessuna parla di genocidio se non presentandolo come un'accusa di parte), che per statuto devono aggregare fonti esistenti e seguire il mainstream. ----Friniate ✉ 18:10, 21 mag 2025 (CEST)

Detto ciò, sono già intervenuto in questa discussione più di quanto mi ero prefissato (tra l'altro ero intervenuto principalmente per tutt'altro motivo, ossia evidenziare come la situazione attuale NON vada bene e vada fatta A. una voce sui crimini di guerra B. una voce che approfondisca le accuse di genocidio e il dibattito in materia accademico e giuridico) e solo per tentare di riportare la discussione su binari tecnici legati alle fonti (da analizzare, non da usare come clava) e non alle opinioni. Non sembro esserci riuscito, amen, tanto queste voci tra dieci anni andranno tutte riscritte.----Friniate ✉ 18:14, 21 mag 2025 (CEST)

Favorevole anch'io e lo ribadisco di nuovo con forza, credo che solo nella Wikipedia del nostro paese poteva verificarsi una situazione come questa, sia per quanto riguarda questo argomento sia per quanto riguarda un'interpretazione del consenso non univoca ma soggetta a distinguo. Mi permetto di consigliare a chi è per il titolo attuale un libro (fra tanti): Sotto il cielo di Gaza. Tsuburi (msg) 17:50, 21 mag 2025 (CEST)

1. @Bramfab Non si tratta di "scegliersi gli studiosi", ma di considerare quelli che si occupano di genocidio (non di Olocausto o di Medio Oriente), perché di genocidio stiamo parlando. Perché dovremmo considerare solo gli studioso dell'Olocausto e non quelli del genocidio in Ruanda, Cambogia, Bosnia, Armenia, degli Uiguri, Yazidi, etc?

2. Inoltre va fatta una distinzione tra il genocidio come categoria storica e il genocidio come crimine internazionale, codificato dalla Convenzione sul genocidio del 1948. Nel primo caso, per quanto la questione sia dibattuta, c'è una netta maggioranza di accademici che sostiene sia un genocidio (si veda il Journal of Genocide Research). Nel secondo caso, il consenso è praticamente unanime tra i giuristi (si veda qui). Resto dell'idea che le posizioni degli organi competenti delle Nazioni Unite debbano prevalere.

3. Detto questo, titolare la pagina "Genocidio nella Striscia di Gaza" non significa esprimere una sentenza. Prima dello spostamento la pagina diceva "Atti di genocidio sono stati denunciati dall'ONU..." (se non ricordo male). Nulla impedisce di aggiungere una sezione sulle controversie accademiche. --Sottiletta (msg) 21:03, 21 mag 2025 (CEST)

Visto che si tira in ballo Liliana Segre, che ovviamente e giustamente ha diritto ad avere un'opinione e ad esprimerla così come noi abbiamo il diritto di non prenderla in considerazione nella decisione sul titolo della voce perché parla a titolo personale e non è una studiosa di genocidi, ecco due opinioni di segno opposto e di peso ben maggiore 1 2---Kali Yuga- (msg) 21:11, 21 mag 2025 (CEST)

Con genocidio, secondo la definizione adottata dall'ONU, si intendono «gli atti commessi con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso». [...] L'11 dicembre 1946 l'Assemblea generale delle Nazioni Unite, con la risoluzione 96 (I), definì il genocidio come «una negazione del diritto all'esistenza di interi gruppi umani, poiché l'omicidio è la negazione del diritto alla vita dei singoli esseri umani». La risoluzione precisava inoltre che «molti casi di tali crimini di genocidio si sono verificati quando gruppi razziali, religiosi, politici e di altro genere sono stati distrutti, in tutto o in parte» (stando a quanto scritto nella voce Genocidio, Wikipedia). linkando un parere, penso attualmente, meno "mainstream", bisogna capire se l'uccisione di civili sia sistematica e portata avanti allo scopo di annientare l'identità del popolo palestinese, oppure (come riportato nel link, e non sembra si dicano cose surreali) se i civili palestinesi, usati come scudo, siano vittime "collaterali" di questa guerra tra Israele e Hamas. Nel primo caso si parlerebbe di Genocidio. Nel secondo, se si determina che l'obiettivo di Israele non è il popolo palestinese ma Hamas, forse sarebbe il caso di procedere con cautela e discuterne ulteriormente (si lo so, discussioni lunghe, snervanti, ma la tematica non è di facile trattazione)--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 21:15, 21 mag 2025 (CEST)

Tralasciando l'articolo di Linkiesta che è un esempio da manuale di propaganda filoisraeliana peraltro piuttosto spudorata la definizione di genocidio è comunque più ampia di quella riportata sopra: nessuno si sognerebbe di escludere da questa categoria il genocidio dei nativi americani, sul quale abbiamo una voce, e che ovviamente va considerato genocidio a tutti gli effetti sebbene la stragrande maggioranza di essi sia morta di malattia e non eliminata intenzionalmente dagli europei. Francamente credo che ormai siamo arrivati ad un punto in cui la volontà israeliana di nuocere ai civili sia così palese che, se mai, sia necessario trovare delle prove per negare che si tratti di genocidio.---Kali Yuga- (msg) 22:07, 21 mag 2025 (CEST)

Le parole hanno un loro valore e un peso in Wikipedia, che non è un social da leoni da tastiera.

Lo sterminio dei nativi americani fu voluto oppure provocato dal fatto che non erano immuni a malattie europee? Se voluto fu genocidio, altrimenti non lo è e non troverai nessun storico decente che chiami genocidio qualcosa che è sterminio (involontario tanto quanto lo sterminio che fece il meteorite con i dinosauri, ammoniti, ecc). Per l'America del sud la popolazione si ridusse soprattutto per devastanti epidemie involontarie, e nessuno storico scrive di genocidio (sempre intendendo atti commessi con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso), viceversa secondo alcuni racconti alcune tribù nordamericane furono decimate per contagio volontario da ufficiali inglesi che diedero loro stoffe provenienti da persone malate di vaiolo o varicella e in questo caso il termine genocidio ci sta. Quello che non ci sta è generalizzare. --Bramfab (msg) 22:41, 21 mag 2025 (CEST)

Beh dai sul Genocidio dei nativi americani penso che i dubbi siano pochi. Io capisco i dubbi nel definire un genocidio un evento che é ancora in corso (anche sull'olocausto sino a che la guerra non é finita e son saltati fuori i campi di concentramwento in tanti erano scettici), ma se faccio il test dell'anatra quello che sta succedendo a Gaza lascia pochi dubbi. Io mi chiedo ad esempio quali siano le differenze con il Genocidio dei rohingya (in realtá lo so, in questo caso gli USA hanno dato il loro parere positivo)? en:Gregory Stanton il teorico delle Dieci fasi del genocidio ha espresso un chiaro parere al riguardo. Alla fine se proprio non si vuole usare Genocidio, chiamiamo la voce "Atti di Genocidio nella striscia di Gaza" non é il massimo ma sempre meglio di "Accuse". --Paul Gascoigne (msg) 23:14, 21 mag 2025 (CEST)

Insomma l'obiettivo è chiaro: si pretende di affermare per certo ed assodato quanto certo ed assodato NON è. Serve all'enciclopedia? Sicuramente no. Spero che, almeno per qualcuno, non serva ad altri scopi...--TrinacrianGolem (msg) 23:46, 21 mag 2025 (CEST)[@ Paul Gascoigne] avresti la gentilezza di chiarirmi cosa c'entrerebbe il presunto "parere positivo" degli USA con quanto scriviamo qui?

Anche io penso che l'obiettivo sia chiarissimo e anche io mi auguro che tutto ciò non serva ad altri scopi diversi dal bene dell'enciclopedia. Questa discussione non avrebbe nemmeno ragione di esistere dato che l'improprio spostamento al titolo attuale, effettuato arbitrariamente e senza previa discussione, in barba al consenso già precedentemente emerso, in barba al titolo originale della voce di cui questa è una traduzione, in barba al contenuto della voce (che non è incentrata sulle "accuse di genocidio"), è stato a mio avviso un errore grossolano e se fosse stato effettuato da un normale utente non admin sarebbe stato annullato all'istante. E ovviamente se la minoranza che si oppone al ritorno al vecchio titolo non fosse composta da admin non staremmo neanche discutendo; purtroppo è evidente a tutti che ci sono pareri che contano più di altri, potremmo intervenire qui anche in 100 portando 100 fonti autorevoli a testa e il risultato non cambierebbe. Io me ne chiamo fuori perché ho perso già abbastanza tempo. ---Kali Yuga- (msg) 00:10, 22 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Infatti secondo me il titolo va ripristinato in primis per non avallare questa palese violazione del consenso. Prima leggevo che wp:npov permetterebbe di scavalcare il consenso, ma che il titolo "genocidio" sia più di parte di "accuse di", è a sua volta un pov assolutamente opinabile, e l'opinione di uno non può scavalcare quanto deciso in una discussione, quindi il ragionamento non regge. Le fonti portate sono molte e meritano di essere valutate con attenzione, e una discussione con calma è auspicabile. Tuttavia, fino a quel momento ci si deve basare sul consenso precedente. Non è giusto imporre una decisione per sfinimento, e purtroppo la realtà mi obbliga ad essere d'accordo con quanto detto da Kali. In virtù della consensualità e collaboratività del progetto, mi sento pertanto di proporre di ripristinare il titolo precedente, in quanto modificato in maniera inappropriata, per poi valutare al progetto competente le motivazioni delle parti, senza colpi di mano o azioni unilaterali. Ne va anche del rispetto dell'opinione di tutti gli utenti. --Hominis Scrivimi 00:47, 22 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Nossignore: basta rileggere tutta questa pagina per comprendere come la discussione si sia svolta per mesi, come fosse stato discusso lo spostamento, come si fosse segnalato ai progetti competenti (vedi Politica e Guerra) e come non esistesse alcun consenso ad un titolo indiscutibilmente POV nella misura in cui pretende di dare per acquisito ciò che, come si vede dalla discussione, acquisito non è. La forzatura è semmai stata effettuata nel febbraio, ignorando deliberatamente tutte le discussioni pregresse, le fonti e le argomentazioni portate da una pluralità di utenti.--TrinacrianGolem (msg) 00:57, 22 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono]La discussione è iniziata alla seconda sezione di questa pagina. Nel giro di poche ore e dopo una manciata di pareri, tu, Trinacrian, hai spostato questa pagina al titolo attuale e da allora t’impunti a mantenerlo nonostante non vi sia consenso. Te lo stiamo dicendo tutti. --IvanScrooge98 (msg) 01:05, 22 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] T'invito a rileggere con più attenzione e dare uno sguardo anche alla cronologia della voce. Detto ciò basta guardare agli interventi qui per capire che non c'è alcun consenso su un titolo POV, che sarebbe comunque contrario al secondo pilastro.--TrinacrianGolem (msg) 01:08, 22 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Quale POV? Il POV è mettere una qualifica davanti a “genocidio”, che sia “accuse”, “conclusioni”, “condanne”, “ipotesi” o qualsiasi altra cosa. --IvanScrooge98 (msg) 01:18, 22 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il POV è pretendere di dare per "certo" ed acquisito, quanto certo ed acquisito non è.--TrinacrianGolem (msg) 01:20, 22 mag 2025 (CEST)

Come mi pare di aver già chiarito nelle discussioni precedenti che tu hai lungamente letto, la voce su Babbo Natale, la cui esistenza è lungi dall’essere certa o acquisita, non è “Leggenda di Babbo Natale”; né un caso di omicidio irrisolto viene intitolato “Accuse di omicidio a carico di ignoti per la morte di XY”. Il titolo tratta del tema genocidio a Gaza, poi se uno vuole sapere di più circa l’esistenza o meno della cosa, nell’articolo sono illustrati i pareri / le conclusioni e le reazioni politiche. Che ci sia o meno un genocidio (cosa su cui si sta cercando di incentrare questa discussione e che secondo me non ha senso perché non ne verremo a capo né è nostro compito, bensì quello degli studiosi ed esperti, dibattere alla nausea della questione) non toglie il fatto che il termine sia usato ormai regolarmente da moltissime persone; chi è curioso può leggere chi sostiene cosa proprio nella voce. Non vedo perché questo sia un approccio sbagliato e POV mentre spiattellare la parola ACCUSE in grande all’inizio sia più neutrale. --IvanScrooge98 (msg) 01:35, 22 mag 2025 (CEST)

Trinacrian, io ho capito - ma non condivido - ciò che intendi nel merito, ma è il metodo ad essere profondamente sbagliato. Che il titolo "genocidio" sia di parte, e "accuse" non lo sia, è una tua opinione, legittima, ma rimane un'opinione, non è la verità scesa in terra e tu non hai nessuna investitura di paladino del consenso contro tutti. Imporre la tua decisione senza discussione equivale nei fatti a dire che la tua opinione vale più di quella degli altri, e siamo parecchi a dirti che hai abusato e stai abusando della tua posizione di amministratore. In tanti anni di contribuzione non mi era mai successo di assistere ad un incaponimento di questa portata --Hominis Scrivimi 09:41, 22 mag 2025 (CEST)

@Hominisque È sufficiente controllare la cronologia della voce per riscontrare che non c'è stata, da parte mia, alcuna azione tecnica da admin. L'accusa è pertanto del tutto gratuita ed infondata e costituisce IMHO un palese attacco personale che altri, se vorranno, avranno modo di valutare, anche considerato che arriva da un utente che ha esperienza più che sufficiente per escludere che possa invocare un'incolpevole ignoranza della distinzione fra azioni di utenza ed azioni di amministrazione. Detto ciò la chiudo qui: io, come altri, ho cercato di portare con chiarezza argomentazioni e fonti in un'ottica di neutralità, da altre parti ho visto ampie digressioni infarcite di richiami emotivi e personali considerazioni e ricostruzioni storiche. --TrinacrianGolem (msg) 13:49, 22 mag 2025 (CEST)

Allora, a parte che intendevo admin in senso lato e non stretto (infatti ho scritto "posizione", non "funzione"), credevo che in questo caso per fare l'inversione di redirect servisse la funzione di mover o admin. In ogni caso, visto che non è mia intenzione far scaldare la situazione né attaccare, stricco senza problemi l'affermazione in questione; il senso del discorso non varia.--Hominis Scrivimi 15:02, 22 mag 2025 (CEST)

Resta il fatto che se un utente normale avesse effettuato questo spostamento coatto, e per giunta prima di riaprire la talk, sarebbe stato revertato prima di subito e avrebbe quantomeno ricevuto un monito a non ripetersi; cosa che invece i colleghi amministratori non hanno fatto con Trinacrian. Quindi la posizione appare effettivamente privilegiata; inutile metterla sul piano dell’attacco personale, è una questione di mancata coerenza degli amministratori. --IvanScrooge98 (msg) 15:11, 22 mag 2025 (CEST)

Per chi avesse ancora dubbi sull'intenzionalità di Israele nell'uccidere i civili, segnalo questo articolo del New York Times, in cui si spiega che i cecchini/droni israeliani colpiscono sistematicamente bambini preadolescenti al cranio o al petto, spesso con un singolo proiettile in fronte. L'articolo riporta le testimonianze di 65 medici e paramedici, di cui 44 affermano di aver assistito sistematicamente a casi del genere, fornendo le radiografie che lo dimostrano.

