Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Rino Gaetano

Rino Gaetano (inserimento)

(Autosegnalazione). Credo che la voce possa definirsi completa: ho toccato tutti gli aspetti, utilizzato una prosa adeguata e le immagini sono più che sufficienti. Conoscevo già l'argomento, che mi ha da sempre appassionato, ma ho approfondito ancor di più la materia consultando numerose fonti. Ho già lavorato alla voce su Wikiquote ed ora è in vetrina e credo (spero) questo possa avvenire anche su Pedia.--AssassinsCreed (msg) 19:49, 22 set 2012 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio non molto partecipato

Pareri

• Favorevole. Premesso che ho dato qualche consiglio in fase di vaglio, trovo che la voce sia accurata, completa e scorrevole, con un testo ben supportato da citazioni e immagini. Avevo già seguito su Wikiquote l'entrata in vetrina di Rino Gaetano, e mi sembra che AssassinsCreed abbia fatto un ottimo lavoro anche qui. --Spinoziano (msg) 15:25, 23 set 2012 (CEST)
• completamente Contrario. Purtroppo la voce non rispetta il punto 2 dei criteri: manca la neutralità e il linguaggio enciclopedico adeguato. Dico purtroppo perché il materiale per mandarla in vetrina è già nella voce. Non mi vorrei dilungare in sterili elenchi, basta leggere qualunque periodo o anche i titoli dei paragrafi di questa pagina per capire che non solo mancano i requisiti da vetrina...è una voce da {{P}}. Ciò è amplificato dall'abuso di citazioni segnate col quote, che peraltro rendono l'impaginazione complessiva bruttina. Il manuale di stile è rispettato, bisogna però adeguare la sezione filmografia agli standard del progetto cinema. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 23:42, 25 set 2012 (CEST)

  Scusa What, ma dato che il tuo giudizio è molto forte, un piccolo "elenco" di esempi sarebbe utile (e nient'affatto sterile) da parte tua, per capire quello che intendi. Io trovo nella voce un linguaggio "appassionato" ma asciutto, che la rende scorrevole e piacevole da leggere; trovo che le citazioni siano un di più che arricchisce il lavoro, seppure in ciò sono forse influenzato dalla mia personale passione per le citazioni. --Spinoziano (msg) 14:43, 26 set 2012 (CEST)

Le voci che sviluppo in modo particolareggiato riguardano praticamente sempre soggetti che "mi stanno simpatici", ma cerco di non lasciare mai trapelare l'entusiasmo. Ma veniamo al dunque. In tutta la voce è usato Rino...no, assolutamente. Lo posso tollerare solo se si parla della famiglia (ad es. "Il padre di Rino è PincoPalla Gaetano"). I titoli: la presenza dell'articolo è già sbagliata ("Primi successi", non "I primi successi")...poi intestazioni come "Una strana morte", "Un cantautore disimpegnato", "L'eredità di Rino Gaetano" sono da rivista, da saggio. Non certo da enciclopedia, dove i toni dovrebbero essere dimessi e possibilmente imparziali. Discutibile anche la scelta del presente storico.

