Wikipedia:Voci di qualità/Segnalazioni/Thomas Jefferson

Valutazione VdQ

Valutazione Voce di Qualità
	Questa pagina contiene la valutazione di qualità della voce Thomas Jefferson.
	Per essere considerata di qualità una voce deve soddisfare i criteri per una voce di qualità: Criteri Ben scritta la prosa è chiara e concisa; grammatica e sintassi sono corrette. l'articolo è conforme alle linee guida del Manuale di stile, in particolare per quanto riguarda le convenzioni su incipit, struttura della voce e del testo, stile della prosa e peculiarità della lingua italiana. La voce deve inoltre rispettare, se presenti, le ulteriori convenzioni di stile fissate dal o dai progetti di riferimento per quell'argomento. Attendibile e verificabile fornisce i riferimenti, nei paragrafi dedicati a questo scopo (si veda Aiuto:Cita le fonti), a tutte le fonti di informazioni usate nella sua stesura. segnala le fonti con note a piè di pagina in tutti i punti opportuni (si vedano le linee guida sull'uso delle fonti), specialmente nel caso di punti "delicati" come ad esempio citazioni, statistiche, opinioni personali, affermazioni controverse o contrarie al senso comune. non contiene ricerche originali. Sufficientemente approfondita: tocca tutti i principali aspetti dell'argomento trattato. Neutrale: rappresenta equamente e senza partigianeria tutti i punti di vista rilevanti. Stabile: non cambia radicalmente da un giorno all'altro a causa di una guerra di modifiche in corso o di aggiornamenti necessari per voci che trattano di eventi in corso (si veda anche la pagina dedicata al problema del recentismo). Arricchita, se possibile, da immagini o altri file multimediali, ciascuno corredato di una licenza accettabile. le immagini sono appropriate per l'argomento e hanno didascalie esplicative. la presenza di immagini o di altri file multimediali (come filmati e suoni) non è un requisito obbligatorio; è infatti possibile che per certe voci nessun corredo di tali contenuti sia possibile o necessario. È insomma a seconda della disponibilità di file e dell'argomento della voce che il loro inserimento può diventare necessario perché la voce sia giudicata di qualità adeguata.
Proponente:	--Adert (msg) 18:44, 1 gen 2012 (CET)
Valutatori:	--Er Cicero

Come prima osservazione mi sono accorto che tutta una serie di problemi segnalati sulla voce quando venne presentata alla vetrina quasi due anni fa sono rimasti irrisolti (wlink sbagliati, note mal formattate o riportate in lingua inglese o tedesca - e pensare che avevo persino tradotto il passo -, ripetizioni tra le note e la Bibliografia). Intanto potresti leggerti quella discussione che contiene già utili indicazioni.

Ti chiedo anche se hai a disposizione qualche testo in italiano su Jefferson, perché ricordo che una delle controversie più aspre emerse durante la segnalazione riguardò proprio la disponibilità di fonti in lingua italiana, (forse a supporto di certi passi, dovrei rileggere per essere più preciso). --Er Cicero 23:51, 4 gen 2012 (CET)

Volevo procurarmi in biblioteca il libro "Thomas Jefferson / presentato da John Dewey ; traduzione di Giorgio Monicelli. - Milano : A. Mondadori, 1952. - 145 p.", ma per dei contrattempi, difficilmente ci riuscirò prima di una settimana... Qui qualche fonte la dovrei riuscire a trovare, altir libri nella mia biblioteca non ne trovo. --Adert (msg) 23:15, 5 gen 2012 (CET)

Intanto, nei prossimi giorni mi volevo dedicare al {{cita libro}} in bibliografia e al {{cita}} nelle note. La nota 69 riporta una citazione. Secondo te andrebbe utilizzato il template {{quote}} e messa anche la traduzione? --Adert (msg) 23:23, 5 gen 2012 (CET)

Questo è un punto che non ho mai approfondito. Voglio dire, trovo una citazione in lingua originale ma priva di una traduzione ufficiale. Conosco bene quella lingua e non ho difficoltà a tradurre nella mia. Cosa faccio? Procedo e aggiungo la mia versione in lingua italiana a quella nella lingua estera? Non è che ricado nella RO? La domanda non mi sembra oziosa, è infatti un caso diverso da quello di prendere un testo su un'altra wiki e tradurlo, perché in fondo quello è e resta liberamente modificabile, quest'altro no, perché deve corrispondere alla frase (fontata) nella lingua originale. Non so se ho reso l'idea. Non ho trovato indicazioni né su WP:Traduzioni né su Aiuto:Traduzioni. D'altra parte lasciare solo la versione nell'altra lingua mi sembra pure peggio (visto che siamo la WP in lingua italiana). Hai qualche altro riferimento? O è il caso di postare una domanda al Bar? --Er Cicero 10:43, 6 gen 2012 (CET)

Ho provato a guardare altre voci per vedere se c'era una linea guida comune, ma non ho trovato niente. Meglio fare un salto al bar! --Adert (msg) 00:27, 8 gen 2012 (CET)

