Wikipedia:Vaglio/Bivona/2

Bivona

Dal momento che la voce non è stata accettata per l'ingresso in vetrina, decido di riaprirne il vaglio. --Markos90 (msg) 22:26, 15 apr 2009 (CEST)

Revisori

1. --Markos90 (msg) 22:26, 15 apr 2009 (CEST)
2. Simon ^{Scusami se sono ragioniere!} 20:02, 4 giu 2009 (CEST)

Suggerimenti

• Nei giorni passati, nella pagina di discussione della voce ho lasciato l'elenco di modifiche alla voce che propongo di fare. --Nicolabel (msg) 03:31, 19 apr 2009 (CEST)

  Dato che ne ho già apportato qualcuna, puoi riepilogare nuovamente le modifiche proposte? --Markos90 (msg) 13:40, 19 apr 2009 (CEST)

  (fuori crono). Le trovi tutte qui: si tratta in particolare dei punti 2, 4, 5, 7, 8, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 20, 22, 23, 24, 25 e 26 che IMHO non sono stati risolti. --Nicolabel (msg) 15:36, 22 apr 2009 (CEST)

• Personalmente stavo aspettando alcuni giorni prima di partecipare al vaglio, visto che in dirittura d'arrivo della segnalazione c'è stata un po' di maretta e quindi aspettavo che si calmassero un po' le acque. Ci terrei allora, prima di riprendere il filo del discorso interrotto, a risolvere quelli che secondo me sono stati i problemi per i quali ci siamo trovati a discutere. Mi spiego: in tempi non sospetti ho affermato che "i nostri criteri di enciclopedicità non collimano". A ben vedere, la maggior parte delle osservazioni che sono state presentate derivano, più o meno, da questa differente concezione. Voglio dire che se su questo punto non riusciamo a capirci, questo vaglio potrebbe risultare persino inutile. Quindi magari spendiamo qualche giorno in questo senso e poi dedichiamoci al resto.

  Visto che mi trovo, comincio a segnalare un'altra cosa, a mio parere altrettanto rilevante, sulla quale va fatto un chiarimento. Le fonti che Marco porta a supporto (Bivona.net, Associazione Boccascena, Bivona on line o altro) sono tutte attendibili in WP? Io ho delle perplessità, quindi magari anche riferendosi a WP:Cita le fonti o a WP:Fonti attendibili, ritengo sia il caso di capirlo prima poi di parlare, discutere e polemizzare di quello che ne consegue.

  A scanso di equivoci, ci tengo a dire che la struttura della voce è già considerata più che buona (da me, ma credo di poter dire da tutti quelli che ho visto intervenire), quindi l'auspicio è che questo vaglio sia realmente proficuo. A risentirci --Er Cicero 14:34, 19 apr 2009 (CEST)

  Perché non dovrebbero essere attendibili? --Markos90 (msg) 14:43, 19 apr 2009 (CEST)

  Questa tua risposta, in linea con quelle che ho visto in molti casi durante la segnalazione, mi conferma la necessità di condividere un metodo prima di dedicarsi al vaglio. IMHO, cominciare (o ricominciare) a rimpallarsi le questioni senza approfondirne le ragioni non è il metodo da applicare.

  Il senso di quello che ho scritto sopra è proprio quello di riuscire a dialogare su una base comune riguardo i punti che vengono posti all'attenzione nel vaglio (che poi quello che viene segnalato sia da prendere in considerazione o meno lo si verificherà man mano nella discussione). Altrimenti, ripeto, temo che il vaglio sarà improduttivo. --Er Cicero 15:05, 19 apr 2009 (CEST)

  Veramente io ho fatto una domanda, non ho assolutamente risposto!:) --Markos90 (msg) 15:27, 19 apr 2009 (CEST)

• Continuo a non vedere grossi ostacoli alla vetrina. --Gigi er Gigliola 14:44, 22 apr 2009 (CEST)
• L'uso dei cassetti è sconsigliato. --Nicolabel (msg) 15:36, 22 apr 2009 (CEST)

Per comodità e per potere discutere meglio dei punti precedentemente contestati, riporto per intero le modifiche proposte dall'utente:Nicolabel nella pagina discussione della voce Bivona:

• Orografia: perché indicare ben 17 rilievi montuosi, inclusi quelli da 360 m slm, più bassi cioè dell'altitudine media del comune? --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Riporto la stessa frase che ho scritto sopra ad un altro utente: l'elenco che viene riportato nella voce l'ho stilato in seguito ad uno studio personale della Carta Orografica del Territorio del Comune di Bivona. --Markos90 (msg) 20:15, 11 apr 2009 (CEST)

Non ho scritto che hai "inventato" i rilievi o le loro quote, ma che ne hai inclusi molti che secondo me (e anche secondo l'altro utente) hanno una rilevanza enciclopedica trascurabile: del resto, converrai che Bivona non è Courmayeur... --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Nella voce ho sottolineato il fatto di aver tratto i dati dalla Carta Orografica del Territorio di Bivona. Vorrei spiegato da dove si evince l'enciclopedicità di un monte o di una collina (dato che l'orografia è quella parte di geografia che studia i rilievi montuosi, ovvero montagne e colline), che per definizione non dovrebbe superare i 600 m di altezza. --Markos90 (msg) 11:43, 13 apr 2009 (CEST)

Fatto Ho ridotto di gran lunga la lista. --Markos90 (msg) 15:58, 15 apr 2009 (CEST)

• Idrografia: non è chiaro se i numerosi affluenti del Magazzolo elencati nella voce siano fiumi a carattere torrentizio, lame, o meri rivoli d'acqua alimentati esclusivamente dalle piogge meteoriche. Non è chiaro cosa si intenda per laghi artificiali ad uso aziendale: si tratta di bacini di raccolta di acque meteoriche? --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Non me ne intendo molto di idrografia: tuttavia la voce presenta già una descrizione dei valloni tributari del fiume Magazzolo. I laghi artificiali probabilmente sono bacini di raccolta di acque meteoriche, ma non so dire di più. --Markos90 (msg) 20:19, 11 apr 2009 (CEST)

Come sopra, IMHO non si tratta di informazioni enciclopediche. Ciò detto, se l'aggettivo "tributario" si riferisce ad un corso d'acqua, il sostantivo "vallone" indica una caratteristica orografica e non idografica. Ciò mi convince che ti stai riferendo a elementi niente affatto enciclopedici. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ripeto, sono molto ignorante in materia: le informazioni che ho riportato le ho ricavate da alcune tesi di laurea sul territorio di Bivona. --Markos90 (msg) 11:45, 13 apr 2009 (CEST)

• Comuni confinanti: l'uso della rosa dei venti mi sembra fuori standard e poco chiaro; oltretutto in base a quanto indicato, il posizionamento relativo di Palazzo Adriano rispetto a Bivona è non univoco. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Il comune di Palazzo Adriano è situato a nord-ovest rispetto a Bivona; il territorio di Bivona confina con quello di Palazzo Adriano sia a nord che ad ovest. --Markos90 (msg) 20:21, 11 apr 2009 (CEST)

Ora il concetto è chiaro, ma la rosa dei venti resta fuori standard. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

In primis, il template Città vicine è usato anche in voci vetrinate; poi, non capisco perché non dovrebbe essere usato se esiste. Perché è stato creato? --Markos90 (msg) 11:49, 13 apr 2009 (CEST)

• Distanze in linea d'aria: l'elenco di 39 comuni appare esorbitante; in assenza di indicazioni sui criteri di scelta adottati, la loro scelta deve ritenersi arbitraria; l'indicazione delle distanze con approssimazione alla decina di metri non è verificabile. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

I criteri di scelta adottati sono indicati nella nota. Le distanze sono state calcolate con Google Earth. --Markos90 (msg) 20:23, 11 apr 2009 (CEST)

