Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Totò/2

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Totò (rimozione)

La voce era stata sottoposta a procedura di rimozione già sei anni fa, quando i nostri criteri erano molto meno stringenti e severi rispetto ad oggi. Attualmente la voce non mi sembra più adeguata alla qualità delle voci da vetrina e all'evoluzione dei nostri criteri qualitativi. I motivi sono svariati, ma prima di tutto la carenza grave di fonti e note. Numerose sezioni, quella sul "definitivo rilancio", sugli "esperimenti", sulle "delusioni televisive", sugli "ultimi lavori", sulla "malattia agli occhi" ecc, addirittura non hanno alcuna fonte. Si esprimono inoltre in giudizi qualitativi, senza un'attribuzione autorevole che li giustifichi. La forma stessa, per questa ragione, non è sempre distaccata e fluida, ma anzi a tratti agiografica (a partire, per esempio, dal titolo romanzato "Il malinconico rientro"). C'è anche un certo sovrauso delle citazioni: se quella introduttiva può essere azzeccata, nel resto della voce se ne usa quasi una all'inzio di ciascun paragrafo, anche senza fonti (vedasi quella motivata con: "uno dei modi di dire di Totò"). L'ampiezza generale, se si escludono i lunghi elenchi finali, non è tra l'altro molto articolata. Credo che, per rimanere in vetrina, dovrebbe subire una profonda riorganizzazione: seria revisione della prosa, ricerca di fonti, aggiunta di note, limatura delle agiografie (strutturali e testuali), ampliamento. --Lucas 22:07, 9 set 2013 (CEST)[rispondi]

Pareri
  • Ciao, se mi dai un po' di tempo cerco di risolvere i problemi da te segnalati. --0ne, Two, Three 11:32, 11 set 2013 (CEST)[rispondi]
  • 0ne, mi associo come volontario per adattare la pagina agli standard attuali. Togliere la pagina di Totò dalla vetrina sarebbe per me un grande dispiacere, per cui la inseriamo tra le cose da fare per il progetto Napoli...sono sicuro che anche gli altri ragazzi vorranno dare una mano.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:19, 11 set 2013 (CEST)[rispondi]
  • Contattate anche questo utente che si è pratico dell'argomento e si è occupato della voce per diverso tempo. --o'Sistemone 20:13, 11 set 2013 (CEST)[rispondi]
    • Commento: Per quel che riguarda le citazioni, si possono togliere alcune di queste. Magari si possono tenere le principali (tipo Fellini, o Manfredi alla sua morte) oppure quelle che sono entrate proprio nell'uso comune della lingua italiana, tipo "E io pago" oppure "Signori si nasce ed io lo nacqui", "quisquilie pinzellacchere e bazzecole". --o'Sistemone 23:07, 12 set 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Ciao! Felice che ci sia qualcuno che vuole cimentarsi nel lavoro, fate pure in libertà, ovviamente! :-) Sfortunatamente ho però paura che non sia facile con la voce in questo stadio e nel tempo previsto dalle procedure.. Forse sarebbe meglio togliere la voce attuale e rifarla passare con calma per un vaglio con tutti i crismi, l'attenzione e la qualità appropriate alle nostre (pochissime) voci di qualità. Credo sarebbe la cosa migliore anche vista l'importanza del soggetto trattato, davvero un'icona fondamentale del nostro cinema, che si merita le cose fatte "per benino". :-) Ovviamente facendolo sempre grazie al vostro utilissimo lavoro! --Lucas 08:32, 13 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ma mi sorge un dubbio: Lucas, hai segnalato che la voce non è adeguata agli standard della Vetrina ai progetti competenti prima di proporla per la rimozione? :-) --0ne, Two, Three 11:27, 13 set 2013 (CEST)[rispondi]
Certo, come da regole ho segnalato la procedura al progetto cinema col template. Non ho pensato al progetto Napoli ma è in effetti una buona idea! :-) Considera che la voce, visti i problemi e i template, è eleggibile per la rimozione rapida, ho però scelto la procedura più lenta in modo da ragionare un po' di più insieme. Non guardiamo però il problema dall'ottica particolare al posto di generale: le voci di qualità sono di qualità per tutta Wikipedia in assoluto, sono il massimo, il top, i nostri gioielli dei quali andare orgogliosi col mondo, che dovrebbero competere tranquillamente con una enciclopedia tradizionale.
