Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio/Giugno 2013

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Lisimaco (inserimento)[modifica wikitesto]

(Autosegnalazione). Ho riscritto questa voce, che era poco più di un abbozzo, su un importante personaggio della storia del primo ellenismo, sul quale non esistono molte biografie in circolazione. Ho cercato di raccogliere e di integrare nella voce tutte le (non molte) fonti antiche che ne parlano, e quindi mi sento di dire che la voce dovrebbe essere abbastanza completa ed esaustiva. --Nungalpiriggal (msg) 22:09, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio, non molto partecipato

Non c'è nessun wikistorico che si fa avanti?... forza! :-) --Nungalpiriggal (msg) 21:20, 11 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Pareri
  • Favorevole all'inserimento in vetrina. Era un po' che non passavo dalla vetrina, ma sono rimasto piacevolmente colpito dalla voce :) Qualche appunto. Si dice che non si sa con certezza anno e luogo di nascita: andrebbe specificato nel template bio. Il wikilink al padre di Lisimaco andrebbe rimosso se non esiste la voce. In vari punti c'è un «nostre fonti» che secondo me potrebbe essere ridotto in «fonti» e basta. In "congiura di Agatocle": «gli erano state in custodia da Lisimaco» manca «date»... Complimenti, ben scritta e interessante, oltre ad essere ben documentata e dettagliata. --2diPikke 20:17, 15 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Innanzitutto grazie dei complimenti e dell'attenta revisione: ho effettuato tutte le correzioni che mi hai suggerito tranne quella del template bio perché non so come fare a specificare nel template l'incertezza del luogo e della data di nascita: mi puoi aiutare per favore? Grazie! --Nungalpiriggal (msg) 22:26, 15 giu 2013 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto con piacere. Forse converrebbe informare i progetti storici con il template {{Avvisovetrina}}, sperando che qualche altro intervenga... In bocca al lupo comunque. --2diPikke 03:29, 16 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Grazie mille per il tmp. Ho messo un avviso anche nel Progetto:Storia. A presto! --Nungalpiriggal (msg) 07:49, 16 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina. Concordo con 2diPikke: la voce è ben scritta, accuratamente documentata, ha un giusto numero di immagini e riesce anche ad interessare il lettore almeno me. --Epìdosis 11:49, 20 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Finalmente una voce di un personaggio della storia antica intrigante e perfetta per la vetrina: l'organizzazione dei paragrafi e delle immagini è ben fatta, la prosa scorrevole e interessante; dovrebbero esserci più voci come questa in giro. --Lospagna (msg) 19:41, 22 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Concordo con Lospagna: il progetto:Antica Grecia è nato anche per questo :) --Epìdosis 19:45, 22 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Segnalo che le note non sono formattate correttamente (vedi Aiuto:Note). In particolare: «ogni nota deve chiudersi con un punto e aprirsi con una maiuscola». Ad esempio nella nota 1 manca il punto, ma anche nella 40 che utilizza il template {{Cita}}.
(f.c.) ✔ Fatto, grazie della segnalazione! --Nungalpiriggal (msg) 11:48, 27 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Non so se è fattibile, ma se fossero disponibili i testi delle fonti primarie su Wikisource, potrebbe essere aggiunto il link nella note come in Belisario. --Harlock81 (msg) 09:55, 27 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Purtoppo su Wikisource in italiano non ci sono i testi delle fonti citate. Alcuni di questi sono però nell'edizione inglese: in questi casi che si fa, si può mettere il wikilink ad en:wikisource? --Nungalpiriggal (msg) 11:48, 27 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Non saprei dirti. In generale mi pare che si preferisca non indicare il link ad un'altra versione linguistica (se non corrisponde alla lingua originale). --Harlock81 (msg) 21:01, 27 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina. La voce è ben scritta, molto accurata e dettagliata. Le immagini sono numerose e adeguatamente esplicative. L'unica pecca delle mappe è che sono in lingua inglese. Non sarebbe male chiedere al Laboratorio grafico di tradurle (nella richiesta indicate anche la traduzione corretta dei termini). --Harlock81 (msg) 21:01, 27 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce è da vetrina
La voce è da vetrina
 La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Si riscontra consenso alla vetrina. Se volete posso occuparmi io della traduzione delle mappe (con calma..), invito il redattore a contattarmi se lo ritiene opportuno.
Archiviatore: --Adert (msg) 19:26, 28 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Repubbliche marinare (inserimento)[modifica wikitesto]

(Autosegnalazione) Un anno fa mi accorsi di questa voce, quasi completamente priva di note, nonché profondamente carente sotto molti altri aspetti; allora mi rimboccai le maniche e, grazie all'imprescindibile aiuto dell'Utente:Gep e di molti altri, riuscimmo a fontarla del tutto e poi anche a corredarla pienamente d'immagini, curando ogni dettaglio, fino a ritenerci soddisfatti: a quel punto ritornammo sui nostri pasi e ispezionammo scrupolosamente la voce, al fine di essere sicuri di aver fatto tutto il possibile finché non fummo soddisfatti: In riconoscimento di questo lungo lavoro, oggi chiedo che la voce repubbliche marinare sia accettata all'interno della vetrina di Wikipedia.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:53, 5 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio (nel 2006)

Pareri
  • Commento: Non ho ancora letto la voce. Vorrei solo segnalare per completezza che, se è vero che il vaglio è stato del 2006, negli ultimi mesi nella pagina di discussione della voce ci sono stati diversi commenti e scambi di opinione, quasi a livello di un ulteriore vaglio. --Postcrosser (msg) 11:34, 6 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Incerto/a. Non essendo sufficientemente competente in materia, mi esprimo solo sulla forma, non sui contenuti. La voce, attualmente, è di 145.750 byte. Secondo le linee guida, superando abbondantemente i 125 kB rientra nella categoria "La divisione è senz'altro opportuna". Consiglio, inoltre, di utilizzare i template {{cita}}, {{cita libro}} e {{cita web}}, attualmente mancanti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:50, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: A quanto detto da RiccardoP1983 aggiungo che le immagini sono anche sovrabbondanti rispetto al testo, hanno la dimensione fissa (es. |270 px) quando invece non dovrebbero averla, e le grandi cartine sulle rotte commerciali piazzate in mezzo al paragrafo esteticamente non sono un gran che. --Franz van Lanzee (msg) 13:10, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Contrario Oltre ai problemi evidenziati sopra, aggiungo che l'incipit è troppo lungo. Insomma, c'è parecchio lavoro da fare... Secondo me bisognerebbe aprire un vaglio per migliorare i problemi segnalati e poi si potrà pensare alla Vetrina. --Michele (aka IlFidia) 13:49, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Vale per questa e anche per le altre procedure aperte: se non è una voce da vetrina, può essere considerata almeno una voce di qualità? L'unificazione delle procedure appena avvenuta permette di giudicare la voce non solo in base a quanto il proponente richiede/auspica, ma solo in base alle caratteristiche stesse della voce. --Roberto Segnali all'Indiano 16:27, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Con tutto il rispetto e l'umiltà possibili, è così importante la lunghezza della voce? Dalla linea guida sopracitata mi sembra di capire che la motivazione principale del limite dei 125 kB sia la leggibilità, ma AMMA mi sembra che la voce sia ben leggibile, in quanto la strutturazione in paragrafi permette di selezionare alcuni contenuti scartandone altri; comunque mi sono rimesso al vostro autorevole giudizio e ho elaborato una versione stringata della voce, che potete leggere nella sottopagina Utente:Memnone di Rodi/Prove/Repubbliche Marinare. Essa, lunga 123 536 byte, rientra nei limiti consentiti: ho ridotto l'introduzione (come richiesto dal Fidia) e la sezione Origini, affermazione e durata - eliminando in entrambi i casi informazioni ripetute successivamente - e soprattutto ho riassunto i sottoparagrafi relativi alla storia delle singole repubbliche e ho eliminato numerose immagini (come richiesto da Franz van Lanzee). Su quanto detto da quest'ultimo, tuttavia, ho da ribattere, come sempre molto umilmente, che sinceramente non capisco:
  • cosa significhi "dimensione fissa" delle immagini e cosa si dovrebbe fare in alternativa;
  • in che senso egli consideri antiestetiche le cartine dei commerci delle varie repubbliche: sono disegnate male di per sé oppure la loro presenza o collocazione non è adeguata? Perché in questo caso gli rispondo che AMMA sono invece un modo per concludere elegantemente ogni sottoparagrafo, esponendo in modo chiaro, preciso e brachilogico informazioni sull'espansione politica e commerciale delle repubbliche, permettendo inoltre un efficace e rapido confronto tra di esse.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:48, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
La dimensione delle immagini può essere impostata da ciascuno come crede nelle sue "preferenze"; se io però inserisco un valore obbligatorio (ad esempio, se scrivo [[File:nome file|thumb|270px|didascalia]]) ciò non può avvenire: bisogna levare da ciascuna immagine il valore in px assegnato (se dovessero risultare troppo grandi, bisogna inserire il parametro |upright dopo il |thumb), oltre anche ad aggiungere una riga bianca dopo ciascuna di essa (perché altrimenti alcuni browser potrebbero dare problemi di allineamento). Una finezza, poi: se non specificato altrimenti le immagini sono automaticamente allineate a destra, quindi specificare il parametro |right per le immagini che vanno a destra è inutile.
Circa la sovrabbondanza, mi riferisco in particolare ai paragrafi sulle singole repubbliche con le due "colonne" di immagini sia a destra che a sinistra del testo, che finisce "schiacciato" tra di esse; di solito io preferisco la disposizione "a zig-zag", una a destra, una a sinistra, una a destra etc etc, con non più di due-tre (massimo quattro) immagini per paragrafo. Inoltre, perché ripetere per ognuna sia la bandiera che lo stemma, i quali sono già riportati entrambi nella tabella introduttiva? Con la risoluzione dello schermo che ho io, poi, la grande cartina centrale genera due spazi bianchi più o meno ampi a destra e a sinistra della stessa, il che esteticamente non è un gran che (sembra che ogni paragrafo sia "staccato" da quello che segue); poi, come tutte le questioni di estetica, è tutto rigorosamente IMHO/AMMA.
Sulle dimensioni della pagina, poi, non è solo una questione di leggibilità ma anche di accessibilità: computer vecchi e dispositivi mobili potrebbero avere difficoltà a caricare pagine molto "pesanti"; in ogni caso si tratta di un limite indicativo e non tassativo: sforamenti non madornali possono essere tollerati in ragione dell'argomento trattato dalla voce.
Siamo ancora nel campo delle "questioni facilmente risolvibili" e la segnalazione è appena iniziata, si può tranquillamente portarla ancora avanti. --Franz van Lanzee (msg) 18:49, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Non sempre è necessario "eliminare" del materiale. Per ridurre le dimensioni delle voci basta anche solo scorporarle (vedi). Circa le immagini, esse devono essere presenti dove necessario, evitando la sovrabbondanza. Vanno, inoltre, inseriti i template cita. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:57, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Ho semplicemente eliminato il materiale perché si trattava d'informazioni ripetute in altri punti della voce, oppure presenti nelle voci di approfondimento sulle singole repubbliche; per quanto riguarda le immagini, la nostra idea (intendo mia e dell'utente Gep, che si è dedicato alla questione ancora più di me- spero non errare parlando anche a nome suo) era quella di realizzare un "quadretto" di approfondimento per ogni repubblica, riccamente ornato d'immagini, disponendoli, per gusto di armonia, secondo uno stesso schema, non rigoroso: in alto a sinistra la bandiera, sotto lo stemma, in alto a destra il panorama della città sul mare, poi un dipinto, uno o due monumenti cittadini e in basso, per chiudere il quadretto, la mappa dell'espansione politico-commerciale - l'isolazione di cui parla Franz Von Lee è quindi voluta; abbiamo preferito ripetere la bandiera e lo stemma per completare questi quadretti, in modo che ognuno potessero essere letti come unità autonome gli uni dagli altri - e per fornire certe informazioni accessorie, come per lo stemma di Amalfi.
Detto questo, ho provveduto a eliminare la dimensione fissa dalle immagini, eccettuate quelle che sarebbero risultate troppo piccole, a inserire le righe bianche e a levare i parametri |right.
Per quanto infine riguarda il template, cita, al tempo della stesura della voce non ne conoscevo l'esistenza; per richiamare una nota abbiamo usato il richiamo della nota; perdonate la mia ignoranza, ma non comprendo pienamente l'importanza del template cita: serve a far in modo che ogni fonte citata nelle note sia presente anche nella bibliografia o ha anche un altra funzione?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:49, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Un esempio dell'applicazione del template cita[1]

Note

  1. ^ Tizio 2013, p. 999.

Bibliografia

  • Caio Tizio, Storia di Tizio, Tizio editore, 2013, ISBN 0000.
Cliccando sull'"op. cit." si viene rimandati direttamente al volume citato in bibliografia, il che consente una più facile lettura dei richiami; da aggiungere poi che in questo modo si dovrebbe risparmiare un poco di byte. --Franz van Lanzee (msg) 18:04, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Grazie :). Dev'essere utilizzato ogniqualvolta si citi un testo o può essere applicato anche solo per quelli citati più frequentemente? Perché pensavo di includere nella bibliografia solo i testi citati con una certa frequenza e di lasciare gli altri nelle note.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:05, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Io in genere faccio il contrario: nella bibliografia inserisco tutti i testi effettivamente richiamati (con l'apposito template) nelle note più eventuali altri libri di approfondimento di cui so l'esistenza ma che non ho effettivamente utilizzato per la voce. Questo perchè imho è più semplice trovare e identificare un libro nella bibliografia piuttosto che in mezzo a tutte le note. Nel caso i testi fossero tanti si potrebbe anche dividere la bibliografia in due paragrafi: in uno i testi usati e richiamati e nell'altro i testi di approfondimento --Postcrosser (msg) 14:23, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Buon idea. E per richiamare testi diversi di un medesimo autore lo si po' usare normalmente o ci sono delle particolarità?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:26, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Ti basta, nel template cita libro, assegnare ai vari testi un diverso cid (ad esempio in base all'anno di pubblicazione Tizio 2013 e Tizio 2010) e non ci sono problemi. --Postcrosser (msg) 14:31, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Perfetto. E se non si conosce l'autore?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:45, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Nel caso di un testo di diversi autori si può proprio usare "Autori Vari" o AA.VV. Nel caso invece ad esempio delle voci tratte dall'enciclopedia Treccani io lascerei solo Enciclopedia Treccani nelle note puntuali, senza indicarla in bibliografia, aggiungendo se possibile il link alla pagina dell'enciclopedia online (come ad esempio è già fatto per fondaco). --Postcrosser (msg) 14:52, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Per la Treccani esiste un template ad hoc. Er Cicero sloggato. --5.175.48.13 (msg) 14:54, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
D'accordo, allora per la Treccani uso il template apposito, le altre enciclopedie (ad esmpio la Pomba) le nomino solo nelle note.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:20, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Ah, ma è possibile collegare il template Treccani al template cita? Perché noto che con il template DBI è possibile...--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:40, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Ciao, solo alcuni consigli! :-)
    • C'è un senza fonte: va fontato! :D
    • Come già accennato, vanno al più presto inseriti i cita web, i cita, i cita news ...
    • Un ottimo metodo per far perdere peso a una voce (e, credimi, sto molto addentro all'argomento ...) è quello di eliminare le immagini superflue. Per esempio, nella mia cara Amalfi, vedo sei immagini, che potrebbero diventare tre eliminando quelle su Flavio Gioia, sul Duomo e sul Chiostro del Paradiso. Lo stesso dicasi per Venezia, Ancona, Genova, Pisa ... --0ne, Two, Three 20:09, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Sono Gep, l'utente di cui ha già parlato Memnone nelle righe sopra. Come lui già ricordava, ho contribuito alla elaborazione della pagina attuale. Nei punti seguenti faccio le mie considerazioni riguardo la discussione in corso.
    • Dimensioni della pagina. Ho guardato la pagina di prova di Memnone (Utente:Memnone di Rodi/Prove/Repubbliche Marinare), che presenta la voce a dimensioni ridotte. Mi sembra ottima per ciò che riguarda la riduzione delle notizie doppie, tolte dall'incipit. Io non le avevo eliminate solo per rispetto di chi aveva lavorato alla pagina prima di me, ma anche a me sembrava inutile riportare quelle informazioni nell'incipit. Ottima anche l'eliminazione di frasi nel paragrafo Origini, affermazione e durata: le informazioni tolte si ritrovano nei paragrafi dedicati alle singole repubbliche. Non sono d'accordo invece sull'eliminazione delle informazioni (riportate nei paragrafi dedicati alle singole repubbliche) che davano cenni sull'arte e sui personaggi rappresentativi della cultura marinara delle varie città. Infatti credo sia importante che la voce non riassuma solo i fatti politici e quelli economici, ma che riporti anche cenni sull'importanza culturale delle repubbliche marinare. Capisco che l'eliminazione è stata proposta per ridurre le dimensioni, ma ciò si può forse ottenere riducendo un po' i paragrafi su Ragusa e su Genova, che sono un po' troppo lunghi rispetto agli altri; naturalmente le informazioni tolte non vanno eliminate, ma trasferite alle pagine Repubblica di Ragusa e Repubblica di Genova, se non vi sono già.
    • Immagini: 1) stemmi. Per ciò che riguarda le dimensioni ho notato che togliendo la dimensione fissa negli stemmi inseriti nei paragrafi delle singole repubbliche, essi risultano troppo grandi in confronto alle foto o alle stampe. Penso che ciò sia antiestetico, ma non so se è solo una mia impressione. Non sono esperto di questo problema, ma non si potrebbe lasciare la dimensione fissa solo in stemmi e bandiere? Ciò contribuirebbe a diminuire il peso della pagina?
    • Immagini: 2) paragrafi sulle singole repubbliche. In effetti, come già riferito da Memnone, sono stato io a pensare ad uno schema grafico da ripetere in ogni paragrafo delle singole repubbliche; il criterio che ho seguito era questo: sei immagini poste a banda verticale, tre a destra e tre a sinistra del testo, con tema fisso:
      • a destra le prime due immagini raffigurano i simboli (stemma e bandiera), e la terza l'arte sacra (cattedrale - se costruita durante i secoli della repubblica marinara, altrimenti altro edifico religioso)
      • a sinistra un'immagine che evidenzi il rapporto tra la città e il mare (panorama attuale del centro dal mare), una seconda immagine per l'arte civile (un edificio civile rappresentativo), una terza immagine per illustrare l'aspetto antico della città (antica stampa o dipinto). Non credo quindi che esse siano inutili e messe solo per decorazione. L'impaginazione a due bande (a destra e a sinistra, con schema fisso dei soggetti) è stata scelta per fornire uno schema ordinato e riconoscibile in ogni paragrafo e, non esistendo linee guida in proposito, può piacere o non piacere, ma è questione di gusti personali.
    • Immagini: 3) cartine di fine paragrafo. Per ciò che riguarda il fatto che ad alcuni non piace l'impaginazione a centro pagina, invito a considerare che non esistono linee guida in proposito e che quindi una certa libertà di impaginazione è consentita, come si può anche osservare confrontando le varie voci in vetrina.
Un saluto a tutti coloro che stanno collaborando a questa discussione; a presto! --Gep (msg) 10:13, 11 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Sono arrivata circa a metà della lettura della pagina, che per il momento ho trovato ben impostata e approfondita, di sicuro a livello di "voce di qualità" (aspetto comunque di leggere fino alla fine per esprimere il voto). Con pochi accorgimenti penso possa anche aspirare alla vetrina. In particolare:
- la versione che sto leggendo è quella nella pagina di prova di Memnone, perchè penso che abbia limato la voce originale nei punti giusti, accorciando l'incipit che prima era decisamente troppo lungo e rimuovendo alcune informazioni superflue in quanto già ripetute in altri punti della voce. Sono d'accordo anche sui tagli fatti ai paragrafi sulle singole repubbliche, non perchè l'arte non sia un elemento importante, ma credo che sia un argomento da sviluppare meglio nelle voci dedicate appunto alle repubbliche e che qui andrebbe appena accennato. Forse sulla questione artistica spenderei qualche parola in più nel paragrafo "tratti salienti delle repubbliche marinare"
- Le immagini che "soffocano" il testo nei paragrafi delle singole repubbliche sono una delle cose che mi convince di meno. Io le ridurrei, lasciandole solo da una parte oppure con una alternanza destra-sinistra, ma non su due colonne. Le immagini di bandiera e stemma sono in alcuni casi ridondanti (ad esempio per Genova o Pisa sono praticamente identici) mentre in altri casi pongono delle domande senza risposta: che differenza c'è tra uno e l'altro? Perchè raffigurano due soggetti diversi? Personalmente lascerei per tutte o solo bandiera o solo stemma e altre 2-3 immagini significative (ad esempio panorama attuale + stampa antica). In tutto non più di 3 o massimo 4 immagini. Ovviamente questo è il mio gusto personale
- La cartina di fine paragrafo invece mi piace, permette di vedere con facilità quale era l'espansione delle singole repubbliche. Solo un dubbio: nel paragrafo iniziale si dice "Solo Venezia, Genova e Pisa ebbero un'espansione territoriale oltremare" però nella cartina di Amalfi si vedono ampie acquisizioni temporanei in Medio Oriente.
- Importante l'uso del template cita libro per la bibliografia e cita per le note. La bibliografia andrebbe scritta in ordine alfabetico per cognome dell'autore (nel caso di più testi dello stesso autore in ordine cronologico) oppure in ordine cronologico.
- Mi convincono poco i collegamenti esterni: uno sembra un sito privato, il secondo non funziona e il terzo non riesco a capire cosa sia. --Postcrosser (msg) 11:36, 11 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma questo lavoro di trasformazione di ogni testo citato in template: Cita non lo si può affidare a un bot?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:52, 12 giu 2013 (CEST) P.S. Segnalo inoltre che quest'inserimento dei template:Cita porterà a uno sofrmaento del limite dei 125 kB.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:05, 12 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Mah, se anche alla fine vengono 126 o 127 kb imho non muore nessuno, è quando il limite è sforato di decine di migliaia di kb che è meglio fare dei tagli. Una volta inseriti tutti i "cita" forse in realtà la dimensione potrebbe anche scendere un po', perchè i dettagli dei testi non vengono più ripetuti varie volte nelle note ma una sola in bibliografia. --Postcrosser (msg) 13:38, 12 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Ah, ok--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:16, 12 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Rispondo a Postcrosser:
    • A proposito di: Le immagini di bandiera e stemma sono in alcuni casi ridondanti. Il fatto che in alcuni casi lo stemma e la bandiera di uno stato rappresentino lo stesso simbolo non credo che sia un ostacolo, perché penso che chi legge la pagina debba essere informato proprio di questa coincidenza, e ciò avviene in modo ottimale guardandone le immagini e non dicendo "lo stemma ha lo stesso simbolo riportato sulla bandiera". Inoltre non vedo ragione di fornire al lettore solo l'immagine dello stemma o solo della bandiera, in quanto entrambi sono simboli importanti di ogni stato, antico o moderno.
    • A proposito di stemmi e bandiere, che quando sono diversi pongono delle domande senza risposta: che differenza c'è tra uno e l'altro? Perché raffigurano due soggetti diversi?. La descrizione del significato di stemma e bandiera di ogni singola repubblica credo sia più corretto inserirla nelle pagine a ciascuna di esse dedicate, in quanto la pagina "repubbliche marinare" non credo possa entrare in questi dettagli.
    • A proposito dei collegamenti esterni, grazie alla segnalazione ho potuto provvedere a correggere il secondo collegamento (e a metterne un altro di argomento simile) e a rimuovere il terzo, del quale in effetti è difficile capire l'attinenza. Se qualcuno, al contrario, ne conosce il senso, lo dica, se non altro per curiosità! Per quanto riguarda il primo collegamento, che riporta le immagini delle monete delle varie repubbliche, non capisco il commento sembra un sito privato. A parte il fatto che la maggior parte dei siti internet sono privati, non credo che esista una regola che dica che i collegamenti esterni debbano essere attivati solo con siti istituzionali. Forse però questa regola esiste e io non lo so.
    • A proposito di non perché l'arte non sia un elemento importante, ma credo che sia un argomento da sviluppare meglio nelle voci dedicate appunto alle repubbliche e che qui andrebbe appena accennato. Se si confronta la pagina originale con quella di prova di Memnone (cioè quella che Postcrosser sta valutando), si noterà che, nella pagina attualmente in linea, sull'arte delle singole repubbliche c'erano in effetti solo dei cenni, proprio come suggerito da Postcrosser. Credo sia fondamentale lasciare questi cenni, perché ogni voce di Wikipedia deve riportare tutti i centri di interesse di un argomento, almeno per cenni, e lasciare gli eventuali approfondimenti alle pagine specifiche. Si può dire che una voce sulle repubbliche marinare sia esaustiva se si trascura completamente ogni cenno all'arte, ai navigatori e alla cultura? Chi ci dice che chi consulta la voce abbia bisogno solo di informazioni economiche e storiche? Tra l'altro esistono pagine specifiche per ogni singola repubblica, in cui gli eventi storici sono ampiamente trattati. Se si deve ridurre il peso della pagina credo allora che sia meglio tagliare qualche informazione storica, che poi si ritroverà alla pagina specifica, e lasciare i cenni agli argomenti di cui sopra. Sono d'accordo con Postcrosser quando dice che si possono mettere dei cenni generali sull'arte nel paragrafo "tratti salienti delle repubbliche marinare" (senza citare le singole realtà), ma senza togliere i cenni dai paragrafi successivi.
    • A proposito delle immagini poste nei paragrafi delle singole repubbliche, chiedo di valutarle non in base ai gusti personali, ma in base ad un criterio oggetivo, come: "sono necessarie?" "aiutano a comprendere meglio quanto detto nel testo?" Il criterio usato al momento dell'inserimento l'ho esposto nel mio precedente commento. Chiedo gentilmente di valutare se questo criterio è sbagliato.
Grazie comunque per la pazienza con la quale Postcrosser e gli altri stanno valutando l'inserimento. --Gep (msg) 10:43, 13 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Rispondo a Gep riprendendo qui i vari punti per lasciare la pagina più facilmente leggibile:
- A proposito delle immagini nei paragrafi delle repubbliche e "aiutano a comprendere meglio quanto detto nel testo?" il punto è proprio questo: vedo le immagini dello stemma e della bandiera e mi chiedo (non nascondo la mia ignoranza) che differenza c'è tra stemma e bandiera? Perchè in alcuni casi sono uguali e in altri no? Leggo il testo e non trovo risposta perchè non sono neppure citati e anzi vengono fuori nuove domande senza risposta. Per questo 1) imho è meglio lasciare solo uno dei due, anche visto che sia stemma che bandiera sono presenti come miniatura nella tabella a inizio pagina 2) inserirei, dove non ancora presente, nella pagina delle singole repubbliche un paragrafo che spieghi proprio come erano fatti la bandiera e lo stemma, cosa rappresentano e nel caso perchè sono diversi
- Personalmente penso che le immagini delle cattedrali non siano necessarie e non forniscano un aiuto importante per comprendere il testo. Piuttosto le vedrei molto bene all'interno di un paragrafo che tratti dell'arte (o della religione) all'interno della pagine sulle singole repubbliche: questa pagina dovrebbe fornire una visione d'insieme delle repubbliche e giusto un inquadramento sulle repubbliche specifiche, da approfondire nelle rispettive pagine (per questo penso che sia importante, in alcuni casi, integrare le informazioni presenti nelle singole voci)
- circa i collegamenti esterni, per "sito privato" (forse non la definizione più corretta) intendo un sito creato da un appassionato e non un sito "ufficiale" (qui si sconsiglia si inserire nei collegamenti esterni siti personali o blog). Io userei questa sezione solo per i siti, se esistono, ufficiali. --Postcrosser (msg) 11:28, 13 giu 2013 (CEST)[rispondi]