Inoltre proprio in queste ore 14'000 bambini a Gaza rischiano di morire di fame perché Israele non lascia entrare cibo dal 2 marzo (inutile dire che i 100 camion appena entrati sono insufficienti, dato che ne servirebbero 600 al giorno). Affamare la popolazione equivale a "sottoporre deliberatamente il gruppo a condizioni di vita intese a provocare la sua distruzione fisica, totale o parziale", come recita l'Art. II della Convenzione sul genocidio. E qui l'argomento degli scudi umani è inapplicabile. Tutto questo non lo dico io, lo dicono le Nazioni Unite. --Sottiletta (msg) 00:20, 22 mag 2025 (CEST)

[← Rientro] Un piccolo inciso visto che vengono costantemente richiamati, quasi fossero indiscutibili verità rivelate, i rapporti ONU. Dell'esistenza di un bias (se non di peggio) nei confronti di Israele da parte di agenzie, organismi ed "esperti" (indipendenti o presunti tali) del sistema ONU, si trova traccia in parecchie fonti ([37], [38], [39], [40], [41], [42], ecc...), senza neppure menzionare quelle israeliane o dichiaratamente filo-israeliane. Di un atteggiamento sistematico di tal fatta si trova, paradossalmente ma significativamente, traccia perfino nelle dichiarazioni di un Segretario generale ONU. Or bene non compete a noi, ovviamente, formulare un giudizio sul tema, ma sicuramente siamo chiamati a tenere presente la circostanza evidenziata, smettendola di invocare quei rapporti come "prove" inconfutabili di qualcosa che è ampiamente oggetto di contestazione fra le parti, fra gli studiosi e gli osservatori.--TrinacrianGolem (msg) 00:31, 22 mag 2025 (CEST)

Faccio notare che Israele esiste grazie in primis all'ONU, che ne ha legittimato la nascita tramite apposita risoluzione: Israele dovrebbe solo essere riconoscente, altro che. Ban Ki-moon peraltro nella fonte citata dice il contrario di quanto gli si vorrebbe attribuire, cioè che l'ONU si è occupata fin troppo delle barbarie d'Israele. Non è assolutamente compito di Wikipedia salvaguardare la reputazione o l'onore d'Israele e dei criminali che la governano in alcun modo: se c'è da preoccuparsi di qualcuno è, se mai, innanzitutto delle numerose vittime del nazionalismo israeliano che non mi sembrano il focus di questo thread. Io non accetto, sento di dirlo molto apertamente, a far sí che la propaganda di guerra israeliana prenda piede qua dentro. Aspettiamo al massimo la sentenza CIG; dopodiché, come ho abbandonato eowiki per via della propaganda di guerra russa, valuterò se è il caso di fare altrettanto anche in questa edizione linguistica. Grazie.—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 01:02, 22 mag 2025 (CEST)

Decades of political maneuvering have created a disproportionate number of resolutions, reports and committees against Israel. In many cases, instead of helping the Palestinian issue, this reality has foiled the ability of the UN to fulfill its role effectively. - cosa voglia dire mi pare abbastanza chiaro. Detto ciò ciascuno è liberissimo di determinarsi, avendo però a mente che questa è un'enciclopedia, non un social network e le personali opinioni lasciano il tempo che trovano di fronte a quanto è inderogabile. Personalmente ritengo che le voci affette da recentismi e soggette ad editing emotivo andrebbero perfino lasciate in bozza o comunque mantenute al minimo (ma questa è una mia personalissima opinione), proprio per evitare che entrino in campo fenomeni distorsivi, fonti non consolidate e contradditorie, opposti POV e via dicendo. Di sicuro c'è, come notava qualcuno prima di me, che voci del genere - in assenza di un generalizzato consenso fra gli studiosi e di fronte alle notizie "in tempo reale" - non possono e non devono mai diventare strumenti funzionali alle posizioni ed alla propaganda di una parte.--TrinacrianGolem (msg) 01:17, 22 mag 2025 (CEST)

Come è noto, l'Assemblea Generale e altri organi dell'ONU hanno adottato un gran numero di risoluzioni contro Israele perché quest'ultimo occupa illegalmente i territori palestinesi dal 1967. Israele gode di un'impunità unica nella storia perché gli USA pongono sistematicamente il veto al Consiglio di Sicurezza, unico organo delle Nazioni Unite con potere coercitivo. L'Assemblea Generale non ha questo potere e per questo Israele ha potuto ignorarne le risoluzioni per 58 anni. Se non fosse alleato degli USA, sarebbe stato costretto rispettare il diritto internazionale tanti anni fa, senza bisogno di innumerevoli risoluzioni. Ecco spiegato il presunto "accanimento" dell'ONU. --Sottiletta (msg) 01:54, 22 mag 2025 (CEST)

Ma tanto @TrinacrianGolem ha già deciso: finché non c'è un consenso unanime, si tiene il titolo che vuole lui. E ovviamente è lui a decidere quando un consenso è sufficiente. A questo punto è inutile discutere. --Sottiletta (msg) 01:59, 22 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Puntualizzando sulle obiezioni mosse da Sottiletta: 1) non credo che l'argomento dei bambini colpiti determini (fosse anche in testa o al petto) come dato incontrovertibile che Israele stia compiendo un genocidio (ma nulla nega che non si possa usare la dicitura "crimine di guerra", "massacro", strage" etc.), dato che a) se soldati o droni sparano a mentula o se ne fregano se davanti a dei guerriglieri ci siano bambini, esiste anche la possibilità che siano colpiti in testa o al petto; ma eliminiamo questa ipotesi (solo una ipotesi, ci tengo a specificare) per passare invece a questa b) chiaro che non si escludano mele marce anche tra i soldati, che invece di combattere Hamas si divertano a far fuoco sui civili (del resto, pensando a Ben-Gvir e i coloni ultraortodossi, capiamo che c'è un gruppo di persone che non prova alcuna simpatia per il popolo palestinese). L'azione di singoli elementi (marci) non credo determini automaticamente quelli che sono gli obiettivi di Netanyahu e del suo governo. 2) La questione aiuti umanitari è più complessa, ma bisognerebbe considerare eventualmente, anche solo per un momento, il fatto che Hamas ne controllava la consegna (il rimando è minimale nel link proposto, ma non credo si faccia fatica a trovarne altri). Se si vuole considerare questa prospettiva, ancora una volta l'azione era mirata (in maniera superficiale? Eccessiva? Trovate voi l'aggettivo) a mettere in difficoltà Hamas, e a farne le spese è stato ancora una volta il popolo. Dunque la questione (cruciale) rimane: Israele sta combattendo Hamas o il popolo palestinese? Da questo possiamo eventualmente iniziare a tirare le somme. Se l'obiettivo è eliminare l'identità palestinese è un conto, se l'obiettivo è sradicare Hamas le cose possono essere considerate da una diversa prospettiva--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 13:37, 22 mag 2025 (CEST)

Non andiamo OT: qua stiamo solo decidendo il titolo di questa voce. Intitolare "Genocidio" non significa emettere una sentenza, né prendere come dato di fatto che a Gaza sia in corso un genocidio. Significa solo che riconosciamo che le tra le fonti attendibili questa è la definizione prevalente. Il testo della voce riporterà le varie fonti riflettendo la complessità del tema e le controversie rispetto all'uso del termine. Ora, le fonti sono state portate: alcuni utenti ritengono che siano una base sufficiente per cambiare titolo, altri no.

Correggetemi se sbaglio, al momento si sono espressi:

• 9 utenti a favore di "Genocidio nella Striscia di Gaza": Super nabla, Sottiletta77, Paul Gascoigne, -Kali Yuga-, IvanScrooge98, Hominisque, IP, Tsuburi, .agrimensore.
• 4 utenti a favore di "Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza": TrinacrianGolem, Sayatek, Bramfab, Friniate (credo)

Mi pare che il consenso sia sufficientemente solido per uno spostamento. Aspetterei un momento per vedere se salta fuori altro poi direi che possiamo quagliare. --.agrimensore. (msg) 13:07, 22 mag 2025 (CEST)

Commento: dopo aver letto in questi giorni dai pareri dei wikicolleghi circa sul titolo della voce ed in base dalle fonti in diverse lingue (dall'inglese al francese, dal tedesco all'italiano, eccetera) e fin qua esprimo una mia opinione: per me il titolo è Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza oppure Crimini di guerra nella Striscia di Gaza.. perchè finora è troppo presto stabilire se è un genocidio o meno.. perchè la guerra è in corso e delle indagini non sono complete al 100% (cioè parziali).. per cui aspettiamo l'evolversi della situazione.. e per questa ragione il titolo neutro è quello che ho scritto 2 idee.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 15:21, 22 mag 2025 (CEST)

Titolo: La tragedia di Gaza e a seguire nell'incipit: "Genocidio nella Striscia di Gaza". Mi pare che le fonti non manchino. --CoolJazz5 (msg) 16:33, 22 mag 2025 (CEST)

“Tragedia” non è un termine accademico o enciclopedico, né tantomeno neutro. E non è usato con un valore storiografico definito, come lo è per esempio Nakba (“Catastrofe”). --IvanScrooge98 (msg) 16:38, 22 mag 2025 (CEST)

Titolo mediatico usato come provocazione per cercare di uscire dall'impasse, comunque mi metto tra i favorevoli a "Genocidio nella Striscia di Gaza". Le fonti a sostegno non mancano. --CoolJazz5 (msg) 17:07, 22 mag 2025 (CEST)

Ah perdonami, vista la piega che aveva preso la discussione non ero sicuro si trattasse di ironia XD. --IvanScrooge98 (msg) 17:14, 22 mag 2025 (CEST)

Mi ritrovo nel commento di Quinlan, la questione è spinosa (eufemismo) e qualsiasi titolo susciterà polemiche da una parte o dall'altra, perché si porta appresso dietrologie più o meno importanti. [@ .agrimensore.] il consenso non è una conta. Io sono contrario a "genocidio", perché lascia presupporre la certezza dello stesso, ricordo che Wikipedia:Pagine da cancellare/Genocidio palestinese aveva portato alla cancellazione della pagina per la trattazione POV a partire dal titolo stesso. Anche "accuse di genocidio" non mi fa impazzire, ma riassume l'ampio (altro eufemismo) dibattito in maniera IMO efficace, al di là delle ragioni dell'una o dell'altra parte. Tra tutte forse la proposta che avrei adottato è quella di CoolJazz, perché che sia una tragedia non ci piove, ma essendo questa denominazione RO e non attestata purtroppo non si può fare. Quello che fanno su en.wiki può essere indicativo ma non vincolante né condizionante, perché non siamo schiavi di quello che pensano o decidono sull'edizione anglofona. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 17:27, 22 mag 2025 (CEST)

[@ Cosma Seini] al termine di una discussione approfondita, in cui entrambe le parti hanno portato argomentazioni e fonti valide, e in cui manca la possibilità di un compromesso (perché mi pare che siamo in una situazione di aut aut), se siamo ancora in stallo la conta va fatta. Lo prevede WP:CONSENSO in situazioni di assenza di consenso. Se ci sono soluzioni migliori sono tutt'orecchi. --.agrimensore. (msg) 18:42, 22 mag 2025 (CEST)

[@ .agrimensore.] è altrettanto vero però che non bisogna correre alle urne, ma prima provare a trovare una quadra attraverso la discussione (che in questo caso specifico è cominciata da 4 giorni). Penso che sia possibile raggiungere una soluzione: io nello specifico propendo per il titolo genocidio, ma sono state portate valide argomentazioni anche dall'altro lato. In ogni caso, se venisse scelto il titolo accuse di genocidio, questo non sarebbe necessariamente sminuente della portata di quanto sta succedendo a Gaza, ma consentirebbe di spiegare le denunce, basate sui fatti, di chi afferma che sia in corso un genocidio. D'altra parte, anche il solo titolo genocidio consentirebbe di spiegare, all'interno della voce, anche le posizioni di chi non lo considera genocidio. --cadiprati ^msg 19:36, 22 mag 2025 (CEST)

Qui trovate sei rapporti di ONU, di Amnesty International e Human Rights Watch che parlano di genocidio: [43], [44], [45], [46], [47], [48]. Se non bastano come fonti non so più che dire. --Sottiletta (msg) 20:46, 22 mag 2025 (CEST)

[@ Cadiprati] a me sembra che la discussione sia esaurita. Comunque, nessun problema ad aspettare, l'importante è che la discussione non finisca nel vuoto, come troppo spesso accade. --.agrimensore. (msg) 21:03, 22 mag 2025 (CEST)

Quando si citano altri utenti sarebbe bene pingarli, soprattutto se poi gli si affibbiano opinioni. Ho detto più volte che la situazione attuale non va bene e che servono due voci, una sui fatti (e ho proposto "Crimini di guerra israeliani nella striscia di Gaza (2023-2025)") e una di approfondimento sul dibattito (che avrebbe questo titolo).

Detto ciò, è evidente che usando fonti secondarie su un argomento su cui anche limitandosi a quelle autorevoli ne esistono a migliaia, peraltro con accuse di bias incrociate (con i filoisraeliani che accusano l'ONU di antisemitismo e gli altri che accusano i primi di essere legati alle istituzioni di Israele), non se ne esce e si finisce per usare le fonti come clava in una lotta tra due campi, invece che per discuterne assieme con metodo wikipediano. Per questo ho proposto l'analisi ragionata delle fonti terziarie, le uniche che possono dirci con qualche attendibilità qual è lo stato del dibattito e che permettono di tenere questa discussione su un binario tecnico e non di pov contro pov. Però vedo che domina il campismo, allora va bene, favorevole anch'io a intitolare a genocidio, dato che abbiamo deciso che le nostre opinioni personali contano più delle fonti.

PS: pregherei per minima decenza perlomeno di escludere dalla conta utenti in evasione. ----Friniate ✉ 22:52, 22 mag 2025 (CEST)

[← Rientro] Fortemente contrario/a al titolo "Genocidio nella Striscia di Gaza": le problematiche da me sollevate non sono state sino a questo momento messe in dubbio o smentite. La questione principale, ossia se Israele sia in guerra con Hamas o con il popolo palestinese (allo scopo di annientarne l'identità), è ancora aperta, e in mancanza di dati che possano avvalorare la seconda ipotesi (e, stando al fatto che "genocidio" e "crimine di guerra" sono termini sicuramente diversi) non posso che pormi tra i contrari--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 23:47, 22 mag 2025 (CEST)

[@ Quinlan83] ma no, non siamo noi su Wikipedia a dover dimostrare che è in corso o meno un genocidio, sarebbe una WP:RO. Noi qui possiamo solo valutare le fonti, e sopra ne sono state portate in abbondanza.

[@ Friniate] il ping mi sembrava superfluo dato che stiamo tutti partecipando alla stessa discussione. Comunque, lo scorporo in due voci non è una soluzione che funziona secondo me, dato che le accuse sono legate ai fatti e i fatti stessi sono controversi, non c'è modo di scindere la materia in fatto e opinione. Secondo me ne risulterebbero due voci caotiche che rimandano continuamente l'una all'altra, da evitare. Per me bisogna intanto trovare un compromesso temporaneo sul titolo, che è stato modificato in modo controverso, da lì poi la discussione può senz'altro continuare facendo una selezione più accurata delle fonti ed eventualmente trovando un nuovo consenso più solido. (Ma chi è l'utente in evasione? L'IP anonimo? Non capisco) --.agrimensore. (msg) 10:06, 23 mag 2025 (CEST)

Non si può dire.. --Kirk Dimmi! 10:47, 23 mag 2025 (CEST)

[@ Kirk39] che cosa non si può dire? --cadiprati ^msg 11:03, 23 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ .agrimensore.] [rispondo] (grazie dell'appunto): ma certo. Ben consapevole che bisognerebbe limitarsi a valutare le fonti, siamo d'accordo. Certo il titolo, che sembra definire come perentorio un argomento ancora colmo di dubbi, mi suona poco. Chiaro che poi, qualunque sarà il titolo, sarà la voce a offrire chiarimenti e diversi punti di vista. Un saluto--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 17:35, 23 mag 2025 (CEST)

se fossi uno storico avrei scritto il titolo in Crimini di guerra nello Stato di Palestina ma purtroppo dobbiamo attenerci alle fonti enutrali.. ma per ora è presto decidere per il titolo.. io aspetterei la conclusione della situazione.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 11:08, 23 mag 2025 (CEST)

@.agrimensore. Non ho questa voce in OS. Lo scorporo in una voce sul massacro e una di approfondimento sul dibattito credo sarà una soluzione obbligata in realtà: come fai a farci stare tutto il materiale enciclopedico sui rispettivi temi in 150 kb? Comunque, si può pure tenere momentaneamente in una singola voce, per la quale però andrebbe scelto un titolo non controverso. Finora si è dimostrato solo un consenso sul tema tra gli esperti ONU, ma per quanto siano una fonte importante, non è che esistano solo loro. Negli altri campi le fonti terziarie (ossia fonti sul dibattito, non fonti nel dibattito, si tratta di una distinzione fondamentale) ci dicono che c'è un acceso dibattito (unica eccezione finora quell'articolo su Handelsblad), su cui con la scelta del titolo che proponi prenderemmo posizione senza una chiara dimostrazione del fatto che una opinione maggioritaria e l'altra minoritaria. Già diverso sarebbe intitolare "Genocidio" una voce sul solo dibattito, presentandola appunto come una questione aperta e senza prendere noi una posizione. ----Friniate ✉ 11:58, 23 mag 2025 (CEST)

Se non riteniamo di voler titolare con Genocidio... credo che nessuno possa negare che si tratti di Crimini contro l'umanità nella Striscia di Gaza[49]. --CoolJazz5 (msg) 13:02, 23 mag 2025 (CEST)

@Cadiprati dichiarare l'identità di un ip, anche di quelli che pur avendo cose molto più importanti e soddisfacenti da fare, preferiscono,anche a rischio di ledere la propria immagine pubblica, incaponirsi a cercare di dare fastidio qui su Wikipedia, é una violazione della privacy e anche se non fosse un illecito, non è corretto e comunque irrispettoso. --Pierpao (listening) 13:13, 23 mag 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Pierpao] Non avevo capito a quale parte dell'intervento precedente si riferisse il "non si può dire", nessun problema. Grazie per il chiarimento comunque --cadiprati ^msg 19:02, 26 mag 2025 (CEST)

Il nuovo titolo, qualunque sarà (io non ho una visione chiara), deve includere la parola «genocidio», perché è questo e non un altro il tema cui aspira a trattare questa voce ed è questo il termine tecnico richiamato da tutte le fonti discusse finora, anche di segno opposto, come evidenziato da molti wiki-colleghi. WP è WP:LIBERA (terzo pilastro) per cui, mi dispiace, ma la censura non è ammessa: questa enciclopedia ha il diritto e anche un po' il dovere di parlare di questo specifico tema, accusa, o come la si voglia definire. A bassa priorità c'è anche da verificare se la cancellazione del rinvio Genocidio nella Striscia di Gaza sia stato fatto con consenso comunitario.—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 13:47, 23 mag 2025 (CEST)

@Super nabla La parola "genocidio" deve essere contenuta nel titolo della voce (o nella sezione) dedicata alla discussione se si tratti o meno di genocidio, questo è chiaro.