Quando le voci non mostrano tale qualità, con grosse carenze di fonti e struttura anche per una voce normale, la rivalutazione va fatta da tutti insieme nella sezione adeguata (questa), non da uno o più progetti attinenti (che invece sono preziosissimi per migliorare la voce, e per questo vanno allertati anche da regole). :) --Lucas 11:42, 13 set 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole alla rimozione. Purtroppo (visto il personaggio) Lucas dici bene, era perfino da rimozione rapida, nella seconda parte della voce la carenza di note non la fa avvicinare nemmeno a una VdQ, varie sezioni ne sono completamente prive o quasi (esempio: Le delusioni televisive, Gli ultimi lavori, La morte improvvisa, Il rilancio definitivo). I tempi sono quelli che sono, probabilmente ci sarebbe voluto un vaglio frequentato fatto con calma per renderla consona ai criteri attuali per la vetrina. --Kirk39 Dimmi! 04:12, 14 set 2013 (CEST)[rispondi]
  • Contrario Non perche' non rilevi i difetti evidenziati dagli altri, ma perche' secondo me, visto il personaggio, e vista la pronta reazione di utenti interessati, si puo' rapidamente arrivare alla ricomposizione della cosa. Non sono certo le fonti, che mancano. Inoltre, secondo me segnalare sul portale Cinema e non su quello Napoli e' un grave errore di procedura. Se e' vero che Toto' sia stato attore di cinema, infatti, non c'e' dubbio che gli utenti piu' qualificati per scriverne stiano al Progetto Napoli. Io ad esempio, che scrivo quasi solo di cose napoletane, sono qui per caso, perche' ho in valutazione un'altra voce per la vetrina. Nessuno degli altri non ne sa sicuramente niente. Propongo quindi di effettuare la segnalazione nel portale giusto, e di accordarci su un tempo entro il quale rivalutare la voce. Se in quel momento apparira' ancora inadeguata, allora la togliamo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:05, 14 set 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Lucas, così è sbagliato. Non è tanto (o solo) il fatto che non è stato avvisato il Progetto (perché il Portale?) Napoli, quanto che la comunicazione al Progetto si fa almeno 3 settimane prima dell'avvio della procedura di rimozione (e tra l'altro il template da usare è un altro). IMHO questa procedura va annullata.--79.12.232.38 (msg) 10:09, 14 set 2013 (CEST)[rispondi]
    Le regole non parlano di avvertire tre settimane prima, la voce è già eleggibile per la rimozione rapida/immediata, se ci sono imprecisioni o migliorie possibili nella segnalazione mi scuso e ti invito a farlo, chiunque lo può fare, il resto - perdonami - è semplice polemica che non porta alla miglioria della voce (che è l unica cosa che conta qui). --Lucas 20:48, 14 set 2013 (CEST)[rispondi]
    Certo che lo dicono, la policy parla chiaro: a seconda dei casi, si appone nella voce il template "dubbio grave qualità" (procedimento semplificato) o "dubbio qualità" (procedimento ordinario) e si avvisa il Progetto e/o i Progetti. Solo dopo si avvia la segnalazione di rimozione vera e propria. In proposito, nel caso di procedimento ordinario di rimozione, la policy recita: "il segnalante appone sulla pagina l'apposito template {{Dubbio qualità}} e segnala la voce, a pena dell'annullamento della procedura, nella pagina di discussione del/dei progetto/i competenti per materia (posto che essi siano desumibili dalla voce stessa), indicando le carenze per cui si intende proporne la rimozione; decorse almeno tre settimane, a partire dalla data di segnalazione ai progetti, se sulla voce non si stanno apportando miglioramenti significativi si può aprire formale segnalazione di rimozione con le modalità indicate per le segnalazioni di inserimento". Senza nessuna polemica. --79.36.209.203 (msg) 23:08, 14 set 2013 (CEST)[rispondi]
    i rilievi di ferdinando mi paiono corretti ma un po "teorici" (non condivido la questione su Napoli, quanti interessati alla geografia e alla storia cittadina possono non saper nulla di cinema? Mentre gli interessati di cinema devono conoscere Totò. Ma resta una cosa secondaria rispetto lo stato della voce). Se la voce viene migliorata (per questo ho usato la procedura lunga e non immediata), tutti insieme con le giuste procedure, allora tutti felicissimi di mantenerla. Quando sarà eccellente sarà in vetrina, ora ci fa una gran brutta figura sia wikipedia sia il soggetto della voce, sfortunatamente. Perchè tenere una voce in questo stato o non passare per un vaglio standard che sarebbe molto utile alla voce? Perché il soggetto è Totò? Ragione in più: merita ben di meglio. -Lucas 20:48, 14 set 2013 (CEST)[rispondi]
    Lucas, scusami, ma devo dissentire. Qua non stiamo parlando di un generico attore napoletano, tipo Geppy Glejeses o chiunque altro di pari notorieta'. Qua stiamo parlando di un patrimonio di Napoli, di uno che ancora oggi vive nell'immaginario e nel linguaggio dei napoletani (non sto a dirti quante siano le conversazioni in cui si usa una battuta di Toto' per rendere un concetto). Ogni napoletano ne conosce vita, morte e miracoli, figurarsi i wikipediani che lavorano al Progetto Napoli. Dire che si segnala al progetto Cinema perche' uno che lavora al Progetto Napoli non e' necessariamente in grado di scriverne, sarebbe come segnalare la voce Vesuvio al progetto Scienze della Terra e non al Napoli, perche' e' un vulcano....non so se rendo l'idea. Al di la' di questo, e fuori da qualsiasi polemica, dopo aver riletto i rilievi dell'IP 79.36.209.203, nonche' la procedura di segnalazione, mi pare di poter concordare nel fatto che questa procedura vada sospesa, e vada dato al Progetto Napoli il tempo previsto dalla procedura stessa per una rivisitazione della voce. Scaduto quello, allora potremo riparlarne. Ripeto, senza polemica, ma se le regole ci sono, vanno rispettate.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:41, 15 set 2013 (CEST)[rispondi]