P.S. SunOfErat: grazie per aver segnalato i collegamenti interrotti: uno l'ho sostituito, gli altri li ho eliminati, que perché non sono sicuro che Pisa abbia coniato delle monete in oro, le altre due perché non trovo fonti che dicano che il motto del ducato di Gaeta fosse A.G.P.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:50, 13 giu 2013 (CEST)[rispondi]

  • Commento: Ecco, ho inserito tutti i template:cita etc. richiesti; ora credo rimanga solo il problema delle immagini : ho provato a selezionarne solo quattro per ogni sottoparagrafo, ma il risultato non mi convince: infatti il testo, nei sottoparagrafi di Amalfi, Genova e Ragusa "esplode" da sotto le immagini, creando un effetto AMMA parecchio antiestetico; d'altronde le immagini non si possono ingrandire, o dovremmo mettere la dimensione fissa; quindi, per quei sottoparagrafi, o riduciamo il testo o ripristiniamo le immagini--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 23:17, 14 giu 2013 (CEST)[rispondi]
    Secondo le linee guida, le voci che aspirano alla vetrina devono avere "immagini dove necessiti", non "immagini in abbondanza". Secondo me, sette foto per ogni paragrafo sono decisamente troppe. Ne bastano due, o tre al massimo (la bandiera o lo stemma, e la cartina). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:38, 15 giu 2013 (CEST) PS: a questi punti, visto che la segnalazione per la vetrina si sta trasformando in un vaglio, non era meglio, prima di approdare qui, vagliare la voce per davvero?[rispondi]
  • Commento: Per ciò che riguarda il problema del testo segnalato da Memnone, devo dire che il problema estetico dello sforamento oltre le immagini mi sembra trascurabile, anche considerando le modifiche che la voce potrà naturalmente subire dopo l'eventuale ingresso in vetrina e i conseguenti scorrimenti del testo in avanti o all'indietro. Per ciò che riguarda le immagini e le dimensioni della pagina, in seguito agli ultimi commenti, propongo di:
  • ridurre le notizie storiche per Genova e Ragusa, riportandole ad una dimensione simile a quella delle altre repubbliche (eventualmente trasferendole nelle pagine delle singole repubbliche, quando non già presenti);
  • ripristinare i cenni al'arte, alla cultura e ai navigatori e al commercio, per avere una voce più equilibrata come argomenti. Penso che questo sia davvero necessario, per tutte le voci e tanto più per una che aspira alla vetrina.
  • se poi è necessario ridurre il numero delle immagini, propongo, sempre per avere una voce più attenta agli aspetti artistici-culturali, di sacrificare stemma e bandiera (che sono riportati nella tabella iniziale e nelle singole pagine delle varie repubbliche) e lasciare la stampa antica, l'architettura civile e l'architettura religiosa. Questo sempre per lo stesso motivo (che ritengo importante) che ho espresso nel punto precedente.

L'idea di fondo alla quale cerco di attenermi è questa: esistono già le pagine dedicate alle singole repubbliche, quindi la pagina "repubbliche marinare" deve affrontare per esteso i temi che tutte le repubbliche hanno in comune e deve avere cenni sui tutti gli aspetti delle singole repubbliche: storia, economia, arte, cultura, navigazione. Poi, chi vuole, potrà approfondire questi argomenti nelle pagine specifiche. --Gep (msg) 11:59, 15 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Sono decisamente d'accordo con questo punto (accennare qui gli aspetti che poi possono essere approfonditi nelle pagine specifiche). Però allora bisognerà verificare che nelle pagine delle singole repubbliche i temi siano realmente approfonditi, perchè non sempre è così. --Postcrosser (msg) 18:57, 15 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Ecco, ho snellito i sottoparagrafi su Genova e Ragusa e dato una sistematina alle altre immagini: penso che quattro immagini per sezione, più la cartina, siano giuste; vorrei inoltre far notare che non sono meramente decorative: il monumento, infatti, testimonia la grandezza e la ricchezza della repubblica, oltre a caratterizzarla (come fanno il Palalazzo di san Giorgio per Genova e il castello di Itri per Gaeta); le altre poi permettono di aggiungere qualche rapido cenno, come quelli sull'arte richiesti da Gep. Vanno bene così le immagini?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:52, 15 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Mah, come immagini io continuo a trovare ridondante la presenza di sia stemma che bandiera - spesso quasi uguali - anche perchè non viene neppure accennato a quale è la differenza tra i due (cosa che io spiegherei non in questa pagina ma nella pagina delle singole repubbliche, ma allo stato attuale in alcune di essi, come Pisa, non sono neppure nominati) --Postcrosser (msg) 18:57, 15 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Nell'ottica di mantenere la pagina entro una dimensione accettabile, ho notato che in alcuni paragrafi dedicati alle singole repubbliche ci sono notizie sulle guerre con le altre, ripetendo quanto detto nel capitolo "Rapporti tra le repubbliche marinare". Queste ripetizioni non sono presenti in tutti i paragrafi delle singole repubbliche, rendendoli immotivatamente asimmetrici. Credo quindi che queste informazioni doppie si possano tranquillamente eliminare, in modo da poter ripristinare le notizie artistiche e l'immagine tratta da antiche stampe o dipinti.
Per quanto riguarda la questione "immagini di stemmi e bandiere", non posso che ribadire che non credo che sia un ostacolo il fatto che in alcuni casi lo stemma e la bandiera di una repubblica abbiano lo stesso simbolo. Inoltre, a proposito del fatto che non ci sono spiegazioni sul significato di stemma e bandiera, credo che le immagini possano essere considerate come "cenni", e che le spiegazioni vanno cercate nelle pagine specifiche. Inoltre non vedo ragione di fornire al lettore solo l'immagine dello stemma o solo della bandiera, in quanto entrambi sono simboli importanti di ogni stato, antico o moderno. O si tolgono entrambe le immagini (se non riesce a risparmiare spazio altrimenti) o (meglio) si lasciano entrambi. Concordo con Postcrosser sulla necessità di inserire nelle pagine delle singole repubbliche un capitolo dedicato ai simboli istituzionali, come stemma e bandiera, dove si forniscano le necessarie informazioni.--Gep (msg) 10:51, 16 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Visto i commenti sopra vorrei dire che AFAIK l'uso dei template cita libro/web/edcc.. non è obbligatorio, semmai è obbligatorio (per una voce che vuole essere di qualità) formattare in maniera uniforme e corretta le citazioni bibliografiche inserendo tutte le informazioni (autore, titolo, edizine, eccc...), ma non mi risulta ci siano alcun obbligo nelle linee guida di usare i template. Ricordo inoltre che nel caso non si usino i template "Cita libro/cita" si può comunque usare il {{Bibliografia}} per poter agganciare le citazioni nel testo a citazioni in bibliografia scritte in formato libero.--Moroboshi scrivimi 15:50, 16 giu 2013 (CEST)[rispondi]

  • Commento: Allora, ho cercato di armonizzare tutte le varie proposte: ho ridotto le notizie storico-politiche, snellendo così la voce e ricavando spazio per i cenni artistici, che ho inserito nelle didascalie delle immagini, come richiesto da Gep; e ho provato a sostituire gli stemmi con immagini di monumenti cittadini, che completassero quelle già presenti, come richiesto da Postcrosser, e il risultato mi soddisfa: mi sembra che i vari quadretti adesso siano meno ripetitivi e meglio sistemati; voi che ne pensate?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:36, 17 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Che pasticcio questa segnalazione, non si capisce nemmeno se sia in valutazione la voce in ns0, oppure quella nella sandbox del proponente. Se fosse quest'ultima, come si fa a valutare un testo in continua evoluzione e modifica? A mio parere, una procedura di segnalazione dovrebbe servire solo a valutare una voce, o per apporvi limature e modifiche minime. Non può trasformarsi in un vaglio! --151.16.137.217 (msg) 19:08, 19 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Ma infatti stiamo discutendo di finezze, alla fine, come finezza è una lieve modifica del numero delle immagini, o i template:cita, e la pagina di prova serve appunto a verificare l'effetto che potrebbero avere questi cambiamenti.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:03, 20 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Allora? Nessuno che mi risponda?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:42, 21 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Intato si potrebbe portare la sandbox in ns0, altrimenti è vero, non si capisce che cosa si deve valutare. --Franz van Lanzee (msg) 13:14, 21 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Nota: il mio voto si riferisce alla versione della pagina che si trova nella sandbox di Memnone. Trovo che la voce sia ben scritta, approfondita e ben documentata (molto ricca la bibliografia). Il corredo di immagini è buono (anche se ancora su due colonne nei paragrafi delle singole repubbliche, ora che le immagini sono state ridotte imho da meno l'idea di "sandwich"). Penso che con poco lavoro la voce abbia le potenzialità per andare anche in vetrina, ma al momento sono presenti alcuni punti poco chiari o migliorabili. Ad esempio:

- In che ordine sono elencate le repubbliche? Che sia alfabetico, cronologico o altro ha poco importanza, ma sarebbe da seguire sempre lo stesso ordine. Adesso invece nella tabella iniziale sono in un certo ordine, nei paragrafi delle repubbliche in un altro e nei rapporti tra le repubbliche in un altro ancora. Personalmente metterei prima le 4 più note e poi le altre 4, e all'interno dei due gruppi seguirei l'ordine alfabetico che non fa torto a nessuno.
- Nel paragrafo iniziale si dice "Solo Venezia, Genova e Pisa ebbero un'espansione territoriale oltremare". Poi però nella cartina di Amalfi si vedono diverse acquisizione temporanee in medio oriente
- Nel paragrafo di Pisa la frase "La città, ... , si rese indipendente de facto nell'XI secolo, inserendosi nelle lotte tra l'arcivescovo e il visconte" mi sembra poco chiara, dal momento che sia è spiegato per niente chi siano questi arcivescovo e visconte (i wikilink sono rossi e nella pagina Storia di Pisa i due personaggi sono appena citati senza approfondimento)
- Sempre nel paragrafo di Pisa si dice che "Durante la crisi di quest'ultima nelle Guerre d'Italia, Pisa si rivoltò contro il governo di Savonarola". Leggendo però le pagine sulla Storia di Pisa e su Girolamo Savonarola sembra però che Piero de Medici venne scacciato da Firenze solo l'8 novembre e proprio negli stessi giorni, approfittando dell'arrivo a Pisa di Carlo VIII di Francia la città si ribella contro le autorità fiorentine. La fonte che hai usato dice proprio che Pisa si ribella contro Savonarola invece?
- Di Ancona si dice che dovette guardarsi dalle mire dell'Impero Germanico, che però nasce solo nel XIX secolo. Si intende forse il Sacro Romano Impero? --Postcrosser (msg) 14:21, 21 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, ma solo se si risolvono le questioni evidenziate da Postcrosser scritte qua sopra. --Michele (aka IlFidia) 19:28, 21 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Rispondo a Postcrosser:
  • Sono d'accordo circa l'ordine da seguire e ho applicato le opportune modifiche, dividendo le repubbliche nei due gruppi e seguendo l'ordine alfabetico all'interno di essi, ma con qualche particolarità: ho lasciato il sottoparagrafo su Ragusa dopo quello di Ancona, sia per via dell'inestricabile legame tra le due, sia per lasciare ultima Noli, che non ha una cartina delle rotte commerciali (dato che esse seguivano quelle genovesi) e che quindi chiude bene la carrellata, anche per la sua importanza evidentemente infima;
  • Come già detto sopra, c'è un equivoco: quell'azzurro sulla Terrasanta indica infatti un'area di forte penetrazione commerciale, come anche sul Sud Italia; l'unica acquisizione temporanea riguarda la Lucania, come detto anche nel sottoparagrafo corrispondente;
  • Ho chiarito il capoverso;
  • Effettivamente è vero - anche se di fatto combatté contro il Savonarola - Pisa si ribellò a Piero il Fatuo;
  • Grazie, ho corretto il wikilink.

Oltre a queste questioni, ve ne sono altre che impediscono l'ingresso in vetrina?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:27, 21 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Ma tu ti riferisci alla pagina in ns0, noi stiamo parlando della mia sandbox, in cui provo gli effetti delle varie proposte.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:08, 22 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Consiglierei di sostituire la pagina in ns0 con la sandbox, altrimenti per chi entra ora in discussione è difficile capire cosa si sta valutando --Postcrosser (msg) 17:50, 22 giu 2013 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:40, 22 giu 2013 (CEST)[rispondi]

  • Commento: Ho cercato di fare un confronto spassionato tra la pagina inizialmente proposta per la vetrina e quella attualmente in linea. Queste sono le mie considerazioni, tendendo presente soprattutto il parametro "voce esaustiva" richiesto dalle linee guida per la vetrina:
  • per alcune cose la voce attualmente in linea è meglio:
    • testo dell'incipit, che ora è ottimo in base alle linee guida
    • testo del capitolo Origini, affermazione e durata, in cui sono stati inseriti dei commi molto opportuni e da cui sono state eliminate intere parti che trovano collocazione migliore nei paragrafi dedicati alle singole città
    • testo dei paragrafi Genova, Pisa e Ragusa, che sono stati giustamente ridotti, in quanto entravano in dettagli più adatti alla pagine specifiche.
  • per alcune cose essa è peggio (anche se capisco che queste modifiche sono state effettuate per alleggerire la pagina):
    • è sparita dall'incipit la carta d'Italia con la localizzazione/datazione/stemmi delle varie città, che a mio parere andava lasciata per il suo valore riassuntivo;
    • le notizie sui possedimenti territoriali oltremare e sui fondachi, tolte (giustamente) dall'incipit, non sono state trasferite nei paragrafi delle singole città; solo in alcuni casi erano già presenti;
    • dai paragrafi di Genova, Pisa, Venezia e Ancona sono spariti i riferimenti agli aspetti artistico-culturali, di cui andrebbero dati almeno dei cenni; è vero che qualcosa si è recuperato nelle didascalie delle foto, ma non credo sia giusto, in quanto esse normalmente richiamano il testo e non lo sostituiscono;
    • dai paragrafi di Genova, Venezia e Ragusa sono stati eliminate le informazioni sulle monete; ne andavano lasciati almeno dei cenni;
    • dai paragrafi di Genova, Venezia, Ancona sono stati eliminati i cenni sui personaggi che incarnano lo spirito delle repubbliche; penso che per avere una voce esaustiva essi debbano essere reinseriti;
    • dal paragrafo di Ancona è stato tolto il cenno al codice marittimo;
    • nei paragrafi delle singole repubbliche sono state diminuite le immagini che li illustravano (e non decoravano semplicemente); ciò mi sembra sia avvenuto seguendo criteri personali e non le linee guida sulla vetrina. L'eliminazione degli stemmi è però accettabile, se si lasciasse la carta iniziale (File:Le Repubbliche Marinare.jpg) in cui sono riportati tutti.