@CoolJazz5 L'uso di "crimini contro l'umanità" credo non sia controverso (almeno, non ho trovato fonti autorevoli che li neghino) e c'è peraltro al riguardo la sentenza della CPI. L'unico dubbio è che vi sono probabilmente atti che non costituiscono "crimini contro l'umanità", ma "solo" "crimini di guerra", e di cui credo dovremmo poter parlare... Crimini israeliani nella guerra Israele-Hamas? Troppo vago? ----Friniate ✉ 14:42, 23 mag 2025 (CEST)

@Friniate, ripropongo quanto avevo esposto sopra: se Genocidio tout court è un'enunciazione che può richiedere ulteriori approfondimenti etno-culturali (e quindi contestabile) Crimini contro l'umanità nella Striscia di Gaza è definizione chiara, netta e inconfutabile. Quando oltre alle stragi "armate" si aggiunge la privazione di cibo e medicine volutamente e colpevolmente bloccate prima che vengano distribuite alla popolazione, e addirittura l'uccisione degli operatori umanitari, il salto fra "Crimini di guerra" e "Crimini contro l'umanità" è IMO incontestabile. --CoolJazz5 (msg) 15:18, 23 mag 2025 (CEST)

Attenzione peró perché nel dibattito l'uso del termine Crimini contro l'umanità per quanto riguarda i fatti di Gaza é molto minoritario rispetto a Genocidio e inoltre la voce andrebbe rivista pesantemente e non sarebbe sufficiente cambiare il titolo. E' vero che la Corte penale internazionale ha emesso una sentenza ma é ancora abbastanza contestata da piú parti tant'é vero che Nethaniau gira tranquillamente per il mondo senza che nessuno la renda esecutiva. --Paul Gascoigne (msg) 16:00, 23 mag 2025 (CEST)

@CoolJazz5 Non stavo contestando il fatto che alcune delle azioni di Israele siano crimini contro l'umanità. Da quel che so si tratta di una definizione non contestata su un piano giuridico, ma solo su quello politico dell'opportunità di arrestare Netanyahu (ovviamente posso sbagliarmi, eventuali fonti sono benvenute).

Quello che stavo dicendo banalmente è: siamo sicuri che tutte le azioni presenti su en:Israeli war crimes in the Gaza war siano crimini contro l'umanità? E quelle che non lo sono, dove le mettiamo? Non è meglio avere un titolo più generico e poi dirlo in voce? ----Friniate ✉ 16:39, 23 mag 2025 (CEST)

@Friniate non era una risposta indirizzata a te in particolare, ma una puntualizzazione di quanto avevo scritto precedentemente. Se può servire: 4. LA CORTE PENALE INTERNAZIONALE - Treccani --CoolJazz5 (msg) 18:02, 23 mag 2025 (CEST) Inoltre [50], [51]. --CoolJazz5 (msg) 18:31, 23 mag 2025 (CEST)

Grazie... ----Friniate ✉ 22:10, 23 mag 2025 (CEST)

Credo che si rischi d'ingenerare una grande confusione: giuridicamente genocidio, crimini contro l'umanità e crimini di guerra sono tre concetti diversi. L'oggetto della voce, allo stato, è legato ad un ipotetico genocidio, non ad altro. Se poi si vuole ragionare, come pure sarebbe opportuno, di una voce sui "crimini di guerra" ed in questa includere anche le accuse di quanti ritengono che nell'ambito di tali condotte possano rilevarsi elementi che riconducono alle altre due fattispecie, potrebbe anche essere una mediazione, forse non ottimale, ma comunque non del tutto irragionevole.--TrinacrianGolem (msg) 01:41, 24 mag 2025 (CEST)

[Rientro] Allo stato sarebbe forse meglio per il momento mettere "Ipotesi" e non "Accuse". La corte penale non ha emesso una sentenza definitiva ma un mandato d'arresto come misura cautelare. Le fonti a larga diffusione lo chiamano un po impropriamente "genocidio", cosa che non é ancora inequivocabilmente attestato neanche dai massimi organismi competenti come ONU o CPI. Se tale é, comunque, abbraccia un arco temporale superiore ai 2 anni e maggiore rispetto agli ultimi avvenimenti della guerra Hamas-Israele. Questa é una voce un po delicata, bisognerebbe fare un lavoro meticoloso e laborioso per raccogliere e selezionare le fonti più autorevoli a riguardo (giornali non vanno bene purtroppo) e valutare quale sia la tesi maggioritaria sostenuta dalle stesse a livello storico-giuridico. PS: la proposta di CoolJazz5 di titolazione "Crimini di guerra e contro l'umanità" mi pare la soluzione di compromesso temporaneamente più congeniale.

5.91.149.42 (msg) 11:41, 25 mag 2025 (CEST)

Non mi esprimo per correttezza perché pare formi parte di una 'chiamata selettiva', anche se con l'utente che mi 'chiama' - @Sottiletta77 - sto discutendo al limite del litigio altrove, e anche qui resto freddo. D'altra parte seguo la discussione da qualche giorno e cambiato opinione. Vorrei solo notare che lo spostamento é stato fatto male (il primo avvenuto tra la mezzanotte e le 16 del 26 dicembre (!), approfittando dei primi commenti favorevoli e senza costruire un vero consenso : forse non col favore delle tenebre ma certo con quello degli avanzi..), e con questo si é creato il precedente. Peraltro chi l'ha fatto, @TrinacrianGolem, lo conosco perché ha annullato varie modifiche valide (su Hamas, guardaunpo'), salvo poi sparire quando confrontato nel merito (ref. 1, 2 e 3)... a una certa la buona fede va dimostrata. Mi trovo comunque d'accordo con lui che questa voce tratta di "genocidio" e "genocidio" sarebbe giusto che resti nel titolo, cambiare a "crimini di guerra" é un po' buttar la palla in tribuna, é un tema diverso anche se collegato e magari merita una voce a sé. Su altro, come detto, non mi esprimo. --Kruiser (msg) 19:19, 26 mag 2025 (CEST)

"Crimini contro l'umanità". C'è una sostanziale differenza con "Crimini di guerra". --CoolJazz5 (msg) 20:44, 26 mag 2025 (CEST)

A me il ragionamento di CoolJazz pare sensato. C'è caso che possa essere un punto di accordo? --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 21:04, 26 mag 2025 (CEST)

Sí scusa mi son fatto confondere dagli ultimi commenti. Sicuramente meglio, ma continua a non essere quello di cui parla la voce... In piú non mi pare ci siano sentenze ferme nemmeno su quelli - il mandato d'arresto della CPI non equivale a condanna, parla di indagini e testimoni [52]. --Kruiser (msg) 23:46, 26 mag 2025 (CEST)

Se @TrinacrianGolem, come dice, ha agito in qualità di utente e non di admin, dovrebbe spiegarci perché ha spostato la pagina in modo unilaterale, ancor prima di iniziare la presente discussione (siamo in diversi a contestare i suoi metodi). Detto ciò, sono d'accordo con @.agrimensore. nel dire che siamo giunti a una situazione di aut aut. Pare che qualsiasi titolo diverso da quello attuale e il precedente avrebbe ancora meno consenso. Propongo dunque una votazione tra il titolo attuale e "Genocidio nella Striscia di Gaza". --Sottiletta (msg) 02:57, 27 mag 2025 (CEST)

@Sottiletta77 come ho detto sopra, il punto più che il titolo è il contenuto. Se la voce fosse sul dibattito sul genocidio, allora potrebbe avere anche il titolo che proponi (sarebbe una valutazione editoriale), a patto che qualifichi chiaramente l'ipotesi che ci sia un genocidio appunto come ipotesi e non come certezza. Se invece si vuol fare una voce che indichi il genocidio come un fatto indiscutibile (come in parte fa ora questa voce, a partire dall'infobox), allora servono fonti autorevoli che dicano che c'è un consenso in materia tra gli studiosi. ----Friniate ✉ 12:32, 27 mag 2025 (CEST)

Peraltro il titolo "Crimini contro l'umanità nella Striscia di Gaza" includerebbe anche l'opera di Hamas del 7 ottobre 2023, rendendo probabilmente più neutrale il tutto. E se a tale proposito c'è da modificare qualcosa nella voce lo si faccia senza remore. --CoolJazz5 (msg) 14:50, 27 mag 2025 (CEST)

@Sottiletta77 Prendo atto che, nonostante la questione sia stata ampiamenti chiarita e risulti da chiunque facilmente riscontrabile guardando alla cronologia della voce, ritorni su un tema inesistente e strumentale. Se vuoi approfondire quali siano le funzioni di amministratore ti consiglio di dare lettura a questa pagina. Ti prego perciò di evitare per l'innanzi di insistere su un'argomentazione palesemente fallace ed inconsistente. Per il resto, come puoi notare, sono intervenuti moltissimi utenti articolando ragionamenti e proposte diverse, che meritano di essere considerati e rispettati. D'altronde, come è stato ben ricordato da altri prima, qui siamo a valutare fonti e ragionamenti in un'ottica di neutralità, non a tenere "referendum". La pretesa di "correre alle urne" sarebbe, quella sì invece, una violazione delle linee guida comunitarie.--TrinacrianGolem (msg) 15:08, 27 mag 2025 (CEST)

Veramente la cronologia parla chiaro e decisamente a tuo sfavore, checché tu ne abbia a dire. Di fallace sembra esserci solo la tua buona fede a questo punto. Ma ormai abbiamo capito come andrà a finire. --IvanScrooge98 (msg) 15:10, 27 mag 2025 (CEST)

Vabbè, ho capito, avrei voluto evitare di infilarmi in sto lavoro, ma ormai è tardi I guess. Provo a preparare una bozza di voce su crimini di guerra e contro l'umanità e poi a sistemare questa voce. ----Friniate ✉ 16:18, 27 mag 2025 (CEST)

@TrinacrianGolem prima cambi il titolo unilateralmente e poi dici di non correre alle urne, quando il titolo attuale ha chiaramente meno consenso del precedente. E non sono solo io a dire che il tuo spostamento è stato una forzatura. Basta rileggere la discussione, da cui riporto alcuni commenti (non miei):

- “Perciò cambiare il titolo in modo unilaterale, dopo una discussione segnalata al Bar che ha prodotto un consenso, non è OK.”

- “Infatti secondo me il titolo va ripristinato in primis per non avallare questa palese violazione del consenso.”

- “Rimane il fatto che qui lo spostamento senza consenso l'ha fatto Trinacrian (…) Mi sa contro il buonsenso e al limite dell'abusivo.”

- “Questa discussione non avrebbe nemmeno ragione di esistere dato che l'improprio spostamento al titolo attuale, effettuato arbitrariamente e senza previa discussione, in barba al consenso già precedentemente emerso”

- “A questo punto o teniamo la voce così com'è e annulliamo lo spostamento, che è stato del tutto arbitrario”

- “La discussione è stata iniziata dopo aver effettuato uno spostamento ampiamente non consensuale”

- “In virtù della consensualità e collaboratività del progetto, mi sento pertanto di proporre di ripristinare il titolo precedente, in quanto modificato in maniera inappropriata, per poi valutare al progetto competente le motivazioni delle parti, senza colpi di mano o azioni unilaterali”

- “solo nella Wikipedia del nostro paese poteva verificarsi una situazione come questa, sia per quanto riguarda questo argomento sia per quanto riguarda un'interpretazione del consenso non univoca ma soggetta a distinguo.”

- “Ciò che trovo scorretto è cambiare unilateralmente il titolo dopo 2 mesi da una discussione in cui ci si era messi d'accordo”

- “Imporre la tua decisione senza discussione equivale nei fatti a dire che la tua opinione vale più di quella degli altri, e siamo parecchi a dirti che hai abusato e stai abusando della tua posizione di amministratore.” (poi striccato) --Sottiletta (msg) 17:07, 27 mag 2025 (CEST)

Ma tanto ormai gran parte dei partecipanti ha lasciato la discussione per sfinimento e otterrai ciò che volevi. Io però due domande me le farei. --Sottiletta (msg) 17:12, 27 mag 2025 (CEST)

siamo parecchi a dirti che hai abusato e stai abusando della tua posizione di amministratore: e anche basta con sta storia degli abusi, non ha usato i tastini e abuso non è, lo dico a te e agli altri che evidentemente fanno parecchia confusione in merito. Pagina praticamente illeggibile per un comune mortale che vorrebbe interessarsene ora, con tante ripetizioni inutili dei propri pareri. --Kirk Dimmi! 18:12, 27 mag 2025 (CEST)

[← Rientro] Visto il tema trattato nella voce, che porta sugli aspetti giudiziari dell'attacco di Israele, il titolo corrente mi sembra corretto ("Accuse di genocidio..."). Se si volesse parlare degli atti di guerra compiuti da Israele, il titolo imho corretto sarebbe Crimini di guerra di Israele nella striscia di Gaza; ma una trattazione storica sarebbe necessaria e non solo una telecronaca degli ultimi scambi fra responsabili delle Nazioni Unite e giornalisti. --Ruthven (msg) 18:39, 27 mag 2025 (CEST)

Intervengo per fare due sole domande all'utente TrinacrianGolem su qualcosa che non ho capito:

• Qual'è la ragione specifica per cui il 26 dicembre scorso la pagina è stata rinominata da Genocidio ad Accuse di genocidio?
• Qual'è la ragione specifica per cui attualmente non è possibile riportare la pagina da Accuse di genocidio a Genocidio?

