Wikipedia:Pagine da cancellare/Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Doppiatori

Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Doppiatori

Attenzione! Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità. Le procedure di cancellazione sono deindicizzate dai motori di ricerca per evitarne il replicarsi e la pubblicizzazione: eventuali copie di questa pagina diffuse fuori dal dominio it.wikipedia.org sono dunque effettuate da terze parti, che si assumono ogni responsabilità legale in ordine alla loro pubblicazione.

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La procedura è conclusa

La procedura semplificata scade alle 23.59 di sabato 9 gennaio 2021.
Questi criteri sono stati creati ormai 10 anni or sono da una bozza dell'utente Lucas rimasta pressoché invariata, senza che nessuno si sia mai chiesto su che basi sia stata compilata ("15 anni", "30/60/10 lungometraggi", "una fiction", "tre stagioni": perché proprio questi numeri?). Nel corso degli anni sono stati fatti notare vari problemi, alcuni anche nella pagina di discussione, tra cui il fatto che vengono completamente ignorati i videogiochi, che il quarto criterio è difficilmente comprensibile o che non è così facile definire un protagonista o co-protagonista o il cast principale. In realtà il problema maggiore della pagina, nonché il motivo di cancellazione, è che non richiede né che il doppiatore abbia vinto un qualche premio, né che sia stato trattato da una fonte come richiedono invece i criteri generali (che teoricamente dovrebbero comunque prescindere da quelli specifici), ma si basa solo sul curriculum del biografato incappando di fatto in un POV e diventando più che altro uno stratagemma per spacciare come enciclopedico chi non lo è. Questo fa sì che gran parte delle quasi mille voci (!) nella Categoria:Doppiatori italiani siano sostanzialmente dei curriculum vitae copiati dal database Il mondo dei doppiatori che in molti casi è anche l'unica fonte per le informazioni presenti in voce (essendo un database, tuttavia, non può valere come fonte per la rilevanza enciclopedica). Esempio lampante ne è questa procedura in cui fu mantenuta, unicamente sulla base di una scheda del suddetto sito che presentava anche dati anagrafici falsi, una voce su un doppiatore che poi si rivelò non esistere in quanto nome d'arte. Per questo motivo propongo di cancellare questi criteri che finora hanno dato origine solo a voci non enciclopediche e lunghe discussioni con conseguenti perdite di tempo, e di valutare la rilevanza enciclopedica delle voci sulla base delle fonti che trattano il soggetto, come sempre andrebbe fatto. --OswaldLR (msg) 00:48, 2 gen 2021 (CET)

A prescindere dal merito della cancellazione in sé ("non è così facile definire un protagonista o co-protagonista o il cast principale" è un problema degli attori e dei criteri per gli attori, i doppiatori sono semplice conseguenza, non si può cancellare per questo motivo senza cancellare i criteri per gli attori...), trovo francamente assurdo che si apra una Procedura di cancellazione per i criteri senza nessuna discussione in qualche pagina di Progetto solo perché vuoi cancellare una voce che però rispetta i criteri. Perlomeno bisognava aspettare che si chiudesse quella PdC e al massimo iniziare una discussione... --Emanuele676 (msg) 02:00, 2 gen 2021 (CET)

Ed ecco un'altra perfetta dimostrazione del perché questa pagina va cancellata. --OswaldLR (msg) 02:31, 2 gen 2021 (CET)

Secondo me è la dimostrazione del perché ti dovresti prendere un periodo di pausa da Wikipedia, ma lascio discutere gli altri, che è meglio, che tanto conta il consenso, non il parere del singolo. --Emanuele676 (msg) 02:34, 2 gen 2021 (CET)

Trovo quest'apertura un pó bold :) , [@ OswaldLR] , capisco le motivazioni , capisco il punto di vista , ma in questo caso proporre una pagina inerente criteri (linee guida attuali) , non è buona prassi . Emanuele ciá ragione biosogna parlarne al progetto tematico prima , non si cancellano i criteri dall'oggi al domani senza un {{WP:CONSENSO}} e in questo modo , mica è una pagina Pop ;) --Il buon ladrone , 02:40 , 2 gen 2020 (CET)