Capisco che Memnone, al quale va tutta la nostra riconoscenza per il lavoro da certosino che sta facendo, ha cercato di risparmiare spazio; come ottenere allora la quadratura del cerchio? Ossia, come avere una pagina contenuta entro i 125 kB e nello stesso tempo esaustiva? Io credo che si possa raggiungere questo obiettivo intervenendo sul testo dei paragrafi delle singole repubbliche, sacrificando qualche comma relativo alla Storia (tanto c'è il "per approfondire vedi..."), e lasciando brevi cenni ai vari aspetti importanti, evitando in ogni caso gli elenchi (da traferire nelle pagine dedicate). Propongo che ogni paragrafo sulle singole repubbliche rispetti lo schema sottostante (la maggior parte dei paragrafi è già così):

  • Frase di presentazione
  • Storia
    • inizio dell'indipendenza
    • periodo di maggior splendore
    • fine dell'indipendenza
  • Economia
    • rapporti commerciali
    • moneta
  • Geografia
    • domini di terraferma e d'oltremare
    • fondachi
  • Cultura
    • arte
    • personaggi
    • codice marittimo

Nello schema sottostante riporto la situazione attuale, che ho elaborato per capire il da farsi. Simboli usati:

  • OK = già presente
  • RIP = da riprendere dalla vecchia versione, in alcuni casi accorciando la frase
  • INS = da inserire da nuovo
  • si può evitare = informazione che in alcune repubbliche non ha particolare importanza (ad esempio se in una repubblica non sono nati personaggi molto famosi)
repubblica frase di presentazione necessaria a causa della riduzione delle notizie storiche Storia (inizio) Storia (apice) Storia (fine) Economia (rapporti commerc.) Economia (moneta) Geografia (territorio) Geografia (fondachi) Cultura (arte) Cultura (personaggi) Cultura (codice)
Amalfi OK OK OK OK OK OK OK OK OK OK OK
Genova INS OK OK OK RIP RIP RIP (dal vecchio incipit) INS RIP RIP si può evitare
Pisa INS OK OK OK OK INS OK INS RIP si può evitare si può evitare
Venezia INS OK OK OK OK INS OK, ma parlare più direttamente dei domini oltremare INS RIP RIP INS
Ancona OK (due frasi all'interno del testo, da mettere all'inizio) OK INS OK OK OK OK OK RIP RIP OK
Ragusa INS OK OK OK OK RIP OK RIP INS si può evitare si può evitare
Gaeta INS OK OK (ma va specificato il secolo) OK si può evitare OK OK INS si può evitare si può evitare si può evitare
Noli INS OK OK OK si può evitare OK OK OK si può evitare si può evitare si può evitare

Scusatemi se vi ho fatto perdere un po' di tempo, ma lavoro a questa pagina da tanto e penso che solo con tanta pazienza si possano ottenere buoni risultati. --Gep (msg) 16:34, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Quest'ultimo commento dimostra una volta di più come la mancanza di un vaglio renda talvolta impossibile valutare le voci presentate in questa rubrica. Er Cicero sloggato. --95.238.26.223 (msg) 17:57, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Concordo con Er Cicero subito qui sopra: l'ultimo commento di Gep fa capire che probabilmente la voce avrebbe bisogno di un vero vaglio (al quale personalmente parteciperei molto volentieri) per sistemare tutta una serie di piccole questioni prima di essere ripresentata per la vetrina. --Postcrosser (msg) 19:44, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Non sono un esperto per ciò che riguarda l'entrata di una voce in vetrina, ma ero favorevole al suo ingresso perché mi sembrava che rispettasse i criteri esposti qui:
  • voce esaustiva: trattava infatti tutti gli aspetti necessari, senza omettere alcun fattore importante né dettagli, tranne alcuni punti facilmente risolvibili, relativi ai paragrafi delle singole città
  • voce accurata: ricchissima di riferimenti alle fonti, tanto che in pratica ogni comma ha il suo riferimento, più volte controllato e autorevole: è difficile trovarne un'altra migliore per ciò che riguarda questo; la bibliografia è inoltre ben vagliata e ricca;
  • voce stabile: da mesi e mesi gli interventi sono solo di limatura e di perfezionamento;
  • voce ben scritta: lo stile è equilibrato: non è piatto e non cade in eccessi di stile;
  • voce ineccepibile: le (poche) guerre di modifiche sono state risolte da più di un anno, con un dialogo attento e paziente nella pagina di discussione;
  • voce che rispetta il manuale di stile: l'unica eccezione era l'incipit troppo lungo e alcune ripetizioni nei due capitoli iniziali, difetti prontamente corretti all'inizio della segnalazione dall'ottimo Memnone;
  • voce con immagini dove necessiti: il ricco corredo di immagini (inserite per una migliore comprensione del testo) era stato selezionato dopo un lungo lavoro di ricerca, con produzione di due complesse (ma spero chiare) tabelle riassuntive, di otto carte geografiche appositamente realizzate appositamente per la voce, di immagini degli stemmi appositamente realizzate per la voce; alcune foto, poi, erano state inserite su Wikimedia appositamente per illustrare la pagina;
  • voce di lunghezza appropriata: qui vengono i guai, in quanto leggendo sulle linee guida la frase In ogni caso, una pagina da 250-300 kB già può creare notevoli problemi di caricamento in caso si utilizzino sistemi non recenti pensavo che, essendo la voce di 145.000 byte si potesse accettare. Dagli interventi nella presente pagina vedo che così non è, e così è stato necessario correre ai ripari.
Dopo le ultime modifiche richieste dai commenti della presente pagina credo sia venuto a mancare il parametro della esaustività (nei paragrafi delle singole città) e che il corredo di immagini abbia subito un certo peggioramento.
Devo inoltre confessare la mia sorpresa nel costatare che i commenti sulla presente pagina a volte si sono concentrati su questioni che possono essere considerate di gusto personale.
In conclusione: credo ancora che la voce sia da vetrina, in quanto rispetta le linee guida; per la linghezza si può ovviare operando quelle modifiche relative ai paragrafi delle singole città che ho indicato nella tabella soprastante. Se siete d'accordo le posso fare io. A presto, --Gep (msg) 11:25, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Mi accorgo in questo momento che il sempre ottimo Memnone lo sta già facendo lui e mi sembra nella maniera migliore!--Gep (msg) 11:41, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Gep, smettila di farmi complimenti o comincerò ad arrossire :>. Comunque, ho inserito le informazioni sulle monete di Genova, Pisa, Venezia e Ragusa, sul territorio di Genova e Venezia e sull'arte di Pisa, sui commerci di Gaeta e sul codice di Venezia; non l'ho fatto per l'arte di Veenzia e Ragusa perché penso bastino le didascalie, né per l'arte di Genova, perché non ho trovato nulla di particolare; neanche per i personaggi di Venezia e Genova, per lo stesso motivo; non ho approfondito le nozioni sui fondachi perché per quello ci sono già le cartine; non ho inserito una frase di presentazione perché non si è reso necessario eliminare notizie storico-economiche, poiché sono riuscito a portare la pagina sotto i 125 kB semplicemente sintetizzando quello che già c'era.
Riguardo al vaglio, è vero, mi accorgo ora che queste questioni che abbiamo affrontato, pur essendo d'importanza secondaria, avrebbero meritato un vaglio; purtroppo non ci abbiamo pensato e ce ne scusiamo; adesso però mi sembra che il vaglio sia praticamente già avvenuto in questa segnalazione, quindi, piuttosto che aprirne un altro e fra tre mesi procedere a una quarta segnalazione, penso sia meglio risolvere qui gli ultimi problemi che rimangono... se dei problemi sono rimasti, poiché abbiamo risolto tutte le questioni avanzate in precedenza: diteci dunque se c'è ancora qualcosa da aggiustare e l'aggiustiamo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:41, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Qualche altro piccolo punto migliorabile:

-Il Paragrafo "Rapporti tra le repubbliche marinare" e in modo particolare la frase "Ma questa figura di "citttà sorelle", tanto esaltata dalla storiografia nazionalista" avrebbe bisogno di una nota
-In "Venezia e Genova" si dice "mettere fine al dannoso corsaleggio". Ho provato a ercare corsaleggio in diversi dizionari online senza successo.
-In "La prima guerra tra Pisa e Genova" la frase "Nel 1119, i Genovesi ... vescovati corsi" mi sembra piuttosto vaga (dove avvennero gli scontri? quali tregue?) e avrebbe bisogno di una fonte visto che la nota 115 parla solo dell'intervento del Papa --Postcrosser (msg) 17:59, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: La segnalazione per la vetrina è stata sicuramente prematura. La tabella qui sopra evidenzia come la voce sia permeata da numerose questioni da risolvere. IMHO sarebbe cosa buona e giusta interrompere la procedura, aprire un vero vaglio, e poi riproporre la candidatura a vaglio concluso.--151.16.169.181 (msg) 18:08, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Riporto qui sotto la tabella delle modifiche da fare, aggiornata al 26 giugno. Come si vede, i problemi che avevo segnalato sono stati risolti. La frase di presentazione non ritengo sia più necessaria, in quanto le ultime modifiche più che aver ridotto le informazioni storiche, le hanno riassunte, rendendo inutile l'inserimento di una frase iniziale.

Simboli usati:

  • OK = già presente
  • RIP = da riprendere dalla vecchia versione, in alcuni casi accorciando la frase
  • INS = da inserire da nuovo
  • si può evitare = informazione che in alcune repubbliche non ha particolare importanza (ad esempio se in una repubblica non sono nati personaggi molto famosi)
repubblica Storia (inizio) Storia (apice) Storia (fine) Economia (rapporti commerc.) Economia (moneta) Geografia (territorio) Geografia (fondachi) Cultura (arte) Cultura (personaggi) Cultura (codice)
Amalfi OK OK OK OK OK OK OK OK OK OK
Genova OK OK OK OK OK OK INS OK OK si può evitare
Pisa OK OK OK OK OK OK INS OK si può evitare si può evitare
Venezia OK OK OK OK OK OK INS OK OK OK
Ancona OK OK OK OK OK OK OK OK OK OK
Ragusa OK OK OK OK OK OK OK OK si può evitare si può evitare
Gaeta OK OK OK si può evitare OK OK OK si può evitare si può evitare si può evitare
Noli OK OK OK si può evitare OK OK OK si può evitare si può evitare si può evitare

A questo punto, come risulta dalla tabella, non vedo più ostacoli all'inserimento direttamente in vetrina, se si inseriscono delle brevissime frasi sui fondachi di Genova, Pisa e Venezia (magari in riferimento ai quartieri relativi che queste città avevano a Costantinopoli). Non sono infatti d'accordo con Memnone quando dice che può bastare la carta; a mio parere le immagini debbano illustrare (o fornire ulteriori dettagli) e non dare informazioni completamente assenti nel testo. C'è poi una questione di simmetria: per alcune città le brevi frasi sui fondachi esistono (penso giustamente).

Un'ultima cosa: nel quadro della nuova sistemazione delle immagini nei paragrafi delle singole repubbliche, cerco di trarre una logica, che può essere la seguente:

1) bandiera

2) antica immagine che illustra il rapporto con il mare (meglio del panorama moderno, in quanto la voce è di carattere storico; se non è disponibile: foto moderna dello stesso tema)

3) Duomo (se non è dell'epoca dell'indipendenza: altro edificio religioso)

4) altra architettura rappresentativa

Esistono però alcune irregolarità segnalate qui sotto in grassetto:

  • Amalfi: bandiera, panorama moderno dal mare, duomo, statua
  • Genova: bandiera, antica stampa panoramica, duomo, altro edificio rappresentativo
  • Pisa: bandiera, antica stampa panoramica, duomo, altro edificio rappresentativo
  • Venezia: bandiera, panorama moderno dal mare (è disponibile un'immagine antica), duomo, edificio civile
  • Ancona: bandiera, antica stampa panoramica, edificio civile, altro edificio rappresentativo
  • Ragusa: bandiera, panorama moderno dal mare (è disponibile un'immagine antica), edificio religioso in sotituzione del duomo, edificio civile
  • Gaeta: bandiera, panorama moderno dal mare, edificio religioso, edificio civile
  • Noli: bandiera, panorama moderno dal mare, edificio rappresentativo, altro edificio rappresentativo

Per eliminare le irregolarità propongo di:

  • Amalfi: sostituire la statua di Flavio Gioia con il Chiostro del Paradiso (già presente nella vecchia versione)
  • Genova: tutto a posto
  • Pisa: tutto a posto
  • Venezia: sostituire il panorama moderno con quello antico (già presente nella vecchia versione)
  • Ancona: sostituire la sede comunale con il duomo (già presente nella vecchia versione)
  • Ragusa: sostituire il panorama moderno con quello antico (già presente nella vecchia versione)
  • Gaeta: tutto a posto
  • Noli: tutto a posto

Per Amalfi, inoltre, penso sia opportuno sostituire l'immagine del Duomo attuale con quella storica, in quanto durante l'ultimo restauro l'aspetto della facciata è stato modificato e non è più quello dell'epoca d'oro della città.

Se tutti sono d'accordo faccio subito queste modifiche, dopo di che, a mio parere, la pagina sarà perfetta! Infatti la riduzione di dimensioni è avvenuta in modo naturale, senza usare frasi densissime e super-riassuntive, difficili da digerire nella lettura, come a volte capita di trovare nelle voci che sono state "contratte". --Gep (msg) 11:30, 26 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Rispondo a Postcrosser:

  1. avevo letto quella frase in uno dei libri che ho consultato per fontare la voce, ma ora non l'ho trovo: l'ho quindi eliminata;
  2. ho sostituito il termine corsaleggio con corsareria;
  3. ho fontato il sottoparagrafo sulla prima guerra tra Pisa e Genova.

Nel frattempo io e Gep abbiamo definitivamente risolto le nostre controversie circa le informazioni culturali e le immagini; mi sembra dunque che non rimangano più questioni aperte: ci sono altri problemi?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:30, 26 giu 2013 (CEST)[rispondi]

- Non è molto chiara la cronologia degli eventi tra Pisa e Venezia durante la Prima Crociata: leggendo sembra che prima le due flotte si scontrano a Rodi e in seguito insieme le due repubbliche appoggiano la presa di Gerusalemme. Però, leggendo le pagina sulla Storia della Repubblica di Venezia e sulla Prima Crociata sembra che Gerusalemme viene presa a luglio 1099 e la flotta pisana è affondata a Rodi nel dicembre successivo. Venezia sembrerebbe essere intervenuta nella crociata solo dopo la presa di Gerusalemme, a meno che non ci siano degli errori (in questo caso da correggere) nella pagina sulla sua storia.
- In Amalfi e Gaeta la frase "Nonostante la repressione della pirateria, le due repubbliche mantennero sempre ottimi rapporti con i musulmani, loro principali partner commerciali" mi sembra un controsenso in un paragrafo dove si elencano tutte le occasioni in cui le due città hanno combattuto contro i saraceni. Forse si potrebbe riformulare un po' per chiarire meglio? Attenzione poi che "musulmani" è scritto a volte con una S e a volte con 2, sarebbe meglio mantenere sempre la grafia con una S sola. --Postcrosser (msg) 00:55, 27 giu 2013 (CEST)[rispondi]
- Venezia, Ancona e Ragusa: "nel 1277, Ancona riuscì a strappare alla più potente rivale una sonora vittoria". Se la vittoria fu rilevante sarebbe il caso di specificare almeno dove fu combattuta la battaglia e se fu navale o di terra (visto che subito si parla di blocco anche terrestre)
- Pisa e Ancona: si dice davvero poco. E' possibile precisare se per il resto le due repubbliche ebbero rapporti commerciali o se si ignoravano a vicenda? --Postcrosser (msg) 10:39, 27 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Ho risolto il terzo punto di Postcrosser. Suggerisco inoltre di spostare la carta con la localizzazione e gli stemmi delle repubbliche marinare nell'incipit, sotto all'immagine della Marina; infatti tale immagine fornisce un'immagine riassuntiva delle varie città e dunque illustra ciò che dice l'incipit. Attualmente si trova nel secondo capitolo. Ho fatto la prova e mi sembra che si inserisca molto bene.--Gep (msg) 18:33, 27 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Secondo me invece sta meglio nel paragrafo Tratti salienti delle repubbliche marinare, che altrimenti sarebbe privo di immagini. Rispondendo a Postcrosser:

- Dalle nuove fonti che ho inserito nel sottoparagrafo Pisa e Venezia si evince che senza alcun dubbio hanno torto le pagine sulla Storia della Repubblica di Venezia e sulla Prima Crociata;
A dire la verità, mi sembra che le nuove fonti inserite dicano proprio il contrario: Gerusalemme è presa a giugno-luglio 1099, in seguito viene fatta partire una flotta da Venezia che arriva a Rodi all'inizio dell'inverno e lì si scontra con i pisani (Romanin pag 13-15, Zorzi inizio della sezione IV) --Postcrosser (msg) 13:30, 28 giu 2013 (CEST)[rispondi]
-Ho specificato meglio l'ultimo capoverso del sottoparagrafo Amalfi e Gaeta; non pensavo stessero male le due varianti dell'aggettivo "musulmano", ma comunque ho corretto;
Imho è sempre meglio mantenere una certa uniformità all'interno di una voce, anche se entrambe le varianti sono corrette.
- Gep ha corretto e precisato il capoverso sulla battaglia del 1277;
- Quel paragrafo era più che altro una raccolta d'informazioni che si trovavno già in altre parti della voce, visti da una diversa prospettiva; comunque ho specificato meglio.

Altre questioni?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:26, 28 giu 2013 (CEST)[rispondi]

P.S. Mi accorgo ora che le questioni trattate stanno cominciando a essere meno marginali di prima: propongo dunque di darci 3 giorni di tempo : se entro la mezzanotte del 30 giugno 2013 io, Gep, e chiunque voglia collaborare non saremo riusciti a scovare e a risolvere tutti i vari possibili problemi, allora chiuderemo la segnalazione e apriremo un vaglio. Che ne dite?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:54, 28 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Chiudere la segnalazione quando mancherebbero solo 5 giorni alla sua chiusura naturale, essendo iniziata il 5 giugno, mi sembra inutile. Tanto vale portarla al termine del 30 giorni a questo punto. Mal che vada non passa per la vetrina ma potrebbe essere riconosciuta come voce di qualità. Il vaglio si può in ogni caso aprire dopo. Il problema principale a questo punto credo piuttosto sia il fatto che la voce ha subito diverse modifiche formali, e non solo nei primissimi giorni della segnalazione. Nell'incipi della pagina per le segnalazioni per la vetrina è indicato che una voce proposta dovrebbe avere bisogno al più di pochi e marginali ritocchi, questo anche per dare modo a chi legge una voce per valutarla non se la trovi drasticamente cambiata a metà lettura. Per questo continue modifiche che non siano proprio dettagli rendono difficile valutare la voce.
Segnalo però un altro problema, di cui mi sono accorta solo ora ma che temo sia piuttosto lungo da sistemare: la maggior parte delle note non indica la pagina/le pagine del libro in questione dal quale è tratta l'informazione (per chiarire cosa intendo si può vedere ad esempio la pagina su Giuseppe Siri, appena entrata in vetrina) cosa che rende molto difficile la verifica o l'approfondimento delle informazioni. --Postcrosser (msg) 13:30, 28 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Contrario Gravi problemi di verificabilità (vedi commento soprastante di Postcrosser). --Er Cicero 01:45, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Contrario Aggiungo a quanto detto che la voce non rispetta il criterio di stabilità, in quanto è stata oggetto di modifiche continue (e ancora non concluse) nel corso della procedura - che ha svolto impropriamente il ruolo di un vaglio - e ciò rende impossibile esprimere compiutamente una valutazione sulla sua adeguatezza ai criteri di Vetrina e/o VdQ. Non ritengo quindi percorribile la proposta di inserire nel frattempo la voce tra le VdQ e procedere successivamente ad un vaglio. Questo, a mio avviso dovrebbe aver luogo nei prossimi mesi e la valutazione andrebbe rimandata alla sua conclusione (ricordo che non potrà esserne aperta un'altra prima del 5 settembre). --Harlock81 (msg) 01:57, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Contrario Ho aspettato fino adesso per dare un giudizio perché, con la voce in continua evoluzione, onestamente non sapevo cosa valutare. Segnalo, in aggiunta ai numerosi problemi evidenziati sopra di me, che l'acronimo AA.VV. (autori vari), di cui la voce fa largo uso, è deprecato dalla comunità professionale dei bibliografi. Mi ha fatto notare questo particolare l'utente Alessandro Crisafulli, il quale ha anche spiegato che «il suo impiego de facto genera un doppio ordinamento implicito, giacché i riferimenti indicizzati per AA.VV. vengono raggruppati a parte. [...] In pratica il suggerimento è quello di eliminarlo e indicizzare secondo il curatore, se c'è, oppure secondo il primo autore o il più importante, oppure secondo la prima parola significativa del titolo (i.e.: non con l'articolo con cui potrebbe iniziare un titolo)». --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:49, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Va bene, allora chiedo scusa per aver avanzato la proposta anzitempo. Chiudiamo subito questa segnalazione e apriamo il vaglio, sarebbe inutile aspettare 6 giorni.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:53, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Le scuse chiaramente non sono necessarie. Anche questa procedura è stata utile per migliorare la voce (ed è quel che conta). --Harlock81 (msg) 17:48, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina
La voce non è da vetrina
 La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito negativo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: C'è consenso sul fatto che sia necessario ulteriore lavoro sulla voce, diretto attraverso un vaglio, prima che questa rispetti pienamente i criteri per le voci in vetrina.
Archiviatore: --Harlock81 (msg) 17:48, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Giuseppe Siri (inserimento)[modifica wikitesto]

(Autosegnalazione). La voce, negli ultimi tempi, è stata oggetto di un notevole lavoro, durante il quale è stata ampliata e migliorata fino a farla giungere al livello attuale. Mi pare sia adatta per essere proposta per la Vetrina. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:32, 26 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
È meglio inserire quel template. Spesso gli utenti prendono come punto di riferimento una voce in Vetrina o una VdQ e sarebbe più adeguato che in queste voci siano inseriti i template opportuni (anche se appesantiscono una voce). --Michele (aka IlFidia) 15:21, 22 giu 2013 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto. Ok, template aggiunto ovunque. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:38, 22 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Mah, io preferisco l'immagine attuale, che è quella di qualità maggiore. Le due linkate sono troppo "a puntini" o leggermente fuori fuoco... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:44, 23 giu 2013 (CEST)[rispondi]
La fotografia migliore è a mio parere quella già presente nel template. --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 10:34, 23 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce è da vetrina
La voce è da vetrina
 La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Durante la segnalazione, è emerso un chiaro consenso all'inserimento della voce tra quelle in vetrina
Archiviatore: --Michele (aka IlFidia) 10:09, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Provincia di Trapani (rimozione rapida)[modifica wikitesto]

Motivazione: Note insufficienti, appena 15, molte sezioni con avvisi cn, argomento che forse potrebbe essere più esaustivo, sezione gastronomia con toni da guida di cucina; non adatta agli standard per una voce da vetrina--Kirk39 (msg) 22:35, 14 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina
La voce non è da vetrina
 La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Nessun intervento significativo nella voce, rimozione inevitabile
Archiviatore: --Er Cicero 13:10, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Commento: : questa pagina è stata creata in ritardo, a seguito di raggiunto consenso su modifiche procedurali, il 30 giugno, ma si riferisce ad una procedura di rimozione conclusasi il 24 giugno. --Er Cicero 13:14, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Dire Straits (inserimento)[modifica wikitesto]