Tutto il resto: "Incipit" --> è stato un cantautore italiano "sui generis", il "figlio unico" della canzone italiana, ricordato per la sua voce ruvida e spontanea, per la graffiante ironia delle sue canzoni nonché per la denuncia sociale, celata dietro i suoi testi apparentemente leggeri e disimpegnati.[2] Eh? Ma dove mai avete letto 'ste cose?? In un'enciclopedia non penso, su wikipedia tantomeno. A seguire: Il cantautore calabrese [...] ha rifiutato sempre ogni tipo di etichetta e, a differenza dei suoi contemporanei, ha evitato di schierarsi politicamente. Nonostante questo, i suoi brani non mancano certo di riferimenti e critiche alla classe politica italiana: Rino arriverà a fare nomi e cognomi nelle sue canzoni e, anche per questo, i suoi testi e le sue esibizioni dal vivo verranno più volte censurati. --> qui poi, frase di dubbia scorrevolezza arriverà a fare i nomi e cognomi nelle sue canzoni. A seguire: Come spesso avviene, il lavoro di Rino inizierà ad essere apprezzato solo diversi anni dopo la sua morte. Come spesso avviene per Gaetano o per gli artisti? Messa così sembra che sia morto diverse volte e apprezzato spesso. Ancora: Come ricorda Dario Salvatori, infatti, Rino «è tra noi in qualche modo e quindi è nelle compilation, è nella fiction, è negli spot televisivi, è ovunque»[3] e può essere considerato un artista di culto a tutti gli effetti.[4] --> punto di vista parziale, il giudizio del singolo è altamente sconsigliato nell'incipit. Si può parlare in modo generale, ma le fonti devono essere molteplici, o ve ne deve essere una altrettanto generica.

Veramente devo continuare? What ^{il pazzo profeta dell'etere} 16:03, 26 set 2012 (CEST)

Capisco il tuo punto di vista, ma onestamente è la prima volta che leggo un'interpretazione così severa di come dovrebbe essere lo stile "enciclopedico" (tu parli addirittura di toni che "dovrebbero essere dimessi", laddove "dimesso" non mi sembra una parola felice). Per me, l'entusiasmo può / deve trapelare, l'importante è preservare l'imparzialità. Ad esempio, è importante non dimenticare di citare le critiche fatte a un determinato personaggio, dopo averne citati gli elogi. Wikipedia è un'enciclopedia, ma, prestandosi all'approfondimento, può prestarsi anche ad un linguaggio da saggio, in certe voci o sezioni. Nel leggere questa voce su Rino Gaetano, ho trovato anch'io qualche passaggio in cui la prosa non mi convinceva, ma l'ho attribuito ad una mia diversità di gusto stilistico rispetto all'autore della voce (anzi ho apprezzato la boldaggine di AssassinsCreed), quindi mi sono concentrato sul valutare la sostanza (completezza dell'argomento trattato, precisione delle fonti, organicità del testo etc.), ed il mio giudizio è (e resta) positivo. Sarebbe apprezzabile se tu, What, riuscissi a dare ad AssassinsCreed delle indicazioni costruttive (cioè concretizzabili) per aggiornare la voce in maniera da limitare gli aspetti che non ti convincono, dato che tu stesso hai notato che gli altri requisiti per la vetrina sono sicuramente soddisfatti dal lavoro già svolto. --Spinoziano (msg) 19:53, 26 set 2012 (CEST)

Va completamente rivista l'impostazione della voce, cioè quanto di più difficoltoso ci sia (oltre alla ricerca delle informazioni) nella scrittura di una voce. Mi ripeterò, ma non posso fare la voce. Non conosco le fonti, non conosco così bene Gaetano. Assassins potrebbe capovolgerla, ma ci vuole tempo. A quel punto potrei valutarla e suggerire delle migliorie, se ad esempio è rimasto un po' di POV...ora come ora, veramente, non si salva nulla, nonostante l'estrema cura dell'argomento trattato. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 23:34, 26 set 2012 (CEST)

Rispetto ovviamente ogni parere, ma vorrei esprimere brevemente il mio. Secondo me non esiste un solo modo di scrivere una voce, ognuno ha il proprio stile: il fatto che il mio stile sia diverso o che altri avrebbero dato un'altra impostazione alla voce, non vuol dire necessariamente che il mio modo di scrivere non sia adeguato o che questa voce non sia abbastanza enciclopedica. Secondo i criteri di Whatnwas, allora neanche la voce Sof'ja Tolstaja dovrebbe stare in vetrina. Invece secondo me, è proprio quel linguaggio in un certo senso passionale (che non ha nulla a che vedere con POV o NPOV) ad impreziosire la voce. Io ho cercato di rifarmi proprio a quella voce, quando ho scritto questa, perché l'ho apprezzata veramente tanto (e a quanto pare non solo io). Ovviamente le due voci sono molto diverse e anche il mio modo di scrivere è ben diverso da quello di Spino, ora però vorrei chiarire alcune cose:

1) L'abuso di citazioni è opinabile, altri infatti possono pensare che quelle citazioni siano un elemento che impreziosisce la voce.