Leggendo la voce ho notato una cosa singolare: nel paragrafo "Infanzia" c'è scritto "Jane Randolphs, figlia a sua volta di Isham Randolph". Ora, perché se il padre si chiama Randolph la figlia si deve chiamare Randolphs? Ricordandomi che la traduzione originaria era stata fatta dal tedesco, ho pensato ad un errore in quella voce, che sono andato a consultare. Ebbene, in realtà la ragione è diversa e dipende, come sottolineato a suo tempo, da una cattiva traduzione dal tedesco, dove a un certo punto c'è scritto: "Familie der Randolphs". Ma la "s" in tedesco dipende dal genitivo, non perché quello sia il cognome. Te l'ho voluto far presente (e non l'ho corretto direttamente) perché purtroppo questo conferma i timori sulla cattiva traduzione della voce. Dunque, una certa cautela è d'obbligo. Ciao. --Er Cicero 23:29, 7 gen 2012 (CET)

Già, spero il prima possibile di avere quel libro sulla biografia per poter trovare le fonti necessarie. Purtroppo non credo che ci riuscirò prima di venerdì... Se tu intanto riesci a segnalare le parti in cui mancano le note, poi dovrei arrivare io. Ciao!! --Adert (msg) 00:28, 8 gen 2012 (CET)

Segnalo ancora due punti a mio parere non congruenti: in "Carriera politica" c'è una sequenza cronologica non convincente, dove dice che "Dopo aver esercitato per un breve periodo il mestiere di avvocato fino al 1776" [...] nel 1774 pubblica un saggio [...]" e "Sempre nel 1774, Jefferson venne nominato deputato. Più avanti trovi "Il 6 settembre 1782 morì la moglie Martha durante il parto della sesta figlia Lucy Elisabeth." Nell'elenco dei figli, Lucy Elisabeth è la quinta: se però la moglie è morta nel 1782, si parla proprio della sesta figlia. Sono invertiti i nomi delle figlie (la quinta era Elisabeth e la sesta Lucy Elisabeth?) oppure? --Er Cicero 21:53, 8 gen 2012 (CET)

Inoltre le note 9 e 10 non funzionano più. --Er Cicero 21:59, 8 gen 2012 (CET)

Ho notato ora che le note sono posizionate casualmente rispetto alla punteggiatura, ora prima, ora dopo. Da uniformare. --Er Cicero 22:04, 8 gen 2012 (CET)

P.S.: se mi dici come pensi di operare, quando mi capita, correggo in quel senso.

Ho concluso la rilettura della parte sulla carriera politica e ho dovuto mettere qualche cn. Tra i dubbi che mi sono rimasti segnalo una certa confusione quando si parla delle nomine di mezzanotte. Intanto il concetto è sostanzialmente ripetuto all'inizio e alla fine del paragrafo "Primo mandato da presidente" dove se ne parla come Judiciary Act of 1801. Allora, per chiarire, si tratta della stessa cosa: su en.wiki esiste la voce en:Judiciary Act of 1801 che è un redirect a en:Midnight Judges Act. Su Google ho trovato questo riferimento (e anche un altro su un documento della Luiss) al termine "Nomine di mezzanotte", quindi può andare, però non userei sia questo che quello in inglese (ovvero, al massimo specificherei che uno è la traduzione dell'altro).

Nel paragrafo "secondo mandato" c'è un'altra frase che andrebbe fontata, e cioè "Ben presto però giunsero voci a Washington che Burr volesse creare un proprio impero e stesse tramando contro il governo statunitense." Non l'ho indicato nella voce perché potrebbe essere che in realtà lo sia già attraverso la nota 25 a fine capoverso (ma per controllare bisognerebbe avere il Bernstein) :-) Vedi un po' tu. --Er Cicero 22:23, 15 gen 2012 (CET)

Nel paragrafo "Ideali" si parla di Bill of Rights, che però fa riferimento alla sistema costituzionale inglese. La voce corretta sarebbe United States Bill of Rights (che però non so nemmeno se esiste su it.wiki). --Er Cicero 23:27, 25 gen 2012 (CET)

che però non esiste su it.wiki.

Sto finendo di leggermi la biografia, dammi un pò di tempo che vedo se riesco a sistemare qualcosa. Ciao. --Adert (msg) 10:52, 26 gen 2012 (CET)

@Er Cicero: Scusate se mi intrometto, ma visto che all'epoca avevo curato la procedura della voce dedicata ad Aaron Burr e visto che qui si tratta un argomento "limitrofo" potevo rispondere a due dei quesiti che ti sei posto. Per quanto riguarda la frase dedicata alla Bill of Rights il riferimento mi pare sia giusto in quanto se non ricordo male Jefferson si riferiva proprio al documento inglese, forse basterebbe riformulare la frase per evitare fraintendimenti. Per quanto invece riguarda il presunto complotto tramato da Aaron Burr per eventuali ulteriori fonti basta consultare la pagina dedicata al vicepresidente. Comunque sul fatto che circolassero speculazioni di un possibile colpo di stato non ci sono dubbi.--Anacleto 00 (msg) 17:48, 26 gen 2012 (CET)

Ciao Anacleto, prima di risponderti devo fare una doverosa precisazione. Sto andando avanti con i piedi di piombo perché la voce è molto a rischio di informazioni inesatte (o anche peggio) essendo stata a suo tempo curata da un utente plurivandalo e pluribannato, il che impone un'attenzione molto alta (puoi fartene un'idea vedendo questa segnalazione per la vetrina). Aggiungo che la voce venne tradotta da de.wiki e "condita" con sprazzi di en.wiki, tuttavia la traduzione (non si è capito se per limiti di conoscenza della lingua tedesca o per "sapiente capacità di vandalizzare") in più punti lasciava parecchio a desiderare. Quello che sto facendo (anche per questo non sto procedendo speditamente) è rileggere passo passo anche la voce tedesca (che è in vetrina, dunque direi affidabile) in modo da intercettare eventuali magagne (o almeno.... ci provo). :-)