(Autosegnalazione). Dopo un vaglio scrupoloso e molto proficuo che ha visto la partecipazione di una decina di utenti, desidero sottoporre questa voce alla valutazione della comunità. Oltre naturalmente a seguire le convenzioni del progetto musica e a cercare di soddisfare i criteri per gli articoli da vetrina, durante la stesura e la revisione della voce è stata prestata un'attenzione specifica nell'evitare toni enfatici o celebrativi e nel tentare di reperire le fonti più autorevoli per ogni singola affermazione; in corrispondenza di giudizi critici e di altri passaggi particolarmente significativi si è scelto di richiamare almeno due fonti diverse. La voce dispone anche di immagini riferite alle varie fasi della storia del gruppo. Vi ringrazio molto per l'attenzione. -- Étienne 09:17, 16 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Favorevole: Ho seguito il vaglio solo nelle ultime fasi e ho potuto apprezzare l'ottimo lavoro che è stato fatto sulla voce, sia in termini di contenuti che espositivi. Avevo (e ho ancora veramente) una piccola perplessità su una questione di "incisi", ma si può risolvere indipendentemente da tutto il resto e non pregiudica il giudizio complessivo sulla qualità della voce. Er Cicero sloggato. --5.175.48.13 (msg) 08:56, 30 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina. Ben scritta e adeguatamente fontata, secondo me rispetta i criteri per l'inserimento in Vetrina.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:03, 4 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina. La voce rispetta tutti i criteri per la vetrina: è esaustiva senza perdersi in dettagli inutili, ha belle immagini e in numero adeguato al testo, la prosa è ineccepibile ed è adeguatamente fontata. Sono felice inoltre che si sia preso in considerazione il suggerimento di inserire la sezione "Eredità artistica e popolarità", che in una voce su un artista musicale o band IMHO non dovrebbe mai mancare. Proprio questo paragrafo potrebbe essere allungato ulteriormente, ma per quanto mi riguarda, anche adesso è adeguato per far approdare la voce in vetrina. Complimenti al redattore e tutti quelli che sono intervenuti nel vaglio. --WalrusMichele 09:41, 14 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Ho partecipato, seppur brevemente, al vaglio e già allora la voce - per quanto non esperto direttamente in ambito musicale - era di ottima qualità. Da allora, la voce è stata ampliata e rivista anche in base ai suggerimenti giunti durante il vagluio e, secondo me, ha rtaggiunto un livello adatto alla vetrina. --Harlock81 (msg) 11:33, 17 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce è da vetrina
La voce è da vetrina
 La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: procedura pulita, chiaro consenso all'entrata in vetrina
Archiviatore: --Franz van Lanzee (msg) 16:57, 19 giu 2013 (CEST)[rispondi]



Complimenti e grazie ai numerosi utenti che hanno contribuito alla stesura e alla revisione della voce con grande pazienza e autentico spirito collaborativo: il merito spetta innanzitutto a loro. È stata un'esperienza molto positiva e un esempio significativo di collaborazione wikipediana. :) -- Étienne 08:50, 20 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Nadro (rimozione)[modifica wikitesto]

Voce inserita in vetrina oltre 5 anni fa e che non ha più i requisiti necessari, in particolare le note sono scarse, intere sezioni ne sono prive, in particolare quello riguardante la geografia (fisica e antropica) e l'economia, mentre scarseggiano anche in storia, religione ferrovie e sport. Lo stile non è brillante, inoltre a tratti leggermente pov, come segnalato nella pagina discussione della voce, questa frase, nella sezione orografia, ne è l'esempio: Durante gli equinozi, due volte l'anno, si osservano spettacolari giochi di luce creati dal sole che sorge e tramonta dai due monti sopraccitati. Perfino le immagini, con quella galleria finale, non sono il massimo dal punto di vista estetico della voce. La segnalazione a ben 3 progetti (geografia, Lombardia e frazioni) per la rimozione è di gennaio, nonostante il tempo passato non c'è stato nessun miglioramento alla voce. --Kirk39 (msg) 09:07, 14 mag 2013 (CEST) (fuori crono) P.S. Non ho avvisato l'autore della voce, praticamente unico contributore poichè bloccato infinito da tempo.[rispondi]

Si, e senza fonti.. perplesso da questo commento, a questo punto messo un avviso nella voce, chissà che non risulti più chiaro il punto principale sul quale proprio non ci siamo, senza ovviamente dimenticare gli altri che ho fatto notare. --Kirk39 (msg) 11:40, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: La voce è stata risistemata togliendo la Galleria fotografica, spostando le immagini in corrispondenza del testo, spostando Geografia antropica, al fine di rendere la voce maggiormente adatta alla Vetrina. --Massimo Telò (scrivimi) 14:44, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Quello era il meno, leggi bene le altre motivazioni, per gli attuali standard il lavoro sarebbe immenso. --Kirk39 (msg) 19:42, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Un piccolo passo è stato comunque compiuto. --Massimo Telò (scrivimi) 21:47, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Questo avviso dovrebbe essere non grave, forse è un caso particolare che dipende dal fatto di averla messa in rimozione prima che si concluse la discussione sulle segnalazioni vetrina/VdQ. A dire il vero, forse oggi avrei inserito il dubbio grave, che prima però non esisteva.--Kirk39 (msg) 22:47, 6 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Quello che mi sarei aspettato è che, quando parte la segnalazione vera e propria, il template di "Dubbio vetrina" venga rimosso (ha svolto la sua funzione). Partita la procedura "tradizionale", segnalata dal template "rimozione vetrina", il primo che ci sta più a fare? Er Cicero sloggato. --5.175.48.13 (msg) 10:07, 7 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Il "dubbio qualità" l'ho messo io anche come test per vedere se funzionava (non ho messo "dubbio grave" perché era già aperta la procedura di rimozione ordinaria); la funzione del template è solo quella di avvisare i lettori che la qualità "da vetrina/da VdQ" della voce è stata messa in dubbio: secondo me deve rimanere fino a che la procedura di rimozione (standard o abbreviata) non è conclusa (e il dubbio è risolto), ma magari se ne può discutere. --Franz van Lanzee (msg) 13:02, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Discussione aperta. --Er Cicero 14:36, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Contrario La voce, per quanto messa in dubbio nella sua conformità agli standard odierni, surclassa altre numerosissime voci di minuscoli comuni italiani la cui consistenza in informazioni e contenuti è pressochè nulla.--Crypta (msg) 19:18, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Forse c'è un errore di interpretazione: non si sta chiedendo la rimozione della voce da Wikipedia (cioè la sua cancellazione), ma la rimozione della voce da quelle considerate come "da vetrina", perché non più rispondente ai criteri richiesti per farne parte; in nessun caso la voce verrà cancellata da Wikipedia. --Franz van Lanzee (msg) 19:31, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]
@Crypta: Qui non vale il proverbio beati monoculi in terra caecorum. Che ci siano voci messe peggio, non ci sono dubbi. Ma Nadro non possiede più i requisiti qualitativi per stare in Vetrina. Con ogni probabilità penso abbia ragione van Lanzee nel sospettare un fraintendimento.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:31, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina
La voce non è da vetrina
 La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: i problemi sollevati dal proponente, in particolare per quanto riguarda la scarsità di note in alcuni paragrafi e lo stile non sempre impeccabile, non sono stati risolti; consenso orientato verso la rimozione
Archiviatore: --Franz van Lanzee (msg) 12:51, 14 giu 2013 (CEST)[rispondi]


E Street Band (inserimento)[modifica wikitesto]

(Autosegnalazione). Dopo l'esclusione dalla vetrina della voce Bruce Springsteen ho iniziato a metter mano a questa, per far pratica con le fonti e per inziare a essere produttivo. Mi sembra mi sia venuta benino, aiutato da fatto che di materiale a disposizione ce n'è davvero una marea. La propongo per la vetrina mentre provo a metter mano a quella dedicata al Boss.--Amarvudol (msg) 16:29, 15 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio (non molto partecipato)

Pareri
  • Mi sembra una voce ben fatta, accurata, chiara, ben documentata. Tra l'altro le fonti sono facilmente verificabili, essendo il soggetto molto conosciuto ed essendoci una bibliografia pressoché sterminata. Carlo Martini


Risultato della discussione:
Mancanza di consenso
Mancanza di consenso
 Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Un solo parere
Archiviatore: --Michele (aka IlFidia) 11:15, 14 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Guardie e ladri (inserimento)[modifica wikitesto]

(Autosegnalazione) Ho scritto l'intera voce, con un po' di aiuto da altri utenti. Non è stata sottoposta ancora a nessun vaglio, ed è stata dichiarata di qualità il 13 febbraio 2012. La voce è completa, non sono stati tralasciati particolari importanti né dettagli, presenta un elevato numero di note affidabili e di libri. Nota: non si trova nulla sulla colonna sonora del film, sono state cercate informazioni su siti e Database specifici, ma niente; la sezione è perciò rimasta scarsa.--Lucapaz1000 (msg) 23:23, 14 mag 2013 (CEST)[rispondi]

  • Favorevole , meritava già senz'altro la VdQ e dopo la lettura effettuata mi sembra che non ci siano grandi problemi per la sua entrata in vetrina. La voce è leggibile e scorrevole, ha una ricca bibliografia, note puntuali e buon corredo di foto. Un bel lavoro!--Celluloide (msg) 23:11, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Devo riggerla bene ma a una prima lettura ho notato una stentatezza nella lingua che va corretta: "Totò stesso si rivelò molto compiaciuto, che difatti dichiarò in seguito, in più occasioni, che Guardie e ladri fu uno dei suoi film più riusciti" (accoglienza); a volte ci si lascia andare a considerazioni poco enciclopediche - seppur fontate - come "Totò era molto disponibile verso di lui: cercava di aiutarlo, di dargli tranquillità; mentre da parte di Aldo Fabrizi c'era invece, inizialmente, un certo menefreghismo". --grievous 14:50, 15 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Anche a me sembra che la prosa vada un po' migliorata. Ci vorrebbe proprio la rilettura di un terzo. --Amarvudol (msg) 16:58, 15 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: A parte la prosa, sempre correggibile, mi pare che la trama sia troppo dettagliata e altre sezioni si dilunghino troppo in dettagli non necessari.--Antonioptg (msg) 19:08, 15 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Nella Bibliografia anziché usare il template {{cita libro}} o il meno comune {{Bibliografia}} è stato usato un mix dei due, ovvero si usa il "cita libro" richiamandolo all'interno del "Bibliografia". Questo utilizzo è anomalo, anzi direi proprio da deprecare. Il template Bibliografia era stato creato da Jalo per permettere un link diretto al testo riportato nella sezione "Bibliografia", ma poi si scoprì che era la stessa cosa già attuata tramite il parametro "cid" del "cita libro", tant'è che se ne ipotizzò l'orfanizzazione e la cancellazione (poi non se n'è fatto più niente). Notare anche l'avviso nella pagina del {{Bibliografia}} ov'è scritto "Questo template non serve se si usa {{Cita libro}}, {{Cita pubblicazione}}... in quanto hanno già internamente questa funzionalità tramite il parametro cid". --Er Cicero 13:28, 16 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Colpa mia! Le note le ho formattate io. Molto tempo fa, una delle prime volte che mi ritrovai ad organizzare una bibliografia, non sapendo come fare presi ispirazione da una voce in vetrina (non ricordo precisamente quale, era di storia romana) che riportava questo sistema con il "cita libro" all'interno del "Bibliografia". Stranamente nessuno mi ha mai fatto notare che fosse "anomalo". Ringrazio per averlo riferito, andrò a correggere altre voci in cui ho usato questo template obsoleto. Comunque ho immediatamente risolto potresti dirmi se ora è corretto?--SunѲfErat● 15:49, 16 mag 2013 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]: ne ho controllati un po' a campione e ora l'impostazione è corretta. --Er Cicero 21:49, 16 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Ah, andiamo bene... io ho usato il tuo stesso procedimento per la bibliografia di altre voci! Comunque grazie per le segnalazioni, vedo di sistemare qualcosa. Per la trama abbiate pietà, :D è grave se resta così dettagliata? (Non so chi sia l'utente che si firma "Celluloide", ma immagino che la sua opinione non sia valida, visto che ha scritto in anonimo.)--Lucapaz1000 (msg) 20:28, 16 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Per la trama: no, è soltanto un mio modo di vedere la cosa del tutto personale e non pretendo debba essere condiviso dagli altri.--Antonioptg (msg) 20:34, 16 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Ciao! In realtà non sono un anonimo, sono anch'io iscritto a wikipedia se guardi sopra la segnalazione su Paolo Conte è stata fatta da me. Purtroppo nn avendo ancora il pc scrivo da un altro portatile e per nn firmare ip ho cmq firmato con il mio nome. Per quanto riguarda il mio parere al film decidete voi. Potete annullarlo come no, ciao a tutti! Celluloide.

visto che sei iscritto, se puoi firmare usando la tua utenza meglio, comunque il problema di annullare un parere espresso da IP non si pone proprio. Er Cicero sloggato. --5.175.48.13 (msg) 12:07, 17 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Ah ok, apposto!--Lucapaz1000 (msg) 12:28, 17 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Perfetto! Appena riavrò il pc metterò la firma. Ciao!--87.6.204.96 (msg) 12:52, 17 mag 2013 (CEST) Celluloide[rispondi]

Commento: : è il caso che il segnalante tenga conto di quanto emerso durante questa discussione e rimuova tutti i link inopportuni presenti nella Bibliografia. --Er Cicero 21:22, 6 giu 2013 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto, anche se non ero molto d'accordo per la rimozione, perché i link facilitano la lettura e in molti casi aiutano i lettori a constatare le fonti; ma ho visto che molte voci in vetrina non li hanno.--Lucapaz1000 (msg) 15:10, 7 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
Mancanza di consenso
Mancanza di consenso
 Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Un parere favorevole, il resto dei partecipanti ha solamente commentato la voce
Archiviatore: --Michele (aka IlFidia) 09:39, 13 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Jimi Hendrix (rimozione rapida)[modifica wikitesto]

Motivazione: Bisogna rivedere l'organizzazione generale della voce e le fonti --Michele (aka IlFidia) 15:26, 5 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina
La voce non è da vetrina
 La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Nessun intervento significativo nella voce, rimozione inevitabile
Archiviatore: --Er Cicero 13:10, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Commento: : questa pagina è stata creata in ritardo, a seguito di raggiunto consenso su modifiche procedurali, il 30 giugno, ma si riferisce ad una procedura di rimozione conclusasi il 12 giugno. --Er Cicero 18:24, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Provincia della Spezia (rimozione rapida)[modifica wikitesto]

Motivazione: note assolutamente insufficienti, la maggior parte delle sezioni ne sono completamente prive, inoltre alcuni paragrafi potrebbero essere meglio wikificati--Kirk39 (msg) 19:19, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina
La voce non è da vetrina
 La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Nessun intervento significativo nella voce, rimozione inevitabile
Archiviatore: --Er Cicero 13:10, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Commento: : questa pagina è stata creata in ritardo, a seguito di raggiunto consenso su modifiche procedurali, il 30 giugno, ma si riferisce ad una procedura di rimozione conclusasi il 10 giugno. --Er Cicero 13:14, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Aleksandra Fëdorovna Romanova (rimozione rapida)[modifica wikitesto]

Motivazione: Da rivedersi specialmente i toni enfatici, assolutamente inadatti, e forse anche la bibliografia (le note non mi sembrano poi così messe male, ma notasi comunque che tutto ciò è stato segnalato più di due anni fa); la voce necessita di un vaglio; allo stato attuale, comunque, non può rimanere in vetrina--Epìdosis 22:30, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina
La voce non è da vetrina
 La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Nessun intervento significativo nella voce, rimozione inevitabile
Archiviatore: --Er Cicero 13:10, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Commento: : questa pagina è stata creata in ritardo, a seguito di raggiunto consenso su modifiche procedurali, il 30 giugno, ma si riferisce ad una procedura di rimozione conclusasi il 10 giugno. --Er Cicero 13:14, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Organi della cattedrale di Notre-Dame a Parigi (inserimento)[modifica wikitesto]

(Autosegnalazione). La voce tratta dell'organo del coro e dell'organo maggiore, uno strumenti importante, situato in una chiesa altrettanto celebre, summa dell'organaria francese nei secoli, alla cui consolle si sono seduti importanti organisti come Vierne e Widor. Voce che descrive la storia dei due organi, indicandone alcune disposizioni foniche precedenti a quella attuale, specificando i vari restauri e rimaneggiamenti, con ampia parte descrittiva e con riferimenti bibliografici puntuali. --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 21:37, 5 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio.

Pareri
  • Commento: Salta subito all'occhio, nella pagina, la sovrabbondanza di wikilink (l'overlinking alla voce "pedaliera", ad esempio). Segnalo inoltre la lettura di questa discussione, nella quale i wikilink a giorni e mesi dell'anno sono stati sconsigliati. Poi, la voce è costituita in gran parte da meri elenchi di registri. Consiglierei di ampliare di più le parti testuali, che attualmente sono troppo sintetiche rispetto alle liste dei registri. Sempre riguardo i testi, in molti punti la prosa zoppica. Mi sembra necessaria una revisione generale, operazione non di poco conto, specialmente per quanto riguarda la sintassi e le virgole. Vedo che la voce non è stata sottoposta a un vaglio. Il vaglio preventivo non è obbligatorio. Tuttavia, prima di approdare qui, è caldamente consigliato.--151.16.158.221 (msg) 01:29, 6 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Contrario Mi sembra più una lista che una voce. --Michele (aka IlFidia) 18:04, 7 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Contrario La voce, purtroppo, è manifestamente inidonea alla Vetrina: allo stato attuale è solo un grosso elenco di registri, inframmezzato da qualche sintetica spiegazione storica. Neanche la forma va bene. Visti i numerosi problemi, onestamente non capisco per quale motivo sia stata proposta.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:18, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Commento: Effettivamente non è idonea alla Vetrina. Pensavo di segnalarla come Voce di qualità ma ora mi sono accorto che non rientra nei parametri di quest'ultima. Si può retirare la proposta? --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 11:31, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta
La procedura è stata interrotta
 La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina è stata interrotta per consenso.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Interrompo per neve, anche il segnalante concorda.
Archiviatore: --Er Cicero 12:32, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Galileo Galilei (rimozione)[modifica wikitesto]

Voce inserita in vetrina oltre 7 anni fa. Nel frattempo i nostri criteri sono diventati piú stringenti e la voce è molto cresciuta (che non è sinonimo di migliorata), quindi ritengo necessario un riesame della sua condizione che si concluda in un miglioramento della stessa o eventualmente in una sua rimozione. I miei tentativi di miglioramento della voce – intrapresi dopo essermici imbattuto per caso un giorno in cui cercavo una voce di esempio su un argomento importante e che mi sta a cuore – non sono stati particolarmente apprezzati da coloro che "gestiscono" la pagina (certo per colpa mia), quindi non li costringerò a discutere con me ulteriormente e chiedo invece un parere della comunità.

  • Fatti:
    1. Questa la versione inserita in vetrina, questa l'attuale: la voce è cresciuta di tre volte, da 40 a 160 kB, quindi la stragrande maggioranza del testo non è stata sottoposta alla discussione sulla vetrinazione.
    2. La sezione "biografia" è cresciuta circa del 670 %, da 1600 a oltre 12 000 parole; al contrario, la parte piú importante della voce (per come era strutturata nel 2006), cioè quella sul suo impatto sulla scienza, è rimasta sostanzialmente invariata: da 2000 a 4000 parole circa, di cui la maggior parte sono citazioni di Koyré da me inserite per compensare delle carenze di spiegazioni. Ciò che prima era preponderante è ora minoritario.
  • Questioni da risolvere.
    1. Il rispetto del manuale di stile va verificato: ho effettuato qualche dozzina di correzioni ma sicuramente molto altro si annida nel moltissimo testo aggiunto.
    2. I paragrafi La "lingua" matematica e Il metodo scientifico sono fondamentali non solo per la voce ma per un'enciclopedia degna di questo nome: non sono stati quasi per nulla sviluppati dal 2006, ma dovrebbero esserlo molto di piú. La voce non spiega minimamente quale sia lo specifico contributo di Galileo all'evoluzione del metodo scientifico, come si collocavano le sue posizioni e azioni nel contesto filosofico-scientifico dell'epoca e quale ne sia l'eredità. Entrambi i paragrafi sono privi di qualsiasi fonte secondaria.
    3. Le successive sette sottosezioni sono tutte, di nuovo, prive di fonti secondarie. C'è solo una fonte primaria sulla questione dell'invenzione dell'orologio a pendolo.
    4. Il paragrafo su Il rifiuto dell'essenzialismo è piuttosto dubbio: non ricordo che il mio libro di filosofia desse rilevanza a tale sua presunta posizione. Non viene citata nessuna fonte tranne i testi i Galileo, quindi potrebbe essere ricerca originale.
    5. Il paragrafo "Scienza e teologia" è a sua volta del tutto privo di fonti a parte i riferimenti alle fonti primarie citate e a una lettera di tale cardinale Poupard ospitata su un sito personale. Probabilmente affetta da recentismo e ricerche originali, a causa della nota polemica attorno a Ratzinger.
    6. La voce attuale nel suo complesso non appare fondata solidamente su alcuna fonte secondaria autorevole. La bibliografia elenca molte opere secondo criteri di selezione oscuri, ma quasi nessuna di esse è effettivamente usata per la voce, cioè per stabilire che cosa è rilevante trattare e come trattarlo. Gli unici due testi citati sono: Geymonat, Galileo Galilei; Koyré, Studi galileiani e Dal mondo chiuso all'universo infinito: molto autorevoli, ma solo due e usati solo per una minuscola frazione della massa di testo.
    7. In particolare l'intero paragrafo "Biografia" è sospetto e poco organico: non sembra seguire la traccia di alcuna fonte e dà rilevanza enorme ad alcuni fatti per motivi ignoti; pare essere prevalentemente ricerca originale. Ci sono dozzine di citazioni di fonti primarie (prevalentemente testi di Galileo stesso) e qualche citazione di fonti secondarie, prevalentemente molto vecchie, a sostegno di specifici fatterelli ma non dell'impostazione complessiva anche solo del singolo paragrafo. Le uniche vere citazioni di fonti si contano sulle dita di una o due mani: «A. Banfi, Galileo Galilei, Milano, 1949, p. 59.», «Giuseppe Antonino Poppi, La Repubblica, 25 giugno 1992.», «Cfr. L. Geymonat, Galileo Galilei, p. 37.», «L. Geymonat, cit., p. 63.», «A. Koyré, Dal mondo chiuso all'universo infinito, Milano 1974, p. 78.», «Alexandre Koyré, Etudes galiléennes, Paris, 1939, p. 203.», « L. Geymonat, Galileo Galilei, Torino 1983, p. 255.».
    8. Non mi addentro a commentare la maggior parte dei paragrafi della biografia perché data la mancanza di fonti non avrei elementi per farlo. Inoltre, diversi sono talmente disorganici da essere illeggibili, vedi ad esempio il lunghissimo Il processo, l'abiura e la condanna che andrebbe suddiviso in sottosezioni e meglio coordinato colla voce relativa. Ci sono anche moltissime citazioni di testi originali, spesso molto lunghe e difficili da distinguere dal testo della voce.
    9. Un esempio lampante è tuttavia la sotto-sottosezione Un'affettuosa corrispondenza, che prima di alcuni miei tagli imposti dal fatto che Wikipedia non è Wikisource ammontava addirittura a 1354 parole e 8162 caratteri, il tutto su una vicenda ignota alla maggior parte dei testi che mi sia capitato di leggere e la cui rilevanza non è giustificata nella voce con alcuna fonte secondaria.