Sì so che è bold ed è voluto. Le pagine di servizio possono essere messe in cancellazione, tanto che esiste anche la relativa categoria, e come in ogni pdc se qualcuno ritiene che questi criteri siano utili non deve far altro che aprire la consensuale. --OswaldLR (msg) 02:49, 2 gen 2021 (CET)

Discussione iniziata il 2 gennaio 2021

Note per la discussione

• Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema.
• Leggi la voce prima di commentare: non basarti sulle sole informazioni di chi è già intervenuto. Può essere utile controllare anche la cronologia della voce.
• Leggi i commenti precedenti prima di scrivere: potrebbero contenere argomenti rilevanti.
• Inizia il tuo commento con una parola in grassetto che sintetizzi in modo chiaro la tua opinione, e concludi con la firma. Puoi usare i template {{Tenere}}, {{Cancellare}}, {{Cancellare subito}}, {{Trasferire}}, {{Unire}}, {{Redirect}}, {{Spostare}}, {{Commento}}, {{Aggiornamento}} ma utilizzali sempre argomentando e una sola volta in ciascuna procedura.
  • Puoi rispondere al commento di qualcuno, indentando in modo appropriato. Evita però repliche insistenti a ogni parere, lunghi botta e risposta che ostacolano la leggibilità, e la ripetizione di quanto già detto.
• La chiusura va proposta in conclusione della discussione, usando {{Chiusura|esito|riassunto del consenso raggiunto|precisazioni sull'esito}}. Non utilizzare questo template prematuramente, né per scopi diversi da quello previsto.
• Se sei l'autore primario o hai interessi personali correlati all'argomento della voce, fallo presente.
• Gli utenti non registrati o i nuovi utenti sono benvenuti nella discussione. In ogni caso tutti i commenti in evidente malafede saranno ignorati.
• Utenze multiple e campagne elettorali sono vietate.
• Se cambi opinione, indica la nuova opinione nel prosieguo della discussione e barra il tuo precedente commento (inserendo il testo fra i marcatori <del> e </del>).
• Non inserire commenti platealmente retorici (perché tenerla?, perché cancellarla?, è evidente che vada tenuta/cancellata, per me ci sta, ecc.), oppure flame, ad hominem o attacchi personali: tali interventi rendono più difficile individuare il consenso e possono far degenerare la discussione. Per questa ragione vengono generalmente barrati (inserendo il testo fra i marcatori <del></del>) o trasformati da espressione di un parere a semplice "commento". Si vedano anche le motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.
• Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.

Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 9 gennaio 2021. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 16 gennaio 2021. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