E vengo ora al punto (debbo giocoforza fare riferimento al testo di de.wiki, cerco di essere più comprensibile possibile): la Bill of Rights viene nominata una prima volta nel paragrafo "Politische Karriere bis zur Präsidentschaft", che sulla nostra voce corrisponde più o meno a "Carriera politica", nella frase "Er vermisste allerdings eine Bill of Rights zum Schutz des Einzelnen." che più o meno sta a significare: "Si rese tuttavia conto della mancanza di una Carta dei Diritti a protezione degli individui." Faccio notare che il wlink punta alla voce de:Bill of Rights (Vereinigte Staaten) che è la versione tedesca di quella che avevo indicato sopra. Del Bill of Rights la voce tedesca parla una seconda volta (e basta) nel paragrafo "Ideale" dove trovi scritto: "Ein ähnliches Beispiel hierfür ist das Handelsembargo gegen Ende seiner Präsidentschaft. Während seiner Präsidentschaft setzte Jefferson teilweise Methoden ein (Einsatz von Armee und Marine im Innern, Beschlagnahmen von Waren ohne Durchsuchungsbefehle), die er 40 Jahre zuvor dem britischen König vorgeworfen hatte, und die gegen die Bill of Rights verstießen." ovvero "Un esempio simile è l'embargo commerciale disposto verso la fine del proprio mandato. Durante la sua presidenza Jefferson impiegò metodi simili (uso dell'esercito e della marina al proprio interno e la confisca dei beni senza mandato di perquisizione) a quelli di cui 40 anni prima aveva accusato il sovrano britannico, e che contravvenivano alla carta dei Diritti". Questo secondo Bill of Rights è privo di wlink, il che mi ha fatto pensare che si riferisse alla stessa voce di prima, altrimenti me lo sarei aspettato linkato a de:Bill of Rights (England). Potrebbe anche trattarsi di una imprecisione in tal senso della voce tedesca (e rileggendo il testo la tua versione ci può anche stare), certo a questo punto per esserne certi sarebbe meglio trovarne riferimento in una fonte esterna. Sull'altro punto (le speculazioni sul colpo di stato) anche in assenza di dubbi è evidente che una fonte è necessaria. --Er Cicero 21:49, 26 gen 2012 (CET)

Segnalo ai curatori che riguardo alla frase "Malgrado fosse stato nuovamente proposto per la carica presidenziale,Jefferson rifiutò la candidatura sostenendo, come aveva anche fatto George Washington in precedenza, che era pericoloso accentrare il potere per troppo tempo nelle mani di un solo uomo" che era stata segnata senza fonte ho aggiunto una nota che ho preso dalla voce en:George Washington.--Anacleto 00 (msg) 11:41, 28 gen 2012 (CET)

(rientro): segnalo un problema già sollevato durante la precedente segnalazione per la vetrina e mai affrontato: la nota 47 in lingua tedesca. La traduzione è più o meno: "Il firmatario della dichiarazione d'indipendenza non si rivolgeva in alcun modo ai negri... né a una qualunque delle altre razze inferiori o degeneri, poiché presupponeva l'uguaglianza tra gli uomini." Tuttavia sarebbe il caso di operare diversamente, ovvero disporre direttamente della dichiarazione originale in lingua inglese e magari riportarla nella voce insieme alla sua traduzione in italiano. Si riesce ad avere? --Er Cicero 20:10, 28 gen 2012 (CET)

se possono essere utili, ho trovato riferimenti sulla somiglianza tra la villa di Jefferson a Monticello, e il Pantheon e Villa Capra: pag 64, ultime tre righe. Magari il verbo "volle imitare" è improprio... What ^{il pazzo profeta dell'etere} 22:40, 28 gen 2012 (CET)

Ottimo, Whatty, vanno bene entrambe. Comunque la frase semplice semplice riportata sul primo testo, "He designed Monticello [...] after the Pantheon", secondo me va tradotta "Jefferson progettò Monticello ad imitazione del Pantheon" (vedi punto 6. Ciao. --Er Cicero 22:43, 29 gen 2012 (CET)

Contrordine, ho usato solo il testo di Dutemple, i contenuti del sito sono ripresi da WP, no buono! --Er Cicero 21:19, 30 gen 2012 (CET)

Ho fatto delle aggiunte rimuovendo du senza fonte, resta solamente da sistemare il senza fonte riguardo alla lapide.--Anacleto 00 (msg) 11:59, 5 feb 2012 (CET)

Ho sistemato l'indice in maniera che sia disposto come nella voce dedicata ad Aaron Burr. Detto questo c'è ancora qualcuno che si occupa di questa segnalazione?--Anacleto 00 (msg) 16:34, 6 feb 2012 (CET)