La procedura è stata notificata ai progetti e in discussione tre settimane fa.[1] --Nemo 21:52, 27 apr 2013 (CEST)[rispondi]

  • Devo ammettere che sono molto deluso da questa faccenda. Ho speso molto tempo in discussione per cercare di far capire che questo approccio è fallimentare e adesso il tutto viene riproposto con un banale CTRL+C - CTRL+V, sbattendosene allegramente di tutte le parole spese e insultando il lavoro altrui. Sicché adesso si ritrovano ancora richieste che nemmeno al peggior liceale saccente potrebbero venire in mente, come spiegare "quale sia lo specifico contributo di Galileo all'evoluzione del metodo scientifico". Come ho già vanamente scritto, non è nemmeno una questione della complessità dell'argomento, ma proprio una questione di metodo. Provate infatti a scrivere in modo neutrale e senza fare ricerche originali quale sia il contributo di Diego Armando Maradona all'evoluzione del mondo del calcio per rendervi conto del problema. Come fanno le nostre voci, serve proprio a questo scopo una lista delle imprese calcistiche, o in questo caso delle scoperte scientifiche, aggiungere altro sarebbe solo assurdo. Come se non bastasse in discussione avevo fatto alcune proposte di miglioramento, ma l'utente fregandosene di tutto e di tutti ha deciso di non intervenire e di copiaincollare la precedente segnalazione. Perché l'unica cosa che in fondo importa non è la voce e i suoi contenuti, ma avere ragione a tutti costi: dato che non è riuscito contro il consenso a togliere la citazione iniziale, per ripicca adesso questa voce deve sparire da quelle di vetrina. A tutti i costi. Tanto a nessuno interessa se qualcuno ha speso tempo per fare proposte per migliorare davvero la voce, anzi meglio ancora, buon materiale utile come carta igienica. Già prima come adesso l'utente aveva solo criticato nel mucchio ricordandosi però di precisare che "Non ho intenzione di partecipare alla discussione", in pratica un "Armiamoci e partite! Io vi seguo dopo." in salsa wikipediana aggravato dai futili motivi. Sentendomi preso per il culo, stavo scrivendo queste considerazioni in Wikipedia:Utenti_problematici/Nemo_bis/3, quando alla fine mi sono reso conto che non ne vale la pena, non è solo questa procedura a rappresentare una cattiva situazione su parte della comunità di wikipedia. Troppo spesso gli interventi si perdono in futili vaniloqui attorno ai calciatori di Turks e Caicos, poco spesso invece si incontra un vero interesse verso i contenuti di wikipedia. Interi argomenti e progetti finiscono così ostaggio di discussioni destinate a non avere mai fine. Molte voci restano invece in uno stato pietoso, indipendentemente dal numero di contributori potenzialmente interessati (la stessa voce Diego Armando Maradona è un esempio). Perché quelle poche volte che poi qualcuno prova davvero a migliorare le voci si trova con estrema facilità in situazioni senza uscita, senza uscita perché in fondo a ben pochi interessa quello di cui si sta parlando, ma solo parlare per far prevalere una idea che nemmeno riguarda l'oggetto del contendere. Questo mio intervento non vuole essere un j'accuse né tanto meno un "vaffanculo a tutti quanti", ma solo una amara considerazione da un utente deluso sullo stato delle cose. Per questo motivo ho deciso di smettere di contribuire a wikipedia, da tanto tempo vedo davvero pochi margini di miglioramento. Buona prosecuzione a chi vorrà continuare in questa battaglia persa. X-Dark (msg) 11:15, 28 apr 2013 (CEST)[rispondi]
    • Ti ringrazio per l'ennesima esegesi per quella singola frase su tre di un punto su nove della mia segnalazione, su cui ti ho già risposto in passato; non capisco bene perché ti impunti tanto a commentarla se la trovi cosí inutile, restano comunque tutti gli altri punti. --Nemo 13:31, 29 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Vedo solo adesso questa procedura, e devo prendere atto che in linea di principio la voce andrebbe verificata in base alle obiezioni mosse. Vero è comunque che la voce è cresciuta tantissimo ma anche con fonti, quindi a prima vista non sembrano aggiunte "disinvolte". Se da un lato si potrebbe dire che la voce non è stata stabile (criterio di accesso alla vetrina), dall'altro però ha goduto di quelle attenzioni che varie altre voci in vetrina non hanno visto manco di sfuggita, e questo è molto positivo. Pregherei altri utenti di dare pareri ma in questo caso non procederei alla rimozione a cuor leggero. Non mi pronuncio sulla diatriba tra i due utenti perchè non ho il tempo di approfondire purtroppo. Suggerisco invece di procedere ad uno scorporo ragionato di un 30k di materiale, perchè con 160k la voce tende ad essere poco leggibile, e se fosse una procedura di ingresso per me non dovrebbe passare. --Pigr8 La Buca della Memoria 17:03, 10 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: : trovo abbastanza condivisibili le osservazioni di Nemo. C'è molto materiale nella voce (anzi diciamocelo, troppo), probabilmente inserito nel tempo in modo disorganico sicché ci sono parti troppo sviluppate e altre meno. D'accordo con l'esigenza di scorporare una parte del testo. In sé i contenuti non sono da buttare via, ma è necessaria una loro riorganizzazione ponderata (e ponderosa); il fatto è che il tempo è con tutta probabilità insufficiente per riuscire a salvare la voce ora, e la voce è troppo importante per non curarla come si deve. Forse (ma del senno di poi ....) anziché portare avanti un dialogo poco proficuo, si poteva proporne un vaglio mettendola maggiormente all'attenzione di potenziali contributori. Auspicando che sia d'insegnamento per la prossima volta.... --Er Cicero 11:19, 11 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Al di là del fatto che questa procedura è "partita male" (tutto nasce da una diatriba - del tutto marginale - sulla liceità delle citazioni nell'incipit), il punto cruciale, al momento, riguarda la presentazione dl contributo di Galileo alla fisolofia della scienza. Anche se io stesso, in fasi precedenti della discussione, ho fatto notare che quella parte era insufficiente rispetto agli sviluppi di altre sezioni, tuttavia ora penso che una voce sul metodo galileiano andrebbe creata a parte. --Guido (msg) 12:13, 12 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Questa pagina è la dimostrazione del totale "fallimento" del criterio di "vetrina" su Wikipedia. Non è da togliere la "vetrina" a questa voce, ma da abolire la "stellina", "stellina" imbarazzante come sono imbarazzanti i criteri che l'affidano. La "stellina" non ha nulla a che fare con i 5 pilastri. La "stellina" viene utilizzata in modo improprio, c'è chi se la canta da solo e con qualche altro... e chi con il tentativo di toglierla si toglie ben altri sassolini... una dozzina intervenuti, spesso in modo improprio e sempre anonimi, decidono della "qualità" di una voce i cui contenuti (fonti) non sono per niente anonimi.... e decidono di segnalarlo a migliaia di lettori. Fallimento. Abolire. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:52, 14 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Direi che questo intervento è fuori luogo... --Michele (aka IlFidia) 16:55, 15 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Se sono emersi questi problemi, sarebbe il caso di sottoporre la voce a un vaglio (sbaglio o questa voce non è mai stata sottoposta a un vaglio?). Una volta aperto il vaglio, avvisare i progetti competenti, che sono tanti (biografie, filosofia, scienza...) dovrebbe stimolare una certa partecipazione e consentire una revisione serena della voce, con l'arrivo di forze nuove. Ah, mi accorgo ora, mentre scrivo, che l'idea del vaglio l'ha già proposta Er Cicero. Allora che ne direste di sospendere questa procedura e provare col vaglio? Svetrinizzare senza aver prima giocato la carta-vaglio non mi sembra una buona idea, data l'importanza della voce... --Spinoziano (msg) 14:09, 16 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo. Questa procedura deve appurare se e perché la voce sia da vetrina o no, punto. Se non lo è (o non lo è diventata) la si rimuove e poi in qualunque momento si può fare un vaglio o reinserirla, se lo è (o lo è diventata) tanto meglio. Già da mesi questi problemi sono stati segnalati e pubblicizzati nel modo piú vasto possibile, è inutile menare il can per l'aia. --Nemo 17:23, 21 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: In tutti i casi, se qualcuno non se ne fosse accorto, X-Dark sta già facendo un cospicuo lavoro di risistemazione della voce. Come minimo, prima di esprimere pareri pro o contro il mantenimento (nessuno ne ha ancora espressi, per la verità), conviene aspettare che X-Dark abbia terminato i suoi contributi. --Guido (msg) 18:11, 16 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Per la verità non vedo una singola persona qui intervenuta che sostenga che la voce, al momento, sia da vetrina. Sono contento che ci sia un po' di lavoro in corso ma non mi pare che i molti problemi segnalati siano stati intaccati significativamente. Esprimere pareri è sempre utile, dato che questo non è un voto ma bisogna portare motivazioni e quindi ogni parere porterà un contributo al miglioramento della voce. Perdersi in discussioni procedurali o di "protocollo", al contrario, non aiuta né la voce né l'utente o gli utente che vengono lasciati soli nel loro arduo lavoro. --Nemo 17:23, 21 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Qui sopra, Xinstalker aveva inserito un intervento che ad altri è parso inutilmente polemico: gli è stato fatto notare che era fuori luogo, e ha avuto la sensibilità di cancellarlo (con tutto che non è l'unico a pensarla a quel modo). Suggerisco di prendere esempio, se lo scopo deve essere quello di migliorare la voce. Usare, in questa discussione complessa (tanto che finora nessuno si è azzardato a mettere un "favorevole" o un "contrario"), espressioni come "menare il can per l'aia" non è esattamente il contributo che si vorrebbe. --Guido (msg) 18:16, 21 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Cerchiamo di riprendere il filo della discussione e di non perdere nuovamente di vista l'obbiettivo di questa pagina (migliorare voci e non votare per acclamazione). Molti utenti sono intervenuti sulla voce, adesso come in passato, cercando di migliorarla secondo il proprio punto di vista. Chi ha scritto per gli aspetti scientifici, chi per quelli legati al processo, altri si sono interessati a questioni teologiche o filosofiche. Vista la complessità del personaggio questo ha inevitabilmente portato la voce a crescere di dimensioni: adesso se si vuole una voce più snella l'unica è lasciare solo la biografia e spostare via tutto il resto a voci separate. Ma attenzione a non contare le parole per fare stime di merito: nelle 12000 parole indicate sopra per la biografia, a leggere bene non c'è solo una raccolta della quotidianità spicciola di Galileo, ma si trovano anche descrizioni delle sue opere letterarie, dei suoi punti di vista filosofici, delle sue scoperte scientifiche e di come le ha ottenute. Spezzare la voce in quattro o cinque parti presenta molti vantaggi, ma anche il rischio di finire di ripetere gli stessi concetti tante volte senza mai spiegarli davvero (come succede per larga parte delle nostre voci scientifiche). Non saprei quale decisione sia la migliore, meglio forse valutare attentamente le varie opportunità. X-Dark (msg) 21:52, 24 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Non credo ci sia molto da spezzettare, piú che altro serve qualche potatura. La dimensione è solo un sintomo, i problemi restano e sono quelli di cui sopra. --Nemo 11:28, 25 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Devo essermi perso qualcosa, da quando la voce su Galileo è diventata un cespuglio di rose da potare? Comunque, se hai delle cesoie a disposizione procedi pure con il lavoro. X-Dark (msg) 11:53, 25 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Chiudendo la parentesi dedicata al giardinaggio, voglio cercare di fare un ultimo tentativo per farmi male spiegare come mai i nove punti di sopra sono in larga parte inconsistenti e cosa invece si dovrebbe cercare di migliorare.

Digressione sull'essenzialismo

L'inizio dell'età moderna, con anche il contributo di Galileo, segnò l'inizio di una separazione della fisica dalla filosofia, la prima intesa come studio del "come" dei fenomeni naturali mentre la seconda dedita alla ricerca del "perché" e dell'essenza delle cose. Fiumi di inchiostro sono stati versati a riguardo, senza scomodare Popper basta dare un rapido sguardo su internet per rendersene conto.[1] Scrivere perciò che il rifiuto dell'essenzialismo in Galileo è una ricerca originale è crasso ai limiti del volgare; sostenere perfino che questa diatriba è inessenziale perché non si trova sul libro di filosofia di un utente è di una tale ingenuità che si commenta da sola. La legge del contrappasso deve aver colpito Galileo: quattrocento anni dopo aver sostenuto che non è necessario riferirsi ad un unico libro (sacro) per stabilire la verità, la sua voce su wikipedia subisce un "processo" e viene rimossa dalla vetrina perché ... alcuni argomenti non si trovano in un preciso libro di filosofia! Dato però che non si parla di argomenti religiosi né tantomeno "il mio libro di filosofia" (chissà quale poi) è la Bibbia, viene solo da sorridere di fronte ad una così mal costruita argomentazione.

Di fronte alla vastità di tali argomenti, serve avere una precisa idea di come e dove metterli su wikipedia. Dato che questa discussione sull'essenzialismo (che io ho semplificato e ridotto fin oltre i limiti consentiti) si trascina complessa su tutta la fisica/filosofia moderna, il rischio è quello di ripetere molte volte gli stessi ragionamenti senza mai avere una visione d'insieme o senza mai definirli davvero una volta per tutte. Questo problema riguarda un blocco di voci intero, di sicuro non solo questa di Galileo: il punto di questa voce semmai è quello di chiarire dove e come Galileo abbia preso posizione sull'essenzialismo, di sicuro non affrontare discorsi sui massimi sistemi che qui non potrebbero mai essere nemmeno cominciati. Su questo mi sembra che la voce riesca a cogliere almeno l'intento. Resta da chiarire se lo fa correttamente o meno, di sicuro tuttavia non mi sarei sentito più rassicurato anche se la sezione sull'essenzialismo, ora spostata, fosse stata piena di numeretti blu a pagine esterne. Ad aggiungere un link come questo ci vogliono solo due secondi, ma si aumenta solo un numero progressivo senza cambiare la situazione.

Mi permetto di commentare a parte questa lunga digressione sulla questione dell'essenzialismo e altro: è solo uno dei punti che ho portato, non serviva commentarlo tanto lungamente; ora la sezione è stata spostata in altra voce, dove resta senza fonte ma almeno ha una sua cittadinanza se come tu dici vuoi affrontare l'evoluzione della questione nei secoli. Bene, un punto (almeno parzialmente) risolto, restano gli altri 8 da valutare.
Ovviamente il mio libro di filosofia era citato solo come esempio, non come autorità, e proprio per questo non ho detto quale fosse (è l'Abbagnano-Fornero, comunque; ISBN 8839503323). Sempre a titolo di esempio, potrei non solo confermare che non si dà particolare rilevanza alle essenze,[2] ma anche dire che il suo primo titolo su Galileo è "L'autonomia della scienza e il rifiuto del principio di autorità" eppure la parola auctoritas non è nemmeno citata nella voce, pur essendo palesemente cruciale. Di nuovo, tuttavia, questo è solo un esempio.
Non serve che ci si improvvisi filosofi e si studino diecimila fonti andando a interpretare i testi primari: la voce già provava a farlo, con risultati catastrofici; ho chiesto esattamente il contrario. --Nemo 00:10, 28 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  1. ^ Prendendo il primo libro a caso su Galileo: "Galileo's position were structured around a nonessentialist working definition of the real as the non artifactual. Galileo's nonessentialism was also tacticaly astute. It allowed him to stay clear of the traps of the realist/nominalist dychotomy, and to introduce new astronomical objects without having to define them - something that, given the state of his kwnoledge, he could not do. [...] While the content of Galileo's claims was often in conflict with the hexegetical position held by the church, the logic of his discourse were distinctly nonessentialist [...]" in "Galileo's Instruments of Credit: Telescopes, Images, Secrecy" di Mario Biagioli
  2. ^ C'è solo un inciso in un paragrafo finale: «[...] Galileo determina anche, indirettamente, una svolta nella storia della filosofia. Infatti con galileo entrano in crisi alcuni concetti millenari della metafisica, come quelli di essena e causa finale [...]»; peraltro la causa finale non è citata nella voce (o sí), chissà perché l'essenzialismo sí.

Per scrivere di queste questioni, verificarne la validità e la correttezza servono tempo e utenti con una conoscenza specifica (quindi di sicuro non me che non sono un filosofo e purtroppo nemmeno larga parte degli utenti su wikipedia, per il primo, il secondo motivo od entrambi). Wikipedia d'altra parte non si basa in modo tradizionale su di un comitato di redazione certificato ed esperto, l'unica sua garanzia è il controllo incrociato dei membri della sua comunità, con tutti i suoi limiti. Questo processo è faticoso ed è quanto mi ha fatto disperare sopra, tuttavia non mi sembra che questa voce su Galileo da questo punto di vista sia il risultato del lavoro di un unico utente alle prime armi. Detto questo, ad altri la decisione su cosa fare adesso, questa discussione purtroppo mi sembra bloccata qui. X-Dark (msg) 22:17, 25 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Non so bene che cosa sia bloccato: vedo che c'è stato molto lavoro sulla voce, di cui ringrazio; diversi punti se non la maggior parte della mia segnalazione sono ancora validi, in particolare 6 e 7. Dovrei leggere nuovamente la voce per verificare la situazione delle fonti, ma prima di tutto bisognerebbe fare ordine nella bibliografia: continua a non essere chiaro quali siano le fonti secondarie della voce (per non dire che non segue nessun criterio nemmeno stilistico). --Nemo 00:10, 28 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Sebbene la parola auctoritas non sia citata nella nostra voce, l'argomento è discusso brevemente nella sezione del Saggiatore. Perché nella nostra voce non è stata creata una sezione separata anche per questo aspetto? Perché l'Abbagnano-Fornero cita l'auctoritas, ma non il rifiuto dell'essenzialismo di Galileo, riportato brevemente anche sull'enciclopedia Treccani alla voce "Rivoluzione scientifica" come rottura della "fisica essenzialista aristotelica"? Non lo so, ma credo che la figura di Galileo apra così numerosi spunti che bisogna comunque pur sempre operare una scelta su cosa trattare e cosa tralasciare, di fronte a intere opere di centinaia di pagine solo a lui dedicate. Nel nostro caso, vista la struttura di wikipedia, questa scelta equivale a capire dove e cosa scrivere tenendo conto delle esigenze dell'ipertesto e delle conoscenze/disponibilità degli utenti. Da qui si torna ai problemi che ho scritto sopra. X-Dark (msg) 18:18, 29 mag 2013 (CEST) PS: che cosa si intende dire quando si scrive che la voce "non segue nessun criterio nemmeno stilistico"?[rispondi]
La parentesi si riferiva alla bibliografia. --Nemo 09:06, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Il "punto 7" della segnalazione di Nemo bis, «l'intero paragrafo "Biografia" è sospetto e poco organico: non sembra seguire la traccia di alcuna fonte e dà rilevanza enorme ad alcuni fatti per motivi ignoti; pare essere prevalentemente ricerca originale», non mi è chiaro. Si sta sostenendo che una voce di WP, per non essere "ricerca originale", deve essere la parafrasi il più fedele possibile di una specifica fonte secondaria sull'argomento, rispettandone l'ordine espositivo e la proporzione di spazio assegnato a ciascun elemento? Se è così, questo mi giunge nuovo. È una tesi condivisa da altri utenti? --Guido (msg) 09:58, 28 mag 2013 (CEST)[rispondi]

