Discussioni Wikipedia:Niente attacchi personali

Niente attacchi personali!

(copincollo dal bar)
Ah, con questo titolo pensavate di veder scorrere sangue? Noo... è solo per annunciare che ho finito di tradurre dall'inglese (con adattamenti minimi) la paginetta Wikipedia:Niente attacchi personali. È a vostra disposizione per correzioni, modifiche (queste, meglio discuterle prima) e suggerimenti. Poi la si potrà, perlomeno mi auguro, adottare ufficialmente. Grazie in anticipo per il vostro contributo. --MarcoK (msg) 23:20, 12 nov 2005 (CET)

Grazie a MarcoK per l'importante contributo! :) Ho categorizzato la pagina in categoria:comunità cosicché sia facilmente accessibile da chi alla wikicomunità appartiene. --Twice25 • (disc.) 23:32, 12 nov 2005 (CET)

Contribuire a confronti più costruttivi diventa basilare man mano che la comunità cresce; mi associo al "grazie" a MarcoK: un buon lavoro!

Scusate se con l'occasione cerco di imparare: la pagina non è già adottata ufficialmente, dato che esiste in un namespace "ufficiale" (Wikipedia) ed è quindi raggiungibile consultando it.wiki? Pensavo che pagine "non ufficiali" (bozze, prove, etc) dovessero essere in un namespace utente o di discussione, cioè separate almeno un po'.
(Non si legga nella domanda alcun appunto al lavoro di MarkoK. E' solo che sto valutando un'attività di revisione delle pagine d'aiuto e cerco di capire regole e prassi, o comunque modi "buoni", per gestire le proposte e le bozze.)

-- Omino d'altri tempi 04:30, 15 nov 2005 (CET)

No ma dai??? sono persino vietate quelle piccole ed innocenti minacce di morte che rendono tanto allegra e spassosa la vita su wikiland? Curiosità ma l'istigazione al suicidio almeno è permessa?--ConteZero 07:48, 15 nov 2005 (CET)

L'osservazione del nostro nuovo amico Omino d'altri tempi mi sembra pertinente, dunque rispondo volentieri. Mi sono fidato di inserire la pagina direttamente nel namespace con quell'avviso iniziale (che avverte che si tratta d una bozza) in quanto il testo non è certo farina del mio sacco, ma è una banale traduzione dalla wikipedia inglese (quindi difficilmente può contenere bestialità o cose contrarie allo spirito di Wikipedia) e, lo confesso, anche per analogia con altre pagine attualmente esistenti, che riportano la stessa dicitura iniziale. Come potete poi constatare leggendola, non contiene "novità" particolari ma si limita ad esplicare ciò che, in buona parte, è già prassi qui (con numerose ovvietà, vedi le minacce di morte, che a me di pirsona pirsonalmente non sono mai capitate, almeno per ora). In questo senso, la pagina potrà probabilmente risultare più utile ai nuovi utenti, specie in caso di controversia. L'unico punto che non ho potuto riportare fedelmente è quello in cui - ma solo in un caso (molto) particolare - gli admin devono riferire in modo confidenziale allo Steward (l'originale parlava invece di relazionare confidenzialmente alla "commissione di arbitraggio" e a Jimbo Wales, ma questo benedetto comitato noi non ce l'abbiamo, e andare a scomodare Jimbo mi pare francamente eccessivo!). Su questo però si può sempre discutere, se qualcuno ha una proposta migliore. Per i motivi che ho esposto sopra, in questo caso il ricorso ad un sondaggio per l'approvazione mi pare eccessivo (non approvo l'inflazione di consultazioni), dato che la possibilità di esprimere la propria opinione e fare cambiamenti sul testo c'è già. Tuttavia, se per caso emergessero due linee inconciliabili di pensiero condivise da più wikipediani, un sondaggio finale lo possiamo fare tranquillamente. Vedrei però con più favore il dedicare le nostre energie ad elaborare e/o tradurre altre pagine di policy mancanti. ;) --MarcoK (msg) 16:17, 16 nov 2005 (CET)

Sul fatto di coinvolgere Jimbo non sono del tutto sicuro che sia da escludere. Su en.wiki viene considerato l'ultimo grado di giudizio, se non sbaglio è intervenuto qualche volta negli stadi iniziali di wikipedia ma ormai di fatto non lo fa più, rimanendo come ultima forma di garanzia. Non so se sia mai intervenuto al di fuori di en.wiki, né se abbia (ma penso di sì) il potere di farlo. --Cruccone (msg) 18:43, 17 nov 2005 (CET)

Grazie, Marcok: mi hai chiarito bene la situazione.