Tranquillo, io ho dovuto interrompere per qualche giorno (beh, facciamo una settimana :-), per impicci vari, ma non ho abbandonato e appena mi libero termino di rileggerla. Piuttosto Adert, l'ha candidata, ma a parte qualche fugace apparizione non si è praticamente mai visto, boh! --Er Cicero 19:31, 6 feb 2012 (CET)

beh non è una novità questa, infatti chiedevo proprio per quello visto che tende qualche volta a scomparire, l'importante che qualcuno ci sia :D--Anacleto 00 (msg) 19:49, 6 feb 2012 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ciao Anacleto, ti volevo dire che non sono molto convinto della fonte che hai messo per l'"ispirazione" a Villa Capra di Monticello. Da una parte nel testo c'è scritto più genericamente che Thomas s'ispiro al Palladio, non a Villa Capra, ma ancora più in generale non so che autorevolezza abbia quella pagina come fonte. Si può trovare qualcosa di più attendibile? --Er Cicero 23:31, 10 feb 2012 (CET)

vedo se riesco a trovare qualcosa ma purtroppo non ho nessun libro al riguardo attualmente; se chiedessimo al progetto arciettura un piccolo help? Sinceramente le fonti prese da pagine online non è che mi piacciano troppo, perchè dopo qualche tempo tendono a non funzionare più, un riferimento letterario sarebbe meglio. Vedo se trovo qualcosa, ma non posso garantire.--Anacleto 00 (msg) 09:57, 11 feb 2012 (CET)

Sulle fonti online sono assolutamente d'accordo con te, e purtroppo in questo caso la necessità di fonti autorevoli è, se posso dire, acuita dal problema, segnalato fin dall'inizio, di trovarci in presenza di una voce nella quale possono essere stati inseriti a suo tempo abili vandalismi (qualcosa ho trovato e corretto in queste settimane, come si può notare in cronologia, ma servirebbe una maggiore disponibilità di tempo che al momento non riesco a garantire). Tanto per fare un esempio, ieri sera mi sono fermato leggendo: "Allo stesso tempo nel periodo tra il 1820 e il 1830 anche il partito Whig rivendicava gli ideali di Jefferson." Già, peccato che il partito Whig sia stato fondato nel 1834! Dunque, o la frase è scritta da cani, o è tradotta da cani, o è un altro vandalismo. Vedrò come modificare. C'è anche il problema della formattazione delle note che lascia parecchio a desiderare, ma è un problema minore. Piuttosto una domanda: per le VdQ c'è un limite di tempo al quale attenersi o si può continuare a lavorarci? --Er Cicero 11:31, 11 feb 2012 (CET)

Ma Adert è proprio missing?

All'epoca quando mi ero preso carico della voce di Aaron Burra avevo anche intenzione di mettere mano qua, ma per un motivo o l'altro non ho mai avuto il tempo. No, non ci sono limiti di tempo quindi fino a quando ci sono interventi anche minimi si può andare avanti. Consiglio di procedere come abbiamo fatto fino adesso a piccoli passi, per me è ok. Non saremo veloci ma alla fine portiamo in porto la voce, quindi si segnala un problema alla volta e lo si risolve come si può e poi si procede. No matter se ci vorranno 3 mesi. Per quanto riguarda il proponente del suo comportamento un poco discutibile se ne era già parlato, è stato pluriavvisato e sinceramente non so che fare ormai. Detto questo farei un annuncio a Chi l'ha visto :D--Anacleto 00 (msg) 12:09, 11 feb 2012 (CET)

Riguardo alla frase incriminata: "Allo stesso tempo nel periodo tra il 1820 e il 1830 anche il partito Whig rivendicava gli ideali di Jefferson" che suppongo essere nella voce tedesca questa (tiro ad indovinare cercando di individuare qualche parola che la sveli) "So kam es dazu, dass im Verlauf der 1830er Jahre sowohl Demokraten als auch Whigs Anspruch auf das Erbe Jeffersons erhoben und der jeweils anderen Partei (sarà le parola tedesca per party/partito?) vorwarfen, gegen die alten Prinzipien zu verstoßen", premesso che non so nulla di tedesco, usando il magnifico babelfish ottengo come risultato (che poi sarà anche un poco confusa come frase, ma vuoi mettere non è male) "Thus it was added that in the process of the 1830er years raised both democrats and Whigs requirement on the inheritance Jeffersons and to that in each case different party accused, against the old principles to offend" che leggendo un poco tra le righe potrebbe anche starci con quello che aveva tradotto il soggetto in questione, tanto è vero che anche qui si parla del partito Whig ancora prima che fosse fondato. Secondo me il troll si è divertito a fornirci non dico informazioni sbagliate, ma forse inesatte, incastonandole accuratamente al fine di confondere il lettore, insomma un piccolo campo minato. Suppongo sapesse molto bene quello che stava facendo.--Anacleto 00 (msg) 12:23, 11 feb 2012 (CET)

(fc): per tua curiosità ho tradotto il passo dalla versione tedesca: "Così accadde che nel corso del 1830 sia i democratici che gli Whigs rivendicassero il diritto all'eredità di Jefferson e rinfacciassero entrambi all'altro partito di contravvenire ai principi originali." --Er Cicero 23:26, 17 feb 2012 (CET)

P.S.:Sì, Partei vuol dire partito.