No, non so sostenendo ciò che non ho scritto. Ti rimando a Wikipedia:Ingiusto rilievo. --Nemo 09:06, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: L’importanza ingiustificata, a mio parere, data alle fonti secondarie rispetto alle primarie, che invece sono la base autentica delle varie interpretazioni soggettive e relative degli autori, si manifesta anche in una cancellazione d’autorità di un'intera sezione (vedi 00:17, 28 mag 2013‎ Nemo bis (Discussione | contributi)‎ . . (144 674 byte) (-2 251)‎ . . (→‎Un'affettuosa corrispondenza: rimuovo sezione: fatti dalla rilevanza non sostenuta da alcuna fonte; come da invito in https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Galileo_Galilei/3&diff=59030564&oldid=59030067) ) che giudico ai limiti della problematicità dell’utente Nemo bis che invito a tener conto del giudizio degli altri collaboratori della voce che vi stanno lavorando per ulteriormente migliorarla.--Gierre (msg) 18:53, 29 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Io credo che la pretesa opposizione fra "fonti secondarie" (indispensabili) e "fonti primarie" (deprecate) derivi da una lettura superficiale delle linee guida, poco attenta a coglierne la ratio. Quello che è da evitare è che una voce di WP proponga tesi originali, magari basate su una lettura selettiva delle fonti primarie. Per questo, il riferimento a fonti secondarie è indispensabile. Tuttavia, mentre si sta presentando l'opera di un autore, in modo aderente a quanto si legge in studi già pubblicati, il fatto di citare passi dello stesso autore (fonti primarie) non è affatto da deprecare, in quanto può essere molto utile per evidenziare e chiarire quello che si sta scrivendo: non siamo Bignami e una voce di WP non dovrebbe essere il riassuntino "con parole tue" di un manuale scolastico. Il fatto che esistano Wikiquote e Wikisource non è un elemento a sfavore delle citazioni nelle voci, perché un conto è trasformare una voce di WP in una raccolta indiscriminata di citazioni (quale è invece Wikiquote), altro conto è collocare nella voce citazioni significative e illuminanti. - e su questo, c'è poco da fissare "regole generali" in termini di numero di caratteri ecc.: citare fra virgolette le dichiarazioni dell'allenatore di una squadra di calcio dopo una partita o citare frasi da un trattato di Galileo non è la stessa cosa (chi non capisse questo, non dovrebbe dedicarsi alla scrittura di un'enciclopedia)..
Altra questione da considerare cum grano salis riguarda la molteplicità delle fonti usate. Per quanto riguarda l'interpretazione del metodo scientifico galileiano, ad esempio, è evidente che sarebbe scorretto esporre le tesi di un solo autore (e siamo anche d'accordo che questo aspetto non va approfondito nella voce biografica, come infatti non lo era prima dell'intervento di Nemo bis); ma per quanto riguarda le vicende strettamente biografiche che non sono oggetto di interpretazioni e controversie, una fonte attendibile e dettagliata è del tutto sufficiente. Sarebbe utile far riferimento a questa o questa, facilmente consultabili da chiunque. Sono necessarie fonti aggiuntive (e ci sono già, nella voce) solo per dettagli non presenti nelle biografie che ho indicato, come quello relativo alla cugina Bartolomea Ammannati (di cui, comunque, si parla anche qui; piuttosto, userei nella voce la grafia piu comune "Bartolomea" anziché "Bartolommea", benché anche questa sia attestata). --Guido (msg) 08:18, 30 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Risibile accusarmi di lettura superficiale delle linee guida, quando la voce non ha nemmeno una bibliografia («la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti»). --Nemo 09:06, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Chiudere questa segnalazione[modifica wikitesto]

Dobbiamo prendere atto di un fatto: questa segnalazione, come auspicato da Er Cicero e da Spinoziano, si è di fatto trasformata in un vaglio. In questo senso è stata utile (grazie a X-Dark e a Gierre, in particolare; quando potrò magari mi ci metterò anch'io) e spero che le modifiche alla voce proseguano, perché sicuramente ci sono ancora spazi di miglioramento. In quanto proposta di rimozione dalla vetrina, però, tecnicamente è decaduta. Infatti, questo è quello che dicono le linee guida:

«Durante la segnalazione vengono raccolti apprezzamenti, critiche e obiezioni sulla voce; dalla discussione deve emergere un ampio consenso sull'attribuzione di un certo riconoscimento o sulla sua rimozione. [...] Per esprimere un'osservazione senza pronunciarsi né a favore né contro la candidatura, utilizzare il template {{Commento}} [...] La procedura di valutazione della voce dura trenta giorni, a decorrere dalla data di apertura della segnalazione: qualora entro questo tempo non emerga un chiaro consenso o non vengano formulati pareri di sorta, la segnalazione della voce si intende automaticamente bocciata.»

Ne consegue che una proposta di rimozione a seguito della quale tutti gli interventi siano stati dei commenti, e quindi non siano stati espressi pronunciamenti definiti (meno che mai, quindi, si sia riscontrato un ampio consenso), dopo trenta giorni si deve considerare bocciata. Io sarei favorevole a tenere aperta la discussione, trasferendola a un vaglio, per tutto il tempo che sarà utile; ma intanto ritengo che in ossequio alle regole (e al buonsenso) si debba chiudere la procedura e togliere il template "rimozione" dalla voce. --Guido (msg) 17:20, 30 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Concordo con Guido per la chiusura della procedura.--Gierre (msg) 09:33, 31 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Non concordo sulla chiusura della segnalazione; ovviamente gli autori della voce hanno un'opinione diversa. Il fatto che uno usi il template "commento" non significa che una procedura diventi un vaglio, e dai commenti qua sopra vedo un'ampia convergenza nel ritenere la voce inadeguata. Le regole prevedono che si valuti la rispondenza ai criteri e non desisterò finché ciò non sarà fatto. --Nemo 09:01, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Sono felice di poter trovare qualcuno che non desiste e disposto a battersi fino alla morte per i propri ideali, di questi tempi è sempre più difficile trovare qualcuno con questa tempra. Ora, cercando di mantenere la calma, lasciando perdere le battaglie ideologiche e ritornando alla voce, qualcuno è in grado di spiegarmi questa richiesta di fonti: "lettera di "non volontaria brevità", è il preannuncio[senza fonte] della morte di Galilei, che sopraggiungerà 15 giorni dopo nella notte dell'8 gennaio 1642 ad Arcetri, mentre è assistito da Viviani e Torricelli." Si è trattato per caso di un involontario errore di battitura? Oppure stiamo partecipando ad quiz show dal titolo "Ok, la richiesta di fonti è giusta!"? Nel qual caso dove è Iva Zanicchi? X-Dark (msg) 10:55, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]
In questo momento non stiamo discutendo della voce, ma della procedura. Rileggendo tutti gli interventi qui sopra, si trova che Pigr8 ha scritto testualmente "se fosse una procedura di ingresso per me non dovrebbe passare", ma anche "non procederei alla rimozione a cuor leggero". Er Cicero scrive "il tempo è con tutta probabilità insufficiente per riuscire a salvare la voce ora", che volendo si potrebbe leggere come un parere a favore della rimozione (anche se successivamente sono stati fatti corposi interventi sulla voce). Spinoziano si asprime a favore della sospensione della procedura, non della rimozione. L'unico intervenuto che si sia espresso nettamente a favore della rimozione è Nemo. Gli altri intervenuti (X-Dark, Gierre, Xinstalker e il sottoscritto) hanno espresso parere opposto. Quale sarebbe, dunque, l'"ampia convergenza"? Le regole su questa procedura sono chiarissime e inequivocabili. Se qualcuno ritiene di poter riscontrare un ampio consenso a favore della rimozione, o contro di essa, allora deve chiudere la procedura di conseguenza. Se il consenso non si ravvisa, il tempo è comunque scaduto e la procedura deve essere archivata. Punto.
Che la voce resti o meno in vetrina (insieme a tante ottime voci su locomotive, cacciatorpediniere, serie televisive, squadre di calcio), a me francamente importa ben poco: è una stellina in alto a destra che quasi nessuno nota. Per come sono andate le cose, verrebbe da pensare che se si fosse accettato subito di cancellare la citazione iniziale del Saggiatore nessuno avrebbe posto il problema della stellina. Ecco: a mio modo di vedere è molto meglio, ai fini della qualità di WP, togliere la stellina che la citazione. Mi sembra invece inaccettabile che resti per mesi un vistoso box in testa alla voce con scritto che "è stata proposta la rimozione dalla vetrina o dalle voci di qualità". --Guido (msg) 13:48, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Concordo con la chiusura di questa procedura, ad altri la decisione di come. La voce è stata presa di mira per dichiarare guerra a wikipedia e trasformata in un campo di battaglia personale (altrimenti, escludendo l'irrazionalità, non riesco a interpretare diversamente interventi come questo, questo o quest'altro). Una discussione con queste premesse non ha nulla a che fare né con la vetrina, né con la qualità della voce, né tanto meno con Galileo. Prima finisce, meglio è. X-Dark (msg) 19:34, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Se posso dare il mio parere, io sarei per la rimozione, anche solo per la mera conta delle fonti (poche note rispetto al testo e molte di queste non sono fonti bensì ulteriori specificazioni).--MidBi 19:47, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: : Premetto che sono favorevole alla rimozione dalla vetrina. Non vogliatemene, ma stasera non ho tempo di commentare questo mio parere come si deve (Guido, hai ragione a sollecitare una chiusura, ma non mi piace di proporne una senza spiegare nel dettaglio quello che penso e perché lo penso). Sorry. --Er Cicero 22:41, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Veramente provo un certo ritegno a partecipare ancora a una discussione siffatta e mi dispiace che utenti meritevoli di rispetto debbano perdere il loro tempo per controbattere obiezioni riguardanti qualità delle fonti, numero delle note, numero delle righe di testo, stelline d’oro o d’argento ed altre considerazioni del genere. Sono del tutto indifferente alla rimozione o meno della voce da quelle cosiddette di "qualità" e credo che il maggior danno che sta ricevendo la voce, nel disinteresse totale, anche di quelli che vi hanno collaborato, sia nel giudizio di chi la vede segnalata come qualcosa di poco valido e affidabile: è come se si avvertisse i lettori che i collaboratori di lingua italiana di WP non siano stati in grado di scrivere qualcosa di apprezzabile su una delle maggiori figure della loro cultura nazionale e di questo provo imbarazzo per me stesso e compatimento per chi, certo non nell’interesse dell’enciclopedia, ha avviato questa discussione a cui è ora di metter fine.--Gierre (msg) 09:20, 4 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: , parzialmente OT: Xinstalker era intervenuto più sopra, alquanto "vivacemente", per spostare il discorso sulla sensatezza dei "criteri da vetrina". Ora, non è certo questa la sede per aprire un discorso su questo (che tanto, in qualunque sede, non poterebbe ad altro che a flames interminabili), però inviterei tutti a chiedersi perché qui nessuno ha - scusate l'espressione un po' forte - il coraggio di mettere un template "favorevole" o "contrario" (alla rimozione) in testa al proprio intervento. A parte qualche possibile perplessità sulle motivazioni di apertura di questa specifica segnalazione, e a parte un certo sentimento di rispetto (che credo chiunque dovrebbe avere) per il grosso lavoro che X-Dark e Gierre hanno fatto sulla voce dopo l'apertura di questa segnalazione, mi chiedo se non ci sia anche la percezione, più o meno cosciente, che praticamente tutte le (pochissime) voci attualmente in vetrina su matematici e fisici, nonché su argomenti di matematica e di fisica (a probabilmente anche di altre scienze naturali, a parte l'astronomia) sono in vetrina da almeno cinque o sei anni e hanno pochissime note (per gli standard attuali), e quindi con questo tipo di "criteri" sarebbero da "rimuovere" tutte.
Il che implicherebbe una delle constatazioni seguenti: o i wikipediani italiani non sono in grado di scrivere voci ben fatte che abbiano a che fare con argomenti scientifici, oppure i criteri per stabilire se una voce è ben fatta non sono adatti a questo tipo di voci.
La questione è già stata sollevata in passato in occasioni analoghe (senza esito), ma il fatto è che lo stesso problema si presenta anche nelle altre WP maggiori, quindi non è una questione solo di contributori "italiani" e di criteri "italiani". A mio parere questo rivela un problema oggettivo nel trattare ad alto livello argomenti scientifici su WP. Non voglio entrare nei dettagli qui, ma fare una "voce da vetrina" su una nave militare o su una squadra di calcio (e perfino su un ammasso stellare: non è una questione di cultura "alta" o "popolare") è un obiettivo ragionevole, farne una su un soggetto scientifico complesso forse no.
Io inviterei tutti a riflettere un po' su questo, uscendo dallo stereotipo degli "autori della voce" desiderosi di una "medaglia" che si confrontano con il "giudizio della comunità" (altri tre o quattro wikipediani, in realtà) sulla bontà della loro "creatura" (tra l'altro, gli attuali contributori della voce non sono affatto quelli che a suo tempo l'hanno candidata per la vetrina).
Dato che in questa pagina si deve decidere (e rapidamente), si decida (anche se è oggettivamente un po' scorretto che nuovi pareri arrivino solo ora, a più di un mese dall'apertura: non si capisce a che cosa serva allora specificare nelle regole un termine temporale). Ma rendiamoci conto delle conseguenze. --Guido (msg) 10:21, 4 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Questa segnalazione deve essere chiusa, visto che siamo abbondantemente fuori dai tempi massimi e perché si è trasformata in altro (un miscuglio tra un vaglio della voce e considerazioni generali sulla funzione della vetrina, questioni entrambe estranee alla funzione di questa procedura). A mio parere, vi è una preponderanza, sebbene non schiacciante e desumibile solo in via di "interpretazione" dei vari "commento", a respingere la richiesta di rimozione, sebbene tutti ritengano che la voce abbia ancora margini di miglioramento e possa necessitare di un vaglio per continuare i già notevoli lavori intrapresi su di essa. La mia proposta di compromesso è: chiudere questa segnalazione con un declassamento della pagina a "voce di qualità", e contestualmente aprire il vaglio su di essa al fine di continuare i lavori e le discussioni qui iniziate; al termine del vaglio, si deciderà se riproporla per la vetrina o aprire nuova procedura di rimozione per rimuovere anche la stella d'argento. --Franz van Lanzee (msg) 12:18, 4 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Se ben ricordo, le voci di qualità si differenziano da quelle in vetrina perché concernono soggetti minori, che per loro natura non possono aspirare alla vetrina. Galileo è ovviamente un soggetto maggiore, quindi il mio parere è che questa procedura sia semplicemente da archiviare (o meglio, da far proseguire sotto forma di vaglio) e, se fra tre o più mesi qualcuno vorrà riproporre la rimozione dalla vetrina, se ne ridiscuterà, dato che ora non pare esserci un consenso sufficiente alla rimozione (mi pare) e i tempi sono scaduti. --Spinoziano (msg) 20:14, 4 giu 2013 (CEST)[rispondi]
P.s. Come presagivo, andandomi a riguardare le linee guida ho visto che qualcosa è cambiato. Allora la soluzione di Franz van Lanzee non mi sembra così scandalosa, ma per rispetto di chi sta lavorando alla voce (il che non significa "menare il can per l'aia", benché io trovi simpatica l'obiezione di Nemo) lascerei la stellina com'è, in maniera da dare tempo al vaglio e riaggiornare la situazione fra tre o più mesi. --Spinoziano (msg) 20:43, 4 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Un piccolo appunto: Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina; considerazioni sull'argomento della voce non riguardano minimamente l'accesso ai riconoscimenti di qualità, tanto è vero che Napoleone Bonaparte è una vdq.... --Franz van Lanzee (msg) 23:35, 4 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Basarsi sul numero di fonti per giudicare una voce è come guardare l'edit counter di un utente per stabilire l'importanza del suo contributo su wikipedia: completamente privo di alcun significato specifico. L'idea che ad ogni segno di punteggiatura debba corrispondere un numero blu è stata importata da en.wiki ed ha già mostrato i propri evidenti limiti, credo che la celebre pagina Orientamento della carta igienica tradotta dalla lingua inglese basti come esempio. Perché questo "stile" non funzioni con voci che trattano un concetto è presto spiegato: parlare di essenzialismo in quanto tale richiede una lunga argomentazione, sia nella fonte che si usa che nella voce che si andrà a scrivere, è di fatto impossibile far corrispondere ogni singola frase ad un solo articolo o ad un singolo punto di un libro. Anzi, al meglio una voce costruita in questo modo sarebbe solo un mostruoso collage. Al contrario voci che descrivono un oggetto, illustrano un fenomeno o narrano un evento saranno una presentazione di dati, caratteristiche, episodi precisi ed eventualmente opinioni che in quanto tali possono essere rintracciati in una determinata fonte, in un specifico documento ad una data pagina (fra questo cluster di voci troviamo le voci sulle battaglie e sulle locomotive, ma, come dice Guido, non è un problema del progetto scienze che è pigro o incapace: le voci sulle stelle o la pagina elettrone lo dimostrano). Questa discussione va chiaramente affrontata altrove e non qui, con queste parole voglio solo indicare quelli che dovrebbero essere invece i parametri di valutazione che sarebbe bene avere fissati. Il buffo è che questa voce tutto sommato non soffrirebbe di questi problemi ... X-Dark (msg) 21:58, 4 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: : intanto parto da una considerazione: il tanto lavoro che è stato svolto nelle scorse settimane, le centinaia di edit (molti anche di una certa entità) che si sono susseguiti stanno a testimoniare che l'apertura della segnalazione da parte di Nemo non fosse proprio campata in aria (tralascio ogni altra considerazione sui comportamenti in generale, ho le mie idee, sì, ma non devono entrare nella valutazione della voce). Dunque, da quando è partita la segnalazione ad oggi (potrei anche dire al 27 maggio, cioè a 30 giorni dalla partenza della segnalazione) la voce risulta letteralmente stravolta; ora, non è certo la prima volta che capita una tale situazione (sia che si tratti di inserimento che di rimozione), e il problema che s'ingenera ogni volta è sempre lo stesso: chi volesse valutare la voce come fa ad occuparsene seriamente con tutto quello che gli cambia sotto al naso? Come fa a seguire un filo logico se il testo è, necessariamente, così ballerino? Quand'è che potrebbe iniziare a valutarla senza dover poi rileggersela da capo e riverificare la congruenza di interi paragrafi? Guardate, non è un caso che la policy reciti: "Per segnalare una voce per un riconoscimento di qualità è obbligatorio che questa sia già di alta qualità secondo i criteri stabiliti per le voci da vetrina o per le voci di qualità e che, al più, abbia bisogno di pochi e marginali ritocchi." (grassetti inclusi). Pochi e marginali ritocchi, appunto: se ne parla per le procedure di inserimento, ma lo stesso identico ragionamento deve valere nei casi di rimozione e se manca la stabilità (e in casi come questi manca completamente) va da sé che uno dei criteri da rispettare va a farsi benedire. Detto in altre parole, una voce presentata in questo modo è semplicemente ingiudicabile, prima si fà il lavoro sulla voce, si apre un vaglio, si scorpora, si integra, si discute, ci si accapiglia etc. etc. e solo al termine si chiede un giudizio alla comunità. Ci vogliono settimane, per non dire mesi, per preparare degnamente una voce ma serve tempo anche per leggersela una voce, non dimentichiamolo. E il tempo, operando così, semplicemente non c'è.

L'ovvia obiezione è: ma come sarebbe, se non puoi giudicare la voce perché parli di rimozione? Già, perché? Qualche annetto fa dovendosi giudicare una voce per la quale erano intervenuti solo due pareri, entrambi positivi, Retaggio affermò la sua contrarietà ad ammettere la voce in vetrina perché, pur non avendo elementi per valutare se i pareri inespressi fossero dovuti a semplice disinteresse o a mancanze vere e proprie della voce, due soli intervenuti erano ben lontani dal rappresentare quell'ampio consenso che riteneva necessario. E a fronte di alcuni dubbi manifestati da qualcuno, ricordando che la vetrina rappresenta l'eccellenza dell'enciclopedia, chiosò dicendo: "Meglio una buona voce fuori dalla vetrina che una cattiva dentro". Posizione che sposo in pieno.

Devo anche aggiungere che è stato proprio l'ottimo X-Dark pochi giorni fa, nel suo post del 24 maggio, a convincermi del fatto che la voce fosse ben lungi dall'aver raggiunto una versione stabile: basta rileggerselo per comprendere come ancora su certi punti si dovesse decidere se e come ristrutturare parti della voce.

Debbo anche spendere due parole su un'altra questione che si ripresenta periodicamente durante le segnalazioni, per la quale non si è mai raggiunto un consenso tale da parlarne nella policy e che vedo riproporsi anche qui: "non c'è consenso alla rimozione, dunque deve restare lo status quo". Non apro qui la discussione per il semplice fatto che è stata già aperta da Franz qui (naturalmente invito chiunque a esprimere il suo parere), ma mi preme far notare l'incongruenza insita tra la procedura di inserimento (in presenza anche di una sola obiezione ben motivata la voce non entra) e quella di rimozione se si pensa che debba valere il "consenso alla rimozione": se non c'è consenso (il discorso è a carattere generale e non discende dalle posizioni espresse in questa segnalazione) la voce non può essere rimossa, anche in presenza di obiezioni ben motivate. Ma la vetrina non è una sola? E vogliamo tollerare che le voci in essa contenute possano essere di qualità diversa se provengono da procedure di inserimento o da procedure di rimozione? La frase di Pigr8, "se fosse una procedura di ingresso per me non dovrebbe passare", fotografa perfettamente quest'assurdità. --Er Cicero 00:29, 5 giu 2013 (CEST)[rispondi]

@Spinoziano: il discorso sulle Voci di Qualità e i soggetti minori non so proprio dove l'hai letto.

<OT> Perchè nessuno chiude la procedura? </OT>
E' stato chiesto ripetutamente che qualcuno chiudesse la procedura perché il termine previsto dalla policy è stato ampiamente superato. Vero. Detto che è un'incombenza di cui tutti possono farsi carico, mi sembra abbastanza ingeneroso, per non dire altro, parlare di "codardia", ma di situazioni in cui il potenziale archiviatore non ritiene di avere elementi sufficienti per proporre una chiusura. E' già capitato che le segnalazioni si prolungassero oltre il termine previsto, e questa "lungaggine" non è stata interpretata come "mancanza di coraggio", ma come tempo necessario a far maturare decisioni e convincimenti (e magari a raccogliere qualche altro parere). Se aspettare qualche giorno in più aiuta a prendere decisioni più ponderate, ben venga, chi ci corre dietro?