Lo sto chiedendo solo perchè è una cosa che davvero non mi è chiara. Tsuburi (msg) 21:24, 27 mag 2025 (CEST)

@Tsuburi : [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AAccuse_di_genocidio_nella_Striscia_di_Gaza&diff=145021739&oldid=145021572 credo che questo commento] di @Cosma Seini contenga gran parte della risposta alla tua domanda ed eventuali tue obiezioni ulteriori hanno certamente la risposta già scritta in qualche commento quì sopra. --Bramfab (msg) 00:06, 28 mag 2025 (CEST)

Ho letto l'intervento dell'utente Cosma Seini ma non mi sembra che risponde bene alle due domande che ho fatto, mi sembra più un parere motivato sulla questione del titolo in generale. E poi preferirei sentire proprio l'utente che ha effettuato il primo spostamento. Tsuburi (msg) 13:59, 28 mag 2025 (CEST)

Provo a inviarti una notifica per le mie domande qua sopra. [@ TrinacrianGolem] Se hai un momento per rispondermi mi farebbe piacere ascoltarti. Tsuburi (msg) 23:35, 2 giu 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Tsuburi] Mi ero ripromesso di non intervenire più in questa discussione, divenuta fin troppo lunga e caotica. Nondimeno, visto che mi chiedi del "primo spostamento", trovi le motivazioni e la relativa discussione (poi da altri volutamente ignorata del tutto a distanza di poche settimane) proprio in questa pagina di discussione, come anche nella "continuazione" di quel topic. Giusto per la cronaca quelle discussioni erano state da me segnalate ai progetti competenti (politica e guerra). In tutti i casi il tema - assolutamente dirimente - è questo (ossia il secondo pilastro di Wikipedia) che, a maggior ragione, s'impone quando si tratta di eventi in corso, con fonti tutt'altro che consolidate ed elementi fattuali ampiamente controversi. L'argomento è stato poi ampiamente discusso in dettaglio proprio in questa discussione, alla quale non posso che rimandare. Spero di aver soddisfatto la tua curiosità.--TrinacrianGolem (msg) 00:44, 3 giu 2025 (CEST)

Non posso che ringraziarti per avermi dato queste risposte di cui prendo atto. Non ti chiederò nuovamente di motivare le stesse cose, preciso solo che quello che chiedevo non era riguardo la motivazione della scelta di un titolo piuttosto che di un altro (e tra l'altro siamo l'unica lingua in cui al titolo "Genocidio" è stato aggiunto "Accuse di", per cui o siamo l'unica lingua neutrale fra tutte le versioni di Wikipedia al mondo o siamo i soli a stare sbagliando) ma in base a quali regole è stato effettuato lo spostamento e non si può ripristinare. E' un punto di vista che il titolo di adesso è neutrale e quello di prima no, e non mi pare neanche essere il punto di vista della maggioranza degli utenti, perciò la questione era se bastava uno scambio fra una manciata di utenti della stessa opinione sulla storia della neutralità avvenuta in un giorno come il 26 dicembre per cambiare il titolo alla pagina e poi non bastano discussioni di mesi dove più di metà dei commentatori si sono detti contrari allo spostamento e a favore del ripristino del titolo precedente per riportare le cose come erano. Io questo volevo sapere e questo ho voluto precisare, ora torno a non intervenire in questa discussione fintanto che non ci sarà una votazione di cui l'esito stabilirà il titolo se mai ci sarà, non faccio altro perchè non voglio rischiare di inimicarmi nessuno nè di subire sanzioni di nessun tipo. Tsuburi (msg) 13:25, 3 giu 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Tsuburi] Per la verità, da quanto vedo qui su Wikidata, il titolo della voce in lingua inglese, malese, cinese e persino in farsi, riporta il termine "accuse" o qualcosa di simile. Quanto alle presunte "sanzioni" mi sfugge del tutto a cosa tu ti riferisca: qualche altro utente ha paventato presunti "abusi" da parte mia nelle funzioni di amministratore ma, come si può rilevare dalla cronologia, NON c'è alcuna azione tecnica da sysop da me compiuta sulla voce. Purtroppo, nonostante l'evidenza dei dati oggettivi, quell'utente insiste su un'argomentazione falsa ed è proprio quell'insistenza in spregio a quanto chiunque può verificare a costituire un attacco personale che altri, se lo riterranno, andranno a valutare. Quanto infine al consenso, alla sua corretta determinazione (che non ruota intorno al "voto") ed al suo rapporto col secondo pilastro rimando a quanto già ampiamente detto, non solo e non soprattutto da me, nella discussione sopra.--TrinacrianGolem (msg) 16:56, 3 giu 2025 (CEST)

Volevo assolutamente evitare altri interventi del genere, ma di fronte a "quell'utente", "argomentazione falsa", "in spregio", ti chiederei di esplicitare a chi ti riferisci, anziché mandare frecciatine subliminali. Mi sembra sempre di essere stato chiaro e franco nelle mie opinioni, quindi gradirei si evitassero comportamenti del genere. Poi non comprendo questa insistenza del "che altri ... andranno a valutare", quasi nella speranza che qualcuno intervenga: se ritieni che io ti abbia attaccato in modo così plateale e grave, accusa che rispedisco al mittente, procedi nella pagina opportuna. Rimango comunque sinceramente sbalordito di come si riesca a "rigirare la frittata", ignorando le lamentele di numerosi utenti riguardo il tuo spostamento abusivo (non sarà abuso amministrativo, ma abuso rimane, il succo non cambia). Non intendo aggiungere altro. --Hominis Scrivimi 00:40, 4 giu 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Hominisque] Qui di "subliminale" c'è solo la tua fantasia: nessuno ti ha chiamato in causa ed era ed è piuttosto evidente che quanto ho scritto sopra fosse riferito ad altri che insistono nel riproporre sistematicamente un'argomentazione non vera e smentita dall'evidenza della cronologia e dei registri. Per il resto valgano le considerazioni già ampiamente svolte in precedenza.--TrinacrianGolem (msg) 01:36, 4 giu 2025 (CEST)

Devo solo fare una puntualizzazione: la pagina di Wikidata a cui fare riferimento per il mio discorso è la numero Q124086054 e non la numero Q109678397 perchè la prima fa riferimento alla pagina "Genocidio" che era correlata a questa in precedenza mentre la seconda fa riferimento a "Accuse di" che è correlata a questa nella versione attuale. E' curioso però che più di una lingua ha una pagina in cui si parla di genocidio e un'altra in cui si parla di accuse. Per il resto non ho altro da dire. Tsuburi (msg) 17:41, 4 giu 2025 (CEST)

Segnalo solo che la pagina inglese ora e' Palestinian genocide accusation, che recita: "This article is about genocide accusations made throughout the entire Israeli–Palestinian conflict. For the characterization of the 2023–present Gaza war killings, see Gaza genocide." Da Gaza genocide l'interlink riporta qui. Stessa cosa mi sembra valere per il francese. Mi sembra si siano sdoppiati i temi, ma credo l'interlink corretto sia a Gaza genocide - anche perche' intanto si sono persi i link a una ventina di lingue.. --Kruiser (msg) 17:07, 5 giu 2025 (CEST)

Il commento dell'utente Kruiser mi ha dato lo spunto per fare notare a tutti una cosa. La pagina su cui discutiamo parla di ciò che accade nella Striscia di Gaza dopo i fatti del 7 ottobre 2023, con qualche riferimento agli antefatti storici. Nella versione inglese è la pagina intitolata "Gaza genocide" che tratta di questo. La pagina intitolata "Palestinian genocide accusation" tratta di tutte le accuse riguardanti l'intero conflitto Israele-Palestina. E c'è anche una pagina specifica sui fatti dei 7 ottobre come c'è anche qui. Ritengo che la versione inglese è un esempio della neutralità a cui Wikipedia dovrebbe aspirare come enciclopedia, non il trattare di un genocidio in una voce e poi chiamarla Accuse di genocidio per andare cauti ed essere moderati. Non credo che ciò che ho appena scritto risolverà la nostra situazione ma avevo bisogno di scriverlo dopo avere visionato le pagine in inglese, non pensavo neanche di scrivere altri commenti qui. Tsuburi (msg) 19:26, 5 giu 2025 (CEST)

Giusto per prevenire "malintesi" non sono certo io ad aver "collegato" questa voce all'elemento su Wikidata (vedi cronologia), ma una riflessione mi sorge piuttosto spontanea: come mai, in riferimento ad un periodo storico di 77 anni (dal 1948 ad oggi) si da nel titolo per ipotetico/controverso il presunto genocidio, mentre si dovrebbe darlo per "certo" in riferimento ad eventi in corso? Per un'enciclopedia che basa i suoi contenuti su fonti autorevoli rappresentate in questo caso dal portato di studi storici e giuridici può avere mai senso utilizzare un titolo "dubitativo" rispetto ad eventi ormai consolidati ed invece pretendere di affermare per "certo" quanto avviene in real time, rispetto a cui le fonti non sono né mai possono essere consolidate e soggette a revisione? Come acutamente notato da Goda e Herf (l'articolo è sul Washington Post, accessibile gratuitamente su registrazione [53]) il termine "genocidio" ha assunto nel tempo implicazioni di ordine politico oltre che giuridico, e - almeno potenzialmente - eminentemente "politico" può risultare il suo utilizzo perlomeno da parte di Stati, organizzazioni e singoli che certo "neutrali" non sono. Sarà un caso, come ho avuto modo di dire in precedenza, che due tra le più autorevoli "colleghe" (intese come enciclopedie), ossia la Britannica e la Treccani utilizzino quella sana prudenza e neutralità che dovrebbe caratterizzare un'enciclopedia?--TrinacrianGolem (msg) 21:07, 5 giu 2025 (CEST)

• Commento: Segnalo di aver creato Bozza:Crimini internazionali nel conflitto tra Israele e Hamas, siete tutti i benvenuti per arricchirla (magari mettiamoci giusto d'accordo sulle sezioni per non conflittarci).--Friniate ✉ 22:19, 27 mag 2025 (CEST)

  [@ ]Friniate, ho visto i progressi che si stanno sviluppando nella tua bozza. IMO stai delineando con dovizia aspetti puntuali relativi all'argomento, senza ricorrere a luoghi comuni, superati quotidianamente dagli eventi. --CoolJazz5 (msg) 20:26, 29 mag 2025 (CEST)

  @CoolJazz5 grazie! Intervieni liberamente anche tu eh... ----Friniate ✉ 08:44, 31 mag 2025 (CEST)

  Ripassando qui a distanza di giorni dal mio annunciato ritiro dalla voce mi tocca intervenire perché chiamato in causa. Posso dire di non aver affatto apprezzato l'accusa senza tante ambagi rivolta a me e a gran parte della comunità di «aver volutamente ignorato» discussioni precedenti che si aggiunge alla precedente di «aver approfittato dell'assenza». Ci si scorda forse troppo facilmente che noi qui non siamo «guardiani» di nulla e che le voci e i contenuti di WP non sono di proprietà esclusiva di nessuno (terzo pilastro), ma pubblicate con licenza CC-BY SA. E tanto per essere ancora piú chiari, nella prima discussione cosí tanto spesso citata non c'è proprio alcun consenso al titolo «accuse di».—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 10:55, 3 giu 2025 (CEST)

  Ma soprattutto si è riaperta la discussione dopo uno spostamento coatto ed è questo punto che appare «volutamente ignorato» da chi ha compiuto tale spostamento, nonostante le ripetute richieste di chiarimento. Però attenzione perché se questa cosa la scrivo io, pur ripetendo le parole di qualcun altro, rischio di essere bloccato per presunti attacchi personali che mettono in dubbio la buona fede, come mi è già stato fatto presente (per non dire minacciato) nella mia pagina di discussione utente. Altri invece la passano liscia. Perché bisognerebbe discutere solo dopo che un amministratore ha scelto unilateralmente un titolo (e guai a tornare al titolo precedente)? Questo non l’ha spiegato nessuno qui dentro. Forse perché la spiegazione è che c’è chi può far tutto e chi non può far niente. --IvanScrooge98 (msg) 11:36, 3 giu 2025 (CEST)

  Come dicevo sopra, il titolo (per quanto "da utente" preferisca forse "Ipotesi di genocidio") IMHO si può anche riportare a quello precedente, ma l'importante è che la voce non venga strutturata in modo da dare per certa quella che è un'opinione, che credo stia divenendo maggioritaria ma su cui stanno ancora discutendo gli studiosi della materia. Siamo l'unica tra le wiki principali a mettere tutti i crimini di guerra e contro l'umanità sotto al cappello di genocidio, dato già per accertato. ----Friniate ✉ 18:04, 3 giu 2025 (CEST)

  Sì io mi riferivo ad altro perché è diventata anzitutto una questione di principio. Non sono più intervenuto in merito al discorso sul titolo perché, dopo aver ricevuto un ultimatum al limite dell’intimidatorio sulla mia pagina personale per aver scritto mezza parola di troppo, ho perso ogni interesse a un confronto serio con utenti a cui viene applicato un peso e una misura diversi dai miei. --IvanScrooge98 (msg) 19:26, 3 giu 2025 (CEST)

  [@ IvanScrooge98] Al tempo. Gli avvisi che ti sono stati lasciati non sono "intimidatori". Servono per ricordarti che su it.wiki nelle discussioni si usano sempre toni pacati, rispondendo sugli argomenti e mai personalizzando sulle questioni. Forse su altre wiki si usano stili diversi, anche più aggressivi. Qua, no: quindi, non è questione di "mezza parola di troppo". È questione di non comportarsi come se si fosse su un social network dove se non riesci a beccare la palla, dai un calcio all'uomo. Se tra due interlocutori uno si comporta in modo eccessivo e sempre polemico e l'altro no, avvisare solo il primo non è "fare due pesi e due misure", è solo la conseguenza del suo atteggiamento. Se preferisci ambienti dove si va facilmente in rissa, allora it.wiki non fa per te; se non è così, cerca per favore di mantenerti nei limiti delle discussioni civili. Grazie.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 22:31, 3 giu 2025 (CEST)

  Non c’è da preoccuparsi, come ho già detto ho abbandonato il merito di questa discussione. Lascio i metodi civili a chi comanda e sposta le pagine a propria discrezione senza essere minimamente ritenuto responsabile delle proprie azioni. Alla prossima. --IvanScrooge98 (msg) 22:34, 3 giu 2025 (CEST)

  So che nessuno lo guarderà, ma qui trovate un riassunto delle opinioni dei principali esperti in materia di genocidio. Non esperti di Olocausto o di Medio Oriente, ma di genocidio. Ma tanto so già che è inutile discuterne con chi equipara FoxNews alle Nazioni Unite. Ho detto tutto quello che avevo da dire, come l'hanno fatto tanti altri che si sono stancati ben prima di me. Vi saluto anch'io. --Sottiletta (msg) 02:04, 5 giu 2025 (CEST)

  @Sottiletta77 Come dicevo, vorrei avere fonti non giornalistiche che dicono che vi sia consenso in materia (in ogni caso esiste un unico campo di studi, "Holocaust and genocide studies", al cui interno ci sono a quanto pare differenze tra gli specialisti di Olocausto e coloro che si sono maggiormente rivolti a prospettive comparate, ma mi pare abbastanza discutibile decidere semplicemente di escludere i primi) ----Friniate ✉ 13:54, 5 giu 2025 (CEST)

  @Friniate chi ha detto che esiste un unico campo di studi? Basta dare un'occhiata all'executive board dell'International Network of Genocide Scholars per accorgersi che buona parte dei membri non si occupa di Olocausto nello specifico. Hai letto bene: c'è scritto "genocide scholars", non "Holocaust and genocide scholars". Vale lo stesso per l'International Association of Genocide Scholars, la cui presidente, guarda caso, sostiene che quello di Gaza è un genocidio. --Sottiletta (msg) 20:53, 5 giu 2025 (CEST)

  E in tutto ciò stiamo considerando solo gli esperti da un punto di vista storico. Dal punto di vista del diritto internazionale, come saprai, il consenso è inequivocabile. --Sottiletta (msg) 20:55, 5 giu 2025 (CEST)

  @Sottiletta77 [54] (quanto al pdv del diritto internazionale mi pare poi che vi sia consenso tra gli esperti ONU, ma di esperti di diritto internazionale ovviamente ne esistono anche al di fuori). ----Friniate ✉ 10:08, 6 giu 2025 (CEST)

  @Friniate davvero la tua risposta è una ricerca su Google Scholar?

