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Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia di Iwo Jima

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Battaglia di Iwo Jima (inserimento)

(Autosegnalazione). Ho iniziato la voce solo soletto a parte qualche utilissima visita occasionale, e a voce apparentemente finita (100k), sono arrivati Elechim e Dorico con una inesauribile scorta di buona volontà e di testi; la voce è al limite come dimensioni ed in 57k di vaglio sono state discusse numerosissime idee, fatte correzioni, create ancillari, approfonditi argomenti. Il risultato lo giudicate voi, io come al solito penso a quanto mi sono divertito con gli amici che hanno partecipato e a quale sarà la prossima voce. Sarà scappato qualcosa? Può essere, ma ci abbiamo lavorato oltre tre mesi. Dite voi... --Pigr8 La Buca della Memoria 20:42, 8 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Due dettagli: nell'incipit si scrive che Iwo Jima fu l'unica battaglia in cui le forze americane subirono perdite più alte; a rigore non è esatto visto che nella battaglia delle Filippine 1941-42 le perdite subite dagli USA furono in complesso molto pù pesanti di quelle giapponesi; è corretta se riferita alla fase offensiva della campagna americana nel Pacifico. Seconda cosa: nel primo paragrafo trovo la frase piuttosto criptica che la Tak Force 50 era "in pratica la Quinta flotta". Non mi è molto chiaro; mi sembra di ricordare che la Quinta flotta di Spruance era un comando superiore che comprendeva numerose task force numerate tra cui la 50 e la 58.--Stonewall (msg) 21:10, 8 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Effettivamente hai ragione sulle perdite, rivediamo. Per la TF50, d'accordo che formalmente una task force è un comando inferiore ad una flotta, ma gli altri TG erano di supporto, non da combattimento navale; il TG54 erano le vecchie corazzate, il 56 erano le divisioni dei marines. Inoltre, cosa che non era il caso di precisare qui, la Terza flotta coincideva con la Quinta, ma Spruance ed Halsey si alternavano al comando, per cui la TF 50 di Spruance era la potente TF38 di Halsey protagonista della campagna delle Filippine, cosa che disorientò i giapponesi che pensavano di trovarsi di fronte a due flotte capaci di operazioni anfibie. Comunque cerco di spiegare meglio. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:52, 9 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Vedi se così va bene, per cortesia. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:59, 9 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Ok per l'incipit, il discorso delle TF ancora non mi è del tutto chiaro, quante TF numerate aveva la Quinta flotta?--Stonewall (msg) 09:57, 9 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Non lo so, ma è così importante? Alla fine basta che siano chiare le TF di Iwo Jima. Anche io ho avuto i tuoi stessi dubbi Stone, ma per quanto ho cercato non sono riuscito a comprendere benissimo l'inquadramento della TF 50. Di sicuro, era sotto la 5a Flotta. --Il Dorico 10:23, 9 ago 2014 (CEST)[rispondi]
In [1] trovo questa frase: "Admiral Raymond A. Spruance, Commander, Fifth Fleet, was placed in charge as Operation Commander, Task Force 50. Under Spruance, Vice Admiral Richmond Kelly Turner, Commander, Amphibious Forces, Pacific, was to command the Joint Expeditionary Force, Task Force 51. Second in command of the Joint Expeditionary Force was Rear Admiral Harry W. Hill. General Holland Smith was designated Commanding General, Expeditionary Troops, Task Force 56". A questo punto mi sembra di capire che c'erano tre task force 50, sotto Spruance, 51, sotto Turner, e 56, sotto Holland Smith. Si dice tuttavia che tutti erano sotto Spruance; un bel garbuglio...Ma quindi il comando della Quinta flotta a che serviva? Era solo un comando amministrativo?. Un altra cosa: la TF38/Terza flotta era sempre la TF58/Quinta flotta, comandata dall'ammiraglio Mitscher. Un groviglio di comandi...