Brutte notizie per quanto riguarda la fonte su Monticello non riesco a reperire nulla, o ci accontentiamo di quello che abbiamo o... . Comunque complessivamente la voce mi sembra già ad un buon livello, mancherebbe solamente una fonte per la lapide riguardo alla data.--Anacleto 00 (msg) 18:31, 14 feb 2012 (CET)

Al momento resto un po' perplesso. Credo che finora abbiamo fatto quello che potevamo, ma è mio convincimento (magari sbaglio) che questa voce andasse rivista anche col contributo di una buona fonte, quella fonte che ad inizio segnalazione sembrava poter reperire Adert e che poi invece non abbiamo avuto a disposizione. Ora che ci siano delle carenze lo si può rilevare anche leggendo l'analoga voce in inglese (o magari con quello che dice Yoggysot qui sotto), ma non è di questo che mi preoccupo (stiamo parlando di valutare una VdQ, non un ingresso in vetrina), quanto dell'assoluta necessità di conferme vista la storia pregressa della voce. Potrei anche attrezzarmi e cercare di fare un salto alla Biblioteca nazionale, ma non posso prometterlo se non ne sono certo. Vedo nei prossimi giorni (certo, se "missing" si facesse vivo....).--Er Cicero 22:10, 14 feb 2012 (CET)

Forse sarebbe il caso di lasciarli un messaggio nella talk al "nostro socio in affari" almeno per sapere se è ancora in salute. Lo farei io, ma visto che nelle 3 segnalazioni precedenti nelle quali ho collaborato con lui ogni volta gli ho lasciato messaggio ai quali non ho mai ricevuto risposta, se vuoi solo per questa volta lascio a te questo onore. Anche perchè comunque sia sarebbe bene sapere se ha la fonte o meno o se è reperibile o no, anche per non sperperare risorse. Vediamo..... --Anacleto 00 (msg) 17:30, 15 feb 2012 (CET)

Questione schiavismo

Io sto leggendo proprio in questi giorni questo libro della Giunti editore, in cui (a pag 91/92) in un (molte breve) passagio si dice che Jefferson era antischiavista in quanto ritneva la pratica degradante per i bianchi, che comunque riteneva inferiori le persone di colore e che aveva l'idea di deportare schiavi e neri liberi in Africa in modo da avere un nord America di razza bianca. Nella ns voce pero' non trovo nulla di tutto questo.--Yoggysot (msg) 18:58, 14 feb 2012 (CET)

Qualcosa c'è nel paragrafo "L'opinione di Jefferson riguardo alla schiavitù" ma si dice che Jefferson, proprietario terriero e di numerosi schiavi, si oppose a qualsiasi tentativo di abolire la schiavitù mentre, qualche riga più avanti, è riportato che nella cultura della sua epoca gli schiavi neri fossero considerati esseri inferiori. Se ritieni sia il caso, puoi integrare il passaggio nella voce. --Er Cicero 22:01, 14 feb 2012 (CET)

Ottimo se disponi della fonte aggiunti il passaggio aggingendo il libro alla bibliografia e aggiungendo anche una la nota; è comunque una informazione che andrebbe ad arricchire la voce.--Anacleto 00 (msg) 17:31, 15 feb 2012 (CET)

Il problema (ed e' il motivo per cui avevo scritto qui) e' che la sezione attuale sembra in parte contraddirlo, il egli si oppose sempre in modo deciso a qualsiasi tentativo di abolire la schiavitù ben poco si conciglia con l'idea di trasferire tutti i neri (schiavi&liberi) in Africa. --Yoggysot (msg) 18:57, 15 feb 2012 (CET)

No non è una contraddizione, o meglio si lo è per noi non per la gente dell'epoca. Jefferson era contrario alla schiavitù ma questo non gli impediva di possedere schiavi, ne tantomeno di usufruire del loro lavoro; il fatto poi che egli vollesse riportare tutta la popolazione di colore indietro in Africa è la riprova di quanto egli fosse contrario. Il fatto è che essere contrari allo schiavismo non voleva automaticamente dire riconoscere i diritti umani. In altre parole poteva essere contrario a mantenere degli schiavi o importarne ulteriori e ovviamente era favorevole affinchè la legge ne impedisse o limitasse il posseso, ma non riconosceva alla popolazione di colore un dirittto di decidere sulla propria sorte, questo perchè per l'epoca la popolazione di colore non contava come "umani". Inoltre era ben conscio che per trovare una soluzione al problema ci sarebbero voluti anni e ovviamente per la gente dell'epoca era inpensabile liberare degli schiavi. Per fare un paragone, è brutto dirlo ma sarebbe come dire che se sei contrario al possesso di animali esotici questo non implica automaticamente che tutti gli animali esotici, tigri leoni eccetera tenuti in cattività debbano essere immediatamente liberati sul territorio liberi di girovagare. Per Jefferson la soluzione era quindi quella di riportarli da dove erano venuti, questo non toglie che all'epoca lo status degli afroamericani era ben differente da quello degli europei. Poi tieni anche conto che essndo un ricco propietario terriero prima di abolrire completamente la schiavitù doveva essere anche sicuro di riuscire a reperire una forza lavoro altrove. Inoltre Jefferson è un personaggio ricchissimo di questo genere di contraddizioni, tanto è vero che non ha utilizzato nei confronti degli indiani ne tantomeno nei confronti degli afroamericani termini molto lusinghieri. Ciò nonostante anche questo fatto non gli ha impedito di avere una relazione con una sua schiava dalla quale ha avuto diversi figli. In poche parole per l'epoca tutto questo era ordinaria amministrazione. Infine a mettere in attò il piano di Jefferson ci pensò qualche tempo più tardi qualcun'altro fondando la Liberia.--Anacleto 00 (msg) 13:23, 16 feb 2012 (CET)