2) I titoli non credono siano così dissimili da quelli della voce su Sof'ja Tolstoja. Sinceramente non ci vedo niente di male.

3) Cosa c'è di male nell'incipit, per esempio nella prima frase che hai citato? Si tratta di dati di fatto (l'ironia, la voce caratteristica) o opinioni largamente condivise: in numerosi libri e articoli di giornale Rino viene definito il "figlio unico" della canzone italiana, devo citarli tutti? Molti critici e cantautori (tra cui Lucio Dalla) hanno affermato che si tratta di un cantautore "sui generis". Per cui mi chiedo ancora una volta dove sia il problema?

4) Perché poi, non va bene l'uso del nome Rino nella voce? É conosciuto dalla maggioranza con questo nome, e anche nella voce della Tolstoja, il nome Sonya è più volte ripetuto.

5) Cosa c'è di sbagliato poi nel presente storico?

Su alcune cose ti do indubbiamente ragione (ad esempio il giudizio del singolo nell'incipit), su altre credo tu abbia esagerato. Sono comunque contento di questa discussione, indipendentemente dall'esito della segnalazione (a quanto pare negativo), perché spero di poter ricavare dei buoni insegnamenti, per muovermi meglio qui su Pedia. Potrei almeno capire se qualche sezione della voce è a tuo parere salvabile (la biografia per esempio) o se, secondo te (voi), è tutta da riscrivere?--AssassinsCreed (msg) 20:53, 3 ott 2012 (CEST)

(rientro) Andiamo con ordine. La voce che citi non l'ho mai letta, perciò non ti saprei dire...certo è che l'incipit mi sembra già diverso, molto più asciutto, molto più "ordinato". Per quanto riguarda le citazioni, è vero, possono impreziosire la voce, ma vanno usate con raziocinio, non indiscriminatamente...tu che lavori molto su Wikiquote saprai meglio di me quante se ne possono raccogliere su determinati personaggi, a migliaia...ma proprio perché non siamo su Wikiquote bisogna fare una scelta precisa. Anche sui titoli: non sono cose che dico io, tu porti come esempio quella, ma vai a vedere le vetrinazioni quale titolazione fanno prevalere...se quella "enfatica" o quella tradizionale. Nell'incipit c'è di male che se uno capita per sbaglio su Fabrizio De André o su qualunque altro cantante ha l'idea che per Gaetano si sia fatta un'eccezione...lui è l'unico sui generis, l'unico che abbia raccolto elogi? Questi paradossi li faccio per mostrare la fallacità del tono utilizzato...ti posso consigliare, se vuoi una biografia di un cantante fatta come si deve, Freddie Mercury o anche Francesco Guccini. Rino non va bene per questo motivo...era conosciuto così, è vero, ma Rino non è un nome d'arte come Mina...Rino è anche Gattuso, Tommasi...non può avere l'esclusiva Gaetano. Il presente storico...non dico che è sbagliato, dico che è discutibile la scelta in quanto, generalmente, le voci in vetrina usano il pass. remoto e meno spesso il passato prossimo. Il consiglio che ti do è quello di rileggertela e soffermarti su quei passaggi che ti fanno dire: questa ci sarebbe in un'enciclopedia, o forse è più da libro su Gaetano?...es1: Qui il ragazzo, nelle sue lunghe giornate passate lontano dalla famiglia --> Lontano dalla famiglia, compone il poemetto etc. es2: Tuttavia se si analizza l'iter artistico-musicale del cantautore non si può certo prescindere dal considerare taluni artisti internazionali --> L'iter artistico-musicale del cantautore è stato condizionato anche da taluni artisti internazionali (come Bob Dylan), che Gaetano stesso ha sempre dimostrato di apprezzare. Guardati Mercury :) What ^{il pazzo profeta dell'etere} 10:00, 4 ott 2012 (CEST)