• Sì le pagine di servizio si possono creare ma anche metterci un template di bozza e discuterne. Nel caso di criteri meglio discutere.••Pierpao (listening) 09:08, 2 gen 2021 (CET)
• Mantenere Per me questi criteri non sono da cancellare, ma anzi da approvare ed applicare in toto.--Gigi Lamera (msg) 09:40, 2 gen 2021 (CET)
• Commento: Questa procedura mi fornisce l'occasione per dichiarare che ultimamente mi sono chiesto spesso se non sia il caso di cancellare TUTTE le pagine contenenti criteri di enciclopedicità, perché essi fungono innanzitutto come "scusa" per proporre per la cancellazione tutte le voci i cui soggetti non vi rientrano (dato che viene sistematicamente ignorata la parola sufficienti), e in secondo luogo come "scusa" (ancora) da parte di contribuenti su commissione, o utenti che si preoccupano più che altro di aumentare il loro editcount relativamente alle "voci" create, senza mai chiedersi se il soggetto sia effettivamente rilevante (anziché rientrare nei criteri solo perché possono contenere falle), né se dalla voce la presunta "enciclopedicità automatica" traspaia in modo chiaro, in sostanza degli impropri "lasciapassare", specie per i recentismi. Nel caso dei doppiatori, il rischio mi sembra soprattutto quest'ultimo. Ciò detto, nel momento in cui dei criteri esistono, occorre una motivazione piuttosto forte e/o una discussione piuttosto articolata e partecipata per concludere che è meglio farne piazza pulita, anziché semplicemente modificarli. Questa PdC mi sembra l'ennesima conferma della scarsa tendenza a discutere, e ricorrere piuttosto a "soluzioni estreme" come le PdC, che discussioni vere e proprie non lo sono per vari motivi, a cominciare dal fatto che hanno una "data di scadenza", ma qui quando si vuole cambiare qualcosa si chiede "tutto e subito" senza che ve ne sia una reale necessità. Sanremofilo (msg) 10:23, 2 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono]Se ne ho proposto la cancellazione è anche perché ho partecipato a più discussioni in cui si proponeva di cambiarli, ciò nonostante sono rimasti tali e quali a quando sono stati creati. Segno che discuterne in altra sede avrebbe probabilmente fatto perdere tempo ai partecipanti senza alcun risultato. Interventi tautologici come quello dell'inclusionista qui sopra non fanno che convincermi di aver agito nel modo giusto. --OswaldLR (msg) 15:17, 2 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] OswaldLR ricordati di usare il {{fc}} e magari evitiamo i commenti polemici--Pierpao (listening) 15:22, 2 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] OswaldLR, scusami, ma hai scritto che hai aperto una Procedura di cancellazione perché discutendo non hai trovato consenso per cancellare i criteri?... --Emanuele676 (msg) 18:26, 2 gen 2021 (CET)

• Mantenere I criteri possono essere migliorati, ma cancellarli mi sembra sbagliato, servono per avere delle linee guida da seguire. --Mr.Sopracciglio (msg) 11:34, 2 gen 2021 (CET)

  Come ho detto le linee guida ci sono già e sono queste. --OswaldLR (msg) 12:05, 2 gen 2021 (CET)

• Cancellare Questi criteri sono fondamentalmente errati nella loro scrittura e violano completamente i normali criteri di rilevanza basilare per i quali si ritiene enciclopedica o meno una voce su Wikipedia: non è possibile ritenere automaticamente enciclopedici biografati che non sono trattati da nessuna fonte esterna se non l'onnipresente (e unico) database che elenca i ruoli, e non è possibile avere delle voci automaticamente enciclopediche che si limitano ad elencare i suddetti ruoli + la data di nascita, senza che sia possibile per nessuno trovare altre informazioni. Badate bene, con ciò non intendo dire che i doppiatori non possano essere enciclopedici, ma è l'automatica enciclopedicità per mero conteggio che è errata e va rimossa, basandoci solo su ciò che le fonti dicono. In conclusione, anche se questi criteri venissero eliminati è certamente possibile che verranno mantenute e accettate voci che si limitano a fare elenchi, ma questa accettazione non può in nessuna maniera avvenire in maniera automatica tramite la conta di ruoli e la conta degli anni, ma solo tramite una corretta discussione comunitaria.--Janik (msg) 17:23, 2 gen 2021 (CET)

  Ma "mero conteggio" di cosa? Perché immagino che tu non sia contro il conteggio dei Nobel e degli Oscar... Immagino che il tuo punto è che i doppiaggi non sono sufficienti di per sé, nemmeno se ha fatto 1000 doppiaggi come protagonista in 50 anni di carriera, giusto? --Emanuele676 (msg) 18:24, 2 gen 2021 (CET)