-- Omino d'altri tempi 02:05, 21 nov 2005 (CET)

Precisare la policy

Apro una sezione dove, auspicando una certa ponderatezza, poter discutere del pomo della discordia che sta infiammando gli animi. Precisiamo che comportamenti tenere nel caso di attacchi personali? La mia opinione è che non si dovrebbe fissare una regola burocratica, ma perlomeno una serie di consigli aggiuntivi su come considerare gli attacchi personali e la loro gravità, comprendendo alcuni casi che non sono sanzionabili solo seguendo una tabella. Un regolamento di massima, ad hoc, a cui riferirsi. --(Yuмa) - parliamone 12:54, 18 feb 2007 (CET) Aggiungo che forse la policy da precisare è quella contenuta in questa pagina, e che il tono delle discussioni precedenti non è molto consono al problema aperto. Vogliamo parlarne qui con più calma? --(Yuмa) - parliamone 13:06, 18 feb 2007 (CET)

Yuma, disponibilissimo ^_^ Onde evitare fraintendimenti, il grassetto nelle precedenti discussioni era sinonimo di evidenza, non di tono superiore al normale (almeno, per me era così) --Alearr 13:12, 18 feb 2007 (CET)

Altrettanto disponibile a portare il mio (modesto) contributo per la risoluzione di tali problemi. C'è un fatto, però, che IMHO minerà qualunque discussione/decisione: il preconcetto. Mi spiego con un esempio. Se uno odia la Chiesa, qualunque atteggiamento essa assumerà riguardo qualunque situazione, verrà sempre guardato con sospetto, scetticismo e critica. In secondo luogo, non ci si deve scordare che dietro ad un nickname c'è sempre (si spera) una persona, che reagirà alle situazioni in maniera diversa da come potrebbe agire un'altra. Esempio: se uno mi dà del fesso e dice che viaggio con le fette di salame davanti agli occhi, per me sono ripicche infantili e mi passano sopra senza lasciare sengo; ma un altro potrebbe sentirsi offeso. E allora che facciamo? Se lo dice a me è tutto ok, ma se lo dice a lui finisce nei problematici? No, cari amici, non è questione di regole. E' questione di educazione. E' questione di saper accettare l'altro anche quando gli "girano i cinque minuti": se uno sbotta perché ha... le palle girate (mi perdonino le signore), probabilmente basta che qualcuno (che magari lo conosce meglio) gli parli tranquillamente e lo faccia calmare; se, invece, lo si piazza subito nei probematici o gli si affibia un blocco... beh... come 2+2 fa 4 è certo che... le palle gli gireranno ancor di più e sarà sempre meno propenso ad una riappacificazione. Questo, ovviamente, non toglie che se tali "sbottate" diventano un'abitudine, beh... allora le sanzioni sono da applicarsi. Ma sempre come ultima ratio. --Starlight · ^Ecchime! 13:48, 18 feb 2007 (CET)

Forse il problema stà da un'altra parte. Definire meglio cosa sia un attacco personale. Un singolo sbottare, magari anche con una parolaccia esplicita, (ad es. all'interno di una discussione che purtroppo è diventata calda) potrebbe essere da non considerare attacco personale (che richiede un blocco e non un avviso, itnendo). (certo, visto che prima si parlava di educazione, sarebbe ben che l'utente in questione si scusi al più presto, no?). Viceversa anche discussioni che pur non avendo parolacce, ma che non hanno altro fine che brontolare dell'operato altrui come non considerarle attacco personale? --ChemicalBit - scrivimi 16:06, 18 feb 2007 (CET)