La scelta di includere i comuni entro un "raggio approssimativo di 25 km" è del tutto arbitraria: perché non 20 km, perché non 100? E poi, quanto "approssimativo" è questo raggio, e perché? Le grandezze espresse alla decina di metri restano non verificabili qualunque sia lo strumento adottato per misurarle. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Come ho detto ad un altro utente, questo paragrafo (tra l'altro cassettato, quindi non credo che dia molto fastidio) l'ho scritto perché in molti siti compare la lista delle distanze in linea d'aria tra Bivona ed i centri limitrofi, ma quasi sempre vengono riportati dati errati. La scelta è arbitraria, come lo è quella per le personalità legate al comune, o quella delle ricorrenze, o quella di tantissimi altri paragrafi. È naturale che il più delle volte chi scrive una pagina compia scelte arbitrarie. Il raggio è approssimativo perché magari sono presenti città distanti 25,... km e non 25km esatti. Il resto della frase purtroppo non lo capisco. Vuoi dire che Google Earth non è uno strumento affidabile? --Markos90 (msg) 12:17, 13 apr 2009 (CEST)

• Onorificenze: andrebbero indicate le onorificenze alla città, non quelle ad personam ai suoi cittadini (oltretutto, al più le si potrebbe citare nella sezione Personalità legate a Bivona, senza riportare le tre motivazioni ufficiali per intero e con formattazione speciale). --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Ho posto più volte la questione nella pagina discussioni del Progetto Comuni, ma ancora non mi hanno dato alcuna risposta. --Markos90 (msg) 21:28, 11 apr 2009 (CEST)

Nel dubbio, fossi in te le toglierei. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Nel dubbio, le tengo. Anche perché sono presenti in voci vetrinate. Se in seguito alla discussione si dovesse decidere di toglierle, le tolgo. È più facile eliminarle che inserirle. --Markos90 (msg) 12:23, 13 apr 2009 (CEST)

• Ricorrenze: trattandosi di date relative alla storia della città, l'elenco può essere interamente spostato nella voce Storia di Bivona. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Ho seguito i consigli delle linee guida: mica ho inserito la prima sagra della salsiccia! --Markos90 (msg) 21:28, 11 apr 2009 (CEST)

Oltre ad avanzare dubbi sulla necessità di citare la data di inizio dei vespri siciliani ("perché vi parteciparono anche dei bivonesi") ribadisco il mio consiglio allo scopo di alleggerire la voce. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ho eliminato la data di inizio dei Vespri; per il resto, sono date riferite alla storia di Bivona, e nella voce del comune è prevista una sezione "Ricorrenze", non me la sono inventata! --Markos90 (msg) 11:35, 13 apr 2009 (CEST)

• Monumenti e luoghi di interesse: essendoci la relativa voce di approfondimento, sposterei là gli elenchi di emergenze artistiche davvero minori (ad es. le edicole sacre). Segnalo inoltre che in questa sezione non vanno indicati i luoghi di interesse artistico/architettonico/urbanistico, e non quelli il cui interesse è esclusivamente connaturato alla funzione svolta (ad es. la chiesa evangelica, da quanto si comprende). --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Mi hanno detto di lasciare una semplice lista nella voce principale, e di descrivere i monumenti nella pagina di approfondimento. E ho fatto come mi hanno detto. --Markos90 (msg) 21:28, 11 apr 2009 (CEST)

Il suggerimento è giusto: ma la lista dei monumenti da lasciare dev'essere quella dei monumenti maggiori: chiediti da solo cosa accadrebbe alla voce Roma se vi fosse la lista di tutti i monumenti, incluse fontanelle, edicole votive e chiese scomparse. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ho eliminato la lista delle edicole sacre e la Chiesa Evangelica. --Markos90 (msg) 12:23, 13 apr 2009 (CEST)

• Siti archeologici: se non ce ne sono, è inutile lasciare la voce. Il fatto che il territorio mostri un popolamento risalente all'età del rame andrebbe menzionato piuttosto nella sezione Storia. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Le linee guida parlano di siti e di ritrovamenti: ed i ritrovamenti ci sono stati! --Markos90 (msg) 21:28, 11 apr 2009 (CEST)

Eh no: le linee-guida non dicono di dire se ci sono stati ritrovamenti archeologici, ma di descriverli (eventualmente). Poiché però la pagina è pesante ti consiglio di farlo altrove. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ho aggiunto un collegamento con la pagina "Storia di Bivona" in cui vengono descritti i ritrovamenti archeologici, così in "Bivona" affermo che ci sono stati ritrovamenti ma li descrivo in un'altra pagina per non appesantire questa. --Markos90 (msg) 12:37, 13 apr 2009 (CEST)

• Etnie: in base alle linee-guida, vanno indicati solo gli elementi distintivi rispetto alla zona circostante. Le informazioni storiche andrebbero spostate nella sezione Storia. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Per secoli Bivona si è distinta etnicamente dalla zona circostante, quindi perché non inserirlo? --Markos90 (msg) 21:28, 11 apr 2009 (CEST)

Non ho suggerito di cancellare le informazioni storiche, ma di spostarle altrove. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ma cosa cambia? Nella sezione "Storia" o nella sezione "Etnie", la dimensione della pagina non rimane la stessa? Tra l'altro la sezione Storia descrive brevemente e cronologicamente le vicende più importanti della storia di Bivona, quindi le notizie sulle etnie sarebbero molto forzate; al contrario, stanno perfettamente nella sezione apposita, in cui si parla di "Etnie". --Markos90 (msg) 12:46, 13 apr 2009 (CEST)

• Religione: anche qui andrebbero indicate solo le peculiarità rispetto all'area circostante. Quanto attiene alla venerazione di Santa Rosalia potrebbe essere meglio indicato nella sezione Tradizioni e folclore. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Stesso discorso di sopra. --Markos90 (msg) 21:28, 11 apr 2009 (CEST)

Anche per me: stesso discorso di sopra. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ancora una volta idem. --Markos90 (msg) 12:46, 13 apr 2009 (CEST)

• Istituzioni, enti e associazioni: l'elenco è da sfrondare pesantemente, non rilevandosi - nella maggioranza dei casi - la rilevanza nazionale prevista dalle linee-guida. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Sarebbe scorretto elencare solo alcuni enti ed altri no. --Markos90 (msg) 21:28, 11 apr 2009 (CEST)

E perché mai? Le linee-guida in proposito che dicono? --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Nel paragrafo si parla di strutture sanitarie, e le linee-guida lo prevedono ("Inserire informazioni sulle strutture ospedaliere e sulla sanità in genere"); si parla di grandi istituzioni pubbliche, e le linee-guida lo prevedono ("come le sedi nazionali di enti statali o grandi istituzioni pubbliche"); si parla di enti e associazioni rilevanti ed oggetto di studi, e le linee-guida lo prevedono ("Gli enti e le associazioni devono essere realtà rilevanti ed oggetto di studi"); poi, se vengono inserite due-tre associazioni che non rientrano in questi criteri, è la fine del mondo? Tenendo anche in considerazione che in alcuni voci vetrinate si parla di canili comunali... --Markos90 (msg) 13:04, 13 apr 2009 (CEST)

• Qualità della vita: anche in questo caso, rilevo uno scostamento dalle linee-guida: andrebbero indicati gli eventuali studi accreditati almeno a livello nazionale e relativi specificamente alla realtà comunale (ad es. non la crisi economica). Le problematiche della rete viaria (purché effettivamente rilevanti) andrebbero spostate nella sezione Trasporti. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Ho preso a modello l'omonima sezione delle varie voci in vetrina, anche quelle entrate di recente. --Markos90 (msg) 21:35, 11 apr 2009 (CEST)