@tutti: tutto ciò detto, devo constatare che la questione "consenso alla rimozione", che ripeto essere profondamente sbagliata, e che non verrà risolta nemmeno stavolta, impedisce da sola di proporre chiusure diverse dal mantenimento dello status quo. Per coerenza, aspetto quindi la chiusura di quella discussione prima di proporre la chiusura di questa segnalazione, se qualcun altro ha già maturato una decisione, può provvedere autonomamente ad apporre il template di chiusura.

  • L'errore di fondo insito nella vetrina è che non esiste una voce perfetta, perché, giusto per restare nella filosofia greca, "la perfezione assoluta è un'idea platonica irraggiungibile". Una voce stabile perché riconosciuta eternamente perfetta è quindi un unicorno bianco. Su wikipedia la comunità procede migliorando per gradi ogni voce, questa discussione avrebbe quindi avuto un senso se si avesse avuto una idea di cosa migliorare e di come farlo. Purtroppo invece tutto è partito da un flame colossale, con accuse prive di senso fatte a casaccio senza nemmeno aver letto tutta la voce, e tutto sta finendo inevitabilmente allo stesso modo: come nota Gierre con questi presupposti non solo è privo di significato parlare di vetrina, ma è assurdo perfino discutere della voce in sé. Come se non bastasse, adesso la nuova tendenza impone una impostazione ed un certo stile a tutti gli ambiti di wikipedia, è "di moda" pensare che le voci principio di indeterminazione di Heisenberg o rivoluzione francese possano essere scritte come la pagina dedicata a Fernando Alonso. A questo punto va discusso un intero blocco di voci e perfino un modo di scriverle, ma non è bene farlo usando la voce di Galileo come un campo di battaglia. Per questo motivo, con la speranza che questo fermi una volta per tutte i flame (altrimenti temo che purtroppo si finirà diritti in UP), anche per rispetto della voce stessa e degli intervenuti, propongo la rimozione dalla vetrina. Onestamente, vista la generalità del problema e la situazione specifica, non posso essere completamente concorde con questo risultato, ma devo purtroppo anche rendermi conto che la situazione adesso è in completo stallo senza alcuna possibilità di concludersi positivamente. X-Dark (msg) 14:57, 5 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Risultato della discussione:
Mancanza di consenso
Mancanza di consenso
 Durante la procedura di rimozione della voce dalla Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo mantenimento: la voce dunque è rimossa dalla Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: La lunga discussione non è riuscita nemmeno a chiarire in modo univoco gli aspetti che andrebbero migliorati e/o inseriti nella voce. Mancando il consenso su come procedere con la scrittura dei contenuti e la stabilità necessaria per una valutazione, la voce viene rimossa dalla vetrina.
Archiviatore: --X-Dark (msg) 14:57, 5 giu 2013 (CEST)[rispondi]


  • Mi sono astenuto da ulteriori 'polemici' commenti ma ora che la "vicenda" è chiusa, non posso esimermi dal commentare questa pertinente osservazione: Come se non bastasse, adesso la nuova tendenza impone una impostazione ed un certo stile a tutti gli ambiti di wikipedia, è "di moda" pensare che le voci principio di indeterminazione di Heisenberg o rivoluzione francese possano essere scritte come la pagina dedicata a Fernando Alonso.. fosse così, ma spero che XDark abbia esagerato, non trovo questo incommentabile atteggiamento 'uniformativo' denunciato da XDArk previsto nei 5 pilastri quindi chioso con un bel Chissenefrega!!! della moda dell'ultimo momento degli "anonimi censori". Semmai, semmai, qualora una voce da me curata dovesse disgraziatamente finire in vetrina andrei subito a verificare dove ho gravemente sbagliato nel predisporla, spero di non vivere mai questo imbarazzo. Buonasera a tutti. :) Datemi retta amici wikipediani... l'unica cosa che conta nello scrivere le voci è quel riquadro con sfondo arancione subito sotto il "salva pagina"... il resto sono solo giocattoli... per chi si diverte giustamente a giocare.  :) --Xinstalker (心眼) (msg) 15:46, 5 giu 2013 (CEST)[rispondi]
    Hai ragione, ma temo che questa discussione si ripeterà ancora (Massa (fisica) e Architettura romanica sono nello stesso stato giusto per prenderne due). La "moda" stabilisce, anche se non dovrebbe, come si valuta e soprattutto come si scrive una voce (in qualsiasi contesto, anche al di fuori della vetrina). Avevo già constatato sopra, vetrina o meno, che una volta si scrivevano voci di argomenti e concetti anche complessi. A mio vedere, adesso questa "moda" ha contribuito a bloccare voci vitali "per una enciclopedia degna di questo nome" come metodo scientifico, rivoluzione industriale o analisi complessa, che non sono più sviluppate da anni e anni. Nulla contro le voci sulle battaglie e sui calciatori, anche quelle devono essere ben scritte, ma questo "blocco" deve essere superato quanto prima. Altrimenti wikipedia da essere anche un almanacco, finirà per diventare solo un almanacco. X-Dark (msg) 16:21, 5 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Questa è una discussione che merita di essere approfondita, ma altrove, non qui. --Franz van Lanzee (msg) 19:30, 5 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Guerre stellari - L'Impero colpisce ancora (inserimento)[modifica wikitesto]

(Autosegnalazione). Ho scritto la voce usando il modello convenzionale; il materiale su cui basarmi era tanto e ho per forza di cose dovuto fare delle scelte e delle cernite in merito. Per questo ho ridotto all'essenzionale, o almeno spero, le sezioni sulla produzione, cercando si essere il più asciutto possibile. Alla versione alternativa del 1997 ho dedicato un paragrafo a parte, accenandone comunque nei vari capitoli sugli incassi, la critica e il cast, ma mantenendo il discorso principale all'interno di quella sezione. Non ho ritenuto di incluedere i nomi di coloro che hanno partecipato al restauro nella tabella (produttore, montantore, effetti speciali) perché a mio parere la voce dovrebbe trattare, e dunque avere come baricentro, il film del 1980. --grievous 14:54, 12 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Commento: Mi sembra un'ottima voce che descrive in modo chiaro e completo tutto quello che c'è da sapere sul film, seguendo fedelmente le linee guida. Rispetto alle linee guida manca il paragrafo "personaggi", che però mi sembra superfluo visto che tutti i personalli citati nella trama hanno già il wikilink alla pagina propria. Non metto ancora il template favorevole perchè vorrei prima chiarirmi due dubbi (su lunghezza e trama) e segnalare alcune finezze:
Lunghezza della voce: la voce è lunga circa 133kb, che sarebbe oltre il limite dei 125 per i quali è fortemente consigliata una suddivisione. Leggendola però non saprei quali parti potrebbero essere scorporate senza farle perdere di completezza
Un dubbio che ho sempre nelle pagine di film o di libri: il paragrafo della trama è completamente privo di fonti. Non so se per convenzione va bene così, visto che è il film stesso la fonte della sua trama
E alcune finezze e pignolerie:
-Nell'incipit si dice che il film è stato accolto tiepidamente da critica e pubblico. Però poi è spiegato che è stato il 12° film con più incassi di sempre ed è considerato il migliore della saga, che mi sembra un controsenso con l'accoglienza tiepida da parte del pubblico.
-Nell'incipit si dice che il film è ambientato tre anni dopo le vicende raccontate in Guerre stellari. Da dove è ricavato il dato dei 3 anni? Non lo ricordo nel film
-All'inizio della trama però si dice che sono trascorsi due anni (e non 3 come si dice nell'incipit) dalla battaglia di Yavin 4
-Nella trama si dice che Ian è ibernato nella carbonite (in accordo con la versione inglese della pagina). Sono quasi sicura però che nel film in italiano (almeno nella versione del 1980) si parli di grafite (come è scritto anche nella pagina su Ian)
-Accoglienza-Incassi: la frase "secondo il produttore Kurtz «Non ci sono mai stati dubbi sul successo del film, erano le aspettative a schiacciarci», dovendo confrontarsi con il film più remunerativo di sempre" mi sembra poco chiara: ci ho messo 10 minuti a capire che si tratta del primo Guerre Stellari. Aggiungerei una nota per spiegarlo.--Postcrosser (msg) 12:01, 13 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Grazie delle annotazioni. Effettivamente la questione della data l'avevo presa sottogamba, prendendo l'informazione dalla versione inglese. Ho controllato e, non, non viene detto da nessuna parte nel film; fortunatamente uno dei libri in bibliografia presente questa informazione e l'ho aggiunta alla voce. Sono tre anni, ho corretto il refuso dei "due anni". Per l'accoglienza, rileggendolo sembra una contraddizione perché ho tentato di riassumere il concetto, in maniera erronea a quanto pare: intendevo dire che se da una parte la critica è stata poco benevola, il pubblico lo è stato altrettanto perché il film, pur essendo stato un successo, non ha incassato tanto quanto il primo film (che al netto dell'inflazione mi pare sia il secondo film più visto di sempre). Nella sezione accoglienza il concetto viene sviscerato con maggior efficacia, mi sembra, quindi ho tolto dall'incipit il riferimento al pubblico, tenendo solo "Accolto tiepidamente dalla critica...". Per la carbonite è vero, è "grafite", ho corretto tutte le occorrenze. Per la frase di Kurtz ho messo un wlink a Guerre stellari per evitare le ambiguità. Infine, per la questione del peso, ho passato al setaccio più volte la voce togliendo tutto ciò che non era essenziale, creando anche la voce ancillare per la colonna sonora. Proverò a dare un'ulteriore letta e vedere se si può togliere qualcosa. --grievous 14:56, 13 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'ingresso in vetrina, la voce è ben scritta e l'argomento davvero ben approfondito e con note puntuali, però credo che la voce vada un po' sfoltita. 133 kb forse sono troppi. Mi accodo dunque al commento dell'utente Postcrosser. Per il resto cmq un ottimo lavoro. Celluloide
  • Favorevole La voce è ricca, approfondita e ricca di note. Riguardo la lunghezza non penso che costituisca un problema tale da pregiudicarne l'ingresso in vetrina.--Maxwell Edison (msg) 11:36, 17 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Un'ottima voce, molto ricca di dettagli e completa; il lieve sforamento dei limiti di spazio (la soglia del 125 kb è indicativa e non tassativa) non costituisce un grosso problema. A mio parere, merita lo stellone d'oro. --Franz van Lanzee (msg) 19:21, 22 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Dopo aver finito di leggere la voce, direi proprio che merita a pieni voti la stellina: è completa (descrive anche un sacco di aspetti che, da fan della serie, non conoscevo), è ben scritta e ottimamente documentata. La lunghezza sfora un po' il limite, ma proprio non saprei cosa eliminare senza fare perdere completezza alla voce. Segnalo solo ancora una finezza:
"L'aggregatore di recensioni Rotten Tomatoes registrò un 97% di freschezza": si sa a che anno risale il punteggio di Rotten Tomatoes, e se comprende anche le recensioni poco positive successive alla prima uscita? --Postcrosser (msg) 21:59, 22 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Quanto prima vedrò di fare una ricerca a riguardo, anche se non credo che sia possibile risalire alla data precisa; per le recensioni dell'epoca, no, non sono presenti, proprio per questo il voto è così alto, tenendo conto soltanto delle recensioni più vicine a noi nel tempo, tutte positive. --grievous 08:16, 23 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Forse allora converrebbe mettere la frase al presente: usando il passato remoto imho si è portati a pensare che il giudizio sia di subito dopo l'uscita, invece si potrebbe mettere tipo "Nel 2013 L'aggregatore di recensioni Rotten Tomatoes registra..." --Postcrosser (msg) 12:07, 23 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Ho cercato sul sito: hanno iniziato a inserire le recensioni dal 1° gennaio 2000 (l'inserimento più recente è del 2010), quindi una data l'abbiamo; scrivere al presente con l'anno attuale o al passato inserendo il 2000 non fa una grande differenza, solo non saprei quanto corretto sia scrivere "nel 2013" nel senso che il film è vecchio e non suscettibile da nuove recensioni che ne modifichino il punteggio (in soldoni, quel 97% resterà così "per sempre", ha senso mettere che nel 2013 quello è il suo punteggio?). --grievous 20:11, 23 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Se le recensioni iniziano nel 2000 allora direi di indicare quella data come inizio e continuare ad usare il passato. --Postcrosser (msg) 21:58, 23 mag 2013 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto --grievous 15:52, 25 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Nell'intervista che riporto come fonte Suschitzky afferma che inizialmente guidava lui le riprese, ma essendo queste su set diversi da quelli delle riprese principali - dove era richiesta la sua presenza in qualità di direttore della fotografia - dovette abdicare in favore di Menges. Sono stato stringente, e forse un po' oscuro, per ragioni di spazio: non potendomi dilungare (e avendo già sforato i limiti) ho optato per "ragioni logistiche" nel senso di probelmatiche relative all'organizzazione, alle tempistiche. Logistiche mi sembrava il termine più bello e azzeccato e allo stesso tempo più conciso. In merito alle tue correzione, ti ringrazio delle modifiche; ho sistemato un inciso che avevi spostato (riguardo a Yoda, solo il linguaggio era stato solo abbozzato da Lucas, il personaggio di per sè era già ben chiaro al produttore). Lo spazio dopo le caporali è uno standard per caso? --grievous 21:11, 28 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Secondo me questo invece è un caso in cui non bisognava essere oscuri perché non si capisce che significa quel "logistico" :) Comunque, se vogliamo risparmiare spazio, possiamo eliminare il paragrafo "Citazioni e parodie", che non è referenziato a dovere e che potenzialmente sarà infinito (e forse è pure incompleto): col tempo tutti passeranno e aggiungeranno la loro citazione, spesso senza referenziare... si può fare come in una voce che non ricordo in cui si diceva che l'oggetto (in questo caso il film) è stato ripreso da numerosi programmi televisivi, cartoni, film ecc. ecc. che ne citano frasi famose ed episodi. Poi si, possiamo fare 4 esempi, ma una lista del genere mi pare eccessiva e, almeno per me, inutile. Per i caporali, quasi tutti i libri lasciano lo spazio, scopro però ora che WP non lo fa. Correggo io. --Zero6 ✉ 21:19, 28 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Sì, ovviamente quel paragrafo è incompleto, le citazioni (anche minime) al film sono infinite e ho fatto una cernita. Eliminarlo del tutto si sembra drastico, ma ho provveduto ad aggiustarlo secondi i tuoi suggerimenti (dimmi pure cosa ne pensi); per le note, le ho messe solo dove si parla di qualcosa che esula dalla trama del film in sè (in parole povere, se nel film "xxx" tizio dice "no, io sono tuo padre", è palese che sia una citazione al film e che non serva la nota, allo stesso modo in cui il paragrafo "trama" dei film è privo di riferimenti perché il film stesso è la fonte). Ho anche messo mano al passaggio su Suschitzky, spero che ora sia chiaro e formulato senza ambiguità. --grievous 21:44, 28 mag 2013 (CEST)[rispondi]
È senz'altro meglio... poi non so se quelle che hai lasciato sono davvero le citazioni più importanti, comunque non un grande problema. Basta che qualcuno si tiene la pagina tra gli OS perché la cosa potrebbe degenerare. Comunque ancora non capisco: "inizialmente chiamata Buffy, Bunden Debannen e Minch,[29] la creatura si definì nelle fattezze di una piccola ranocchia e il peculiare linguaggio alla rovescia, dopo essere stato abbozzato da Lucas, venne rielaborato da Kasdan". O c'è qualche virgola messa male, o qualche pezzo di frase sta al posto sbagliato. Propongo di cambiare in "inizialmente chiamata Buffy, Bunden Debannen e Minch,[29] la creatura, dopo essere stata abbozzata da Lucas, venne rielaborata da Kasdan nelle fattezze di una piccola ranocchia e con il peculiare linguaggio alla rovescia". Può andare? --Zero6 ✉ 00:29, 29 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Mi sembra che la frase non contenga errori: il personaggio assunse le fattezze di una rana e il suo linguaggio venne rielaborato da Kasdan, dopo che Lucas ne aveva abbozzato le basi. La versione che proponi tu è erronea perché le caratteristiche del personaggio erano già state definite, in maniera generale, da Lucas. Kasdan contribuì poi a revisionare pesantemente il linguaggio (e a quello si riferisce l'inciso "dopo essere stato abbozzato da Lucas"). Forse anche qui sono stato troppo stringente, ma il punto è che i due hanno lavorato insieme alla creazione del personaggio e che Kasdan, dopo aver letto la prima bozza, pensò di regolarizzare la parlata di Yoda. --grievous 20:54, 29 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Prova allora a sistemarla meglio perché c'è qualche virgola messa male o qualche parte di frase al posto sbagliato. Poi dopo ho altre due o tre cosette da dire... niente di grave comunque --Zero6 ✉ 20:57, 29 mag 2013 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Ho dato una sistemata, dovrebbe essere più chiaro ora. --grievous 21:44, 29 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Si ora va bene, grazie. Volevo poi chiedere cosa è un "aggregatore" (paragrafo "Critica"). Poco dopo, nello stesso paragrafo è scritto "Il film ebbe un forte impatto culturale, fino a diventare per alcuni «Un pezzo indelebile di Americana". Non è che per caso si voleva dire "CULTURA americana"? --Zero6 ✉ 22:11, 29 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Possibile che si riferisse a questo (visto che è anche scritto maiuscolo)? --Matafione (msg) 22:46, 29 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Sì, è un particolare aspetto della cultura americana, mi pare ci sia anche un wlink che spiega cos'è (e infatti è una sottosezione della voce "cultura degli Stati Uniti d'America"). Con "aggregatore" si intende la caratteristica del sito di raccogliere e pesare ogni recensione dedicata al film, dando il polso della situazione e la percentuale di consenso da parte dei critici. --grievous 08:09, 30 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Ok. E le "Edizioni home video" sono invece uscite in tutto il mondo in contemporanea? Ad es. il VHS è uscito il 13 novembre 1984, ma negli USA o anche in Europa, o in altre parti? E così per tutte le altre date. Se poi le robe sono uscite prima sempre negli USA, si può fare una frase ad inizio paragrafo che chiarisce la cosa, senza doverlo specificare per ogni data. --Zero6 ✉ 08:18, 30 mag 2013 (CEST)[rispondi]
No, si parla soltanto delle edizioni americane (e infatti nel resto del testo ho specificato eventuali date di distribuzione, tipo quelle italiane). Vedo di aggiungere una specifica iniziale. --grievous 20:54, 30 mag 2013 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto aggiunta la frase d'introduzione alla sezione. --grievous 21:20, 30 mag 2013 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Non è che per un film premio oscar per il sonoro un paragrafo dedicato di sette righe è poco? --Zero6 ✉ 07:46, 31 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Approfondimenti ce ne sarebbero a iosa, ma dopo aver vagliato l'ipotesi di un paragrafo più corposo ho preferito sacrificare questa eventualità per questioni di spazio - sempre il solito problema - e anche per la probabile configurazione della sezione, cioè una serie di "per creare questo suono venne usato tale animale/veicolo/registrazione" (di questo tipo di informazione ne ho tenute un paio a mo' di esempio); sarei comunque tentato di aumentare la sezione, ma sorgerebbe il problema di cos'altro tagliare per far spazio. --grievous 20:15, 1 giu 2013 (CEST)[rispondi]
La bibliografia è usata tutta o ci sono libri che in effetti non vengono citati nelle note? --Zero6 ✉ 11:36, 2 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Ci sono due titoli che avevo citato ma le info a cui facevano riferimento sono state tolte. In ogni caso la bibliografia, come dicono le linee guida, prevede anche titoli "consigliati", che trattano l'argomento, non necessariamente solo quelli utilizzati nella stesura della voce. --grievous 13:21, 2 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Voce ineccepibile, soprattutto per la capillarità con cui sono trattati gli argomenti. --Umberto NURS (msg) 18:48, 30 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole se si potesse espandere il paragrafo dedicato agli effetti sonori a scapito delle citazioni... magari arrivando anche a 132 kb se non è un problema per altri (quando sono arrivato per la prima volta la pagina era già a 132 kb). --Zero6 ✉ 21:20, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Mi ci metterò a lavorare compatibilmente con gli impegni di RL; premetto però che non ho intenzione di espanderlo troppo, la voce potrebbe venire danneggiata da un eccessivo sviluppo dell'argomento (tenendo conto che, sì, ha vinto l'oscar per il suono, ma la cosa è meno rilevante se si pensa che era un periodo in cui Burtt era in pratica l'unico sound designer su piazza e non esistevano film in cui c'erano così tanti voli pindarici e invenzioni per quanto riguardava il suono). --grievous 22:01, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Non credo ci vogliano delle note anche per la trama... --Zero6 ✉ 08:55, 4 giu 2013 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Da quello che so il paragrafo trama non ha necessariamente bisogno di note: il film stesso è la fonte (posso metterle, ma mi sembra una ridondanza superflua). Stessa cosa per la questione dei titoli, sono le varie versioni del film a presentare la titolazione differente; inizialmente volevo usare dei riferimenti ma avrei dovuto linkare i fotogrammi, le immagini di poster e le copertine dei dvd da siti non ufficiali. --grievous 09:02, 4 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Se è così, allora va bene e mi dichiaro favorevole: Favorevole all'inserimento in vetrina. RiccardoP1983 da sloggato (sono fuori casa e su questo computer non mi ricordo la mia password).