  Ti segnalo che gli esperti di diritto internazionale che hanno redatto i rapporti di Amnesty e HRW sono esterni all'ONU, come lo sono i seguenti:

  - International Human Rights Clinic, Boston University School Of Law

  - International Human Rights Clinic, Cornell Law School

  - Centre For Human Rights, University Of Pretoria

  - Lowenstein Human Rights Project, Yale Law School --Sottiletta (msg) 19:20, 7 giu 2025 (CEST)

  Una ricerca da cui puoi benissimo verificare quanto ti dicevo, tra l'altro c'è pure una fonte che avevo già messo sopra [55] che parla proprio di come quel campo di studi ha affrontato l'argomento.

  Sul resto t'ho già detto, servono fonti terziarie che dimostrino che c'è consenso tra gli esperti di diritto internazionale, di elenchi sterminati di fonti secondarie è possibile farne sia pro sia contro (si veda al proposito la discussione su en.wiki con quella lunghissima tabella). ----Friniate ✉ 19:24, 7 giu 2025 (CEST)

  La pagina en.wiki sui Genocide studies spiega invece come il campo di studi si sia distaccato dagli studi sull'Olocausto a partire dagli anni '90.

  Per qualche ragione non riesco a visualizzare la discussione inglese, ti sarei grato se riportassi qui la tabella di cui parli. --Sottiletta (msg) 19:57, 7 giu 2025 (CEST)

  Quella voce cita per gli anni 2020 due paper, tra cui uno è proprio quello che ti ho citato, che parlano per l'appunto di "Holocaust and Genocide Studies". Per il resto dovresti sapere che wikipedia in sé non è una fonte attendibile.

  La lista la trovi su en:Talk:Gaza genocide nel cassetto intitolato "Scholarly and expert opinions on the Gaza genocide". ----Friniate ✉ 23:23, 10 giu 2025 (CEST)

Terroristi tra virgolette

Segnalo che ho annullato^145065519 un intervento di IP che metteva "terroristi" tra virgolette. Giudicate voi se ho fatto bene o no. Ho comunque rimosso questa voce dai miei OS: non contribuirò ulteriormente qui.—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 10:22, 26 mag 2025 (CEST)

Definizione di genocidio e intento genocidario

Riprendendo la pagina originale in inglese, credo che possa essere utile inserire/tradurre un breve paragrafo con la definizione di genocidio e successivamente includere anche la sezione con le dichiarazioni degli esponenti del governo israeliano. Woodybz (msg) 21:19, 28 mag 2025 (CEST)

Io invece credo di no, la voce su Genocidio ce l'abbiamo già, qui si parla delle accuse di genocidio nella striscia di gaza, non su cosa sia un genocidio. Sentiamo altri pareri, in ogni caso la modifica l'ho annullata perché in voci ad alta visibilità come questa in questo momento meglio concordare prima in talk edit importanti.--Saya χαῖρε 19:09, 29 mag 2025 (CEST)

Si tratta di dare un breve contesto, proprio per richiamare solamente i concetti principali espressi nella voce principale e dare all'utente un miglior orientamento.

Inoltre, rispecchia la voce originale in inglese che mi risulta essere la base per la creazione di questa pagine in italiano.

Volentieri per un confronto con altri utenti. --Woodybz (msg) 19:18, 29 mag 2025 (CEST)

Capisco ma è proprio una policy di it.wiki il non trattare estensivamente di argomenti già trattati in voci dedicate (per es. vedi qui; daltronde è proprio nella natura ipertestuale dell'enciclopedia), qui si va fuori tema e si appesantisce di molto la voce senza fornire alcuna info su cosa stia succedendo a Gaza o sul dibattito internazionale che ne è scaturito.--Saya χαῖρε 19:27, 29 mag 2025 (CEST)

Comprendo il concetto.

Magari si potrebbe ridurre il testo proposto o perlomeno rimandare proprio alla voce Genocidio. Proprio al termine della sezione "contesto" si riportano i riferimenti ad una discussione se usare o meno il termine genocidio. Ritengo utile avere qui un richiamo alla definizione esatta di genocidio come strumento per comprendere quanto discusso.

Inoltre, la voce è proprio riferita alla accuse di genocidio, quindi non si dovrebbe limitare solamente a quanto stia succedendo nella Striscia, ma legare tali azioni alla definizione stessa di genocidio. --Woodybz (msg) 19:43, 29 mag 2025 (CEST)

Proposta

Viste le fonti e i fatti secondo me in attesa che il tribunale internazionale si pronunci un titolo neutrale potrebbe essere Intenti di genocidio nella Striscia di Gaza --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 14:10, 4 giu 2025 (CEST)

Con tutto il rispetto, l'espressione "intenti di genocidio" non ha alcun senso. Il genocidio presuppone l'intenzionalità. Non capisco cosa cambierebbe scrivere "intenti di". --Sottiletta (msg) 01:17, 5 giu 2025 (CEST)

rispomdimi pure che non ti convince o che non è esatto ma l'intento è un passo precedente che muove in quella direzione, ma non l'ha ancora compiuto quindi non si può dire che la frase non ha un senso --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 19:58, 5 giu 2025 (CEST)

@Fresh Blood Scusa il tono un po' aggressivo. L'Articolo II della Convenzione sul genocidio spiega che, dal momento in cui almeno uno dei 5 atti elencati è commesso "con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso, come tale", si ha un genocidio. La riuscita o meno della distruzione non è un criterio. Siccome 4 dei 5 atti sono stati commessi, se c'è intenzione c'è genocidio. Spero sia più chiaro così. --Sottiletta (msg) 21:04, 5 giu 2025 (CEST)

Capisco il tono perché ci tieni ma guarda, mi riferivo solo alle dichiarazioni di voler "spazzare via " i palestinesi, per quello mi era venuto in mente quel titolo. Una cosa superficiale--I Need Fresh Blood _{msg V"V} 14:53, 6 giu 2025 (CEST)

E sulla scorta di cosa dovremmo essere noi a pronunciare un giudizio? Wikipedia NON è tante cose e, soprattutto, non è un Tribunale.--TrinacrianGolem (msg) 21:36, 5 giu 2025 (CEST)

Quello che é wikipedia é questo é wp:NEUTRALE. Se si trattasse di un ipotesi di omicidio e se ci fosse un indagine in corso con un sospettato non ci arrischieremmo mai a intitolare "omicidio di" e siccome siamo neutrali qui non cambia, non c'è un giudizio definitivo delle corti, non c'è un giudizio unanime delle fonti, le commissioni che hanno espresso pareri non sono giudici e il loro parere non é il parere ufficiali degli organi che le hanno commissionate, tante fonti citate qui a favore parlano di ipotesi o probabile. Il resto sono chiacchiere. Qui non si fa politica, qui non si difendono i palestinesi, non siamo un tribunale, il nostro dovere é non portare le nostre convinzioni nelle discussioni, essere neutrali, precisi, autorevoli non settari. E wp:consenso dice che il consenso non basta. Le decisioni devono rispettare i pilastri. Quindi chi ha spostato ha fatto bene e il prossimo che parla di abuso sarà trattato come previsto per gli attacchi personali --Pierpao (listening) 22:18, 5 giu 2025 (CEST)

Se si potesse parlare di genocidio esclusivamente in seguito a una sentenza della CIG, non parleremmo di:

Genocidio degli Yazidi

Genocidio degli uiguri

Genocidio cambogiano

Genocidio armeno

E nemmeno di genocidio degli ebrei.

Non siamo noi a pronunciare un giudizio ma le commissioni dell'ONU, composte da esperti di diritto internazionale. --Sottiletta (msg) 22:44, 5 giu 2025 (CEST)

Sfugge forse il fatto che il genocidio armeno, quello cambogiano e la Shoah sono eventi storici non "in corso", su cui - spesso con gradualità e non senza difficoltà - si è formato un ampio consenso fra studiosi in ambito storico e giuridico, previa verifica e revisione di una molteplicità di fonti documentali, di analisi e studi, elaborazione di fonti "terziarie" e via dicendo. Circostanza che, ovviamente, non può mai realizzarsi in "presa diretta". Quanto alle "commissioni ONU" (che manco tali sono, ma "panel" e simili), al netto di ogni doverosa considerazione sulla ampiamente dedotta carenza di neutralità di molti dei componenti delle stesse, segnalo che neppure a queste compete "pronunciare giudizi" ma eventualmente rendere relazioni, sul cui contenuto - assieme eventualmente ad altri elementi - competerà poi ad altri (organismi politici ONU, singoli governi, organi di giurisdizione) la valutazione e l'assunzione di eventuali determinazioni susseguenti.--TrinacrianGolem (msg) 22:57, 5 giu 2025 (CEST)

"No, non stiamo "contestando" nulla: le deliberazioni dell'assemblea generale dell'ONU sono atti politici, non "sentenze" basate sulla ricostruzione di condotte precise e tipizzate."

@TrinacrianGolem indovina un po' chi ha scritto questa frase... E ora scrivi che competerà agli "organismi politici" determinare se è un genocidio o meno? A un certo punto deciditi. Mi pare assurdo sostenere che l'ultima parola spetti ai "singoli governi" e agli "organismi politici ONU" (con tanto di diritto di veto!). Stando a quanto affermi, gli esperti indipendenti non sono neutrali, mentre i governi nazionali sì. Se questa è la tua idea di neutralità siamo messi bene! --Sottiletta (msg) 04:10, 6 giu 2025 (CEST)

Ti rispondo io, siccome qualcuno per esempio ha sostenuto che "l'onu ha parlato di Genocidio", Trinacria ha specificato che l'onu non ha ufficialmente detto niente ma ha semplicemente incaricato una commissione di emettere un parere. Il genocidio può essere visto da un punto di vista scientifico: come un reato che però deve essere ovviamente dichiarato da una corte con sentenza oppure come un fatto storico acclarato su cui sostanzialmente ci sia accordo come accaduto per quelli citati. E questo plateale accordo per Israele non c'è. Poi andando OT premesso che gli Israeliani hanno commesso i peggiori crimini contro i singoli civili visti nel dopoguerra se serve a calmare gli animi vi spiego perché non c'è o spesso non viene espressa questa visione condivisa di un tentativo di genocidio. Lo dico perché occuparsi indirettamente di rifugiati é parte della mia professione. Fine ot. --Pierpao (listening) 09:21, 6 giu 2025 (CEST)

[@ Sottiletta77] Che gli Stati (e per essi i relativi governi, che sono per definizione "organismi politici") siano gli "attori principali" del diritto internazionale NON è una mia opinione, ma un dato incontrovertibile che caratterizza le dinamiche di questa branca del diritto (vedi qui). Ed agli Stati appartiene sia la definizione di norme (convenzionali o di prassi), avuto riguardo al fatto che la gerarchia delle fonti del diritto internazionale differisce parecchio da quella del diritto interno, specie in relazione alla portata di prassi e consuetudini rispetto al diritto pattizio, sia - soprattutto - la concreta attuazione delle norme stesse. Non ho quindi detto che i governi siano "neutrali" ma che spetta, in ultima analisi, ai governi - singolarmente e/o in ambito multilaterale - determinare le eventuali conseguenze, sulla scorta degli elementi conoscitivi di cui dispongono (che sono più ampi di quelli dei rapporteur ONU, comprendendo informazioni provenienti dalla rete diplomatica e da altre fonti non necessariamente di pubblico dominio) e delle valutazioni che ne conseguono. Per quanto riguarda poi l'ONU, come noto, l'adozione di misure cogenti è riservata al Consiglio di sicurezza. Così è più chiaro?--TrinacrianGolem (msg) 12:40, 6 giu 2025 (CEST)

Poi sono curioso di capire perché discutiamo di questo titolo e non per esepio dei tentativi di genocidio nel 1992 in Jugoslavia dove ci sono molte più fonti. ppov? Recentismo? Animosità? --Pierpao (listening) 13:10, 6 giu 2025 (CEST)

Quando emergeranno reali proclami da parte del governo israeliano (riguardo al fatto che l'obiettivo non è combattere Hamas ma annientare la popolazione palestinese: e per inciso, quello che pensano o dicono personaggi privi di peso come Ben-Gvir non fa testo) sarò ben lieto di considerare come fattibile un elemento ancora oggetto di dibattiti, studi e indagini. Questo perché, come specificato sopra, se gli intenti sono altri è lecito parlare di massacro, strage, crimini di guerra, ma risulta più difficile dare etichette come quella su cui stiamo discutendo. Che poi il problema dovrebbe essere solo nel titolo? Bene: se i contenuti sono giustamente (equamente) orientati alla fine un titolo sposta poco. Leggevo da qualche parte un paragone improprio con la voce su Babbo Natale: un paragone del genere superficialmente funziona. Ma diventa improprio considerando che, se non sbaglio, non abbiamo tutta una serie di paragrafi atti a dimostrare l'effettiva veridicità del personaggio in questione (con, dulcis in fundo, sparute tesi contrarie). Abbiamo sicuramente stralci riguardo a San Nicola, elemento da cui si fa partire la leggenda. Ma il resto non tende a cercare di rendere verosimile un personaggio che vola su di una slitta. Ora, chiaro, qui non parliamo di leggende (il paragone non l'ho fatto io), ma di massacri. Quanto si legge, sin dall'incipit, sembra andare nella direzione di una conferma del concetto di Genocidio, il che potrebbe far presupporre un iniquo orientamento ("Tizio, Caio e Sempronio parlano di Genocidio, Pinco Panco e Panco Pinco ritengono plausibile che si tratti di genocidio" e così via, per tante, troppe righe), e non una equa carrellata di pro/contro. Che avrebbe giovato al concetto stesso di pluralità, considerando, come detto a più riprese, che il tutto (e parlo di indagini e dibattimenti) è ancora in fieri.--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 17:33, 6 giu 2025 (CEST)

@Quinlan83 Un appunto, l'elemento dell'intento è ovviamente centrale nel concetto di genocidio, ma non dobbiamo valutarlo noi, ma gli studiosi. Hai però ragione sul resto, come ho detto sopra, stiamo discutendo da settimane di un titolo che può però essere anche una pura scelta editoriale, a patto che l'impostazione della voce non sia controversa. Per questo avevo lanciato come ipotesi di possibile mediazione IMHO accettabile, il ripristino del titolo ma con la ristrutturazione della voce nel senso di una voce sull'ipotesi che ci sia un genocidio, e non una voce che lo presenti come un fatto compiuto. Ormai però come qualcuno ha detto sopra è diventata una questione di principio e allora amen, una soluzione consensuale in questo clima non è possibile. ----Friniate ✉ 17:54, 6 giu 2025 (CEST)

Grazie [@ Friniate], assolutamente d'accordo sul fatto che certe valutazioni siano da fare/verranno fatte in altre sedi. E favorevole alla tua proposta (nonostante il ritardo sull'assenso, e, consapevole che "sposterà poco") che mi sembra sicuramente buona. Certo, è chiaro che, stando a determinate "questioni di principio", risulta difficile il confronto in una ragionevole tavola rotonda. Ma mantengo un cauto ottimismo sul fatto che prima o poi sarà possibile trovare una soluzione bene o male condivisa. Un saluto --☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 18:12, 6 giu 2025 (CEST)

@TrinacrianGolem grazie per il ripasso, ma credo che i 6 esami in diritto internazionale che ho dato all'Università di Ginevra fossero sufficienti. Quando è stato detto grossolanamente che "l'ONU ha parlato di genocidio" hai risposto che "le deliberazioni dell'assemblea generale dell'ONU sono atti politici, non "sentenze" basate sulla ricostruzione di condotte precise e tipizzate". Ora, dopo che ti è stato fatto notare che a parlare di genocidio sono state le commissioni indipendenti, di colpo l'ultima parola spetta agli "organismi politici". Non mi pare un ragionamento coerente. Certo, sono gli Stati ad adottare i trattati, ma non spetta a loro determinarne le violazioni. Ma davvero pensate ci sia anche una remota possibilità che la CIG emetta una sentenza contraria al parere della stragrande maggioranza degli esperti di diritto internazionale? --Sottiletta (msg) 19:38, 7 giu 2025 (CEST)

@Quinlan83 premetto che, come è stato detto, non spetta a noi valutare. Ma per tua informazione ecco alcune delle dichiarazioni che chiedevi (reperibili nell'ordinanza di gennaio 2024 della CIG):

On 9 October 2023, Mr Yoav Gallant, Defence Minister of Israel, announced that he had ordered a “complete siege” of Gaza City and that there would be “no electricity, no food, no fuel” and that “everything [was] closed”. On the following day, Minister Gallant stated, speaking to Israeli troops on the Gaza border:

“I have released all restraints . . . You saw what we are fighting against. We are fighting human animals. This is the ISIS of Gaza. This is what we are fighting against . . . Gaza won’t return to what it was before. There will be no Hamas. We will eliminate everything. If it doesn’t take one day, it will take a week, it will take weeks or even months, we will reach all places.”