A quali voci in vetrina ti riferisci? La sezione non esiste per Brunate, Melfi, Barletta, Busto Arsizio, Solarino Treviglio. C'è però in Pieve Ligure, ma è di appena un rigo e riporta solo l'esistenza di una certificazione ambientale ottenuta dal comune, non chiacchiere da bar. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Non è vero: basta prendere Treviglio (che, ripeto, per me è una delle migliori voci): nella sezione Qualità della vita si parla di incidenti stradali, di diossido di zolfo, di cromo esavalente nell'acqua e di raccolta differenziata. --Markos90 (msg) 13:08, 13 apr 2009 (CEST)

• Ricerca: il contenuto della sezione è mal collocato, non essendo enti di ricerca né i centri di reinserimento sociale né il Rotary club. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Inserire istituzioni pubbliche o private con una spiccata vocazione alla ricerca scientifica, tecnologica, medica o umanistica: ho rispettato le linee guida. --Markos90 (msg) 21:35, 11 apr 2009 (CEST)

Temo che una ripassata al significato dell'espressione "ente di ricerca" aiuterebbe a capirci meglio. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ma non si parla di "ente di ricerca"! L'ISTAT è un ente di ricerca! Si parla di "istituzioni pubbliche o private con una spiccata vocazione alla ricerca scientifica, tecnologica, medica o umanistica"! --Markos90 (msg) 13:13, 13 apr 2009 (CEST)

• Scuole: in base alle linee-guida, vanno indicati solo gli istituti superiori, ed in forma aggregata. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Non è vero: si parla di scuole primarie, medie e superiori presenti nel territorio comunale. --Markos90 (msg) 21:35, 11 apr 2009 (CEST)

Non è vero cosa? Le linee-guida dicono che le liste delle scuole non vanno messe. Leggo invece finanche della scuola elementare. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

"È stato evidenziato in diverse discussioni il problema di elencare tutti gli asili, scuole primarie, secondarie, ecc. La tendenza emersa è quella di vietare tali liste in questa sezione ed anche come voci a sé stanti. Alcuni dati che possono invece essere inseriti riguardano il numero di scuole primarie, medie e superiori presenti nel territorio comunale": siccome Bivona non è Roma o Milano, non presenta centinaia di scuole. Io ho inserito i dati sul "numero di scuole primarie, medie e superiori presenti nel territorio comunale". Mi pare assurdo chiamare lista il nome delle quattro scuole che ci sono a Bivona, tenendo anche conto che Treviglio riporta la lista delle scuole, Signa riporta la lista delle scuole, Marino (RM) riporta la lista delle scuole e così via. --Markos90 (msg) 13:21, 13 apr 2009 (CEST)

• Media: in base alle linee-guida, nella sezione Stampa vanno indicate le pubblicazioni periodiche legate al comune, non le monografie; nella sezione Cinema le informazioni sulle sale cinematografiche vanno omesse; nella sezione Televisione non vanno indicate (in quanto enciclopedicamente irrilevanti) le apparizioni sulle TV nazionali. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Nella sezione stampa si parla semplicemente di pubblicazioni legati al comune, così come nella sezione televisione si parla di programmi legati al comune. Per quanto riguarda le sale cinematografiche, avevo già domandato il permesso nella pagina discussioni del Progetto Comuni. --Markos90 (msg) 21:35, 11 apr 2009 (CEST)

...ed infatti in quella discussione ti è stato risposto che le sale cinematografiche non sono enciclopediche. Sugli altri punti non mi ripeto. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Fino a quando le voci in vetrina presentano le sale cinematografiche, io non le elimino... --Markos90 (msg) 13:26, 13 apr 2009 (CEST)

• Arte: numerose informazioni dovrebbero essere spostate in Monumenti e luoghi di interesse (o nelle sotto-voci relative). Gli eventi vanno spostati nella sezione omonima. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

In Monumenti e luoghi d'interesse si parla di luoghi di interesse artistico/architettonico/urbanistico, no? Nella sezione Arte si parla di correnti artistiche e di ciò che riguarda l'arte. --Markos90 (msg) 21:35, 11 apr 2009 (CEST)

La sezione inizia con "A Bivona sono presenti numerose opere d'arte appartenenti alle correnti artistiche che più influenzarono e caratterizzarono la Sicilia nei secoli scorsi", da cui si deduce che: (1) la sezione tratta di singole opere e non di correnti artistiche; (2) le correnti artistiche sono comuni all'intera regione e in alcun modo fanno capo a Bivona, come prescritto dalle linee-guida. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ma non sono un prof di storia dell'arte: che significa parlare delle correnti artistiche? Per quelle ci sono già le pagine apposite, sarebbe assurdo parlare di barocco o di arte gotica nella voce "Bivona". È chiaro che si parla di ciò che a Bivona rappresenta l'arte barocca, gotica o altro ancora. E poi non capisco una cosa: una corrente artistica appartiene ad un solo comune? Che cosa si intende per "fare capo a"? Nei secoli scorsi a Bivona c'era una scuola d'arte in cui hanno studiato artisti che hanno operato in tutta Sicilia: significa che quella è arte che fa capo a Bivona? --Markos90 (msg) 13:26, 13 apr 2009 (CEST)

• Teatro e Musica: vanno indicate le compagnie teatrali e le associazioni musicali importanti: lo è anche quella della scuola media? Gli eventi vanno spostati nella sezione omonima. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Certo che lo è anche quella della scuola media: lo dimostrano i titoli vinti! --Markos90 (msg) 22:41, 11 apr 2009 (CEST)

Sono concorsi per classi di scuola media e non sarebbero di per sé enciclopedici. Ciò detto, gli eventi vanno indicati nella sezione apposita. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ma non sono eventi di Bivona! Se un bivonese partecipa al festival di Sanremo, devo inserire il Festival di Sanremo tra gli eventi di Bivona? --Markos90 (msg) 13:29, 13 apr 2009 (CEST)

• Urbanistica: il piano regolatore è obbligatorio per legge e non va indicato. Vanno pertanto cancellate anche le tipizzazioni del piano come indicate nella sezione Suddivisioni amministrative. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Non voglio ripetere le linee guida: dico solamente che le ho seguite, sia per il paragrafo "Urbanistica" sia per "Suddivisioni amministrative". --Markos90 (msg) 22:41, 11 apr 2009 (CEST)

Non mi hai risposto. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

"Questa sezione deve contenere riferimenti a eventuali provvedimenti in direzione del Piano Regolatore Generale del comune e di ogni strategia generale adottata nella storia urbanistica del Comune sul piano delle riforme urbanistiche (interventi tesi ad agevolare la fluidità del traffico, adeguamento antisismico del sistema viario, creazione di quartieri, parcheggi, zone di verde pubblico previste dal PRG), della loro evoluzione (o involuzione) nel tempo". Cosa c'è che non va? E ancora "Qui si possono elencare le Circoscrizioni o i Municipi nei quali è amministrativamente suddiviso il comune. Se possibile, inserire una cartina che indichi come viene fatta amministrativamente la suddivisione del comune": ma siccome Bivona non è una metropoli, è suddivisa amministrativamente in zone. --Markos90 (msg) 13:33, 13 apr 2009 (CEST)

• Suddivisioni storiche: non essendovi fonti, la sezione è da intendersi come ricerca originale e andrebbe cancellata. Si vedano le linee-guida circa l'obbligatorietà di documenti ufficiali che individuino tali suddivisioni. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Adesso metto le fonti: tutto quello che ho scritto l'ho ricavato da documenti e da fonti attendibili. --Markos90 (msg) 22:41, 11 apr 2009 (CEST)

Hai citato una monografia, non un atto ufficiale del comune, come prescritto dalle linee-guida. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Qui non ti posso dare torto, ma purtroppo gli atti ufficiali del comune non sono a mia dispozione. Però degli atti ufficiali si è servito l'autore del libro da cui ho attinto le fonti. --Markos90 (msg) 13:35, 13 apr 2009 (CEST)