--Stonewall (msg) 12:08, 9 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Considera inoltre che la Task Force 56 di Smith coincideva esattamente col il V Corpo anfibio di Schmidt (pure il cognome simile 'sti due...). Praticamente Schmidt non aveva bisogno di un comando superiore e ciò fu fatto solo per ragioni politiche o puramente di astio tra i vari generali. --Il Dorico 13:30, 9 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Veramente i dubbi sulla struttura della V flotta si dovrebbero chiarire nella voce ancillare ordine di battaglia della battaglia di Iwo Jima, che però ora riporta solo la parte terrestre. Penso che amplieremo quella, perchè non ha senso appesantire ulteriormente la voce prinicipale con dettagli che al lettore medio potrebbero risultare decisamente poco attraenti. Poi, Stonewall, come ho segnalato nel vaglio e chiaramente indicato nella voce, nella biografia di Turner "the amphibians came to conquer" elenca dettagliatamente la struttura della V flotta, e secondo me dovremmo fare una scelta a livello di progetto, su cosa debba andare nella voce, se dettagli come la composizione delle forze o dettagli su come si svolsero gli eventi, su come vivevano i soldati, insomma l'aspetto umano ed eventualmente sociologico dei fatti. Però quando una voce diventa 125+ Kbyte diventa difficile decidere cosa deve rimanere fuori, o meglio lo diventa se non si organizzano bene le ancillari. A quel punto, però, se una informazione dovrebbe essere dettagliata nelle ancillari, forse la segnalazione di qualità non è il posto migliore per discuterne, tanto più dopo un vaglio lungo e partecipato. In ogni caso, la struttura della TF 50 è spiegata in dettaglio, e delle TF 50.2, .3, .4, .6 e .8 esistono delle spiegazioni in voce, nel paragrafo Battaglia_di_Iwo_Jima#Stati_Uniti, e si vede chiaramente che la TF 50 era comandata da Spuance, insieme con l'intera V flotta, mentre Turner comandava la TF 51: "La pedina operativa per le operazioni anfibie di Spruance era la Task Force 51 del viceammiraglio Richmond K. Turner", poi "Fu schierata anche la Task Force 52 (Amphibious Support Force) del contrammiraglio William H. P. Blandy", "Il V Corpo era trasportato a bordo delle navi della Task Force 53 (Attack Force) del contrammiraglio Harry W. Hill", poi abbiamo la "Task Force 54 (Gunfire and Covering Force) del contrammiraglio Bertram J. Rogers", "la Task Force 56 del tenente generale Holland Smith, costituita dal V Corpo anfibio (Task Group 56.1) del maggior generale Harry Schmidt forte della 3ª, 4ª e 5ª Divisione Marine" e "la potente Task Force 58 comandata dal viceammiraglio Marc Mitscher"; tutto preso letteralmente dalla voce. Cosa altro dobbiamo fare? Ovviamente non può che fare piacere ogni suggerimento ed anche la ricerca della perfezione, quindi grazie per l'attenzione che stai mettendo nel leggere la voce. Non ci tireremo certo indietro per un poco di lavoro in più adesso... :) --Pigr8 La Buca della Memoria 23:45, 9 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Non avevo ancora letto il successivo paragrafo che chiarisce praticamente tutto; a questo punto va benissimo così; certo che solo gli americani riescono a moltiplicare così la struttura di comando e farla funzionare perfettamente... grazie per l'attenzione e proseguiamo con la segnalazione.--Stonewall (msg) 09:50, 10 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Prego, è un piacere. Intanto mi hai dato la scusa per espandere l'ordine di battaglia della battaglia di Iwo Jima, con informazioni che nella voce non ci sono (ed altre che ci sono, ma si completa il quadro di insieme). Devo aggiungere che la struttura delle flotte USA ancora oggi è molto complessa: anche se hanno deattivato la II flotta (atlantica), le sue unità ora rispondono al comando centrale, ma una task force che operi nell'Atlantico fino alle Azzorre è numerata come TF20 o giù di lì, ma come passa le Azzorre diventa TF6x e risponde alla IV flotta (quindi a Gaeta). Stone ha perfettamente ragione a dire che è complicato, mi sa che devo riportare queste info nella voce Flotta_statunitense#Flotte, però capite che fare voci come queste col massimo dettaglio impone una complessità tremenda ed a volte non si riesce neanche ad essere