    Personalmente credo sia più ragionevole tenere conto che questa voce rientra tra quelle da rimozione rapida, nella quali la segnalazione va di pari passo con la procedura, per questo la dimenticanza che segnali mi pare veniale e soprattutto non determinante rispetto ai problemi della voce (non fossi stato garantista la procedura starebbe già "correndo" :-). Sull'avvertire il progetto Napoli, ripeto, l'idea la condivido al mille per mille, ma il progetto madre resta quello sul cinema, tutto qua. E poi, scusami: vogliamo migliorare questa voce o discutere sul sesso delle regole? :-) C'è una idea per migliorare prima e meglio questa voce? Mettiamola in pratica! C'è un progetto o utente che si pensa possa agire al meglio sulla voce? Contattiamolo! Siamo qui per lavorare insieme, mica per farci le pulci a vicenda. :-) Senza voler far polemica vedo con un po' di rammarico che qui ci sono migliaia di byte di discussione ma i problemi della voce, alla fine, sono ancora lì. E di giorni ne sono passati 14 (e quasi un mese dal primo avviso in voce). Capiamoci: pure io considero Totò un mostro sacro, un genio straordinario per Napoli e per l'Italia, ma queste considerazioni non hanno nulla a che vedere con la vetrina. --Lucas 16:42, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole alla rimozione: agiografico e autocelebrativo, ma ciononostante, e' una voce piena di informazioni, completa e esaustiva. Sarebbe un peccato farla andare nel dimenticatoio. Non dovrebbe essere un lavoro impossibile riportarla a standard enciclopedici. --J0mb (msg)
  • Contrario Di fatto ha ragione Ferdinando. Tuttavia, ribadisco il fatto che solo una persona può "sistemare" questa voce, cioè Utente:Lucapaz1000. Il problema non sono tanto i contenuti, quanto invece lo stile di scrittura rispetto allo standard stabilito dal progetto Cinema di wikipedia. Quindi per rendere questa voce rispettosa in ogni punto delle linee guida wikipedia, non ci vuole uno che conosce Totò, ma uno che conosce il manuale di scrittura, perchè le cose da scrivere già ci sono qua in questa voce...serve solo uno che le riorganizzi. Detto questo...io non mi aggrapperei tanto alle voci da vetrina sinceramente. Cioè, le vetrine servono più a chi scrive le voci che alle voci stesse. Una voce non in vetrina, può essere di gran lunga migliore e più completa di una voce con la stella dorata...e con questo, non voglio fare esempi espliciti altrimenti do troppo nell'occhio :D. --o'Sistemone 00:05, 16 set 2013 (CEST)[rispondi]
Grazie Sistemone. Ho provato a contattare Lucapaz, il quel però mi ha detto che in questo momento non ha molto tempo, e non può intervenire, pur affermando il proprio dispiacere nel caso la voce uscisse dalla Vetrina. Dato che il manuale di scrittura lo conosciamo un po' tutti, e che nel frattempo mi sono dato una bella letta alla voce, credo che si possa fare un buon lavoro e in maniera alquanto rapida, dato che, come dicevo, non sono certo le fonti che mancano. Non mi attacco alle voci in Vetrina, ma qua parliamo di lesa Maestà :-D. Per il resto...zitto a chi sape 'o juoco... :-D. Ciò detto:
  • Commento: Chiedo formalmente la sospensione di questa procedura, in quanto è stata aperta non osservando appropriatamente le regole. La voce va affidata al Progetto Napoli, il quale, nel tempo previsto di tre settimane, provvederà a fare i miglioramenti del caso previo elenco puntuale da parte di Lucas di tutti i difetti osservati, in modo da non lavorare alla cieca. Dopo di che, ove ritenuto opportuno, verrà ripresentata alla valutazione per la permanenza in Vetrina, ove ancora sussistano delle imperfezioni.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:46, 16 set 2013 (CEST)[rispondi]

{{Vetrina risultato|risultato=interrotta| rimozione=x| commenti=Vedere sopra|archiviatore=--[[Utente:IlFidia|<span style="color:blue">Michele</span>]] ''[[Discussioni utente:IlFidia|<span style="color:red">(aka IlFidia)</span>]]'' 15:06, 16 set 2013 (CEST)}}

  • Contrario Cambia poco, oltretutto non mi pare ci sia troppo consenso nell'interrompere la procedura, visto che era da rimozione rapida un po' di buon senso sarebbe bastato ad evitare di arrampicarsi sugli specchi. rimandare le cose serve a poco, se la voce non è nemmeno lontanamente da vetrina (nemmeno da vdq in questo stato) è solo questione di tempo e non credo proprio che in 3 settimane saranno risolti i problemi, visto che sono tanti, un vaglio serio è cosa più lunga, altrimenti non serve a nulla. Mi pare ci sia un certo POV perchè si tratta di Totò, ma una voce è una voce e se è malfatta non è che migliora perchè il personaggio era importante. --Kirk39 Dimmi! 19:16, 16 set 2013 (CEST)[rispondi]
Cambio da commento a contrario alla chiusura della procedura, in considerazione anche del fatto che da 10 giorni non è stata aggiunta una sola nota delle numerose mancanti. Riguardandola, andrebbero inseriti vari avvisi in alcune sezioni o una sfilza di cn, e sarebbe di conseguenza voce da rimozione rapida dalla vetrina.