• Frazioni: vanno descritte in un paragrafo a sé le frazioni di Bivona, non quelle di altri comuni. Le sole informazioni da immettere devono essere enciclopediche, e né un supermercato, né il cantiere di una scuola né il benzinaio lo sono. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Adesso miglioro la sezione: sicuramente ho parlato di frazioni di Bivona. --Markos90 (msg) 22:41, 11 apr 2009 (CEST)

Questo è l'unico caso in cui avevo operato direttamente le modifiche [1]: perché le hai rollbackate? Errori di metodo a parte, perché scrivere un sottoparagrafo intero su Filaga (che non appartiene al comune di Bivona) anziché a citarne l'esistenza, come avevo fatto io? --Nicolabel (msg) 19:36, 12 apr 2009 (CEST)

La frazione di Filaga apparteneva al comune di Bivona, e dato che ho voluto "dare delle informazioni aggiuntive", ho creato la sotto-sezione. --Markos90 (msg) 13:44, 13 apr 2009 (CEST)

• Economia: andrebbe chiarito il significato di frasi quali "la coltivazione delle pesche ricopre circa il 70% dell'agricoltura locale". La fiera dell'artigianato andrebbe citata nella sezione Eventi. Il paragrafo industria è privo di fonti: non si capisce se quelli indicati sono gli stabilimenti industriali che insistono sul territorio o solo le aree di occupazione dei bivonesi impiegati nel settore secondario. La sezione Servizi tratta problematiche non inerenti al settore terziario. La sezione Turismo è qua e là vagamente POV: in particolare, non si capisce se vengano indicate realtà di fatto o semplici auspici. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

La sezione è scritta bene e riporta le fonti. --Markos90 (msg) 22:47, 11 apr 2009 (CEST)

Non hai risposto né chiarito le frasi non chiare. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ma che sono, un vocabolario? È semplice: per fare un esempio banale, su cento alberi fruttiferi presenti a Bivona, settanta sono peschi. Le industrie si riferiscono a Bivona, non ai bivonesi, altrimenti le avrei inserite nella voce "Bivonesi" e non in "Bivona". Per il paragrafo "Servizi" mi sono ispirato a voci vetrinate; la sezione "Turismo" è una sezione che - mea culpa - è priva di fonti, ma assicuro che sono informazioni basate su dati di fatto. Provvedo subito a citare le fonti. --Markos90 (msg) 13:44, 13 apr 2009 (CEST)

• Infrastrutture e trasporti: come già indicato, le carenze infrastrutturali dovrebbero essere descritte qui. viceversa, la descrizione della SS118 e della linea ferroviaria (che non attengono esclusivamente al comune di Bivona) andrebbero spostate nelle voci relative. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Ho parlato delle infrastrutture presenti a Bivona. --Markos90 (msg) 22:47, 11 apr 2009 (CEST)

Idem. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Le carenze, secondo me, riguardano più la qualità della vita del comune che l'elenco dei principali collegamenti. Carenze che, tuttavia, ho indicato anche in questa sezione ("Tuttavia uno dei maggiori problemi che oggi colpisce Bivona è proprio l'inefficienza o la mancanza di infrastrutture che permettano collegamenti sicuri e veloci. Nonostante il paese sia attraversato dalla SS 118, molte strade sono pericolose o impraticabili"); nella sezione ho parlato delle infrastrutture in generale e alla loro relazione con Bivona. --Markos90 (msg) 13:52, 13 apr 2009 (CEST)

• Mobilità urbana: poiché esistono solo servizi charter o per circostanze eccezionali, il paragrafo va cancellato. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Le altre informazioni presenti mi sono state cancellate da un altro utente. --Markos90 (msg) 22:47, 11 apr 2009 (CEST)

Non ti ho chiesto perché manca quello che manca, ma perché c'è quello che c'è. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Quello che c'è, c'è perché "Per mobilità urbana deve intendersi l'insieme di tutti i mezzi di superfice (bus, taxi, tram, filobus) e sotterranei (linee metropolitane) necessari a configurare la rete urbana e/o metropolitana dei trasporti locali": è questa la rete urbana bivonese: gli autobus che vanno all'ASL o i numerosi autobus messi a disposizione degli studenti. In più ci sono gli autobus che collegano Bivona "con le altre infrastrutture". --Markos90 (msg) 13:58, 13 apr 2009 (CEST)

• Altre informazioni amministrative: il contenuto della sezione non risponde alle linee guida e andrebbe invece fuso con le informazioni sulla storia del comune. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Anche in questo caso mi sono attenuto alle linee guida. --Markos90 (msg) 22:47, 11 apr 2009 (CEST)

Stai scherzando? Le linee-guida suggeriscono di indicare le variazioni amministrative (toponomastica, confini, fusioni o smembramenti di comuni, etc.) o l'appartenenza a consorzi di comuni e simili organizzazioni sovracomunali. Faresti bene a integrare quanto indicato qui nella voce sulla storia del comune. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Non sto scherzando! Innanzitutto è una sezione "volutamente generica"; poi ho parlato del cambio dei confini del territorio e cose simili. Perché non dovrebbe andare bene? --Markos90 (msg) 14:01, 13 apr 2009 (CEST)

• Sport: le associazioni sportive non iscritte alle relative federazioni sportive nazionali non sono enciclopediche e vanno eliminate. Analogamente, non vanno indicate le palestre delle scuole, in quanto tali, né le opere "in fase di progettazione". --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Se rappresentano lo sport presente a Bivona, perché non dovrebbero essere inserite? --Markos90 (msg) 22:47, 11 apr 2009 (CEST)

Perché una società sportiva esiste se è riconosciuta come tale dalla federazione, se ha una dirigenza e un bilancio, etc.: se invece è una squadra da torneo "scapoli vs. ammogliati" dubito che abbia queste caratteristiche. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ok, tolgo le informazioni inutili e non enciclopediche. --Markos90 (msg) 14:04, 13 apr 2009 (CEST)

• Curiosità: si rimanda a quanto previsto dalle linee-guida generali. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Ed infatti ho seguito le linee guida. --Markos90 (msg) 22:47, 11 apr 2009 (CEST)

Sgarbi che presenta un libro è una informazione enciclopedica? --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Certo: è enciclopedico il motivo per cui una personalità come Sgarbi è venuto a presentare il suo libro proprio a Bivona. --Markos90 (msg) 14:04, 13 apr 2009 (CEST)

Come mi è capitato di sottolineare in precedenza, leggendo questa voce mi accorgo che escono fuori informazioni veramente poco rilevanti per un piccolo comune, esempi: pargg. Radio, Cinema, Televisione, Industria, Distanze aeree con altri comuni del circondario ecc ecc. Non sono bivonese ma avendo frequentato le superiori in questo comune mi accorgo di come siano trattati argomenti di importanza poco oggettiva, scritti più per necessità di seguire appieno le linee guida o per fittizia completezza che per altro. Per giudicare l'attendibilità della voce e la proposta per la vetrina non basta constatare la bella prosa o la (tra virgolette) "completezza" da persone che sentono parlare per la prima volta di Bivona. P.S. perdonate i casini fatti per sbaglio nella sezione sport, troppe finestre aperte a volte fanno confondere. Pinin (msg)

Rispondo a Pinin dicendo che sicuramente vanno rivisti alcuni paragrafi della voce, ma posso assicurare che non ho fatto nulla per completare in modo fittizio la pagina: ovviamente ho seguito le linee guida, ma ho cercato di non forzare niente. Con l'aiuto degli utenti più esperti di me, voglio cercare di migliorare la pagina, ma mi dispiace notare che si pensa che io abbia scritto alcune cose "poco oggettive" "per necessità di seguire appieno le linee guida" e cose del genere... Inoltre l'intervento di Pinin potrebbe far capire alle "persone che sentono parlare per la prima volta di Bivona" che io abbia scritto cose non vere, e che abbia esagerato le informazioni inserite nella voce. Un discorso del genere si potrebbe fare in mancanza di fonti: ma dato che esistono decine di libri, di documenti e di siti su Bivona, penso che "l'attendibilità della voce" non sia da mettere in dubbio. --Markos90 (msg) 02:10, 3 mag 2009 (CEST)