On 12 October 2023, Mr Isaac Herzog, President of Israel, stated, referring to Gaza:

“We are working, operating militarily according to rules of international law. Unequivocally. It is an entire nation out there that is responsible. It is not true this rhetoric about civilians not aware, not involved. It is absolutely not true. They could have risen up. They could have fought against that evil regime which took over Gaza in a coup d’état. But we are at war. We are at war. We are at war. We are defending our homes. We are protecting our homes. That’s the truth. And when a nation protects its home, it fights. And we will fight until we’ll break their backbone.”

On 13 October 2023, Mr Israel Katz, then Minister of Energy and Infrastructure of Israel, stated on X (formerly Twitter):

“We will fight the terrorist organization Hamas and destroy it. All the civilian population in [G]aza is ordered to leave immediately. We will win. They will not receive a drop of water or a single battery until they leave the world.” --Sottiletta (msg) 19:48, 7 giu 2025 (CEST)

Non è mio interesse dare lezioni di diritto internazionale, ma di ribadire e chiarire che, in quest'ambito, sono gli Stati (e per essi i relativi governi) ad avere un ruolo fondamentale non solo nella definizione delle norme, ma anche - in ultima analisi - rispetto alla loro applicazione. Del resto anche in seno alla stessa ONU sono sempre i singoli Stati ad esprimere voti in Assemblea come in Consiglio di Sicurezza. Gli uffici sono "apparato servente" ed i rapporteur una sorta di consulenti, cui non compete assumere determinazioni di sorta a nome dell'organizzazione, ma solo di rendere relazioni che poi altri valuteranno ed eventualmente considereranno. Quanto poi all'estrapolare singole dichiarazioni, nessuna delle quali peraltro esprime direttamente ed univocamente intenti genocidiari, è un'operazione che lascia il tempo che trova. Su un solo punto concordiamo: non spetta a noi valutare né quelle dichiarazioni e neppure singole prese di posizione di altri.--TrinacrianGolem (msg) 00:50, 8 giu 2025 (CEST)

P.S.: a proposito dei presunti "abusi" relativi al titolo attuale, ho avuto modo di riscontrare come anche il presunto consenso al precedente spostamento (quello di marzo con rimozione di "Accuse di") risulti anch'esso inquinato da chiamate selettive^143934925.--TrinacrianGolem (msg) 01:04, 8 giu 2025 (CEST)

Se una persona viene assassinata, il titolo è omicidio, punto; a prescindere che si sappia il chi, il come e il perché. Ora, se esperti e organizzazioni umanitarie chiamano gli stermini israeliani genocidio, il titolo è genocidio, punto. Non si può parlare di accuse a vanvera, un’accusa è quando una persona scompare e qualcuno sospetta che sia stata assassinata da X o da Y; ma se mi becchi con le mani nella marmellata mentre – come fanno gli israeliani – sto facendo il bello e il cattivo tempo su un intero popolo e me ne vanto pure coi miei pari, allora non posso dirti che mi stai accusando. Mi sembra assurdo che da sei mesi si stia ancora a certi livelli di argomentazione. --IvanScrooge98 (msg) 15:15, 10 giu 2025 (CEST)

[← Rientro] Ringrazio sentitamente [@ Sottiletta77], dato che stiamo andando nella direzione giusta (l'obiettivo resta quello di mettersi d'accordo sul titolo, ma alcune questioni è sempre bene affrontarle). Chiaro che: al netto di certe dichiarazioni di Gallant (quelle sull'assedio totale) fatte "a caldo" (due giorni dopo il massacro del sette ottobre: evidente lo stato emotivo dopo la morte di 1200 innocenti), la dichiarazione del giorno successivo fa comprendere come l'obiettivo resti Hamas (facile presupporre che si parli di loro quando dice "animali umani"). Herzog sembra attribuire ai palestinesi mancanza di spina dorsale ("avrebbero potuto ribellarsi") considerando che, stando a quanto dice, il tutto sarebbe da imputarsi a quel regime malvagio che ha preso il controllo di Gaza con un colpo di stato, e il popolo non ha fatto nulla per ribellarsi, dunque ugualmente colpevole in quanto connivente (da sottolineare il fatto che, dichiarazione alla mano, per Herzog, rimane "quel regime malvagio" la causa scatenante: non è difficile fare due più due e comprendere che le azioni intraprese mirano alla distruzione del "regime malvagio" e chissene se ci vanno di mezzo i civili, che sembra reputare "conniventi"). Più netto Katz che dichiara sin da subito di voler combattere Hamas (imponendo misure draconiane verso i civili, ma solo per perseguire obiettivi che non mirano principalmente agli stessi civili - sembra paradossale ma non lo è, dato che più volte Israele ha imposto evacuazioni per portare avanti azioni militari - quanto ad Hamas). Come detto la direzione è giusta. Per quanto, in molto di ciò che ho letto, sembra che gli elementi citati non puntino (non sempre: Herzog si sbilancia un po' di più. Ma non detiene il potere assoluto e non può certo ordinare pulizie etniche, stragi, rappresaglie sui civili o quant'altro) sui civili come bersaglio privilegiato. Contento comunque se si troverà altro. Un saluto--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 21:52, 7 giu 2025 (CEST)

[@ IvanScrooge98] "Accusare" significa "attribuire una colpa". "Accusa" è l'atto di attribuire una colpa. "Condannare" significa "dichiarare colpevole" (e di conseguenza infliggere una pena secondo più o meno tutti gli ordinamenti del mondo), cioè sancire che Tizio ha colpa, cioè è dimostrato che ha commesso un atto doloso, addirittura un crimine, addirittura un crimine grave. Questo in ambito giuridico, che è l'ambito principale e corretto in cui la parola "genocidio" ha un senso compiuto. Poi... chiunque è libero di pensare che il governo di Israele stia compiendo un genocidio a Gaza. Chiunque è pure libero di dichiararlo pubblicamente e, se ha un peso mediatico, politico, ecc., di convincere l'opinione pubblica di questo. Giuridicamente, per come stanno le cose oggi, scrivere qualcosa di diverso da "accuse" nel titolo di questa voce è quantomeno prematuro. Se si arriverà a un giudizio a L'Aia nei confronti dei governanti israeliani – alla Corte Penale Internazionale ICC che ha giurisdizione sul crimine di genocidio e non alla Corte Internazionale di Giustizia che non è espressamente competente – oppure se, dopo tutti i passaggi necessari – partendo probabilmente proprio da deliberazioni della Corte Internazionale di Giustizia – l'ONU prenderò provvedimenti contro lo stato di Israele, la voce dovrà certamente dirlo. Siamo pieni di voci che si intitolano "Genocidio in..." o "Genocidio XYZ" che un po' sciattamente utilizzano la parola come giudizio storico su certi avvenimenti senza che ci siano state azioni penali concrete (tralasciando fatti avvenuti quando la parola nemmeno esisteva e i tribunali adatti allo scopo nemmeno). Qui non siamo nemmeno nel giudizio storico, qui siamo alla cronaca e in realtà non sappiamo nemmeno come andrà a finire (immagino male, molto male, ma questo è il mio POV). --Amarvudol (msg) 20:26, 10 giu 2025 (CEST)

Ancora. Non è la CIG a decidere i titoli di Wikipedia. Non è che se una corte manca di indagare o condannare un genocidio in via definitiva non si possa chiamare tale la situazione. Sopra sono stati elencati fior di esempi. Per non parlare del fatto che la cosa sta già andando a finire e ormai il più è stato fatto, ma qui si tratta di seguire le notizie e non è particolarmente rilevante ai fini del titolo in sé. Se proprio proprio si vuole un titolo più neutro della sola parola “genocidio”, qualcosa come “caratterizzazione dei crimini israeliani nella guerra di Gaza come genocidio” è l’unica alternativa sensata, ma secondo me è contorto e scomodo. Ripeto, i crimini sono ben documentati, quindi dire “accuse” è fuorviante; il discorso su cui s’incentra la voce è che secondo molti, sulla base di una serie di parametri, sono da definirsi come genocidio. --IvanScrooge98 (msg) 21:33, 10 giu 2025 (CEST)

Quindi non dovrebbe essere la CIG eventualmente a pronunciarsi ma il "tribunale" di Wikipedia sulla base di un consenso che non c'è? Di fuorviante qui vedo solo l'alzare dei toni, il tentativo di urlare per imporre una posizione, non considerando neppure che le vicende sono in corso, che le ricostruzioni sono controverse, che non esiste un generalizzato consenso neppure fra gli studiosi. No, Wikipedia non "segue le notizie", non è un giornale e tanto meno può essere un organo di propaganda. È un'enciclopedia che tratta di argomenti in una prospettiva storicizzata sulla scorta di fonti consolidate, senza parzialità di sorta. E tale deve restare.--TrinacrianGolem (msg) 01:34, 11 giu 2025 (CEST)

Scrivere “Genocidio” e basta nel titolo non significa affatto dare una sentenza. È insistere a scrivere queste assurdità che sembra voler distrarre dal fatto che il titolo parziale lo hai imposto tu e stai facendo di tutto per demotivare chi te lo tocca. --IvanScrooge98 (msg) 01:38, 11 giu 2025 (CEST)

[@ IvanScrooge98] Sei tu a continuare ad alzare i toni, a polemizzare sul piano personale e a lanciare accuse. Le altrui valutazioni motivate non sono "assurdità", ricordalo.--TrinacrianGolem (msg) 01:48, 11 giu 2025 (CEST)

Scusa, evidentemente devo aspettare che la CIG emetta una sentenza per poter affermare il fatto che il titolo attuale l’hai scelto tu quasi unilateralmente. --IvanScrooge98 (msg) 01:51, 11 giu 2025 (CEST)

Evidentemente il consenso, almeno per il momento, ed ancora di più la neutralità enciclopedica non coincidono coi tuoi desiderata. Eviterei al tuo posto di continuare ad attaccare i tuoi interlocutori e dire cose inesatte. Per il resto la chiudo qui perché non indulgerò in una polemica sterile.--TrinacrianGolem (msg) 01:54, 11 giu 2025 (CEST)

Non è né un’accusa, né una polemica, né tantomeno un’informazione inesatta. È quanto accaduto ed è bene ricordarlo vista la facilità con cui tu hai operato lo spostamento e la fatica che invece fanno tanti altri, con ripetute discussioni cadute a vuoto mentre il titolo rimane dove vuoi tu. Non è che uno deve fingere a tutti i costi di non vedere quello che vede solo per buona pace di chi comanda. --IvanScrooge98 (msg) 02:04, 11 giu 2025 (CEST)

[← Rientro] Scusate per l'assenza, sono stato impegnato ultimamente. Ringrazio Friniate per la proposta, che mi sembra ragionevole. Visto che si è parlato di toni della discussiome, vorrei specificare, senza polemica, che il clima che si è creato non è dovuto ad un capriccio di un gruppo di utenti, ad una posizione presa "tanto per dare contro", ma dal fatto che questo gruppo di utenti non si è sentito, in primo luogo, rispettato, e dal fatto che il cambio titolo è stato percepito come un'imposizione. Ripensando con più distacco alla questione, alla fine sarebbe passabile anche il titolo attuale, seppur preferisca il titolo senza accuse per le motivazioni copiosamente espresse sopra, e che non serve ripetere. Purché da questa discussione rimanga qualcosa di positivo, ovvero che non è corretto agire come si è agito, prima ancora del consenso, del npov, delle sentenze, delle regole wikipediane, per il rispetto verso le opinioni di tutti gli utenti, che ricordo sono persone. Mi rendo conto che questa forma di comunicazione depersonalizzata non aiuti, ma sono ancora fiducioso che si possa trovare una soluzione. Spero si comprenda l'intento non polemico del mio intervento. --Hominis Scrivimi 10:15, 11 giu 2025 (CEST)

@Hominisque Questa è un enciclopedia non un notiziario, il che vuol dire che deve riportare informazioni esatte, non probabilmente esatte, e neutrale, il che vuol dire che perchè si leggano informazioni Wikipedia ricopia quello che dicono le fonti. Non tutte le fonti sono d'accordo che ci sia un genocidio. Tante delle fonti riportate da chi vuole "Genocidio" sono commissioni, che hanno espresso pareri non giudizi, di organi che nonostante i pareri non hanno ancora preso una decisione o una posizione, o fonti che parlano di probabile genocidio. Quindi proprio le fonti citate da chi vuole il titolo Genocidio dicono che questa certezza o prevalenza di giudizio nel mondo non c'è. E quanto un cosa è più importante tanto dobbiamo essere più attenti a queste regole. Il titolo "genocidio" è PPOV, è contrario ai pilastri, perchè dice che l'argomento è "Il genocidio a gaza", non le "ipotesi di genocidio" o "le accuse di genocidio". Trovo preoccupante doverlo ripetere sempre più spesso, perchè Wikipedia si sta socializzando, troppo spesso si vedono proporre decisioni non neutrali. Wp:Consenso dice che il consenso non basta, le decisioni devono rispettare i pilastri e che "È importante notare che il consenso può funzionare solo tra contributori che, in buona fede, compiano lo sforzo di lavorare insieme per cogliere i diversi punti di vista relativi all'argomento trattato e descriverli accuratamente in una voce.". Se non è così, gli amministratori hanno il dovere di intervenire. Anche noi abbiamo delle regole da rispettare. --Pierpao (listening) 16:59, 11 giu 2025 (CEST)

Dopo una dovuta riflessione penso che sia indifferente, a questo punto, titolare la voce "Genocidio" o "Accuse di", dato che problemi sono altri, come il lungo (sin troppo lungo) incipit PPOV, che dovrebbe essere più breve e presentare una pluralità di opinioni sulla questione, e invece si dilunga su una lista di favorevoli alla definizione. Con un incipit più breve, conciso e plurale si può iniziare a ragionare, e, sia che si usi la definizione "Genocidio", sia che questo sia preceduto da "Accuse" almeno i lettori possono godere di punti di vista diversificati. Ricordiamoci che la questione è ancora in corso, e molti degli esempi di massacri titolati "genocidi" sono passati al vaglio della storia, e non in breve tempo. E non tutti quelli che da determinate parti vengono considerati genocidi da noi (Wikipedia) sono titolati come tali (ricorderei il Tibet). Provocatoriamente ci metterei anche lo sgancio delle atomiche a Hiroshima e Nagasaki (dai 150 ai 240 - e rotti - mila morti, non considerando i successivi sviluppi. "Giustamente" (?) titolato "Bombardamenti atomici di Hiroshima e Nagasaki"); L'"auto-genocidio" sovietico sotto Stalin; L'"auto-genocidio" cinese sotto Mao Zedong (decine di milioni il primo, considerevolmente di più il secondo); non noto voci a riguardo, tranne forse questa che parla di Crimini Di Guerra Sovietici (e questa voce, su cui si sta dilungando il dibattito, dovrebbe offrire, non so, un palese caso di Genocidio, giusto?) e chi più ne ha più ne metta. Quindi fate vobis, ma ricordiamoci di offrire ai lettori un prodotto intriso di sano equilibrio, che male non fa--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 18:00, 11 giu 2025 (CEST)

Concordo al 100% con @Pierpao serve buona fede e anche ricordare che non siamo su un social, dove si scrive per mere opinioni dei partecipanti, e quello che scriviamo non è per oggi, ma soprattutto un deposito per quello che si leggerà domani e quindi visto in un contesto da leggere in senso storico e non da tabloid quotidiani.

Aggiungo che le pagine di discussioni delle voci, come questa, non possono e non devono diventare una

camera dell'eco

pari a quelle dei forum schierati in ret, proprio per mantenere la ricerca di scrittura NPOV delle voci.