Definizione

Ho provato a scrivere una sezione con la definizione di cosa si intende per attacco personale, in parte è tradotta da en.wiki e in parte integra "testi nostri". Parliamone... --Civvì (talk) 09:50, 25 lug 2007 (CEST)

Volentieri. Ma dove l'hai scritta? --Starlight · ^Ecchime! 10:48, 25 lug 2007 (CEST)

Boldamente qui. :-) --Civvì (talk) 11:31, 25 lug 2007 (CEST)

Concordolo ;). Ho integrato un paio di esempi e tolto il testo commentato (che era già riassunto nell'ottima nuova versione di civvì). --Lucas ✉ 04:45, 12 ott 2007 (CEST)

Attacchi personali, è chiaro cosa significhi?

Più volte mi è capitato di leggere interventi di utenti che considerano per attacchi prsonali solo messaggi che attaccanno un uetnte, insultandolo, pungendolo, ecc.

Penso che si debba discutere di questa cosa, una tale interpretazione non mi pare coerente col senso di questa regola, che è che si discute del contenuto e non dell'autore. Serve a definire di cosa si discuta su Wikipedia.

E quindi per evitare il danno, a Wikipedia prima e più ancora che all'utente commentato, che discussioni si disperdano o divaghino, si trasformino in flame o ripicche. "Niente attacchi personali" va più a braccetto con "Wikipedia non è un forum di discussioni" che con il divieto d'insultare. Qui su Wikipedia scriviamo voci, e discutiamo di come migliorarle (e discutiamo di come creare pagine di aiuto e di servizio, di come categorizzare voci, di come migliorare o rendere più chiare procedure e linee guida, ecc. ecc.). Non facciamo altro.

Tra l'altro qui in Wikipedia siamo tutti uguali, tutti possono scrivere indipendentemente se siano laureati o meno, abitino a Lampedusa piuttosto che a Oslo, siano bianchi, neri, gialli o blu. E quindi discutere di chi abbia scritto un commento, non solo non serve (e rischia di far confusione), ma non ha proprio senso. La regola "Niente attacchi personali" serve anche per esplicitare, a coloro ai quali già non fosse sufficientemente chiaro, che simili discorsi non si fanno.

Forse è il termine "attacchi personali" che non rende bene il senso della regola (e il senso della regola, come noto,in Wikipedia è più importante delal sua lettera, o in questo caso del suo nome). --ChemicalBit - scrivimi 12:21, 2 nov 2007 (CET)

Non capisco la differenza tra "attacco personale" ed "insulto". Kauciù^{Il circolo degli intellettuali (mancati)}_{YAAAAH-HOO-HOO-HOO-HOOEY!}

Ci sono vari tipi di attacchi personali; l'insulto è uno di questi.--Trixt (d) 23:47, 23 gen 2008 (CET)

Ecco, appunto. --ChemicalBit - scrivimi 20:59, 23 gen 2008 (CET)

Piccola proposta

Visto che alcuni talvolta si richiamano alla "tipizzazione" della fattiscpecie, suggerirei di cambiare l'inciso seguente:

«le minacce o le azioni che possano esporre altri utenti di Wikipedia a persecuzioni di carattere politico, religioso o di altro genere da parte di autorità, datori di lavoro o di chiunque altro.»

con

«le minacce o le azioni che possano esporre altri utenti di Wikipedia a effetti negativi di carattere politico, religioso o di altro genere da parte di autorità, datori di lavoro o di chiunque altro.»

--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:25, 1 feb 2009 (CET)

Link a en.wiki

Nella sezione "Rimozione del testo", c'è un link a en.wiki w:en:Wikipedia:Remove_personal_attacks#Removal_of_text. Trovate il testo sottostante e la mia proposta di traduzione (lo faccio più che altro perchè penso sia meglio che le policy linee guida siano del tutto in italiano.