• Alcune osservazioni:
• Visto che tutto tace, dopo due settimane torno a bomba con la questione dell'attendibilità delle fonti. Resto scettico sull'attendibilità del sito Bivona.net che riporta in fondo alla homepage la frase: "SITO NON UFFICIALE CREATO ED AGGIORNATO DA CALOGERO CUCCIA", del sito Bivonaonline.it, che ha tra l'altro smesso gli aggiornamenti da otto mesi, del sito Beni culturali Bivona, Blog dedicato ai Beni Culturali di Bivona. Visto che siti istituzionali esistono e sono citati, suggerisco di trovare i riferimenti al loro interno. C'è poi una cosa che non capisco: la nota 4 sembra citare un documento scolastico (una ricerca?) ove compaiono le altitudini min. e max. del comune. Più avanti (nota 23) lo stesso documento appare a firma di un ingegnere. Ma se era di scuola media, che c'entra l'ingegnere? Non è una ricerca? Si può spiegare? Naturalmente lo stesso discorso sull'attendibilità vale per altri siti con analoghe caratteristiche (che sò, il Rotaract, Musicainbanda o persino il sito stopalporno).

  Per quanto riguarda il "documento scolastico", si tratta di un libro scritto da un professore con la "collaborazione" degli alunni di scuola media nell'ambito di un progetto avviato diversi anni fa dall'istituto comprensivo "Giovanni Meli" di Bivona; nel libro è riportata una frase tratta dalla relazione di un ingegnere agrigentino. Per quanto riguarda tutto il resto, non saprei che fare: ovviamente posso assicurare che tutto ciò che è riportato su tali siti è vero e sicuramente esistono fonti che possano confermarlo: tuttavia nei siti non vengono riportate le fonti da dove sono state tratte le notizie. Che fare in questi casi? Se questi siti si ritengono fonti non attendibili, gran parte del lavoro andrebbe cancellato... Chiedo lumi ai più esperti. --Markos90 (msg) 11:53, 8 mag 2009 (CEST)

  OK, ma non si può dare evidenza che si tratta di un libro? (Vale anche per le altre due presenti nella Biblio); per il resto, restiamo in attesa dei lumi. --Er Cicero 23:29, 8 mag 2009 (CEST)

• Sempre sulle note, il liceo Luigi Pirandello compare nelle note 3, 43 e 73 con tre indirizzi diversi che poi danno accesso sempre alla stessa pagina. A che serve? Analogamente, le note 38 ed 84 puntano allo stesso sito.

  Questo è un problema che ancora non sono riuscito a risolvere: le note 3 e 73 dovrebbero dare accesso alla sezione "Storia" del sito del liceo, ma non lo fanno. Così anche le note 38 e 84: dovrebbero puntare ad una sottopagina del sito, ma danno accesso solamente alla pagina iniziale. --Markos90 (msg) 11:53, 8 mag 2009 (CEST)

  OK, vediamo se si riesce a risolvere. --Er Cicero 23:29, 8 mag 2009 (CEST)

• Segnalo anche che nel testo compare molte volte (una quarantina) la parola "numeroso", come in numerosi eucalipti, numerosi fiumi e numerose sorgenti, numerosi punti panoramici, numerosi ordini religiosi, numerosi uffici, servizi, scuole, numerose scene del film, numerose correnti artistiche etc. che conferisce un certo tono POV che a mio parere va sicuramente rimosso. Faccio analoghe considerazioni sull'uso delle parole "tanti", "molti" e "importanti". --Er Cicero 23:37, 5 mag 2009 (CEST)

  L'aggettivo "numeroso" è considerato POV? Non ho scritto "bello", "incantevole", "meraviglioso", "fantastico", "affascinante"... Ho scritto "numerosi", "tanti", "molti", "importanti": perché dovrebbero essere rimossi? --Markos90 (msg) 11:53, 8 mag 2009 (CEST)

  Se noti, non ho scritto di rimuovere tutti gli aggettivi in questione. Ho detto che il loro uso così ripetuto finisce per conferire un certo tono POV che va rimosso. In altre parole, con questa impostazione la voce assume una marcata connotazione Bivonacentrica amplificando i concetti anche quando basterebbe un tono neutrale. Qualche esempio? Numerosi fiumi. L'unico fiume (di 35km) che compare nella lista è il Magazzolo (l'Alba è poco più d'un canale sotterraneo e gli altri sono Valloni). Altri fiumi non ne trovo (intendo, degni di essere chiamati fiumi). Dove sbaglio? Numerosi ordini religiosi. Quali sono? E quanti sono? Tre? Quattro? Cinque? Ma con numeroso s'intende una quantità elevata, molto maggiore di quella qui ipotizzabile. O mi risbaglio? Numerose correnti artistiche o numerose opere d'arte. Idem come sopra. Numerosi itinerari naturalistici: sul sito bivona.net non ho trovato granché. Su altri punti nemmeno mi posso esprimere, visto che non saprei come fare delle verifiche: dai numerosi artisti della rassegna d'arte, alle numerose bande del Concorso, alle numerose corse di ciclismo o numerose gare di pesca, ai numerosi progetti per la rivalutazione [...]. Cito dalla voce: Il programma dell'"Estate Bivonese" presenta attività, per lo più serali, che vengono organizzate dal Comune: rassegne teatrali, concerti musicali, serate di cabaret, cinema all'aperto, mostre, tornei di volley, tornei di tennis, gare podistiche ed altre numerose attività (ma, andando sul link, le "altre" numerose attività sono al massimo due o tre). Mi chiedo pure quali siano le "altre numerose attività fisiche" della A.S.D. Ars Gymnica oltre a quelle ricordate nella voce. Mi fermo qui perché volevo solo esemplificare, non fare un elenco completo. Spero di aver dato l'idea di quello che intendo.

  In alcuni casi non posso darti torto, ragion per cui provvederò a sistemare le frasi. --Markos90 (msg) 00:23, 9 mag 2009 (CEST)

• Un'ultima cosa (per stasera): da qualche parte nella voce c'è scritto di "diversi ritrovamenti archeologici". Ricordo con certezza di aver notato su un'altra voce di WP che parlava dei siti archeologici il fatto che Bivona non fosse neppure citata tra quelli siciliani. Ora, io vorrei capire meglio: com'è possibile che in un sito dal quale provengono "diversi ritrovamenti archeologici" non sia neppure citato in quella lista? --Er Cicero 23:29, 8 mag 2009 (CEST)

  A dir la verità quella lista presenta pochissimi siti archeologici della Sicilia, escludendone alcuni veramente importanti (su tutti, i resti di Hippana nei pressi di Prizzi). --Markos90 (msg) 00:23, 9 mag 2009 (CEST)

• Segnalo le ultime cose di una certa importanza su cui si deve intervenire:

  nella voce sono presenti affermazioni che devono essere supportate da fonte. Già nell'incipit si parla del "culto più antico", poi "Bivona è oggi (tra l'altro, oggi quando?) il 28° comune più popoloso della provincia di Agrigento e il 217° dell'intera Sicilia", oppure "uno si classificò ai primi posti nel campionato individuale 2007 di surf casting" e qualche altra che al momento non ritrovo (casomai, metto il cn direttamente nella voce senza ripassare per il vaglio);