Visto che siamo un poco in stallo facciamo così, visto che conosci meglio di me i trascorsi della voce dimmi i passaggi che ti insospettiscono e vedo per quanto posso di verificarli uno ad uno in maniera da potere andare avanti. Ora io la voce la ho letta tutta e errosri clamorsi non mi pare di averne notati, comunque sia 4 occhi vedono di più di soli 2.--Anacleto 00 (msg) 21:22, 17 feb 2012 (CET)

Qui non ho capito se dici a me o a Yoggisot. --Er Cicero 22:06, 17 feb 2012 (CET)

Mi riferivo alla domanda posta da Yoggisot, ho cercato di rispondere alla sua domanda.--Anacleto 00 (msg) 22:10, 17 feb 2012 (CET)

Per quanto riguarda lo stile di Monticello che è ispirato al Palladio ho trovato come fonte la nota 34, si tratta di un sito ma è curato dal National Park Service quindi lo ritengo attendibile e autorevole.--Anacleto 00 (msg) 21:43, 17 feb 2012 (CET)

Sì, questa fonte mi va decisamente meglio, a questo punto l'altra si può anche cassare. --Er Cicero 22:06, 17 feb 2012 (CET)

Pardon per quanto riguarda le parti dubbie mi riferivo a tutti, nel senso che chiunque abbia notato passaggi sospetti gli segnali che cosi possimo verificarli.--Anacleto 00 (msg) 22:12, 17 feb 2012 (CET)

Inoltre dimenticavo, visto che la voce è stata tradotta, non andrebbe apportato l'avviso nella talk della voce?--Anacleto 00 (msg) 22:14, 17 feb 2012 (CET)

Corretto quel che dici. Tuttavia fammi rubare al buon Castagna e riproporre qui pari pari un suo commento di 3 anni fa (basta che non mi chieda i danni per il copyright): "Andrebbe indicato, infatti, con il {{tradotto da}}. Ma aspettarselo da un vandalo plurirecidivo... ;-)". Soprattutto, segnalo l'intervento soprastante di Presbite, molto preciso nell'indicare le modalità (discutibili) con cui la voce è stata tradotta e messa in piedi. Un mezzo pout-pourri tra la versione tedesca e quella inglese. E comunque, anche volendo apporre il template, a quale versione ci si dovrebbe riferire? Mission impossible? --Er Cicero 22:37, 17 feb 2012 (CET)

Beh basterebbe apporre il template senza indicare una versione in particolare. Quantomeno a me sembrerebbe comunque una soluzione "onesta", nel senso che ho avvisato che vi sono parti tratte dalle voci nelle rispettive lingue. Ovviamente a quel punto andrebbe anche messo l'avviso per la voce in inglese. Che ne pensi sarebbe fattibile?--Anacleto 00 (msg) 09:07, 18 feb 2012 (CET)

OK, vada per la soluzione "onesta". --Er Cicero 08:46, 19 feb 2012 (CET) Fatto--Anacleto 00 (msg) 10:42, 19 feb 2012 (CET)

P.S.: spero di riuscire a trovare un po' di tempo nei prossimi giorni per finire perlomeno di rileggerla, ora come ora sto proprio incasinatissimo. --Er Cicero 08:46, 19 feb 2012 (CET)

Ho completato la rilettura della voce e ho effettuato alcune modifiche minori. Complessivamente posso confermare quanto avevo detto precedentemente, la voce mi sembra già ad un buon livello. Faccio inoltre presente che ho riorganizzato alcune delle immagini.--Anacleto 00 (msg) 17:45, 24 feb 2012 (CET)

Vi sarebbe ancora quel senza fonte per quanto riguarda la lapide di Jefferson, mi chiedevo se potevamo rimuovere il senza fonte visto che mi sembra di secondaria importanza?--Anacleto 00 (msg) 17:50, 25 feb 2012 (CET)

Scusa, ma qual è il senza fonte? Non è che ti confondi con un "non chiaro" che ho messo sul mandato (il primo o il secondo?) di Jefferson? (tra l'altro, la nota 46 punta ad un url inesistente). --Er Cicero 22:15, 27 feb 2012 (CET)

E comunque, in linea teorica non è che sarei d'accordo col discorso che fai (sempre se l'ho capito): togliere un "senza fonte" a una notizia solo perché ritenuta "secondaria" mi parrebbe sia assai opinabile sia sostanzialmente POV (come si decide che la notizia è, per così dire, poco rilevante?) --Er Cicero 22:15, 27 feb 2012 (CET)

Hai ragione, però ho dato una occhiata rapida e su qeulla inglese non sono riuscito a trovare nulla al riguardo, mi rifersico al dubbio su quando vi fu il cambio di calendario. Per quanto riguarda la nota 46 vado a dare una occhiata ora.--Anacleto 00 (msg) 18:39, 28 feb 2012 (CET)

Per quanto riguarda il passaggio dal calendario OS a quella NS mi risulta che tale modifica fu ancora effettuata nel 1750 circa se la memoria non mi inganna, quindi non mi pare che possa essere stato Jefferson. Comunque basta verificare sulla wiki inglese, da dove ho preso queste informazioni. Il fatto che sia stato lui a cambiare il calendario è allora una bufala.--Anacleto 00 (msg) 18:59, 29 feb 2012 (CET)