Un piccolo riassunto delle sezioni dove mancano le note totalmente o parzialmente: L'incontro con il cinema, La grande rivista, La Totò-mania (parte finale), Critiche ed esperimenti (una nota a youtube per il nastro d'argento e basta, in una sezione anche lunghetta con ben 2 citazioni), La malattia agli occhi, Il malinconico rientro, Una prima rivalutazione, Fellini, Lattuada, Pasolini, Le delusioni televisive (qui è presente un paragrafo per la massoneria, che andrebbe posto nella sezione dedicata), Gli ultimi lavori, La morte improvvisa, Il rilancio definitivo. Inoltre, di tutta la sfilza di ciò che ha fatto (film, teatro, interviste ecc.), le uniche note sono sul nastro d'argento, su un paio di interviste e un paio di note su progetti mai realizzati. Indubbiamente allo stato è da rimozione rapida, e se ricordo bene i tempi, forse si ha ancora maggior tempo per sistemare qualcosa (è dura però) lasciando aperta questa procedura, piuttosto che iniziarne una rapida. --Kirk39 Dimmi! 15:30, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
  • Contrario alla sospensione della procedura e favorevole alla rimozione, sebbene credo sia pleonastico scriverlo. :-) La chiusura della procedura mi pare prematura, errata nella pratica, e per nulla utile alla voce. In caso di rimozione rapida (caso in cui rientra questa voce, ma che non ho messo in rimozione rapida per semplice garantismo), la procedura è rispettata. E comunque, come ribadito anche da altri e ben riassunto da Kirk39 qui sopra, la voce rientra addirittura tra quelle da rimozione rapida, ed è in uno stato molto distante anche da una voce di qualità. Se i molti problemi segnalati dai vari utenti vengono risolti, la voce può restare, altrimenti viene tolta e si può poi tranquillamente reinserirla dopo i necessari miglioramenti e vagli. Cerchiamo di restare oggettivi senza farci prendere da campanilismi andando alla pratica della questione: c'è tutto il tempo di agire ed esprimersi. Tutti noi consideriamo Totò un genio, e un mostro sacro per Napoli e per l'Italia, ma questa è una voce da vetrina? No, perché non rispetta nessuno dei 5 criteri obbligatori. Tutto qua. --Lucas 16:29, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole alla procedura di rimozione dalla vetrina. Purtroppo alcune voci che fino a qualche anno fà erano considerate da vetrina, al giorno d'oggi non presentano i requisiti minimi per poter ottenere una valutazione tale, la pagina di Totò non presenta una corretta contestualizzazione delle fonti, alcune informazioni sono state inserite in maniera sparpagliata e a tratti sembra quasi più che una voce biografica una intuitiva presentazione delle opere dell'autore. Ritengo, conformemente anche al più recente monitoraggio che la voce vada rimossa dalla vetrina.--BlackHundred (msg) 15:40, 26 set 2013 (CEST)Centonero[rispondi]
  • Commento: : ragazzi, se la togliamo dalla vetrina poi per farla rientrare ci vorrà una vita: perchè non facciamo un lavoro di gruppo, magari linkando al bar generale, per sistemare passo dopoi passo tutte le manchevolezze di questa e di altre voci in questo stato? Imho si eviterebbe di passare daccapo per i giudizi, i controlli eccetera, questa 8ed altre voci in questo stato) non è una voce con il rischio di stabilità come accade per le squadre di calcio, sarebbe semplice imho sistemare i problemi.. --151.12.11.2 (msg) 14:28, 30 set 2013 (CEST)[rispondi]
    • Commento: : Sono mesi interi che la voce procrastina in questa situazione di stallo, un file di quelle dimensioni non può avere soltanto 48 fonti, ne necessiterebbe più del doppio, noi non dobbiamo preoccuparci del fatto che se la voce si elimina dalla vetrina poi "è difficile rimetterla", il compito di ogni wikipediano non è quello di preservare ma di contribuire positivamente. La voce, obbiettivamente, non è da vetrina e questo penso sia piuttosto evidente perciò direi innanzitutto: cominciamo a rimboccarci le maniche e a dare un aiuto sostanziale, rimuoviamo le immagini inopportune, wikifichiamo i paragrafi sconci e rendiamo più fluida la lettura, e per ultima cosa ma non meno importante, corrediamo la voce di un numero "dignitoso" di fonti contestuali. Tutto questo si dovrà discuterne nel relativo talk ma qui, essendo chiamati a esprimere un giudizio sull'idoneità della voce alla vetrina dobbiamo valutare con serietà la situazione attuale e non quella che verrà, infondo sono il primo a voler riportare la voce di Totò al suo vero splendore.--BlackHundred (msg) 18:42, 30 set 2013 (CEST)Centonero[rispondi]