esaustivi; d'altronde facciamo ipertesti, quindi dobbiamo sfruttare questa caratteristica. --Pigr8 La Buca della Memoria 01:08, 11 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Tornato dalle ferie ho letto piacevolmente questa voce, a cui potrei in futuro aggiungere qualche citazione e qualche info caratteristica dal libro "Così triste cadere in battaglia" di Kumiko che consiglio caldamente a tutti. La voce è molto ben organizzata, strutturata e approfondita con anche un bel corredo di informazioni finali di livello culturale che personalmente apprezzo sempre, anche se inserirei anche una parte legata, appunto, alla letteratura. Forse mancano un paio di immagini nei paragrafi che trattano i giorni da D+17 a D+36, ma giusto per andare a cercare una pecca :) Complimenti a tutti gli estensori per l'ottimo lavoro!!--Riottoso!! 14:26, 22 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Complimenti per il lavoro molto curato. La dotazione multimediale è molto buona ma anche secondo me forse c'è spazio per qualche immagine in più (che per fortuna non mancano), e non sarebbe male avere qualche cartina che illustri la situazione nelle fasi successive della battaglia (l'ultima risale a D+5), magari l'isolamento del Suribachi o la posizione delle ultime sacche nelle fasi finali. Se serve posso dare una mano a creare i file liberi per l'occasione, se riuscite ad indicarmi qualche cartina storicamente affidabile (anche copyrighted) che illustri le posizioni, alla quale fare riferimento. --Tino [...] 15:33, 25 ago 2014 (CEST)[rispondi]
    Discussione spostata in talk voce.
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Ho partecipato al vaglio, devo dirlo, ma la precisione con cui è stata fatta questa voce mi pare maniacale :) Ci sono moltissimi dettagli e, anche se è stato impossibile raccontare ogni spostamento di un metro fatto in avanti o in indietro, credo che nel complesso la voce sia davvero ben fatta, considerando anche la complessità della battaglia in se caratterizzata da progressioni lentissime ma ognuna piena di avvenimenti. Chiedo solo una cosa, per risparmiare spazio: togliere lo stile harvard alle note. Ne parliamo direttamente in talk voce. --Il Dorico 09:44, 2 set 2014 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Voce eccellente, molto dettagliata, ben scritta e rigorosamente fontata; buono anche il corredo di immagini. Di più non c'è da dire, salvo che la stella d'oro se la merita tutta. Complimenti a tutti coloro che ci hanno messo mano. --Franz van Lanzee (msg) 16:53, 5 set 2014 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Come detto da Pigr8 più sopra, ho partecipato anche io al vaglio. La voce è a mio parere completa, forte di fonti attendibili e autorevoli (l'unico mio rammarico è che di fonti giapponesi dirette non se ne trovano qui da noi), impianto di immagini buono soprattutto dopo l'aggiunta della cartina che Tino ha creato, una prosa scorrevole sebbene si descrivano un assalto dopo l'altro e infine un livello di dettaglio invidiabile.--Elechim (msg) 18:45, 6 set 2014 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce è da vetrina
La voce è da vetrina
La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Consenso alla vetrina, con il progetto guerra si va sul sicuro!
Archiviatore: --Adert (msg) 10:51, 5 set 2014 (CEST)[rispondi]


* Voce eccellente come quasi tutti i lavori del progetto guerra e che merita la vetrina ma questa votazione evidenzia "plasticamente" i problemi di queste procedure di cui avevo parlato anche con Pigr8; abbiamo cinque voti di cui quattro di utenti che hanno contribuito alla voce o che sono tra i "pilastri" del progetto guerra stesso. Solo Tino è estraneo al progetto. Certamente non è colpa degli utenti "guerraioli" se nessun altro si azzarda a valutare queste voci, ma certo che in questo modo sembra tutto molto autoreferenziale; una specie di gioco di società.--Stonewall (msg) 09:03, 7 set 2014 (CEST)[rispondi]

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Vetrina#Partecipazione alle procedure.

– Il cambusiere --Tino [...] 15:47, 7 set 2014 (CEST)[rispondi]