Ho dato una letta alla voce en:Gregorian_calendar, nella quale si parla tra l'altro dell'introduzione del calendario nel corso degli anni. Per l'impero britannico l'anno indicato è il 1752, confermando quello che dici. Non che mi stupisca della bufala che hai scoperto, purtroppo è solo la conferma di quello che paventavo fin dall'inizio su questa voce. Bravo Anacleto. --Er Cicero 23:38, 29 feb 2012 (CET)

Ho rimosso la bufala e in serata sistemo la nota 46 siccome la pagina alla quale faceva riferimento è stata spostata, ma l'avevo ritrovata l'altra sera gironzolando per il sito. Inoltre ho postato al progetto grafica l'immagine inerente gli esiti elettorali dell'elezione del 1800 afinchè traducano il testo in francese, appena l'immagine sarà pronta la inserirò nel testo.--Anacleto 00 (msg) 11:25, 1 mar 2012 (CET)

Informo che sarò assente nei prossimi giorni. Buona continuazione. --Er Cicero 22:18, 3 mar 2012 (CET)

Non c'è problema, darò un altra letta alla ricerca di possibile bufale, anche se per ora non ne sono riuscito ad individuare. Mi concentrerò sulla parte dove si parla dei Copperheads in quanto vi sono poche informazioni a disposizione ed ergo la zona potrebbe essere a rischio bufale.--Anacleto 00 (msg) 12:01, 4 mar 2012 (CET)

Propongo di aggiungere al capiolo aspetti controversi dove si cita il secondo paragrafo della dichiarazione di indipendenz il testo originale "We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness—-" e la rispettiva traduzione. Se tutti sono d'accordo procedo.--Anacleto 00 (msg) 12:22, 4 mar 2012 (CET)

Come annunciato ho aggiunto l'immagine che si riferisce alle elezioni del 1800, ho anche completato la rilettura. Errori clamorosi non ne ho trovati, ho cercato di incrociare i dati con quelli riportati nella voce inglese e incongruenze non sono riuscito a trovarne.--Anacleto 00 (msg) 16:41, 7 mar 2012 (CET)

Cerchiamo di quagliare?

Finalmente sono riuscito a liberarmi di impicci vari e a concludere la lettura della voce. Ho tolto (o modificato) altri riferimenti temporali inesatti e ho cominciato a occuparmi delle note. C'è di tutto, ho cominciato ieri cercando di uniformare usando {{cita}} e {{cita libro}} (avoja a aspetta'....) alcune non funzionano, altre sono duplicate e vanno unificate, ripetizioni inutili, notazioni in tedesco incomprensibili ai più, date in formato americano, link mancanti, insomma, un mezzo disastro. Vabbé, visto che siamo in ballo, balliamo. --Er Cicero 09:24, 24 mar 2012 (CET)

Ho concluso la revisione delle note, ho spostato vari testi dalle note alla Biblio, ho corretto la formattazione e integrato parametri mancanti, ho recuperato link mancanti o non più funzionanti, ho tolto frasi o notazioni in tedesco e l'ho riportate in italiano (vabbé, è tutto visibile in crono). E' rimasto poco da sistemare, le note 10 e 11 (perché il sito www.TheAmericanCivilWar.com non funziona più), la nota 33 (che non ho capito cosa voglia "fontare"), la nota 65 su loggiatacito740, sito della cui autorevolezza dubito fortemente e la nota che ho rimosso (di cui alla discussione a seguire). Secondo me avendo tempo di consultare un buon testo su Jefferson queste (e anche altre note sparse nel testo) potrebbero essere facilmente sostituite. Io al momento non riesco a farlo (non escludo più in là, ma ora mi è impossibile). Se c'è qualche volenteroso.... --Er Cicero 17:31, 1 apr 2012 (CEST)

Sorry per quanto riguarda la bibliografia riguardo a Jefferson io sono sotto lo zero termico al momento, in quanto non ho neanche un testo al riguardo. Se non si tratta di note indispensabili, a meno che non vi sia qualcuno con maggiore disponibilità, propongo di limitarci a rimuoverle.--Anacleto 00 (msg) 19:45, 2 apr 2012 (CEST)

Beh, la cosa non la vedo così lineare come dici. Rimuovere una nota può comportare un passo non fontato, e quindi l'apposizione di un bel template {{citazione necessaria}}. Casomai si dovrebbe valutare se stiamo parlando di passi nella voce eliminabili in quanto di non particolare significatività, altrimenti si ricadrebbe addirittura nella rimozione di contenuti (OOOPS!). Mi sono riguardato in proposito i passi fontati dalle 5 note di cui parliamo, e devo dire che forse solo quello di loggiatacito non mi pare particolarmente interessante, gli altri francamente ritengo non vadano toccati. Quindi aspetterei un po' per vedere se qualcuno si fa avanti; nel frattempo, sperando di riuscire a passare uno di questi giorni alla Biblioteca Nazionale, posso girellare tra le varie fonti richiamate nella voce e consultabili on-line, secondo me qualcosa si riesce a trovare. --Er Cicero 21:59, 2 apr 2012 (CEST)