--Bramfab (msg) 09:40, 12 giu 2025 (CEST)

Concordo con Bramfab che concorda con Pierpao e pure con Quinlan83. Per questo credo sia necessario, al di là della presenza della parola "accuse" nel titolo, focalizzarci sul motivo di enciclopedicità di quanto riporta o dovrebbe riportare questa voce. Cioè, perché dovremmo avere questa voce? Da un punto di vista giudiziario non c'è ancora molto da dire. Da come è scritta oggi la voce, il fatto enciclopedico sarebbe il dibattito circa le azioni compiute da Israele in risposta all'attacco di Hamas, da alcuni ritenute genocidiarie. Il dibattito, non tanto le azioni in sé che potranno e anzi dovranno essere descritte in sede di analisi storiografia quando gli storici inizieranno a metterci mano (e noi lo riporteremo con dovizia di particolari su 'pedia). Oggi siamo alla cronaca e come sappiamo la cronaca non si fa su Wikipedia, anche se Wikipedia è un'enciclopedia wiki, cioè veloce. In tal senso dobbiamo davvero metterci nell'ottica di chi leggerà la voce tra 10-15 anni, come giustamente osserva Bramfab (si veda WP:Recentismo). Insomma, 'sta voce parla del dibattito sull'esistenza di un vero o presunto genocidio con accuse e contro-accuse oppure parla dei fatti nudi e crudi che stanno avvenendo a Gaza (cioè della cronaca)? Credo che la prima cosa da fare sia porci e rispondere a questa domanda. Ricordando che Wikipedia non è un social, non è un sito di news, non è un palco per comizi e non è Tutto-Gaza-Minuto-per-Minuto. E, mio POV, la cosa è molto più complessa di come i mezzi di comunicazione la raccontano, quindi ci vuole molta prudenza. --Amarvudol (msg) 16:14, 12 giu 2025 (CEST)

I fatti di cronaca semplici vanno messi alla voce Guerra Israele-Hamas. Questa voce è fatta per trattare un inquadramento ben preciso di una parte di questi fatti – non certo fatto dal primo che capita ma da fior di giuristi, esperti di diritti umani, organizzazioni umanitarie e organi internazionali – e delle relative reazioni. Quest’ossessione per l’aspetto giudiziario della vicenda è incomprensibile. Se una persona sparisce nel nulla suscitando clamore non solo mediatico ma politico e istituzionale, questa finirà per diventare enciclopedica ben prima che vi sia un verdetto di un tribunale. Ora, qui non si tratta di una vicenda privata ma di un caso geopolitico mondiale. Comprendo la preoccupazione sul recentismo, ma qua stiamo assistendo a dei fatti storici senza precedenti che vanno avanti ininterrottamente da venti mesi, nei quali Israele non ha fatto un solo passo indietro e ha anzi aggravato la crisi umanitaria. Parlare di recentismo aveva senso a fine 2023 quando si prospettavano timori di un genocidio, non certo ora che siamo alla fase finale a detta degli israeliani stessi. --IvanScrooge98 (msg) 16:52, 12 giu 2025 (CEST)

C'è una guerra. Devo fare la battuta "e allora?"? C'è una guerra e neanche delle più lunghe combattute. Nessuno lo nega. Neabcge i reati. Ma non significa che sia automaticamente un genocidio. Per cui smetti di ripetere sempre le stesse cose e con lo stesso atteggiamento polemico. Tu forse sei abituato alla wp en. Lo capisco ma qui non usiamo questi toni. --Pierpao (listening) 18:42, 12 giu 2025 (CEST)

Sto dicendo un’altra cosa. Se mi ripeto è perché non mi si risponde nel merito dei punti che sollevo. --IvanScrooge98 (msg) 18:48, 12 giu 2025 (CEST)

Stiamo assistendo a fatti che nella loro atrocità ritroviamo oggi in Sudan (da tempo ancor più lungo) e altre aree del mondo che non hanno sponsor e meno tecnologia. E' triste, ma è così. I passi indietro neppure li ha fatti chi detiene gli ostaggi. Quindi lasciamo perdere anche toni da stracciarsi le vesti e interpretazione di locuzioni come fase finale. La fase finale dell'annientamento nazista degli ebrei fortunatamente non fu raggiunta, ma nel 1933 vivevano in Europa circa 9,5 milioni di ebrei, alla fine della guerra è stimato che circa 6 milioni furono uccisi. E' sulla base di questi numeri e percentuali che nacque il concetto di genocidio. --Bramfab (msg) 18:48, 12 giu 2025 (CEST)

Queste cose non dovete dirle a me, ma alle persone e organismi di cui sopra – anche se «c’è chi sta peggio» è più che altro un’antiargomentazione che sembra fatta per distrarre; qui si parla di Palestina, non di Sudan. E per la Palestina si parla di genocidio tanto quanto per il Sudan, con in più un movimento globale e dei casi in corso in tribunali internazionali riconosciuti. Questa è la realtà. Se non vi sta bene che la cosa abbia acquisito una rilevanza che a voi pare esagerata non è questo il luogo di reclamare. Qua c’è solo da accertare. --IvanScrooge98 (msg) 18:55, 12 giu 2025 (CEST)

"Qua c'è solo da accertare"??? Qui si discute di come scrivere un'enciclopedia, considerando tutte le fonti (rispetto alle quali non c'è consenso sulla qualificazione come genocidio), non certo aderendo acriticamente alle argomentazioni di una parte e del relativo "movimento globale" come sembra pretendersi. La realtà, di solito, è ben più complessa rispetto a come la dipinge chi dice "questa è la realtà"...--TrinacrianGolem (msg) 19:19, 12 giu 2025 (CEST) P.S.: a latere farei notare che saremmo di fronte al primo caso di "genocidio" di una popolazione che invece di diminuire aumenta (dati ANP)

E anche qui si capisce quello che si vuole. Si prende atto che esiste un dibattito globale sulla questione “genocidio”, fine. Non ho mica scritto che dovete dare ragione a Francesca Albanese. --IvanScrooge98 (msg) 19:58, 12 giu 2025 (CEST)

L'andamento demografico non c'entra nulla con la definizione giuridica di genocidio. --Sottiletta (msg) 16:27, 29 giu 2025 (CEST)

Lascia perdere, prendono come “dati” delle stime fatte prima del genocidio. C’è pure già scritto “2026” e mi vengono a dire che quello in malafede sono io. Ormai lo sanno anche i muri che la popolazione palestinese di Gaza è crollata minimo minimo del 5%/10%. --IvanScrooge98 (msg) 16:34, 29 giu 2025 (CEST)

Sinceramente: non ho letto tutto quello che c'è scritto qui sopra, ma avendo letto il titolo della voce volevo aprire una discussione per chiedere lo spostamento a un titolo che sia più corrispondente alla realtà, e cioé non "Accuse di genocidio" ma "Genocidio", ma ho visto che si discute di questa cosa da mesi. A parte che quello che è successo è sotto gli occhi di tutti, credo che le fonti in giro si trovino, e anche autorevoli.--Gigi Lamera (msg) 23:05, 5 lug 2025 (CEST)

Purtroppo è successo che, nonostante manchi il consenso per ambo i titoli, siccome un gruppetto di amministratori è d’accordo a tenere questo, qualunque tentativo di spostarlo, pur discutendo, viene stroncato sul nascere. Il titolo attuale è frutto di uno spostamento fatto in fretta e furia più di sei mesi fa e ogni tentativo di annullarlo è stato severamente punito – dalle stesse utenze che (vedasi poco sopra) usano addirittura fonti precedenti al 2023 per parlare di “accuse” che si concentrano su quanto avvenuto dal 2023. A quanto pare va bene così. Mi verrebbe da citare una battuta di Aldo Giovanni e Giacomo ma in questo bel clima mi beccherei un blocco o una minaccia. --IvanScrooge98 (msg) 23:42, 5 lug 2025 (CEST)

@Fresh Blood, @Gigi Lamera come se qualcuno viene al progetto musica e pretende che un brano sia pubblicato perchè per lui è bello, quello che è sotto gli occhi di tutti non ci interessa. Ci interessano solo le fonti. Nessun tribunale internazionale ha accusato Israele di genocidio, neanche nessuna istituzione internazionale lo ha fatto, e che io sappia nessuno stato a parte il Sud Africa. Ci sono opinioni tra vari esperti internazionali, senza che ci sia un sostanziale accordo mondiale su questo, che accusano. E il titolo è perfettamente descrittivo di ciò. --Pierpao (listening) 22:29, 6 lug 2025 (CEST)

Beh diciamo che quando si è 95 a 5 è un po’ strano sentirsi dire che c’è disaccordo fra gli esperti. Comunque tranquilli, quando i palestinesi rimasti a Gaza (quelli che non sono stati fatti a pezzi, bruciati vivi, uccisi di fame, riempiti di piombo mentre cercano da mangiare, seppelliti sotto le macerie delle proprie case/scuole/ospedali o altre amenità quotidiane dell’esercito più morale del mondo) saranno smaltiti in mare potrete cambiare titolo, tanto non dovrebbe mancare molto. Però potreste evitare di riciclare gli stessi due pretesti per scegliere i titoli in quattro o cinque in barba a tutti gli altri utenti. --IvanScrooge98 (msg) 22:57, 6 lug 2025 (CEST)

Gli argomenti degli altri utenti non sono "pretesti". Pretestuoso è invece cercare continuamente e gratuitamente la polemica, alzare i toni e utilizzare impropriamente la pagina di discussione come un palco per comizi.--TrinacrianGolem (msg) 23:02, 6 lug 2025 (CEST)

Segnalo di essere stato censurato^145737286 per aver descritto quanto accaduto. Mi auguro che almeno questo messaggio chiarificatore non venga rimosso. --IvanScrooge98 (msg) 23:38, 6 lug 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Adesso anche basta con questo mantra che "se non lasciate quello che voglio io, siete dei censuratori", sottintendendo che tu sei libero di attaccare e sparare addosso a chiunque ma guai se qualcuno tenta di controbatterti (come fanno certe entità, a volte anche religiose, che attaccano spesso anche con argomenti duri se non al limite della violenza verbale, questa o quella categoria di persone ma non appena i diretti interessati cercano di controargomentare, urlano cose del tipo "mi vuoi mettere il bavaglio! vuoi impedirmi di parlare! vuoi impedirmi di dire la mia!"). Questo atteggiamento a metà tra il vittimismo e il complottismo da social a tiro ad alzo zero usato per giustificare che si accettino argomenti solo a senso unico, qua non si usa: si discute nel "merito", non attaccando le controparti con accuse sparate a un tanto al chilo. Per inciso: in quasi venti anni in cui sono su Wikipedia, la mia esperienza è che chi urla alla "censura" rientra sempre in almeno una di queste categorie: 1) spammatori o persone che vogliono la "propria pagina personale" in assenza di rilevanza enciclopedica; 2) persone che vogliono imporre a tutti i costi un proprio POV anche contro WP:CONSENSO; 3) utenti che hanno esaurito gli argomenti a favore delle proprie posizioni; 4) utenti che non sono più in WP:BUONA FEDE. Le quattro categorie non si escludono a vicenda. A scanso di equivoci, non (e sottolineo: non) specifico in alcun modo a quale categoria potresti appartenere. Mi limito a farti presente quanto imparato dall'esperienza, sta a te rifletterci sopra. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 09:17, 7 lug 2025 (CEST)

Dopo aver letto quello che ha scritto qui sopra IvanScrooge tramite la cronologia ho cercato di capire a cosa si riferisse. Ho quindi visto che Trinacria Golem il 12 giugno ha riportato questo link scrivendo: "P.S.: a latere farei notare che saremmo di fronte al primo caso di "genocidio" di una popolazione che invece di diminuire aumenta": ma la pagina riporta come data: 26 maggio 2021, quindi prima del 7 ottobre e di tutto quello che è avvenuto dopo, e si tratta di una stima di crescita, tant'è che ci sono numeri riferiti al 2026. La conclusione è che, a mio parere, quella è una fonte da non usare in questa discussione e che vada rimossa da questa pagina.--Gigi Lamera (msg) 08:20, 7 lug 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Gigi Lamera] Comprendo tu ti sia inserito nella discussione "in corso d'opera", ma guarda che quel link non è riportato come fonte nella voce, ma è presente solo qui in talk come elemento di discussione (che, tra l'altro, la stessa statistica proveniente dall'ANP riporta in basso una nota che aggiorna le "stime", non si sa bene a partire da quali dati, in riferimento a Gaza. A dimostrazione, se mai ve ne fosse bisogno, che di tutt'altro che "distorsione di fonti" stiamo parlando!) . Quello che semmai è "strano" è il fatto che qualche altro utente ci abbia imbastito sopra a distanza di quasi un mese e che altri, che pure dovrebbero avere maggiore esperienza, commentino un po' frettolosamente senza magari darsi la pena di leggere l'intera discussione per comprendere la contestualizzazione (mi rendo conto che è lunga e pesante, ma così è...)--TrinacrianGolem (msg) 15:37, 7 lug 2025 (CEST)

@Pierpao perché il ping? --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 10:29, 7 lug 2025 (CEST)

Giusto per chiarire a tutti la situazione visto che avevi ipotizzato un titolo diverso, perché se le atrocità sono innegabili e sono crimini di guerra comprovati, anche Il genocidio é un reato e la vecchia convenzione internaziale non é stata aggiornata per questo nessuno prende posizione ufficialmente e nemmeno noi dobbiamo prendere una posizine ma aspettare se si consoliderà un consenso nella dottrina come accaduto per le guerre slave dei 90s per cui abbiamo il titolo genocidio nonostante non c'è stata nessuna condanna per gli stessi problemi legali che frenano attualmente. --Pierpao (listening) 11:07, 7 lug 2025 (CEST)

@Pierpao non so se ho capito bene il tuo discorso sulle guerre slave. Detto molto francamente , dal punto di vista personale propendo per il genocidio, ma capisco che si tratta intanto di un mio POV di persona senza alcuna formazione politica, che manchi una sentenza definitiva e che siano fatti troppo recenti; ho cercato di spiegarlo a Sottiletta, penso con scarso successo. Tuttavia mi spiace molto che non si sia riusciti a trovare una soluzione di compromesso. Speravo, intervenendo sulla questione, di migliorare le cose e invece ho aggiunto solo del peso e mi spiace anche di questo. --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 14:15, 7 lug 2025 (CEST)

Io credo che di tentare di sistemare le cose bisogna essere sempre orgogliosi poi nessuno ha la bacchetta magica al di là che finché uno scrive civilmente non è mai un peso. --Pierpao (listening) 14:51, 7 lug 2025 (CEST)

Liliana Segre

Ah!, il mio buon proposito di tenermi lontano dalla voce... Va bè, pazienza. :-) L'oggetto del contendere è se le posizioni di Liliana Segre siano degne di nota in incipit e ci sono stati interventi contrapposti in questo senso.

• [@ bramfab] inserisce una frase lunga^145408153 (a mio avviso sintetizzabile).
• [@ -Kali Yuga-] giudica l'opinione di Segre «non pertinente^145491308» e rimuove in toto.
• Io tento un compromesso^145522399, cercando di contestualizzare la figure di Segre rispetto all'argomento.
• [@ .agrimensore.] annulla in toto asserendo che, in riferimento alla Segre, «la sua opinione equivale a quella di un qualsiasi personaggio pubblico che si è espresso in merito, per cui non ha motivo di essere riportata in voce^145525873»

Posso dire che non condivido nel merito né il campo oggetto di Yuga, né quello di agrimensore. Sono troppo ottimista se spero in un compromesso?—super n∇bl∇(🪰 msg) 15:37, 20 giu 2025 (CEST)

Ciao @Super nabla, grazie per il riassunto. L'opinione di Segre è, per l'appunto, un'opinione, per questo non ha motivo di essere citata in voce. Non è il risultato uno studio realizzato da un accademico autorevole in materia (come Bartov, Goldberg e Segal citati nello stesso paragrafo), né è la posizione di un attore politico rilevante nella faccenda o di un organo sovranazionale.