      • mica volevo dire "lasciamo la voce così com'è", per carità, volevo solo dire che è meglio mettere per esempio in una sandbox le frasi da fontare in modo tale da cercare una fonte per esse.. poi, essendo un ip, io non posso rimuovere niente, caso mai posso fare una ricerca in biblioteca per vedere se pesco qualcosa.. a rendere più fluida la lettura chi è che ci pensa? Insomma, perchè non facciamo un lavoro di gruppo per risistemarla ;)? --151.12.11.2 (msg) 14:05, 1 ott 2013 (CEST)[rispondi]
        • quello sicuramente ma come detto delle modifiche e dei miglioramenti ne parleremo in talk, il motivo di questa sezione è semplice: vetrina. Se la merita o no? A mio avviso no, perchè se la voce di Totò è da vetrina per un principio di coerenza andrebbero vetrinate centinaia di altre voci che perseverano in una valutazione di qualità.--BlackHundred (msg) 19:03, 1 ott 2013 (CEST)Centonero[rispondi]
          • neanche per me (a scanso di equivoci, io sono nato, cresciuto e pasciuto a Napoli, eh) merita la vetrina, solo che sistemare adesso significa evitare di svetrinare per poi rifare il vaglio, valutarla eccetera.. insomma, si fa prima e ci evitiamo un sacco di lavoro per tutti, solo questo.. --151.12.11.2 (msg) 11:18, 2 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Ricordo che non stiamo decidendo se profanare o no la tomba di Totò. Ma stiamo decidendo se tenerlo o no in vetrina su wikipedia Italia. Detto ciò...concentratevi su ciò che sta facendo Lucapazz. Magari, dategli anche qualche consiglio su come muoversi, qualora ce ne fosse bisogno... Un saluto. --o'Sistemone 22:31, 3 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Allora... premesso che, Sistemone, apprezzo molto il fatto che tu mi ritenga all'altezza di migliorare la voce. Però a questo aggiungo che nella voce c'è davvero moolto da migliorare, e non è una cosa che si può risolvere in una settimana, almeno per quanto mi riguarda... bisognerebbe quindi fare un lavoro di squadra. Poi ho notato dei paragrafi scritti allo stesso identico modo (copia e incolla, per capirci) su altri siti, insomma c'è proprio da ristrutturare gran parte della pagina (e anche qualcosa d'aggiungere). Comunque, detto ciò, non capisco tutto questo bisogno improvviso di togliere la voce di Totò dalla vetrina, dopo che c'è stata per tantissimo tempo... ma non posso certo negare che non sia una voce di qualità, quindi mi mantengo neutrale, per ora. Ripeto: c'è bisogno di un piccolo lavoro di squadra. Per concludere, quando la voce sarà portata a livello maggiore, direi anche di aggiungere una Galleria fotografica, ci sono molte foto interessanti che meritano, ne ho trovata anche una dove Totò distribuisce pacchi-dono alle famiglie, o anche questa, che secondo me starebbe molto meglio come foto principale (magari tagliandola e tenendo solo il volto)... PS: le note 1 e 35 (correggetemi se sbaglio), non sono violazioni?--Lucapaz1000 (msg) 10:02, 4 ott 2013 (CEST)[rispondi]
ok, io sono alla biblioteca di Piazza Plebiscito, ho la possibilità di vedere i Roma ed i Mattino dell'epoca, se qualcuno mi segnala per favore frasi senza fonte tipo "il 15 maggio 1960 Totò fece.. " io posso mettere fonti ed ampliare il dettaglio.. --151.12.11.2 (msg) 13:52, 4 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Per quanto mi riguarda, a questo punto, visto che la voce su Totò ha perso di "credibilità", hai carta bianca su tutto Lucapaz. Tanto ti conosco come wikipediano e so che fai le cose per bene. Poi non credo che ci saranno chissà quante proposte per la voce. Non è all'occhio di molti... Dunque, se anche vuoi cambiare l'immagine principale, sentiti libero di farlo. Poi, se qualcuno obietterà, allora lo farà in discussione e si vedrà quali sono le sue argomentazioni. --o'Sistemone 18:26, 4 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Ciao Lucapaz, grazie per le tue modifiche e anche per l'entusiasmo! :-) Nel merito personalmente non posso intervenire (se non con suggerimenti e critiche di carattere generale, come quelle che ho fatto prima) perché, pur ammirando moltissimo Totò, non ho le competenze adeguate sulla sua storia per intervenire come si dovrebbe. Volevo dire una parola rispetto la frase "non capisco tutto questo bisogno improvviso di togliere la voce [..], dopo che c'è stata per tantissimo tempo". Non c'è un "bisogno improvviso", la voce è stata segnalata un mese fa con template e alcune settimane dopo proposta qui per la rimozione standard (e non quella rapida, anche se le regole lo avrebbero previsto). Quindi non c'è alcuna fretta, anzi, è stato il contrario. Certo, delle decisioni prima o poi vanno però prese.