Rimozione di nota dalla voce

Segnalo di aver rimosso in una nota della voce, riportata dopo la frase: "Jefferson viene spesso ritenuto il padre fondatore dell'architettura negli Stati Uniti" il riferimento al testo: " The Jefferson Image in the American Mind, pp. 395–398". Ciò in quanto non sono riuscito a risalire all'edizione usata, che non è affatto detto essere quella riportata in Bibliografia. La nota viene dalla versione tedesca della voce, ma nemmeno lì si riesce a capire l'edizione (almeno non mi pare). --Er Cicero 19:46, 31 mar 2012 (CEST)

Alcuni appunti

Salve, richiamato dalla segnalazione in discussione ho dato una scorsa alla voce. Ritengo la voce già di buona qualità, segnalo solo alcuni appunti:

• In Primo mandato da presidente, c'è un primo cenno al caso Marbury contro Madison, nel primo capoverso, che viene poi trattato in modo più puntuale all'ultimo capoverso della sezione. Ora, non ricordo esattamente l'ordine degli eventi, però vedrei meglio trattare la vicenda in un unico passo.
• Forse sbaglio, ma non amo molto la sezione Aspetti controversi prevalentemente perché la vedo, in questa voce, un po' come una sezione curiosità. La biografia di Jefferson è molto onesta, ne descrive pregi e difetti e presenta, contestualizzandoli, molti degli aspetti controversi della sua figura, così come nella descrizione dei suoi ideali ne indica delle incongruenze; non vedo quindi la necessità di questa sezione riepilogativa. Inoltre, perché finisce coll'essere perdipiù un elenco di questi aspetti controversi. Mi ha colpito soprattutto il cenno a "tutti gli uomini sono stati creati uguali" e la schiavitù che si risolve in una frase mentre il discorso, più complesso, è affrontato in modo molto migliore precedentemente (ovvero, il fatto che "uomini" nel 1776 si riferisse ad esseri umani di razza bianca e sesso maschile). Io sarei in ultima analisi per la sua rimozione e l'integrazione di ciò che manca (se manca qualcosa) nel resto della voce.
• Infine, consiglierei di consultare Storia degli Stati Uniti d'America. Dalle prime colonie inglesi ai giorni nostri di Maldwyn A. Jones. Io non ho purtroppo il libro con me in questo, altrimenti avrei integrato alcune informazioni (e indicato i riferimenti) per i due mandati presidenziali, che nel libro sono trattati, così come la genesi dei due partiti e lo scontro tra le opposte visioni dello stato federale. Ci sono poi alcune considerazioni nella voce lasciate senza fonte che troverebbero certamente un supporto in un libro di storia degli Stati Uniti.

Nell'insieme, la voce è ben scritta, approfondita, sicuramente neutrale. Complimenti per l'ottimo lavoro. --Harlock81 (msg) 11:29, 15 apr 2012 (CEST)

Mi trovo pienamente d'accordo con le tue osservazioni, devo dire molto lucide. Tra l'altro ricordo benissimo che avevo notato la ripetizione "Marbury contro Madison" ed avevo pensato di parlarne in un punto solo della voce, evidentemente me ne sono proprio dimenticato. :-) Ora, mentre potrei sistemare sia questa che la parte "aspetti controversi", anch'io ho il problema della disponibilità di un buon testo come quello che consigli (o altro equivalente) e, per questo, avevo chiesto se altri potevano rimediare (ma al momento non è saltato fuori nessuno). Siccome prima o poi riuscirò a passare alla Biblioteca nazionale, la questione è solo rimandata, ma nel frattempo direi di non lasciare ancora aperta la segnalazione, che si è trascinata fin troppo. Quando disporrò (o altri disporranno) anche di un testo per sistemare le ultime cose si potrà riaprire.

Riguardo l'ultima cosa non ho capito se le "considerazioni nella voce lasciate senza fonte" a cui ti riferisci sono quelle che avevo riassunto poco sopra o se c'è anche dell'altro. Grazie comunque del prezioso contributo. --Er Cicero 18:29, 15 apr 2012 (CEST)

No, facevo riferimento ad altre frasi, tipo:

• In Elezione a presidente, «In seguito a tale evento, che aveva delineato una situazione di stallo quasi irrisolvibile, si decise di modificare l'iter delle elezioni presidenziali etc..» (ultimo capoverso)
• In Ideali, «il sentimento americano nei confronti di Jefferson fu fortemente contrastante, etc.» (ultimo capoverso).

Nella Biografia, poi, ci sono alcuni capoversi che non riportano esplicitamente una fonte (nella prima, terza, quarta sezione ad esempio). Presumo perché siano informazioni presenti in tutti i testi bibliografici e verificabili in ciascuno di essi, ma mi sembra corretto chiedere in una valutazione complessiva della voce.

Condivido la tua scelta di interrompere la senalazione, per quanto alla voce manchi davvero poco per essere pienamente di qualità. Appena rientrerò in possesso del libro citato, interverrò anch'io. Saluti. --Harlock81 (msg) 10:12, 16 apr 2012 (CEST)

Risultato della valutazione di Qualità
	La valutazione della voce ha dato esito negativo.
Commenti:	Dando seguito a quanto convenuto negli ultimi interventi, interrompo la segnalazione, che si è trascinata fin troppo, in modo da poter completare con calma gli ultimi interventi.
Valutatori:	Er Cicero 00:22, 22 apr 2012 (CEST)