Removal of text

There is no official policy regarding when or whether most personal attacks should be removed, although it has been a topic of substantial debate. Removing unquestionable personal attacks from your own user talk page is rarely a matter of concern. On other talk pages, especially where such text is directed against you, removal should typically be limited to clear-cut cases where it is obvious the text is a true personal attack.

Nevertheless, unusual circumstances do exist. The most serious types of personal attacks, such as efforts to reveal nonpublic personal information about Wikipedia editors (outing), go beyond the level of mere invective, and so can and should be excised for the benefit of the community and the project even if they are directed at you. In certain cases involving sensitive information, a request for oversight may also be appropriate.

Testo da aggiungere al paragrafo esistente,

Rimuovere un attacco personale diretto a sè stessi nella propria pagina di discussione utente è un'azione che raramente si presta ad obiezioni. Su altre pagine di discussione, la rimozione dovrebbe essere limitata all'eliminazione di testo che consista palesemente in un attacco personale, particolare attenzione deve essere fatta in questo tipo di rimozioni, specie quando il rimuovente è la persona oggetto dell'attacco. Il principio di base è la salvaguardia delle opinioni espresse nelle discussioni, che non devono essere eliminate (al contrario degli attacchi personali).

In ogni caso, è possibile che ci siano delle situazioni non ben definite. I tipi più gravi di attacco personale, come tentativi di rivelare informazioni personale e private riguardanti un utente, vanno oltre il livello della mera invettiva e devono essere contrastati. Nei casi in cui sianocoinvolti dati sensibili potrebbe essere necessario procedere ad una richiesta di WP:oversight.

-- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 16:04, 1 ago 2010 (CEST)

+1 --ignis Fammi un fischio 16:07, 1 ago 2010 (CEST)

Minaccia legale?

E' una contraddizione. Non può esistere la "minaccia legale" dato che la "minaccia" è illecito sanzionato da pena e quindi già contro "legge". Inoltre wikipedia non può impedirti di avvertire il wikipediano che lo chiamerai in tribunale. Le regole di wikipedia non hanno alcun valore in Italia. --Karanko (msg) 16:29, 25 apr 2011 (CEST)

Forse hai un po' frainteso, colpa magari di una traduzione troppo letterale dall'inglese. Le "regole" o meglio linee guida di Wikipedia valgono come regolamento interno del sito e della comunità, che è sovranazionale. Non sono leggi né vogliono esserlo. Nessuno è obbligato a scrivere su Wikipedia. Come singoli utenti siamo tenuti a rispettare le leggi a) dello stato USA in cui sono ospitati i server di Wikipedia e b) dello stato di cui siamo cittadini. La tua ultima affermazione pertanto appare priva di senso. --MarcoK (msg) 19:10, 25 apr 2011 (CEST)

Premettendo che il termine "minaccia legale" è un termine di uso comune e non un termine giuridico formale, ovviamente chiunque è libero di avvertire chiunque altro "che lo chiamerà in tribunale" (a parte che è un'inesattezza anche questa, perchè in caso di denuncia è il magistrato che decide se chiamare qualcuno in tribunale), tuttavia wikipedia non è tenuta in nessun modo a fargli da tramite. Siccome non esiste alcun diritto ad usare wikipedia, in particolare per i propri fini personali, e siccome wikipedia può (e deve) tutelare se stessa, le minacce legali al suo interno non sono ammesse. Se si desidera minacciare di denuncia qualcuno la legislazione italiana mette a disposizione degli ottimi strumenti, quali per esempio l'intimazione o la diffida. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:20, 25 apr 2011 (CEST)

Blocchi per attacchi personali e violazioni del quarto pilastro

Un breve appunto ispirato da avvenimenti recenti (questo e questo, ove non fosse chiaro).

Premetto che non ho la finezza di ragionamento giuridico di chi se ne occupa professionalmente o per diletto né sono un lettore attentissimo delle relative pagine di aiuto perché di default mi affido a WP:Buonsenso, mancanza che vedrò di colmare, ma in entrambi i casi mi pare trattasi di violazione di Wikipedia:LOVE (come ad esempio emerso in chiusura della UP di Pigr8).