Qua mi pare che la maggioranza sia d'accordo sul fatto che questa sia ben lontana da una voce da vetrina e probabilmente anche da una di qualità. Il fatto poi che sia sfuggita una voce di qualità così discutibile "per tantissimo tempo" tra quelle in vetrina vuol dire che se da un lato c'è stata una evoluzione qualitativa dei nostri criteri, dall'altro c'è stato anche poco controllo, sfortunatamente. Questo imho non è un'attenuante, casomai il contrario! :-) --Lucas 19:24, 4 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Ok, allora: io sto riscrivendo i primi 3 paragrafi (ovvero "Lo scugnizzo del rione Sanità", "I primi successi" e "Il vareté e l'avanspettacolo") su un blocco note, poi incollerò tutto... quindi, se notate che non faccio grosse modifiche in questi giorni sapete il perché. Quando li aggiornerò mi direte cosa ne pensate, dello stile di scrittura etc...--Lucapaz1000 (msg) 15:54, 5 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Ho riscritto direttamente tutta la biografia, ho approfondito, cambiato/aggiunto un po' di foto e messo le fonti. E c'è ancora un po' di roba da aggiungere, però adesso rallento un po'... poi volevo fare anche la galleria fotografica. Fatemi sapere che ne pensate.--Lucapaz1000 (msg) 19:18, 11 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Post revisione

A questo punto, revisionata tutta la pagina...è opportuno che chi ha avanzato la proposta di rimozione dalla vetrina per dei determinati motivi, rilegga la voce per capire se quegli stessi motivi son stati "risolti" o se son permasti. --o'Sistemone 23:39, 11 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Ringrazio per l'invito, che comunque era implicito. Appena ho un minuto per leggere per bene naturalmente lo faccio: in modo da non fare le cose in fretta ma bene (come lo stesso Lucapaz si è promesso di fare).
Vorrei far notare però una cosa importante: questa pagina non è "mia". Non continuiamo a "personalizzare" una procedura che è di e per tutti. Io non ho alcun diritto di prelazione o di giudizio più degli altri. Quando si propone una rimozione se ne scrivono i motivi e poi si lavora insieme per vedere se la cosa è condivisa (ed è stato così), giudicare, migliorare, e sistemare insieme. Tra l'altro è proprio per questo che esistono i vagli (che questa voce ha saltato, essendo inserita in tempi diversi). Quindi, basta assertività: chi ha scritto in questa procedura partecipi, valuti, dia opinioni, migliori, critichi... Dopo l'approfondita valutazione iniziale l'unico che ha lavorato a fondo è stato Lucapaz1000: ora dobbiamo valutare insieme e in modo costruttivo, altrimenti le vetrine non servono a nient'altro se non per litigare o al contrario incensarsi da soli... --Lucas 20:51, 13 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Ho dato una letta alla voce. Il miglioramento è davvero palese e non si può che fare i complimenti a lucapaz per l'impegno solitario profuso. Mi è ovviamente impossibile verificare le fonti ma per quanto mi riguarda direi che la voce potrebbe essere probabilmente considerata di qualità. Credo sarebbe però un bene qualche altra opinione critica ragionata, possibilmente da parte di qualcuno che conosce il settore e non si faccia prendere "dal cuore". Intravedo qua là un lieve tono agiografico, in particolare nelle sezioni che "derivano" da quelle precedenti (a partire dall'incipit, dove ogni capoverso è davvero abastanza "pesante"). Inoltre, guardando voci come Dante Alighieri, Roberto Benigni o Sophia Loren vedo tutto sommato un approfondimento e una qualità molto simili o superiori (interwiki, voci correlate, approfondimento, dimensioni, fonti), senza che si pensi alla vetrina o alle VDQ. Il cambiamento qualitativo è comunque notevole. Qualche altra valutazione critica? Facciamo un vaglio? Basta qui una sola valutazione? Opinioni? Grazie :-) --Lucas 03:27, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Voce di qualità potrebbe anche essere, i miglioramenti sono certamente significativi; da vetrina no, la vetrina è la perfezione e note ne mancano comunque (es. teatro) qua e là, in varie sezioni, anche se niente di paragonabile a com'era prima. Concordo inoltre con Lucaz sui toni "leggermente" agiografici che si intravedono in alcuni punti, soprattutto all'inizio.--Kirk39 Dimmi! 21:27, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Mancano le note? C'è solo una cosa da fare: aggiungerle. Non è difficile.--Lucapaz1000 (msg) 23:19, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Il mese di durata previsto per la procedura è ampiamente scaduto, che si fa? Aggiungo che mi sembra che abbiate scambiato la vetrina per il vaglio.