  Del culto più antico se ne parla nella sezione "Religione" ed è un'affermazione supportata da fonte (nota numero 40); per "oggi" si intende ovviamente il nostro tempo, la nostra epoca, e non - ad esempio - il 17 maggio 2009; le fonti, in questo caso, sono i dati ISTAT; per tutti gli altri casi, ti esorto a mettere i cn, che provvederò repentinamente ad esaminare. --Markos90 (msg) 21:56, 17 mag 2009 (CEST)

  al momento sono presenti dei rimandi a voci di approfondimento appena abbozzate (Quartieri di Bivona) o costituite da elenchi vuoti (Personalità legate a Bivona) (immagino sia un work in progress) o che sono meno approfondite del paragrafo presente nella voce (Stazione meteorologica di Bivona). Questa situazione dev'essere sanata. Tra l'altro, solo come curiosità, rilevo che l'elenco dei quartieri riporta, per il solo "Centro storico" (e mancano i Quartieri settentrionali e quelli meridionali) qualcosa come 51 quartieri. Visto che la popolazione di Bivona è di circa 4000 abitanti, ammesso che risiedano tutti nel centro storico, in media risultano 80 abitanti per quartiere (qui a Roma, oltre 2.700.000 abitanti, dubito che arriviamo a cinquanta quartieri, forse includendo i periferici) :-)

  Esattamente, si tratta di work in progress. Purtroppo gli impegni scolastici (e non solo) mi impediscono di dedicarmi a questi lavori, ma prometto di terminarli al più presto. Per quanto riguarda i quartieri, si tratta di un errore nella struttura dei paragrafi: i quartieri presenti non costituiscono solamente il centro storico. In più, bisogna dire che molti quartieri non esistono più e che per "quartiere" non si intende una suddivisione amministrativa del comune, come nel caso di Roma. --Markos90 (msg) 21:49, 17 mag 2009 (CEST)

  segnalo un po' di frasi o refusi vari da rivedere che mi sono appuntato durante la lettura:

  1. consitente ---> consistente, cotruiti ---> costruiti, De Andrè ---> De André, sotituiti ---> sostituiti, occassione ---> occasione, folcoristico ---> folcloristico, capoluogo di Regione ---> capoluogo di regione, saggista ed drammaturgo ---> saggista e drammaturgo; Fatto --Markos90 (msg) 21:36, 17 mag 2009 (CEST)
  2. la frase "la cui portata varia da pochi litri/secondo a oltre 40 litri/secondo nei periodi di magra" va rovesciata; Fatto --Markos90 (msg) 21:22, 17 mag 2009 (CEST)
  3. se anche San Francesco (oltre Santa Rosalia) è patrono di Bivona, come si dice nel testo, andrebbe aggiunto nel template {{Comune}}; Non fatto --Markos90 (msg) 21:29, 17 mag 2009 (CEST) Le linee guida affermano che nel template Comune va riportato solamente un santo patrono, ovvero quello principale. Gli altri vanno inseriti all'interno della voce. --Markos90 (msg) 21:27, 17 mag 2009 (CEST)
  4. nella frase "Altri rilievi considerevoli presenti [...]", delle montagnole di poco più di mille metri non possono essere definite "rilievi considerevoli". Le chiamerei "alture circostanti"; Fatto --Markos90 (msg) 21:32, 17 mag 2009 (CEST)
  5. nella parentesi "(circa 7.272 abitanti)" il circa accompagnato dal numero esatto è un controsenso; Fatto --Markos90 (msg) 21:29, 17 mag 2009 (CEST)
  6. nella frase: "Il fatto che la maggior parte dei signori bivonesi appartenne a potentissime famiglie nobili rafforzò [...]" il verbo "appartenne" deve diventare "appartenesse"; Fatto --Markos90 (msg) 21:35, 17 mag 2009 (CEST)
  7. Il paragrafo "Agricoltura" dovrebbe intitolarsi "Agricoltura e zootecnia"; Non fatto --Markos90 (msg) 21:30, 17 mag 2009 (CEST) Secondo le linee guida il paragrafo dovrebbe intitolarsi semplicemente "Agricoltura"

  Segnalo poi delle immagini superflue in quanto ripetute (quella nel template comune, quella intitolata "Veduta panoramica di Bivona" e la prima della galleria, i ruderi del castello e la diga Castello (discorso analogo) e il portale della chiesa madre Chiaramontana (ripetuto tre volte con angolature o dettagli diversi); ci sono pure immagini poco significative, per me proprio da rimuovere, come "Panoramica del territorio di Bivona", una foto nera con un po' di nuvole, "Territorio bivonese che ricade all'interno della Riserva naturale", due collinette senza nulla d'interessante, "Piazza San Giovanni in una foto dell'estate 2006", una porta di calcetto nel vuoto di una piazza, e così dicasi per l'immagine del tramonto.

Non ripeto qui, naturalmente, altre osservazioni fatte durante la segnalazione vera e propria, in primis la dimensione della voce e anche i vari punti ben elencati da Nicolabel. Saluti e buon lavoro. --Er Cicero 14:34, 16 mag 2009 (CEST)

Ho risposto a tutti i punti elencati da Nicolabel, ed in seguito alla mia seconda risposta non ho ricevuto obiezioni da nessun altro utente. --Markos90 (msg) 22:10, 17 mag 2009 (CEST)

Capitale della Sicilia!!! molto enciclopedico direi...

Si tratta di un'affermazione fatta dal sindaco di Palma di Montechiaro per sottolineare l'impegno della città di Bivona nella lotta contro la privatizzazione dell'acqua. Mi sembra logico che si tratta di una frase iperbolica che non va presa sul serio...--Markos90 (msg) 13:46, 1 giu 2009 (CEST)

appunto... molto enciclopedico 79.43.162.207 (msg)

Ho tagliato parti evidentemente non enciclopediche. Come un anonimo ha appena fatto notare in discussione tutta la serie di voci su Bivona, benché sia stato fatto un pregevolissimo lavoro di raccolta di informazioni, appare poco fruibile a causa di sezioni lunghe contenuti nient'affatto strutturati. Ci sarebbe già materiale per creare dieci venti voci su architetture notevoli però si preferisce saturare di informazioni questa e altre voci. Vi consiglierei di strutturare tutto, iniziando appunto dai monumenti. Se non altro per avere il vantaggio di porter inserire le coordinate e far visualizzare l'articolo sull'architettura nel punto esatto con GoogleEarth. --Crisarco (msg) 11:53, 16 giu 2009 (CEST)

L'anonimo ha fatto notare cose della serie "minestra riscaldata", per giunta dicendo esplicitamente che il sottoscritto non è dotato di buon senso (nemmeno un minimo). Per quanto riguarda le architetture, non solo ho creato la voce "Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona", sottoposta ad un vaglio seguito da 0 utenti, e la voce "Chiese di Bivona", ma ho già ridotto la sezione presente nella voce "Bivona" ad una semplice lista. Ovviamente farò le sottopagine per ciascun monumento, per ora non ho tempo. In più non ho capito il taglio delle "parti evidentemente non enciclopediche". La sezione "Voci correlate" rientra nello schema delle linee guida, ma è stata inspiegabilmente eliminata; la sezione "Onorificenze" ha un dubbio di enciclopedicità (meno male che le note rimandano al sito del Quirinale, in caso se la prendono direttamente con il Presidente della Repubblica); la sezione "Istituzioni, enti ed associazioni" è stata più che dimezzata; la sezione "Scuole" è stata ridimensionata, e fin lì va bene: non capisco, tuttavia, perché voci che presentano simili liste sono già in vetrina; le associazioni sportive sono state eliminate del tutto, come per dire "Se questo è lo sport che avete a Bivona, siete messi male...". Che dire? Ringrazio per l'aiuto da parte dei vari utenti, però continuo a non capire questa mancanza di par condicio tra la voce "Bivona" e numerose altre voci, possibilmente già vetrinate...--Markos90 (msg) 13:23, 16 giu 2009 (CEST)