IMVHO è attacco personale ciò che rimarrebbe tale anche riformulato in altri termini (es.invece di dire "sei uno stronzo", "sei una di quelle cose con cui uno non gradisce essere paragonato", magari non costa il blocco immediato ma attacco personale resta), mentre i due interventi se riformulati in altro modo apparirebbero come critiche ad azioni o comportamenti che gli autori presumono in atto su WP (tralasciando il fatto che una reiterazione continua possa configurarsi come comportamento problematico ecc., sto parlando dell'atto in sè che rende un blocco immediato appropriato anziché richiedere una discussione). Sbaglio? Sarebbe da chiarire meglio o alla fine dei conti cambia poco?--Shivanarayana (msg) 11:31, 19 ott 2011 (CEST)

Non arrampicarti sugli specchi?

Trovo questo esempio esagerato, in particolar modo accostato ad altri esempi che configurano delle vere e proprie ingiurie. Sarei per cancellarlo. --Sd (msg) 15:48, 8 mag 2012 (CEST)

la policy dice anche molto dipende infatti dal contesto. Non occorre guardare all'esempio in sè (come qualcuno ha fatto di recente) ma, cum grano salis, ad una serie di elementi quali appunto il contesto. --ignis Fammi un fischio 17:59, 8 mag 2012 (CEST)

Certo, ma quanto dici è un principio generale che vale per qualsiasi attacco personale. Se l'esempio lo mettiamo allora imho deve essere più pertinente, altrimenti inseriamo qualsiasi cosa e poi diciamo "però vale il contesto", così generando solo confusione. --Sd (msg) 18:04, 8 mag 2012 (CEST)

l'esempio è stringente e ci sta bene perchè l'invito a non rivolgersi mai direttamente all'interlocutore deve essere evidente; l'esigenza quindi di avere un siffatto esempio è quella di comunicare che anche una frase che può sembrare blanda, in dati contesti può essere qualificata come attacco personale. Ora poichè un utente, quasi rilevando una sorta di tipizzazione delle regole wikipediane, l'ha portata come metro di misura non significa che l'esempio vada tolto, ciò che differisce (oltre le frasi letterali) è il contesto. In definitiva: non cambiamo qualcosa solo in virtù del caso singolo --ignis Fammi un fischio 18:34, 8 mag 2012 (CEST)

Ignlig è inutile che parliamo io e te ribadendo le stesse cose con parole diverse. Sentiamo che cosa pensano gli altri, altrimenti si lascia tranquillamente così. Visto che tu ti ripeti, mi ripeto anche io: se vi è una norma generale, fare un esempio semplifica ma banalizza la questione. Quanto tu dici correttamente, è già chiaro senza quell'esempio.--Sd (msg) 18:53, 8 mag 2012 (CEST)

[rientro] L'espressione "non arrampicarti sugli specchi" in effetti non è automaticamente un'offesa (bisogna vedere il contesto), tuttavia è un'espressione tendenzialmente da evitare in quanto non costruttiva. Personalmente la toglierei se non altro per economia (elemento non necessario). --MarcoK (msg) 23:24, 8 mag 2012 (CEST)

da togliere. se vanno fatti degli esempi, meglio farli estremamente pertinenti e universalmente validi e non basati sul contesto. --Salvo da PALERMO 01:55, 19 mag 2012 (CEST)

Da togliere, esempio fuorviante.--Bramfab Discorriamo 08:34, 19 mag 2012 (CEST)

La provocazione

Se ne parla di sfuggita nel passaggio "evitando perciò anche il sarcasmo, in particolare se diretto verso l'autore" (per inciso, non è chiarissimo di quale autore si parli; forse si intende "interlocutore"? ma allora non vale la pena indicarlo, è ovvio).