--Mauro Tozzi (msg) 09:07, 17 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Infatti, è quello che dico da tempo, il vaglio doveva essere a parte e non incluso in una segnalazione, sarebbe stato meglio farlo con calma e poi risolti i problemi ricandidarla. --Kirk39 Dimmi! 13:27, 17 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo. Personalmente la proposta l'ho fatta dall'inizio (rimozione, commenti sulla voce, e poi vaglio di reinserimento dove lavorare tutti insieme). Ora qualcuno deve decidere di dare un riassunto alle discussioni e prendere una decisione su cosa sia meglio. --Lucas 14:51, 17 ott 2013 (CEST)[rispondi]
So che è off-topic, però visto che ci siamo, magari decidete anche se tenere il template {{NN}} o se può essere tolto. Per la vetrina, se decidete di togliere la stella, si può sempre aprire una procedura a Vdq. Tutto è possibile. Valutate voi il da farsi. --o'Sistemone 19:36, 18 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Ho finito ora di sistemare e formattare tutte le note, rimuovendone anche un paio che avevano il collegamento interrotto. Quindi il template si può togliere. Comunque, vorrei rispondere a ciò che ha scritto Kirk39 più su. Che la vetrina è la perfezione non è assolutamente vero, perché la perfezione non esiste, tutte e dico tutte le voci in vetrina non sono mai complete, c'è sempre qualche dettaglio (importante o meno) da inserire.--Lucapaz1000 01:17, 19 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Intanto io ti ringrazio per l'immenso lavoro svolto Lucapaz..lo sapevo che solo tu potevi fare qualcosa per questa voce :D. --o'Sistemone 10:56, 19 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Speriamo almeno che i miei sforzi non siano stati vani :-) --Lucapaz1000 18:59, 19 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Non lo credo, il lavoro è ottimo "a prescindere" (come direbbe Totò :-)), complimentoni! Allora facciamo sto vaglio, lasciamo la vetrina o mettiamo in VDQ, su su, qualcuno estraneo decida che io sono un po' in conflitto di interessi :) --Lucas 06:47, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Qualunque sia la decisione io vi dico da subito che, naturalmente, ho altre cose di poco conto da inserire nella voce (ormai si tratta di dettagli, a meno che non trovo qualcosa d'importante), quindi se dovesse rimanere in vetrina o scendere a VdQ non vi assicuro la stabilità assoluta per i prossimi giorni. Io opterei per il vaglio, ma da quello che ho potuto notare da quando sono iscritto a Wikipedia, questa voce non è sotto l'occhio di molti utenti, non credo che ci sarà grande collaborazione.--Lucapaz1000 10:40, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Esatto Lucapaz...quindi sarebbe una perdita di tempo aprire un vaglio. Inoltre, ricordo che non è obbligatorio aprire un vaglio per inserire una voce in vetrina. ;)--o'Sistemone 12:12, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]

(rientro) Se interpreto i commenti arrivati dopo la revisione, mi pare di ravvisare un certo consenso a declassare la voce da vetrina a VdQ: è esatto? --Franz van Lanzee (msg) 12:28, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità
La procedura di rimozione ha dato esito positivo; la voce è rimossa dalla Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Provo a prendermi l'ingrato compito di chiudere... La segnalazione non ha evidenziato un chiaro consenso verso la rimozione dalla Vetrina. Credo che tutti concordano che il principale problema, la mancanza di note, sia stato risolto. Rimarrebbe forse qualche passaggio leggermente agiografico ma non mi sembra apparire in maniera così grave da precludere la VdQ. Perciò mi azzardo a chiudere così, ma se qualcuno ha obiezioni si faccia avanti.
Archiviatore: --Adert (msg) 13:04, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]


Ciao a tutti, io non sono un'utente iscritto a wikipedia, anche se la seguo da un po' di tempo. Non so se il mio parere sarà preso in considerazione, premetto però che non conosco bene le regole del sito, ma la voce mi sembra molto migliorata sotto tutti i punti di vista, non mi sembra neanche che si siano toni agiografici, forse leggermente in alcuni punti, ma non sono un problema secondo me, dopotutto si tratta di Totò, mica di un'attorino qualsiasi... meriterebbe di rimanere in vetrina secondo me, quindi mi dichiaro favorevole.. amo Totò, ma questo non condiziona il mio pensiero sulla voce. Saluti, Franco.