Vogliamo dare spazio alle opinioni dei personaggi pubblici che si sono esposti sul genocidio? Possiamo farlo, in un paragrafo dedicato in fondo alla voce, rispettando WP:RILIEVO, ma sicuramente nulla di tutto ciò va in incipit. E insieme a quella di Segre riportiamo tutte le opinioni che hanno avuto un seguito paragonabile, senza scadere nel WP:LOCALISMO. --.agrimensore. (msg) 15:50, 20 giu 2025 (CEST)

Spezzo una lancia in favore di [@ .agrimensore.]: c'è da dire che in tutta questa discussione si è dato finora molto peso (quasi esclusivo) al valore giuridico e legale delle affermazioni. Segre, pur avendo notevole influenza e valore simbolico per l'Olocausto, non rappresenta un tribunale né un'organizzazione sovranazionale o accademica. Quindi, se riuscissimo a verificare che la sua opinione ha generato una significativa copertura mediatica in Europa e magari è anche stata oggetto di analisi da parte di fonti affidabili, mi sembra opportuno discuterne in una sezione «Reazioni e dibattito pubblico».—super n∇bl∇(🪰 msg) 16:09, 20 giu 2025 (CEST)

My 2 cents: Liliana Segre non è "un qualsiasi personaggio pubblico" ma una persona che ha vissuto sulla propria pelle quello che è stato sì - indiscutibilmente - un genocidio. E della sua drammatica esperienza si è fatta testimone, memoria vivente e preziosa fonte storica. Ha quindi certamente un'autorevolezza, se non accademica, certamente morale ben diversa rispetto a quella di un "qualsiasi" personaggio.--TrinacrianGolem (msg) 23:53, 20 giu 2025 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] Questo suo aver vissuto direttamente l'Olocausto e questa autorevolezza morale non sono secondo me adatte all'incipit, dove sarebbe corretto dare spazio alle valutazioni di tribunali, nazioni e ONG specializzate. Io sono quindi più d'accordo con la proposta di Super nabla di spostamento in una sezione più adeguata. --cadiprati ^msg 09:38, 21 giu 2025 (CEST)

Mi sfugge il concetto di "autorevolezza morale". La morale è una questione personale e soggettiva, non vedo su che basi le opinioni morali di una persona possano essere ritenute superiori a quelle di un'altra. --.agrimensore. (msg) 09:52, 21 giu 2025 (CEST)

La mia rimozione era motivata dal fatto che quella citazione fosse, secondo me, fuori posto e fuori tema; fuori posto perché appesantiva un incipit già lungo, fuori tema perché non c'entra sostanzialmente niente col resto della voce, quindi a mio avviso il problema non era aggirabile semplicemente spostandola. La discussione precedente si è arenata ma la discrepanza di contenuti tra la voce (sul genocidio) e il titolo (accuse ecc.) rimane perché la voce non è stata riscritta per adeguarsi al titolo; se vogliamo fare una voce sulle accuse, riportiamo le accuse e non le opinioni di segno opposto, altrimenti dovremmo cambiare di nuovo il titolo a Dibattito sull'opportunità di definire genocidio i presunti crimini israeliani a Gaza o qualcosa del genere. Anche a me è parso che si trattasse di ingiusto rilievo e localismo; appoggio l'idea di Super nabla di creare una sezione apposita dedicata al dibattito e sono aperto alla possibilità di includere anche altre dichiarazioni oltre a quelle di ambito legale, dando comunque la priorità a chi è competente per parlare di questi temi: storici, sociologi, accademici vari oltre agli organi internazionali, tribunali ecc. Ricordo inoltre che noi non ci basiamo sull'autorità morale ma sull'autorevolezza che è data da altri fattori; a tal proposito, la senatrice Segre è a tutti gli effetti un personaggio pubblico come tutti gli altri e se dovessimo includere opinioni di questo tipo dovremmo farlo anche con quelle di tutti i politici, artisti, intellettuali competenti in tutt'altri ambiti che invece hanno dichiarato che quello in atto è un genocidio. Non ne verremmo più fuori, limitiamoci ai pareri pertinenti. ---Kali Yuga- (msg) 13:59, 21 giu 2025 (CEST)

Il concetto di "autorevolezza" non è limitato alla sola sfera della "competenza formale". In ogni caso nessuno ha scritto di presunte superiorità di "opinioni morali" (cosa c'entra, di grazia?) ma di un'autorevolezza che deriva - anche moralmente - dal vissuto storico della persona. Ed in quest'ambito, mi sia consentito, non si può certo assimilare Liliana Segre - proprio per la storia che ha vissuto e la testimonianza che ha reso - ad un qualsiasi "personaggio pubblico", ad un qualsiasi cantante, politico o "intellettuale".--TrinacrianGolem (msg) 18:00, 21 giu 2025 (CEST)

Ripristianta l'ottima versione di @Super nabla, Non è un semplice personaggio "pubblico", vedi riconoscimenti --Bramfab (msg) 09:56, 23 giu 2025 (CEST)

Non mi pare che i riconoscimenti da te citati la rendano esperta della materia; nell'ordine in incipit abbiamo le posizioni dei governi nazionali, quella della Relatore speciale delle Nazioni Unite sui territori palestinesi occupati, del Relatore speciale delle Nazioni Unite sul diritto all'alimentazione, di storici e accademici esperti di genocidio e olocausto e poi di una senatrice a vita italiana supportata da un'intervista al corriere della sera (manco fosse il NYT). Se non é localismo questo... --Paul Gascoigne (msg) 10:41, 23 giu 2025 (CEST)

Anche io trovo che non sia una citazione adatta all'incipit, in particolare occupando quasi un intero paragrafo su tre dell'incipit stesso. Trovo molto sensata la proposta di dedicare una sezione ai pareri come quello della senatrice in una sezione dedicata.--Janik (msg) 10:57, 23 giu 2025 (CEST)

@Bramfab ho annullato, dato l'andamento della discussione il tuo ripristino mi è sembrato decisamente fuori luogo. Con gli ulteriori interventi di Paul Gascoigne e Janik98 direi che è assodato il consenso per escludere l'informazione dall'incipit. --.agrimensore. (msg) 11:14, 23 giu 2025 (CEST)

Agrimensore, basta a fare conte, non è così che funziona (anche perché se conta deve essere puoi iniziare a considerarmi tra quelli per tenere la info in incipit). Si stava parlando di spostare l'info in corpo voce, a me andrebbe bene come soluzione, anzi mi sembrerebbe "la meglio cosa". Qua cerchiamo le sintesi, non di imporre visioni.--Saya χαῖρε 11:18, 23 giu 2025 (CEST)

@Sayatek non ho fatto conte, il consenso per l'esclusione è il risultato palese di una discussione ben argomentata, non di una votazione prematura. Io personalmente avrei atteso di raccogliere più pareri prima di creare la sezione sul dibattito pubblico, ma se serve a trovare un compromesso va bene anche così, quindi Fatto. --.agrimensore. (msg) 11:39, 23 giu 2025 (CEST)

Anche secondo me il commento della Segre se deve esserci non va messo nell'incipit, potrebbe andare bene dove è stato messo adesso. Poi, "personalmente", più ascolto sue dichiarazioni su argomenti diversi dall'Olocausto fatte negli ultimi anni e più credo che dovrebbe limitarsi a parlare dell'Olocausto, mia "personalissima" opinione. Tsuburi (msg) 15:48, 23 giu 2025 (CEST)

IL consenso non si valida sulla semplice conta numerica, ma sulle argomentazioni, e l'argomentazione che la Segre non ha titoli per parlare di genocidio è assurda e sopratutto non supporttaa da alcuna fonete he affermi che la Sgere sullagomento non sia una persona che arala sapendo quello che dice

. --Bramfab (msg) 18:45, 23 giu 2025 (CEST)

Certo che è assurda, infatti è un argomento fantoccio che ti sei inventato di sana pianta, dato che nessuno qui ha detto cose del genere. Francamente, mi aspetto più correttezza nelle discussioni da parte di un amministratore. --.agrimensore. (msg) 20:16, 23 giu 2025 (CEST)

Con tutto il rispetto che si deve a un personaggio come Liliana Segre, aver vissuto su pelle l'Olocausto la rende di certo esperta delle sofferenze umane di una situazione del genere ma non rende la sua valutazione di cosa sia o cosa non sia un genocidio piu' valevole di altre - cosi' come l'opinione di una vittima di un qualunque reato non ha particolare rilievo nel giudicare un reato simile. In piu' la Segre si riferisce nel suo monito - piu' di ordine morale e politico che giuridico - al dibattito pubblico e politico in Italia, non alla CIG o qualunque altra istituzione rilevante. Insomma la sua opinione si puo' riportare in voce, ma impaninarla fra gli accademici e il governo israeliano non mi sembra avere filo logico.

Posso solo forse proporre di metterla, anziche' in una coraggiosissima sezione 'Dibattito pubblico', a fine della sezione "Contesto", dove c'e' gia' un "altri sono più cauti, ammonendo sui rischi di un uso improprio del termine" senza specificare chi e senza fonti. --Kruiser (msg) 20:28, 23 giu 2025 (CEST)

[← Rientro] Mi dispiace ma di "assurdo" vedo solo il ripristino di Bramfab, del tutto fuori luogo dato che ne stiamo ancora discutendo e che per ora non c'è nessun consenso per il reinserimento. Vogliamo dedicare un'apposita sezione al dibattito pubblico? Va bene, mi pare che su questo siamo più o meno tutti d'accordo. Al massimo l'opinione della Segre (che è solo una delle tante voci illustri che si sono espresse sull'argomento ma non è più autorevole di altri) si può inserire lì, insieme alle altre. Cerchiamo di non ripetere lo sfacelo della discussione precedente, grazie. ---Kali Yuga- (msg) 23:28, 23 giu 2025 (CEST)

Ribadisco come IMHO non si possa ritenere di assimilare la presa di posizione di Liliana Segre sul tema specifico a quella di un "qualsiasi" cantante, politico o altro personaggio pubblico. Ci può stare la discussione su dove e come sia più opportuno riportarla, ma non pretendere di buttarla in un calderone indistinto.--TrinacrianGolem (msg) 01:32, 24 giu 2025 (CEST)

La Segre puó aver titolo a parlare dell'Olocausto per via della sua esperienza diretta, ma per quanto riguarda la questione palestinese, a meno di trovare fonti terze che ne attestino la competenza, é pari a quella di qualsiasi personaggio pubblico inclusi cantanti e politici. Non mi risulta abbia titoli accademici specifici, né che si sia recata di recente a Gaza a verificare le condizioni di vita dei Palestinesi quindi non capisco a che titolo le sue opinioni siano superiori a quelle degli altri personaggi pubblici. --Paul Gascoigne (msg) 09:26, 24 giu 2025 (CEST)

Se togliessimo dalla voce tutti i commenti di chi non è andato a Gaza rimarrebbe ben poco. Devo iniziare a segnalarli? --Bramfab (msg) 11:21, 24 giu 2025 (CEST)

Ho scritto due cose: titoli accademici o esperienza diretta (e mi riferivo ai due relatori dell'ONU). La Segre non ha alcun titolo di studio accademico se non honoris causa, e il suo ambito di lavoro é quello dell'Olocausto. Genocidio e Olocausto son due cose ben diverse, se avessimo solo l'Olocausto come riferimento per definire un genocidio ne dovremmo eliminare parecchi dalla lista. Abbiamo la fonte (un'intervista) che ci dice che la Segre ha espresso un'opinione. Ora servirebbe una fonte (autorevole) che ci dice perché il parere della Segre é rilevante nella definizione di Genocidio tanto da dover stare in incipit. Appellarsi alla sua autoritá morale non mi pare sia sufficiente secondo Wikipedia:Fonti attendibili. --Paul Gascoigne (msg) 12:41, 24 giu 2025 (CEST)

pubblicazione bozza

Ciao a tutti, segnalo di aver pubblicato Crimini internazionali nel conflitto tra Israele e Hamas. L'ho pubblicata anche se è tutto fuorché completa, ma onestamente rischiava di rimanere sul mio pc ancora per settimane. Avevo sopravvalutato la mia capacità come wikipediano dall'astrarmi mentre scrivo di orrori del genere. Comunque, la mia idea era di trasferire buona parte dei crimini contenuti in Accuse_di_genocidio_nella_Striscia_di_Gaza#Azioni_di_guerra_incriminate nella nuova voce, lasciando qui un riassunto incentrato soprattutto sulle azioni che le fonti collegano maggiormente alle accuse genocidiarie. Poi andrebbe aggiunto un paragrafo sull'intento di genocidio e uno sul dibattito (giudiziario, politico, scientifico, mediatico). A quel punto, una volta assicurato che la voce rispecchi lo stato dell'arte del dibattito e che quindi non si violi wp:npov, IMHO si può riportare al titolo precedente, eventualmente aprendo poi una discussione per cambiarlo, dato che sarebbe a quel punto una mera valutazione editoriale da lasciare al consenso comunitario. Ma come dicevo, lascio ad altri, vedrò nelle prossime settimane se riuscirò nuovamente ad occuparmene. ----Friniate ✉ 18:44, 23 giu 2025 (CEST)

Grazie Friniate, mi sembra un buon lavoro, e hai fatto bene a spostarla in NS0 anche se incompleta. Mi pare giá meglio di tante altre voci, e concordo anche con la tua proposta di come procedere. Appena ho un attimo di calma proveró a dare una mano. --Paul Gascoigne (msg) 13:14, 24 giu 2025 (CEST)

I sopravvissuti all'Olocausto

Scusa [@ Sottiletta77] ma la fonte che hai usato per questo edit pare molto debole per non dire poco consistente (un manifesto decisamente poco neutrale di non meglio specificati sopravvissuti pubblicato dal congresso dei sindacati dell'Irlanda del nord...) e piuttosto evasiva. È stato spiegato che il parere di Liliana Segre ha un valore qualitativo, non quantitativo; va bene la necessità di riportare tutte le opinioni, ma l'affidarci a fonti serie deve essere un dovere inderogabile, a maggior ragione quando il tema trattato è molto serio. Stavo per annullare io ma volevo chiedere a te di modificare l'edit con una fonte migliore o annullarlo, i pareri vanno anche pesati non dobbiamo semplicemente rispondere a logiche quasi televisive di par condicio in cui se mettiamo l'opinione di Segre allora dobbiamo correre a cercare la prima cosa che troviamo per "controbilanciare". --Saya χαῖρε 18:39, 30 giu 2025 (CEST)

Sono le voci a dover essere neutrali, non le fonti. Soprattutto in una sezione del genere, che ha come scopo quello di riportare le opinioni delle due parti di un dibattito pubblico, è ovvio che le fonti saranno afferenti alle due parti: non è neutrale Segre, non è neutrale ICTUNI. Cosa intendi per «non meglio specificati sopravvissuti»? Ci sono nomi e cognomi, se vuoi verificare alcuni di questi hanno voci su en.wiki (en:Hajo Meyer, en:Irena Klepfisz, en:Hedy Epstein...). In che modo la loro opinione pesa meno di quella di Segre? Secondo logica, dovrebbe pesare all'incirca 33 volte di più. --.agrimensore. (msg) 19:12, 30 giu 2025 (CEST)

Scavando meglio ho scoperto che la lettera risale addirittura al 2014. Dubito che nel frattempo abbiano cambiato idea. Correggo e aggiungo fonti. --Sottiletta (msg) 19:17, 30 giu 2025 (CEST)

Quella inserita in voce è una fonte primaria, e in quanto tale da usare con estrema cautela. Vedo che ora è stata affiancata da fonti secondarie e ok, ma in ogni caso punterei a evitare il più possibile il ricorso a fonti giornalistiche e a utilizzare il più possibile fonti terziarie che abbiano affrontato il tema nel suo complesso... ----Friniate ✉ 11:09, 2 lug 2025 (CEST)

@Friniate sono d'accordo, per me la cosa migliore infatti è eliminare la sezione intera. --.agrimensore. (msg) 11:42, 2 lug 2025 (CEST)

@.agrimensore. Una sezione sul dibattito pubblico IMHO ci sta, ci sono certamente fior di fonti sul tema, soprattutto sul legame con l'Olocausto... Questa può essere una base di partenza, ma appunto, le pubblicazioni in materia sono sterminate. ----Friniate ✉ 11:52, 2 lug 2025 (CEST)