Grazie per le dritte e per i consigli. Quanto alle citazioni, una cernita l'ho già fatta, ma cercherò di effettuare un'ulteriore selezione. Poi, secondo me, cantautore "sui generis" o "figlio unico" della canzone italiana non sono dei veri e propri elogi, vogliono solamente sottolineare il fatto che lui è stato un cantautore profondamente diverso dagli altri. Su questo punto sono d'accordo tutti (critici, cantanti, attori, ecc.) ed è a mio parere un elemento che non può essere trascurato in un incipit su Rino Gaetano. I toni saranno forse un po' enfatici e mi impegnerò a smorzarli (a proposito, grazie anche in questo caso per gli esempi). Sinceramente sull'utilizzo del nome Rino sono poco d'accordo. Se ho ben capito tu consiglieresti di usare soprattutto il cognome Gaetano per riferirti a lui, giusto? Sarebbe anche questa una scelta assai discutibile, che a mio parere potrebbe confondere il lettore. Grazie ancora ;) --AssassinsCreed (msg) 09:40, 5 ott 2012 (CEST)

Assassins, sul serio non si può confondere. Il titolo della voce è "Rino Gaetano", nome e cognome...se vuoi ti faccio 5 esempi puramente casuali di biografie scritte interamente col cognome: Marlon Brando, Ayrton Senna, Pierangelo Bertoli, Carlo Alberto dalla Chiesa, Jim Morrison...non riesco a trovare la pagina giusta, ma su WP si usa sempre il cognome, al massimo e solo in certi casi nome e cognome. Per quanto riguarda il presente storico ho trovato Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie#Presente storico. Ti saluto, What ^{il pazzo profeta dell'etere} 11:35, 5 ott 2012 (CEST)

• Purtroppo mi trovo d'accordo con Whatnwas, dico "purtroppo" perché il personaggio in un certo senso mi sta a cuore, ma bisogna ammettere che i toni sono spesso enfatizzati, trapela appunto troppo entusiasmo che in una enciclopedia non deve trovare spazio. La voce è curata e completa e a parte piccoli particolari già segnalati, è considerabile una buona voce, ma il punto 2 imo non è rispettato, per cui mi trovo ad esprimere un parere Contrario--Riottoso? 17:52, 27 set 2012 (CEST)

• Commento: Vorrei segnalare alcune piccole sbavature:

1. In Il primo 45 giri, «a Marianna da Capo Rizzuto, nonna di Rino» sembra una nobildonna decaduta. Se è così, scusate, ma altrimenti non si può dire semplicemente «a sua nonna Marianna»
2. La casa discografica It è citata sia com It che come IT. Ha cambiato nome da un certo anno in poi? Altrimenti andrebbe uniformato nel testo.
3. Sposterei in nota alcune citazioni che non aggiungono nulla rispetto a quanto detto nel testo, ad esempio quella su Aida (qui), le cui informazioni sono poi ripetute nel testo; mentre argomenterei nel testo stesso la successiva della rivista Ciao 2001, eliminandola. Lo stesso per la prima di Rino su Nuntereggae più - la inserirei nel testo e la sposterei eventualmente in nota. Eliminerei quella del Messaggero, non aggiunge niente.
4. In Nuntereggae più e le polemiche la frase: «Nello stesso anno Rino conduce un programma radiofonico, intitolato Canzone d'Autore, durante il quale Rino fa commentare a ciascun musicista il proprio brano musicale.» non scorre. Suggerisco, Nello stesso anno Rino conduce un programma radiofonico, intitolato Canzone d'Autore, durante il quale invita ... "gli ospiti (o i musicisti ospiti) a commentare un proprio brano musicale'", tuttavia non mi risulta chiaro a chi appartenga il brano, se a Rino o all'ospite. Andrebbe spiegato diversamente.
5. Per la sezione Una strana morte ho in effetti le perplessità maggiori. «Il testo della canzone getta, se possibile, ancora più ombra su una morte già di per sé misteriosa.» Chi parla? Chi ha queste perplessità? I fan, la famiglia, andrebbe chiarito.