• Mantenere Se si vuole cancellare la pagina si discute e si cerca il consenso per cancellare o modificare i criteri, non si aprire una PdC per costringere a discutere perché i criteri, soprattutto quando le critiche mosse sono in parte generali a tutti i criteri. Questa non è la pagina adatta per questa discussione. --Emanuele676 (msg) 18:19, 2 gen 2021 (CET)
• Mantenere Mi trovo d'accordo per lo più con chi mi precede nella scelta del mantenerli... --AndreaRocky parliamone qua... 21:56, 2 gen 2021 (CET)
• Mantenere Non ricordo (forse ce ne sono state altre, ed è la mia memoria che difetta) procedure di cancellazione sui criteri. Trovo questa pdc inspiegabile: i criteri si modificano, si cambiano, si aggiornano, ma non si cancellano con una pdc, al limite (e sarei contrario anche lì) con una discussione al progetto di riferimento. I criteri sono, direi, l'ultimo baluardo per mantenere voci che alcuni utenti mettono in cancellazione senza a volte tener conto della carriera del biografato, e nel caso dei doppiatori ahimè succede spesso, più che con altre categorie.--Bieco blu (msg) 22:47, 2 gen 2021 (CET)
• Commento: Per rispondere a Emanuele, paragone con i Nobel e gli Oscar è del tutto illogico: non si possono paragonare dei premi e riconoscimenti a un numero X di doppiaggi. Il paragone da fare sarebbe "se un attore ha fatto X film è automaticamente enciclopedico?" e la mia risposta sarebbe: se nessuna fonte (tolto un database) lo tratta non può essere automaticamente enciclopedico, ma lo si potrebbe ritenere tranquillamente enciclopedico dopo una discussione. Per i doppiatori dovrebbe valere la stessa cosa: "un doppiatore con x doppiaggi è automaticamente enciclopedico?". No, ma può comunque essere enciclopedico. Quelli dei quali stiamo discutendo non sono criteri di enciclopedicità, ma criteri di automatica enciclopedicità. E, tra parentesi, nessuno fa un conteggio per Nobel e Oscar, visto che ne basta uno per essere ritenuti automaticamente enciclopedici. --Janik (msg) 22:49, 2 gen 2021 (CET)
• Mantenere È già stato detto tutto da chi mi precede. Senza entrare nel merito di questa pagina in particolare, quando si tratta di pagine di criteri applicati da anni se ne può (e se ne deve) discutere per modificarli e migliorarli, ma una PdC aperta così de botto per me semplicemente non ha senso, che le linee guida ne prevedano la possibilità o meno. --goth nespresso 22:56, 2 gen 2021 (CET)
• Mantenere - criteri in uso da dieci anni, messi in cancellazione così, senza neanche discuterne prima. Cancellarli creerebbe più danno che non tenerli e trovare un consenso sul da farsi con calma. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 23:00, 2 gen 2021 (CET)
• Mantenere Tralasciando il fatto che questa PDC è stata aperta praticamente per ripicca, perché voci ritenute non enciclopediche dal proponente vengono mantenute per decisione della comunità mentre per lui sarebbero da arare via senza se e senza ma, il mettere in cancellazione in questa maniera delle linee guida senza nemmeno provare ad aprire una discussione in qualche progetto o nella pagina di discussione relativa è come minimo un atteggiamento scorretto e sicuramente avventato e non mi pare proprio il modo di agire, anzi. Se non piacciono come sono redatte le linee guida o i criteri di enciclopedicità si deve cercare un consenso per modificarle o eventualmente anche cancellarle, non ho mai visto mettere direttamente in cancellazione certe pagine solo perché sgradite a qualcuno e spero sinceramente di non vederlo più, dopotutto queste sono state redatte da utenti dopo anche numerose discussioni e sono quindi state adottate su scelta comunitaria e questa scelta merita in ogni caso un certo rispetto.

Detto questo, i criteri per i doppiatori andrebbero sicuramente modificati con ad esempio l'aggiunta dell'indicazione di premi vinti o altro, ma non mi pare proprio il caso di cancellarli totalmente soprattutto perché, come tutti i criteri specifici, questi si basano già su dati fattuali e palesi che dimostrano la rilevanza nel campo del soggetto (una lunghissima carriera con numerosi ruoli da protagonista non può di certo essere considerata secondaria qualsiasi sia il campo in questione), e anche perché, checché qualcuno dica, ovviamente per verificare che i criteri siano rispettati ci si deve per forza di cose basare sulle fonti terze e non modificabili da chiunque, fonti che mi risulta non debbano essere per forza trattati, saggi e cose simili, ma che possono benissimo essere articoli di giornali (online e non), presentazioni al pubblico o alla stampa di progetti vari o anche altro.--Baris (msg) 23:25, 2 gen 2021 (CET)