Non vedo perchè quest'accanimento contro la voce di un comune solo perchè ha 4000 abitanti... Belmonte Calabro oggi come oggi conterà a stento 2000 residenti effettivi ma nel Settecento aveva più di 7000 abitanti ed era uno dei centri più grossi del Tirreno cosentino, sede di principato e di zecca... l'importanza di un comune non si giudica solo da quello che è oggi, ma soprattutto da quello che è stato, e da quello che ci succede: Albano Laziale fino al Seicento era formata (diciamocelo stretto stretto) da quattro capanne e cinque chiese semi-dirute, eppure era sede suburbicaria di cardinale vescovo e principato... Lasciamo libertà di scrivere a chi lavora sulle voci, sarà lui a selezionare le informazioni meglio di chi magari vive a centinaia di chilometri di distanza o di qualche anonimo (magari campanilista). --Gigi er Gigliola 19:10, 16 giu 2009 (CEST)

Markos, se ritieni che l'anonimo ti abbia offeso, segnalalo tra i problematici. Personalmente non vedo alcun accanimento nei suoi commenti: al di là dei toni forse un po' bruschi (forse perché non addentro alle consuetudini wikipediane), ha sollevato obiezioni dello stesso tenore di quelle mie, di Dedda71, Er Cicero (per stare a questa pagina), ovvero di Pier, Pinin e un altro paio di anonimi (che si sono espressi nella talk della voce): non è "minestra riscaldata", si chiama "consenso".

Sostenere poi - come scrive Gigi er Gigliola - che gli autori delle voci a forte rischio campanilistico come quelle dei comuni siano gli unici titolati a selezionare le informazioni enciclopediche da quelle che non lo sono è IMHO ragione sufficiente per chiudere il vaglio non solo su questa voce ma su qualunque altra di argomento analogo. Per il resto, ritenetevi liberissimi di continuare così. --Nicolabel (msg) 00:26, 17 giu 2009 (CEST)

Innanzitutto ringrazio Nicolabel per le modifiche apportate e per la pazienza dimostrata durante il vaglio. Poi voglio dire che non ho intenzione di segnalare nessun utente tra quelli problematici, perché non sono questi i problemi della vita; per quanto riguarda Gigi er Gigliola (autore di decine di pagine in vetrina), penso che abbia perfettamente ragione: c'è un accanimento contro questa voce e, probabilmente, contro questo comune, dato che vengono fuori problemi per ogni pagina relativa al comune di Bivona. Non ultima la pagina Personalità legate a Bivona, forse (seppur ancora in fase di "costruzione") una delle migliori voci della serie "Personalità legate a...", eppure proposta - addirittura - per la cancellazione. Non capisco che differenza ci sia tra Bivona e qualsiasi altro comune...--Markos90 (msg) 01:25, 17 giu 2009 (CEST)

C'è un complotto in atto! XD :) --Gigi er Gigliola 08:17, 17 giu 2009 (CEST)

Ho sistemato qualcosa e messo qualche avviso. IMHO ci si dilunga troppo su dati di poco conto. --Crisarco (msg) 19:39, 20 giu 2009 (CEST)

Riepilogo

Dal 15 aprile (cioè da quando è stato aperto il vaglio) ad oggi (più di due mesi) sono state apportate numerose modifiche. Riepilogando brevemente:

• + nota disambigua;
• sezione "orografia" ridimensionata;
• redirect corretti;
• + note;
• sez. "onorificenze" ridimensionata;
• sez. "istituzioni, enti e associazioni" ridimensionata;
• sez. "scuole" ridimensionata;
• sez. "media" ridimensionata: "radio" eliminata, "Tv" eliminata", "cinema" eliminata, "stampa" trasformata in "monografie su Bivona";
• sez. "eventi" ridimensionata;
• sez. "frazioni" ridimensionata;
• sez. "sport" ridimensionata;

la voce è passata da 137kB a 124kB. Gli unici punti da risolvere sono "Qualità della vita" e "Criminalità ed associazioni mafiose". Per il resto va bene? --Markos90 (msg) 00:49, 21 giu 2009 (CEST)

E' parecchio tempo che non seguo né la voce né il vaglio. Chiedo: i punti elencati nel vaglio che erano rimasti in sospeso (da verificare o da modificare intendo) sono stati risolti? --Er Cicero 01:40, 21 giu 2009 (CEST)

Problema delle fonti

Pare che ci siano note la cui validità è contestata. A quali ci si riferisce? Le ricerche della Scuola Media, a meno che non abbiano dato luogo a una pubblicazione reperibile, non possono andare né tra le fonti né nella bibliografia. --Crisarco (msg) 16:30, 21 giu 2009 (CEST)

Ed infatti si trattano di pubblicazioni, peraltro curate da alcuni professori, tra cui l'artista Alfonso Leto. --Markos90 (msg) 16:32, 21 giu 2009 (CEST)

Mi sembra che Crisarco abbia detto un'altra cosa: se la fonte usata è una pubblicazione non reperibile non è utilizzabile. BTW ho provato a vedere i contenuti indicati tramite URL e non ho trovato "quanto promesso" ad esempio http://www.bivona.net/, Anche la nota che segue questa affermazione ("Il Pizzo Mondello diventerà presto una sezione di riferimento per tutta la comunità scientifica mondiale") porta ad un sito dove si fa un'affermazione simile che non spiega un bel niente. Forse sarebbe più semplice semplicemente tagliare affermazioni che sono inutili e non sostenibili. Più in generale sulle fonti usate credo che sia stato molto puntuale e preciso l'intervento di MM qui. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carlomorino (discussioni · contributi).

In base a che cosa una pubblicazione è reperibile o meno? --Markos90 (msg) 21:22, 21 giu 2009 (CEST)

La pubblicazione è normalmente acquistabile tramite i normali canali (= libreria), oppure è stata pubblicata su internet. Altrimenti come ha spiegato Crisarco la pubblicazione, ai fini accademici non è da prendere in considerazione. Mi sembra che l'intervento già citato di MM sia estremamente chiaro e puntuale. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:40, 21 giu 2009 (CEST)

E allora posso assicurare che le suddette pubblicazioni sono normalmente acquistabili, ed inoltre sono reperibili presso la Biblioteca comunale di Bivona e le biblioteche dei vari istituti scolastici. --Markos90 (msg) 22:25, 21 giu 2009 (CEST)

Normalmente acquistabili dove? "Segni e simboli della toponomastica di Bivona": quale è il prezzo di copertina. A Milano chi lo distribuisce? Ho provato a cercare sui distributori italiani e non se ne ha notizia. Se la pubblicazione non è (come chiaramente appare) reperibile allora vale quanto dice Crisarco. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:42, 21 giu 2009 (CEST)

Ma se entri in una libreria di Bivona lo trovi!:) --Markos90 (msg) 22:44, 21 giu 2009 (CEST)

Cioè stai affermando che si tratta di una ricerca originale fatta dagli studenti delle scuola media sotto la guida di un pittore e poiché è venduta nella libreria di Bivona va considerata una fonte attendibile? In un'enciclopedia? Rimango basito. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:49, 21 giu 2009 (CEST)

Ma a Bivona non vendono libri su Milano. Allora tutti libri su Milano citati su questa enciclopedia non sono fonti attendibili? --Markos90 (msg) 22:51, 21 giu 2009 (CEST)

Come fa una ricerca scolastica ad essere venduta da una libreria? I soldi a chi vanno se non c'è un editore? --Crisarco (msg) 22:53, 21 giu 2009 (CEST)

Sono andato a controllare: avete ragione. Il libro non viene venduto (la pubblicazione del presente libretto è stata resa possibile grazie al contributo economico del Distretto Scolastico N. 3 di Bivona), però è reperibile in tutte le biblioteche di Bivona. Nella presentazione c'è scritto: "I dati toponomastici e gli elementi analizzati sono stati forniti [...] dal comune di Bivona". Il comune di Bivona non è una fonte attendibile? --Markos90 (msg) 23:00, 21 giu 2009 (CEST)