È molto diffusa una lettura legalistica dell'attacco personale, per cui (estremizzando) se scrivo "hai fatto un'emerita cazzata" sto parlando del contenuto e non dell'interlocutore ("sei un cazzone/cazzaro"). Certo, distinguere tra questione dibattuta e interlocutore è certamente salutare, ma andrebbe precisato che provocare gli altri utenti - anche fosse in modo surfistico (per evitare cioè gli effetti di una NAP intesa come "articolo di legge") - è un atteggiamento deprecato (quindi avvisi, cartellini, riprovazione comunque espressa). Peraltro, penso che sia già così che gli admin - giustamente - interpretano la faccenda (almeno in generale).

In concreto sostituirei il passaggio citato con "evitando perciò il sarcasmo e le provocazioni" e cercherei di chiarire "in particolare se diretto verso l'autore". pequod76^talk 14:30, 16 nov 2013 (CET)

"Non dimenticare: non si infierisce su qualcuno che è a terra"

Si può sapere che diavolo vuol dire sta roba? Infierire su uno che non è a terra andrebbe bene?
Direi di eliminare prima che qualcuno ci trovi qualche lettura fantasiosa in merito. --.avgas 23:12, 27 gen 2021 (CET)

Immagino che il senso sia di non utilizzare un errore precedente di un utente (già "sanzionato" in passato per quello) come leva o scusa per attaccarlo su qualcos'altro oggi, rimarcando più volte senza motivo l'errore commesso, o almeno è l'unica cosa che mi viene in mente leggendo quel paragrafo. Ma è scritto talmente male e in modo così generico e buttato lì che probabilmente si fa prima a toglierlo che a riformularlo. --goth nespresso 23:23, 27 gen 2021 (CET)

Ciao, sono la memoria storica. Quel paragrafo arriva dalla traduzione originaria della pagina ed era presente nell'equivalente pagina di en.wiki ("Kicking them while they are down") che nel frattempo è molto cambiata. Il senso è quello di 1. non infierire, tirando fuori altre robe, su una persona che è già in qualche modo nell'occhio del ciclone (Es. utente in rdp per uno specifico motivo e si arriva e si tirano fuori altre vicende decontestualizzate e non legate alla rdp) 2. evitare l'assalto all'utente già "sotto controllo" (Es. admin che sta mettendo avvisi e interagendo con un utente e arrivano altri sette admin/patroller a rafforzare un concetto già espresso).

Se la revisione della pagina non ha caratteri di urgenza io suggerirei di aspettare e organizzare una revisione completa di questo tipo di pagine quando UCoC sarà completo, tanto ci toccherà comunque... --Civvì (Parliamone...) 00:13, 28 gen 2021 (CET)

Altrimenti? bella la regola ma a parte mettersi a posto la coscienza e illudersi che wikipedia è dalla parte del giusto non vedo come possa essere applicabile. Se c'è chi infrange questa indicazione sono proprio gli amministratori e aspiranti tali che cancellano senza dover chiedere niente a nessuno secondo la propria discrezione, sarà perchè abituati a ricevere attacchi che ne hanno fatto un'abitudine e continuano allo stesso modo. per tutti gli altri invece l'unica è farsi solo pubblicità negativa con discussioni pubbliche, vengono riesumate segnalazioni pretestuose di mesi o anni prima solo per il gusto di minacciare altre ripercussioni il chè è proprio infierire su chi è già colpito. non si può chiedere la cancellazione immediata, non va tra i vandalismi, per una rdp serve chiedere a un amm se vuole discutere di un amm quindi impossibile, le frasi sono sempre al limite tra il dire e il non dire lasciando intendere senza scriverlo chiaramente, non si può dare l'ignorante (che non è un'offesa, invece è da presuntuosi non ammettere la propria eventuale ignoranza) però un amm può dare del ragazzino e scrivere di andare a fare due passi. questa regola sarebbe già compresa tra le altre indicazioni di buon senso, attacco, ecc. neanche con una revisione nel complesso si vedrà un cambiamento di come vengono trattati gli utenti, almeno non in questa generazione, forse tra altri 20 anni. se con questa regola si prevede anche un modo più veloce ed efficace che vale per tutti sarebbe meglio.--37.163.133.160 (msg) 12:31, 30 gen 2021 (CET)