Mi fermo per ora qui. Secondo me, ad ogni modo, la prosa non è male, anzi. La biografia è molto scorrevole e piacevole da leggere e anch'io noto alcune similitudini con quella di Sof'ja Tolstaja e mi sta bene. --Harlock81 (msg) 21:04, 10 ott 2012 (CEST)

Grazie per i consigli, ho provato a sistemare.--AssassinsCreed (msg) 17:08, 12 ott 2012 (CEST)

Bene le midifiche apportate. --Harlock81 (msg) 21:10, 12 ott 2012 (CEST)

• Proseguendo con la lettura della voce...

6. ... arrivo a La fiction Rai e mi domando se non sia eccessivo, e forse dettato da recentismo, tanto risalto per la fiction stessa e le polemiche che l'hanno accompagnata. Considerando poi che questa è la voce sulla fiction, consiglierei di scorporare la sezione e integrarne il contenuto nella voce sulla fiction stessa, riportando le informazioni salienti (regista, attori e qualche cenno sul fatto che è stata accompagnata da polemiche - io non specificherei quali nella voce su Rino Gaetano) in "Tributi ed eventi postumi".
7. Modelli e fonti d'ispirazione va un'attimo riorganizzata. Le citazioni, in generale, andrebbero eliminate e tutta la sezione andrebbe resa argomentativa, come sono gli ultimi due capoversi.
   "Numerosi sono stati gli artisti, italiani e internazionali, che hanno influenzato la formazione musicale e il percorso artistico di Rino Gaetano. Uno dei suoi artisti di riferimento è sicuramente stato Enzo Jannacci, come dichiarato da Rino stesso nel 1976 a Ciao 2001." toglierei la citazione o la sposterei in nota. Proseguendo, "Molti critici tra l'altro hanno ravvisato delle somiglianze tra il singolo di Rino Ma il cielo è sempre più blu e quello di Jannacci Quelli che.... Nicola Sisto ha evidenziato in un articolo su Nuovo Sound dell'aprile del 1976 ..." eviterei la citazione esatta delle sue parole ", sebbene D'Ortenzi ritenga che Rino esprimesse una rabbia profonda, mentre Jannacci un cinico sdegno" o qualcosa del genere.
   "Venditti ritiene che Rino potesse avwere un punto di riferimento in Fred Buscaglione che..." (etc...). Bassignano invece ritiene che Rino non seguisse le mode internazionali, ma rappresentasse l'autenticità italiana" la butto davvero lì, solo per dare un'idea di quel che suggerisco di fare.
8. Onestamente il senso di Un "cantautore disimpegnato" non lo capisco. Vuole essere introduttiva a Tematiche ricorrenti? Nel caso va integrata con essa in qualche modo... Il disimpegno è una sua caratteristica, capisco che vada descritta ma non so appunto se tra le tematiche o lo "stile", inteso in senso vago.

Le ultime sezioni - "Tematiche riccorrenti", "Lo stile" e "L'eredità di Rino Gaetano" - mi sembra che invece rimangano in topic e che le citazioni risultino utili sia quando esemplicative, sia quando riportano le opinioni di altri artisti o di Rino stesso. --Harlock81 (msg) 21:10, 12 ott 2012 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Dai commenti dei pochi intervenuti si evince che sulla voce c'è ancora da lavorare. Almeno gli spunti non mancano, magari possono essere approfonditi in un apposito vaglio (speriamo più partecipato del precedente)
Archiviatore:	--Er Cicero 23:07, 23 ott 2012 (CEST)