No, fornisce gli elementi analizzati, l'analisi la fanno gli studenti. --Crisarco (msg) 23:02, 21 giu 2009 (CEST)

Penso che gli alunni abbiano fatto solamente le foto presenti nel libro: il libro è stato curato ed ideato da insegnanti [...] della Scuola Media Statale "G. Meli" di Bivona; I testi, le introduzioni e la presentazione delle varie sezioni sono state curate dal Prof. Salvatore Calafiore. Alunni di dodici-tredici anni vanno a fare analisi sull'urbanistica e la toponomastica di un comune? --Markos90 (msg) 23:05, 21 giu 2009 (CEST)

Comunque anche se fosse la pubblicazione non è una pubblicazione scientifica e pertanto IMHO non può essere accettata come fonte. --Crisarco (msg) 23:07, 21 giu 2009 (CEST)

Per essere scientifica deve essere pubblicata da National Geographic? --Markos90 (msg) 23:09, 21 giu 2009 (CEST)

No, deve essere pubblicata da un editore e avere un autore. --Crisarco (msg) 23:24, 21 giu 2009 (CEST)

Ma cosa vi fa pensare che questo non sia un lavoro serio? Il fatto che siano semplici docenti di scuola media anziché emeriti professori universitari? --Markos90 (msg) 23:36, 21 giu 2009 (CEST)

Chi dice che non è serio? Si dice soltanto che non essendo una fonte "in regola" non può essere accettata! --Crisarco (msg) 00:13, 22 giu 2009 (CEST)

Quindi dovrei eliminare tutte le notizie estrapolate da libri del genere...--Markos90 (msg) 00:15, 22 giu 2009 (CEST)

No, sono considerate informazioni senza fonti però! --Crisarco (msg) 00:17, 22 giu 2009 (CEST)

Ma in questo modo la pagina sarà sempre segnata da alcuni cn! --Markos90 (msg) 00:18, 22 giu 2009 (CEST)

Scusa Markos, te l'ho detto un mese e mezzo fa (e te lo ripeto): non è obbligatorio togliere le notizie, è obbligatorio documentarle con le fonti che la comunita di WP riconosce attendibili. Te l'ho detto riguardo i siti Bivona.net e Bivonaonline.it (siti amatoriali quando non blog, il secondo oltretutto ormai in abbandono) per i quali ho manifestato a suo tempo grosse perplessità (che come emerso oggi in talk non sono state sciolte) consigliandoti di sostituire tali fonti, e te l'hanno correttamente ribadito sia Carlo Morino che Crisarco in questi ultimi interventi. Non esistono compromessi (né, credimi, complotti!). Esistono le regole della comunità, nient'altro. --Er Cicero 00:33, 22 giu 2009 (CEST)

L'ho capito, ma se le fonti non vengono accettate cosa bisogna fare? --Markos90 (msg) 00:35, 22 giu 2009 (CEST)

(confl.) Valutalo tu col materiale che hai a disposizione (e tenendo presente le nostre regole): sostituisci quando possibile le fonti "non in regola" con quelle attendibili, nei casi residui decidi: o accetti che le notizie vengano marcate col +cn, o le togli dalla voce (non vedo altre possibilità. Ti ricordo che stiamo parlando di una voce che aspira alla vetrina). --Er Cicero 00:52, 22 giu 2009 (CEST)

Anziché citare i libri, posso citare direttamente le fonti da cui hanno attinto le notizie i docenti autori dei libri? --Markos90 (msg) 00:48, 22 giu 2009 (CEST)

Domanda banale: sono fonti attendibili e verificabili? --Er Cicero 00:52, 22 giu 2009 (CEST)

Del tipo: "Tutti i dati altimetrici specificati sono stati desunti dalla carta aerofotogrammetrica esistente nell'ufficio tecnico del Comune di Bivona". --Markos90 (msg) 00:54, 22 giu 2009 (CEST)

Se è così, temo di no, ma lascio che a valutare sia chi è più ferrato di me al riguardo. --Er Cicero 01:00, 22 giu 2009 (CEST)

Come mai pensi di no? --Markos90 (msg) 01:01, 22 giu 2009 (CEST)

Perché mi pare in linea con la prima risposta di oggi di Carlo Morino (vediamo di non andare in loop) :-) --Er Cicero 01:06, 22 giu 2009 (CEST)

(rientro) cioè? --Markos90 (msg) 01:09, 22 giu 2009 (CEST)

Cioè che? --Er Cicero 01:15, 22 giu 2009 (CEST)

Non ho capito a cosa ti riferisci. --Markos90 (msg) 01:17, 22 giu 2009 (CEST)

Forse, vista l'ora, siamo giustamente stanchi. Provo a riassumere: ho detto che ho un'opinione in merito, che però aspetto di ascoltare qualche parere più autorevole. Perché lo penso, mi chiedi? Carlo dice: "se la fonte usata è una pubblicazione non reperibile non è utilizzabile.". Come tale presumo si configuri la carta esistente nell'UT. Ma, ripeto, è la mia fallabilissima opinione. Speriamo che la notte porti consiglio. Buonanotte. --Er Cicero 01:30, 22 giu 2009 (CEST)

Ho eliminato i libri "scolastici" dalla bibliografia ed ho sostituito le note che facevano riferimento a tali libri. Spero che adesso vada bene. --Markos90 (msg) 02:18, 22 giu 2009 (CEST)

Modifiche proposte da Nicolabel

Ripropongo la lunga lista di modifiche proposte dall'Utente:Nicolabel (punti 2, 4, 5, 7, 8, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 20, 22, 23, 24, 25 e 26), specificando quali sono state apportate e quali no:

• Idrografia: Non fatto Avrei bisogno del parere di qualcuno, io sono ignorante in materia
• Distanze in linea d'aria: Non fatto I criteri di scelta adottati (arbitrariamente) sono indicati nella nota. Le distanze sono state calcolate con Google Earth.
• Onorificenze: Fatto
• Monumenti e luoghi d'interesse: Fatto
• Siti archeologici: Fatto
• Religione: Fatto
• Istituzioni, enti e associazioni: Fatto
• Qualità di vita: Non fatto Paragrafo da risistemare
• Ricerca: Non fatto Penso di avere rispettato le linee guida
• Scuole: Fatto
• Media: Fatto
• Arte: Non fatto Non vedo grossi problemi in questo paragrafo
• Teatro e Musica: Non fatto Gli eventi non sono "eventi di Bivona". Pensi che i paragrafi vadano bene così come sono
• Frazioni: Fatto
• Infrastrutture e trasporti: Non fatto Ho parlato delle infrastrutture presenti a Bivona
• Mobilità urbana: Non fatto Ho trattato della rete urbana bivonese, seppure essa sia modestissima
• Altre informazioni amministrative: Non fatto Una sezione "volutamente generica" in cui si parla del cambio dei confini territoriali di Bivona
• Sport: Fatto
• Curiosità: Non fatto Secondo me sono curiosità e notizie enciclopediche, peraltro testimoniate da fonti. --Markos90 (msg) 23:21, 25 giu 2009 (CEST)

Modifiche proposte da Er Cicero

• Nota 4-Nota 23: Fatto
• Note 3, 43 e 73: Fatto
• Note 38 e 84: Fatto
• "Numeroso": Fatto
• Diversi ritrovamenti archeologici: Non fatto I ritrovamenti archeologici ci sono stati, che colpa ne ho se non sono stati inseriti nella voce Siti archeologici in Italia?
• Culto più antico: Fatto
• Cn: Fatto
• Foto: Non fatto La foto della "porta di calcetto" è stata tolta, le altre non mi sembrano così problematiche --Markos90 (msg) 15:15, 26 giu 2009 (CEST)