Favorevole al declassamento a Vdq. Mi sembra giusto ed anche un buon punto di partenza per per una possibile ricandiatura a Vetrina in futuro, appena sistemate alcune cosette. Non terrei invece in considerazione il voto dell'anonimo Franco qui sopra perchè preso senza conoscere le linee guida, le regole e quant'altro su wikipedia. --o'Sistemone 14:49, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Mah... io avrei aspettato un altro po', tipo 4 o 5 giorni, tempo di sistemare alcune cose, però ormai è fatta. Mi fa comunque piacere che sia considerata una voce di qualità. Una domanda a parte: nella galleria fotografica si possono aggiungere quante foto si vogliono o è meglio tenersi sotto un certo numero (che so... 15-20 foto)? Di immagini di Totò ce ne sono a centinaia, io sto cercando di caricare alcune che mi sembrano le migliori o le più "curiose", cercatene un po' anche voi casomai.--Lucapaz1000 16:29, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Tecnicamente le gallerie fotografiche sarebbe meglio non usarle, in quanto wikipedia non è per l'auppunto uan galleria fotografica. Diverso è il discorso per Commons...dove possono starci tutte le foto che vuoi. Quindi, se proprio vuoi metterne una...ti suggerirei di stare sulle 4 o 5 foto (15 o 20 sono davvero troppe). In genere, in uan galleria, già quando si va al secondo rigo...si storce il naso ;). --o'Sistemone 16:34, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]
quella di Adert mi pare una buona soluzione "via di mezzo" che non preclude miglioramenti, vagli e così via. :-) Ancora complimeni a Lucapaz per il lavoro indefesso! --Lucas 06:20, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]
ps: attenzione che nell'incipit ci sono troppe attività, si veda Aiuto:Manuale_di_stile#Biografie ;) --Lucas 06:30, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]
A proposito, tra le relative categorie non compare la categoria "Attori italiani del XX secolo", che dovrebbe essere inserita automaticamente dal Bio. Qualcuno può rimediare?--Mauro Tozzi (msg) 09:09, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Domanda: le ultime parole di Totò, rivolto alla figlia, furono: "... Sono cattolico, apostolico e napoletano", c'è una fonte scritta... ma io ho trovato l'intervista della figlia mentre confessa che il padre disse "... apostolico e romano"... quale mettiamo? Meglio quello dell'intervista forse. Qui minuto 43:00.--Lucapaz1000 19:04, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Dubito che totò abbia detto che è romano...uno che poi si è fatto addirittura seppellire a Napoli. Credo che la figlia si sia confusa o che abbia sbagliato sinceramente... --o'Sistemone 20:06, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]
In realtà la frase sarebbe in linea con il nome della confessione (la Chiesa cattolica apostolica romana), se avesse detto "cattolico, apostolico, napoletano" sarebbe stata una grandiosa battuta nel tipico stile suo, ma un po' strano visto il momento... Tutto è possibile ovviamente.
Però ancor più in una voce di qualità dobbiamo basarci sulle fonti, se c'è incertezza o non mettiamo la cosa o citiamo direttamente la fonte che abbiamo verificato (il fatto che la figlia si sia sbagliata, anche se fosse vero, è una congettura nostra e, quindi, una ricerca originale). --Lucas 20:17, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Potremmo mettere entrambe, forse, nel dubbio... "Le sue ultime parole per Franca Faldini furono: «T'aggio voluto bene Franca, proprio assai», mentre alla figlia Liliana disse: «Portatemi a Napoli: sono cattolico, apostolico e napoletano», sebbene, stando a una seconda versione, pronunciò: «sono cattolico, apostolico e romano»."--Lucapaz1000 20:39, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]
(Conflittato) Ad altro modo...se anche la figlia avesse detto che Totò prima di morire ha detto che è romano, non sarebbe comunque verificabile al 100%, perchè resta una cosa che solo lei ha sentito. E quindi se vogliamo pensar male..possiamo dire "e se Liliana de Curtis ha sentito male?". Anche perchè un'altra fonte (non ricordo quale, forse la Faldini) dice che Totò ha detto come ultime parole un "Ti amo" alla moglie. Quindi, secondo me incertezza per incertezza è meglio non mettere niente. Se poi si deve metter qualcosa..e questo qualcosa è che Totò ha detto che è cattolico, apostolico e romano...allora è meglio lasciar perdere. Non è un testamento scritto. E' una cosa detta e sentita dire poi riportata etc etc. Poi in punta di morte...non so quanto siano affidabili le parole...--o'Sistemone 20:41, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]
rispondendo a Lucapaz...io non metterei niente di tutto ciò. Meglio nulla che tre dubbi. --o'Sistemone 20:41, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Lasciamo napoletano dai. Sicuramente s'è sbagliata la figlia.--Lucapaz1000 20:50, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] Nun me dire così, Lucapaz, le fonti sono la bibbia su wikipedia. :-) Un ragionamento del genere non è adatto in nessuna voce, meno ancora in una di qualità. Le fonti dirette parlano di "romano" (nel senso di "romana chiesa", non come città di nascita ovviamente: il "cattolico, apostolico e romano" è un credente ben specifico, Totò era uno di questi), citiamo quello o non scriviamo nulla, ma non possiamo decidere noi se qualcuno si è sbagliato. :)

Faccendo una piccola "indagine":

  • la frase "cattolico, apostolico e romano" è stata inserita nell'agosto 2006
  • è stata fontata il 24 settembre 2007, citando il sito e l'intervista che parla delle due versioni
  • con quella fonte e quella frase la voce è entrata in vetrina ed è rimasta per cinque anni, togliendo poi la citazione di Franca Faldini
  • l'11 dicembre 2011 l'utente napoletano Little john l'ha cambiata in "cattolico, apostolico, napoletano" citando l'articolo di Repubblica

Personalmente credo che o non mettiamo nulla (anche perchè come giustamente dice IlSistemone abbiamo solo "sentiti dire") o citiamo le due frasi così come citate nell'intervista. Quel "napoletano" ha una sola fonte: un articolo recentissimo. Il "romano" ha come fonte direttamente la fonte primaria, cioè la figlia. Più probabile che si sia sbagliato un articolista di Repubblica che la figlia. :) --Lucas 21:49, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma non vi sembra di essere un po' OT in questa pagina? Orsu, al vaglio, al vaglio. :-) --Er Cicero 22:02, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Lol, sì, siamo off topic in modo vergognoso :-P --Lucas 22:08, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]
:D... --o'Sistemone 23:25, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]