Risultato della discussione:
La voce è da vetrina
La voce è da vetrina
 La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Un po' tutte e questioni emerse durante la segnalazione sono state discusse e risolte. L'unico punto sul quale c'è ancora qualcosina da aggiungere, e che probabilmente non verrà ritoccato a breve, non condiziona comunque il giudizio complessivo sulla voce.
Archiviatore: --Er Cicero 21:32, 6 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Prima guerra balcanica (inserimento)[modifica wikitesto]

(Autosegnalazione). Voce sviluppata e radicalmente trasformata dall'utente Franz van Lanzee a partire da una precedente traduzione dalla corrispondente voce inglese. È stato fatto un grande lavoro sulle voci ancillari, benché per qualche biografia non si sia riuscito a trovare nulla. Comunque, questo è il meno: le immagini sono buone, utili gli approfondimenti sulla marina e l'aviazione, mentre per quel che riguarda la campagna terrestre le informazioni ci sono tutte, ovviamente corredate da fonti. Secondo me la pagina può entrare in vetrina. L'unica cosa che chiedo è se siete a conoscenza di qualche film sull'argomento; in caso aggiungetelo, grazie (da una segnalazione al progetto cinema non è venuto fuori niente). --Zero6 ✉ 11:36, 13 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Favorevole ovviamente, essendo uno degli autori principali della voce. Zero6, mi hai anticipato di mezz'ora, stavo per aprirla io la segnalazione :-P --Franz van Lanzee (msg) 12:05, 13 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole Curioso, pure io ero andato per chiudere il vaglio... Certo, ci abbiamo dato dentro, principalmente Franz, Zerosei e Antonioptg, ma se qualcuno nota qualcosa, prego segnalare che passiamo coi panzer immediatamente. Siamo anche riusciti a tenerla compatta stavolta. --Pigr8 La Buca della Memoria 12:44, 13 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole Praticamente inappuntabile. Quel poco che c'era da rifinire è stato rifinito, per me è più che pronta e meritevole.--Antonioptg (msg) 17:43, 13 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole Un altro ottimo prodotto del Progetto:Guerra. Complimenti! --Martin8 (Comandi!) 18:14, 13 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole voce completa, chiara e ben referenziata (al netto dell'irreperibilità delle fonti). ottimo lavoro di squadra da parte di Franz van Lanzee, Pigr8, Zero6 e Antonioptg.--pippo _ cq! 19:03, 13 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: non voglio fare il guastafeste, anzi: la voce si fa leggere assai bene, il corredo di immagini è eccellente come la descrizione delle rispettive forze armate: davvero ottima. L'unica cosa che faccio rilevare è che alla fine di molti paragrafi (ad esempio in fondo all'ultimo capoverso di quello sulla marina ottomana, di quello sulle ultime mosse delle diplomazione o di quello del fronte tracico) mancano le note: è per risparmiare spazio o perché sono affermazioni per cui non vale la pena di riportare fonti? Per il resto, ripeto, la stella è più che guadagnata.--Elechim (msg) 21:54, 13 mag 2013 (CEST)[rispondi]
In che senso mancano le note "alla fine del paragrafo"? Non sono presenti "dentro" il paragrafo? --Franz van Lanzee (msg) 11:55, 14 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Mi spiego meglio: l'ultima frase del paragrafo sulla marina ottomana: A fronte di una relativa consistenza numerica vi erano però la vastità delle aree marine da controllare e l'obsolescenza delle navi da battaglia, alcune delle quali (come la Mesudiye) ex navi corazzate a vela e vapore ricostruite. non ha la nota; stessa cosa per il periodo: I greci estesero quindi le loro conquiste ad ovest fino a Körice, in Albania, ed ad est fino al lago Dojran ed al monte Pangeo, completando l'occupazione della Macedonia meridionale in meno di un mese., l'ultimo del paragrafo sul fronte della Macedonia. Mi chiedevo se queste frasi necessitassero di note, tutto qui.--Elechim (msg) 13:13, 14 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Per la prima c'é la nota 47 che vale per tutto l'ultimo capoverso; la seconda mi pare una frase che non necessita di fonte (posso mettercela comunque se ci sono dubbi). --Franz van Lanzee (msg) 13:50, 14 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Ok va bene, fugato ogni dubbio!:) mi dichiaro Favorevole alla vetrina.--Elechim (msg) 13:52, 14 mag 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce è da vetrina
La voce è da vetrina
 La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Dopo il "filotto" di pareri favorevoli iniziali, non ci sono stati altri interventi, tant'è che la segnalazione è ferma da tre settimane; direi abbastanza per chiuderla qui.
Archiviatore: --Er Cicero 21:38, 6 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Paolo Conte (inserimento)[modifica wikitesto]

Ho più o meno riscritto ex novo la pagina sul cantautore cercando di rispettare il più possibile tutti i canoni per un suo eventuale inserimento in vetrina. Attendo un vostro parere anche in merito a modifiche, correzioni e quant' altro. Ciao a tutti!--Celluloide (msg) 13:16, 3 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio non partecipato

Pareri

Ciao, ottima pagina ma con due errori: prova a cercare nel sito della Siae chi ha scritto Messico e nuvole e Una giornata al mare (che è depositata senza articolo)....--Vito.Vita (msg) 14:29, 3 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Si giustamente! Messico e nuvole la musica è del fratello assieme a Michele Virano e il testo di Pallavicini ma perché su questo punto c'è sempre stata confusione, molte biografie, anche autorevoli nn lo precisano, addirittura neppure Conte stesso in varie interviste! Infatti pensavo avesse contribuito anche lui. Una giornata al mare è scritta assieme al fratello, verissimo. Correggo subito. Grazie del complimento e dell'informazione! Ciao!--Celluloide (msg) 15:09, 3 mag 2013 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto, sistemato le inesattezze, per quanto riguarda Una giornata al mare avevo segnalato che era stata scritta insieme al fratello, ma nn è così da quanto risulta dalla siae, quindi ho eliminato l'informazione. Grazie ancora e ciao!--Celluloide (msg) 15:39, 3 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Ho corretto alcuni wikilink che puntavano a pagine di disambiguazione, controlla se i miei aggiustamenti sono corretti. Mancano due link da disambiguare (non ero sicuro) e sono Hemingway e Montreux. Per il resto mi sembra un ottima voce! --Manfre87 (msg) 15:32, 14 mag 2013 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto, sistemate le due disambigue, i tuoi aggiustamenti sulle altre disambigue sono tutti corretti a parte Il ragazzo della via Gluck, perché mi riferisco al 45 giri e no all'album. Grazie dell'aiuto e del complimento ciao! Celluloide. Ps: le modifiche le ho fatte io ma dalla cronologia risulta ip in quanto ho per adesso il pc fuori uso. Ciao e grazie ancora!


Risultato della discussione:
Mancanza di consenso
Mancanza di consenso
 Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: A distanza di oltre un mese non si è manifestato nessun commento favorevole o contrario
Archiviatore: --Zero6 ✉ 13:38, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Alto Mantovano (inserimento)[modifica wikitesto]

(Autosegnalazione). La voce ha subìto in questi mesi una revisione importante anche per quanto concerne la dimensione e le numerose voci ancillari. Ripropongo pertanto la segnalazione in quanto ritengo che la pagina abbia le caratteristiche di esaustività proprie della voce Vetrina. Grazie. --Massimo Telò (scrivimi) 16:59, 1 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio, Questa è una Voce di Qualità.

Pareri
  • Commento: Rispetto a come si presentava alla scorsa segnalazione la voce si è decisamente snellita, grazie allo scorporo in apposite voci ancillari. Anche così però siano sul filo del 125kb, per i quali la suddivisione della voce è ritenuta opportuna. Vedo che una parte importante della voce è rappresentata dalla sezione Bibliografia. Forse si potrebbe creare proprio una voce "Bibliografia sul Mantovano" dove inserire tutti i testi, magari divisi per argomento (geografia, storia, arte..) per facilitare la ricerca, lasciando nella voce solo i testi realmente utilizzati nelle note oltre al "vedi anche" con il link di approfondimento alla pagina completa? In questo modo la pagina delle bibliografia potrebbe anche essere linkata facilmente ad altre voci correlate, senza ripetere tutti i testi ogni volta.
Segnalo anche un paio di altri dettagli:
- Sotto "simboli" si dice "indica proprio quella porzione del Mantovano precedentemente bresciana ed in seguito virgiliana". Virgiliana si intende come un sinomino di mantovana? Mi sembra poco chiaro.
- In "Estensione territoriale e comuni", dove si descrivono i criteri di definizione dell'Alto Mantovano, credo sarebbe utile aggiungere qualche fonte per chiarire che non si tratta di una ricerca originale
- Anche in "Monumenti e luoghi d'interesse" aggiungerei qualche fonte per chiarire in che modo sono stati selezionati i monumenti più rilevanti
- In "cultura - arte" ho un dubbio riguardo alle immagini dei due quadri: sono liberamente utilizzabili, anche se i rispettivi autori sono morti da meno di 70 anni?
- Segnalo infine due link esterni non funzionanti: 1 e 2 --Postcrosser (msg) 14:39, 3 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Grazie Postcrosser per il tuo intervento. Per la Bibliografia pensavo di anch'io di creare la voce ancillare: ma è proprio necessaria? Attendo altri pareri. Molti testi sono stati aggiunti nel tempo da diversi contributori.✔ Fatto
✔ Fatto Simboli: sistemata, con aggiunta di link, la parola "virgiliana" (sinonimo di terra di Virgilio, quindi mantovana);
✔ Fatto Estensione territorio e comuni: ho aggiunto alla nota 6) che i comuni sono descritti nel sito ufficiale della Provincia di Mantova;
✘ Non fatto Monumenti e luoghi: tutti i luoghi e monumenti sono linkati e le descrizioni sono a voce propria;
Più che una nota per giustificare il fatto che quei monumenti sono enciclopedici (lo si può capire aprendo la pagina corrispondente) intendevo piuttosto per chiarire il motivo per cui si è scelto di elencare - esempio a caso, non sto contestando la rilevanza di uno o dell'altro monumento - il Santuario Madonna della Pieve di Cavriana piuttosto che il Santuario della Madonna del Dosso di Casalmoro (entrambi aventi una voce propria) --Postcrosser (msg) 10:20, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]
✘ Non fatto Cultura: le foto dei due quadri chiaristi sono state caricate in WP nel 2012 da altri utenti. Rimetto la decisione dell'eventuale cancellazione dalle foto dalla voce da parte di utenti esperti in materia;
✔ Fatto Sostituito il link non funzionante (postumia.it). ✘ Non fatto Segnalami gentilmente il numero della nota corrispondente all'altro link (turismo.mantova). ✔ Fatto --Massimo Telò (scrivimi) 17:55, 3 mag 2013 (CEST)[rispondi]
E' la nota 106, Il Paesaggio dell'Alto Mantovano ✔ Fatto --Postcrosser (msg) 10:20, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Ho creato la nuova voce ancillare Bibliografia sull'Alto Mantovano, lasciando nella voce principale solo i testi citati nella voce Alto Mantovano. La dimensione della voce è ora di circa 120kb. --Massimo Telò (scrivimi) 19:28, 5 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Ottimo lavoro con la bibliografia --Postcrosser (msg) 17:09, 13 mag 2013 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Nel paragrafo "Estensione territoriale e comuni" continua a convincermi poco la parte sui criteri (storico ecclesiastico, geografico e linguistico) presi in esame per definire l'Alto Mantovano: a parte la nota 11 i paragrafi dei tre criteri sono completamente privi di fonte e li trovo anche abbastanza difficili da leggere per via dei molti incisi. Inoltre la frase del paragrafo successivo "il discrimine su cui ci si basa in questa sede mira ad essere il più possibile neutro ed oggettivo" sembra più da saggio che da enciclopedia. Personalmente concellerei proprio l'elenco puntato con i paragrafi dei tre criteri storico ecclesiastico, geografico e linguistico (già accennati prima e poi descritti meglio nei paragrafi delle lingue e dialetti e della religione) e lascerei solo che il criterio adottato ufficialmente della provincia di Mantova è quello dei territori a nord della Via Postimia
Nel paragrafo della storia, il pezzo "È dunque facile comprendere .... battaglia di Casaloldo, maggio 1509" mi sembra superfluo e anzi creatore di confusione (siamo arrivati al 1441 e poi torna a parlare di una battaglia del 1080 di cui non si sa nulla) ed è comunque presente nella voce specifica dedicata alla storia. ✔ Fatto
Sempre nella storia mi sembra superfluo dire che l'area fu annessa al regno di Sardegna e alla repubblica italiana, così come che si diffuse il movimento fascista e che la guerra causò miseria, dal momento che sono cose successe in tutta Italia e non sono nell'Alto Mantovano.✔ Fatto - --Postcrosser (msg) 17:09, 13 mag 2013 (CEST)[rispondi]
Il paragrafo dell'evoluzione demografica andrebbe un po' aggiornato a livello di forma (ha poco senso parlare di previsioni per il 2012 visto che siamo nel 2013: si dovrebbero o inserire i nuovi dati oppure cambiare la struttura delle frasi spiegando che nel 2007 si prevedeva per il 2012 blablabla). Attenzione inoltre che in più punti di questo paragrafo il testo è estramente simile a quello della fonte. --Postcrosser (msg) 14:39, 14 mag 2013 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Sistemato il paragrafo segnalato. --Massimo Telò (scrivimi) 19:23, 14 mag 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
Mancanza di consenso
Mancanza di consenso
 Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: A distanza di oltre un mese non si è manifestato nessun commento favorevole o contrario
Archiviatore: --Zero6 ✉ 13:38, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Napoli (inserimento)[modifica wikitesto]

(Autosegnalazione) La segnalazione la faccio io anche a nome dell'Utente:0ne, Two, Three. Da gennaio 2013 in avanti abbiamo collaborato nella riscrittura della voce in questione, per la quale ho aperto un vaglio (il terzo). Al vaglio ha consistentemente partecipato anche Utente:ilSistemone. Altri contributori hanno lavorato alla voce, apportando miglioramente più o meno importanti. Quando il lavoro è stato giudicato quasi alla fine, abbiamo chiesto ad Utente:Eumolpo di sottoporla al suo "micrortografo", con risultati pienamente soddisfacenti. A questo punto, riteniamo che possa essere un'ottima candidata ad entrare tra le voci di Qualità. L'avremmo proposta per la Vetrina, ma le cose da dire erano tante, ed anche sintetizzando al massimo, non siamo riusciti ad andare sotto i 194kb.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:39, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
In realtà lo scorporo può non essere obbligatorio, in quanto le istruzioni in tale senso dicono: "Si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione (ad es. per gli elenchi o per voci di carattere generale già correlate di un gran numero di sottovoci il criterio può essere meno stringente).". Napoli è una voce di carattere generale già correlata con un gran numero di sottovoci, quindi penso possa rientrare in questo criterio. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:29, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Lo scorporo non è obbligatorio, però, secondo me, è opportuno in caso di megavoci come questa. Ne trarrebbero beneficio la lettura e l'impaginazione. Bisognerebbe snellire, lasciando solo un richiamo e un rimando alle sottopagine di approfondimento, perché, sempre secondo me, quasi 200.000 kB sono davvero troppi per una voce singola che aspira a un riconoscimento.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:05, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Buonasera a tutti. Come già accennato da Ferdinando Scala, le regole per lo scorporo diventano molto meno stringenti quando la pagina, già correlato di un grande numero di approfondimenti (basta fare un semplice confronto tra la voce Cucina napoletana e la sezione della voce Napoli inerente la gastronomia locale), tratta un argomento che spazia in molti ambiti. Si può affermare con sicurezza che questo ragionamento calza a pennello con la voce Napoli (che, del resto, prima degli interventi riqualificanti che hanno avuto inizio nel lontano gennaio 2013, nella discussione della pagina, pesava più di 220 kb). Per quanto riguarda la proposta di lasciare un richiamo alla sottopagina apposita, eliminando il resto, essa è stata già esaminata nel vaglio ed è stata bocciata in quanto andava contro la fluidità del discorso (e, detto in lingua napoletana, si sarebbe gettato il criaturo con l'acqua sporca). Ciononostante, è stato fatto ogni sforzo per portare la voce al peso minore possibile, tanto che sono stati eliminati i template superflui, riorganizzate le immagini e gli altri supporti multimediali, eliminata una quantità enorme di wikilink, e addirittura era stato pensato di abbreviare gli URL con TinyURL (cosa purtroppo non possibile dato che il servizio web citato è in blacklist). Detto ciò, mi ritengo Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità poiché la voce, toccando tutti gli aspetti di Napoli, e avendo una prosa grammaticalmente corretta e brillante, sostiene i fatti con una grande quantità di fonti e citazioni esterne. Ciò, tuttavia, non a discapito di un'ineccepibile neutralità (se con ctrl+F effettuate una ricerca ricercando espressioni come bello, meraviglioso, stupendo essa non avrà buon esito) e di una grandissima qualità nella scelta delle immagini, tutte caratterizzate da una buona descrizione e pienamente inserite nel contesto. :-) --0ne, Two, Three 22:38, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Do' un piccolo rinforzo a quello che dice One, ricordando che la voce Italia, (177kb) e' addirittura in Vetrina, nonostante superi, e di molto, il famoso limite dei 125kb. Non mi pare quindi di dire un'eresia candidando Napoli a VdQ.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:53, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Italia è stata ammessa alla vetrina solo dopo che, in considerazione della sua particolarità, per la voce era stato raggiunto il consenso della comunità (ed è l'unico caso a mia memoria) a derogare dal limite che hai ricordato. Ragionate (ragioniamo) mantenendo il focus su questa voce, perché comunque vale sempre WP:ANALOGIA. --Er Cicero 08:15, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Oltre a ricordare all'utente er Cicero che non c'è solo l'Italia ad avere dimensioni così grandi, ma anche le voci Giove (astronomia) e Carcinoma del polmone, ritengo che si possa effettuare una deroga anche per la voce su Napoli. Come ho già accennato nel post precedente, nel vaglio sono stati condotti sforzi titanici per sintetizzare al minimo tutti i paragrafi, e a proposito sono stati ridotti al minimo i wikilinks e i vedi anche, sono stati sintetizzati al massimo tutti i paragrafi e addirittura è avvenuta la creazione di nuove voci attraverso uno scorporo dalla voce Napoli (Sport a Napoli, Città gemellate con Napoli ...). Quindi, il peso della voce qui presentata non si può ridurre ulteriormente, se non lasciando nei paragrafi solo rimandi alle voci di approfondimento; ciò, tuttavia, minerebbe notevolmente la qualità della pagina poiché vi sarebbe la creazione di paragrafi troppo sintetici (si può, in una città che ha condizionato le sorti dell'Italia, lasciare un mero rimando a Storia di Napoli? si può, in una città che ha donato al mondo la pizza, le sfogliatelle, gli spaghetti alle vongole, la pastiera, la mozzarella di bufala lasciare un mero rimando a Cucina napoletana? e via dicendo). Quindi, mi dichiaro favorevole ad applicare un'eccezione per la voce su Napoli per due motivi fondamentali:
    • Innanzitutto, l'importanza della voce stessa, che per quanto riguarda le città italiane è seconda solo a Roma;
    • Dopodiché, perché la pagina nonostante il suo peso sfrutta pienamente l'ipertesto, demandando diversi approfondimenti alle voci satellite che sono decisamente più approfondite (il solito esempio tra la pagina Cucina napoletana e la sezione della voce Napoli inerente la gastronomia locale).
Attendo pareri. --0ne, Two, Three 10:51, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Mi associo a quanto dice One, argomentando che secondo me il punto dirimente rispetto al decidere se si puo' fare un'eccezione o no consiste nell'analisi della voce. Per quanto posso capire, la regola delle dimensioni serve soprattutto ad evitare eccessivi sbrodolamenti degli editor su voci che li appassionano, senza che ve ne sia un'effettiva necessita'. Il fatto che Napoli sia una citta'speciale credo sia indiscutibile. Non ce n'e' una sola, in Italia, e credo al mondo, che possa vantare un tale ventaglio di peculiarita'. Stiamo parlando di una citta' greca, dalla storia antichissima e variegata, che personalmente ho sofferto molto a dover riassumere in pochi paragrafi. Si tratta in un posto che ha dato i natali a molte delle cose che attualmente si associano all'identita' italiana, la canzone, il teatro, l'opera buffa, la cucina; e che, basta leggere, e' stata al centro di numerosi movimenti culturali, epicureismo, umanesimo, illuminismo...e' stata patria di grandi scienziati e filosofi; ha una varieta' artistica e culturale che pochissimi possono vantare; e' sede di universita' ed accademie militari tra le piu' antiche del mondo.
il mio consiglio e': leggete la voce. Se trovate dei punti dove abbiamo concesso troppo al dettaglio, segnalateli, ma credo sinceramente che non ve ne siano, abbiamo dato una caccia spietata alle ridondanze. Se, come penso, non ne troverete, allora vuol dire che l'argomento e' stato trattato con tutta la sintesi e la completezza possibili; e che se non fitta nelle dimensioni indicative, vuol dire che l'argomento e' semplicemente troppo vasto per essere ulteriormente ridotto. Come tale, la voce Napoli e' a mio parere meritevole di un'eccezione almeno quanto le altre ricordate da One, ed e' adatta per la Vetrina.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:30, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Inoltre rendo noto che, se la deroga verrà approvata (cosa che mi sembra più che doverosa, per i motivi che ho già spiegato) sarò favorevole anche un ingresso in Vetrina. Per ora mi dichiaro favorevole alla VdQ, in quanto non è stato ancora deciso se per questa voce si farà un'eccezione. --0ne, Two, Three 16:30, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Io penso sia ora di fermarle le grosse deroghe. Nel 2009 si è fatta la deroga per Giove, che pesa 160.000 byte, poi si è fatta per carcinoma al polmone, che pesa 187.000 byte, adesso la si chiede per Napoli, che arriva a 194.000 byte. Con questo sistema, in futuro chiunque si sentirà autorizzato a chiedere deroghe per voci sempre più grandi. Ho letto la voce su Napoli, e, pur apprezzando sinceramente la meticolosità del lavoro svolto, allo stato attuale mi sembra un enorme contenitore, la cui sovrabbondanza di informazioni rende poco agevole la lettura. Personalmente resto dell'idea che uno snellimento sia necessario: i sottoparagrafi Arte minore, Teatro, Musica, Canzone napoletana, eccetera, secondo me possono essere ridimensionati e ulteriormente spostati nelle relative sottopagine. Allo stato, è davvero troppo lunga.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:53, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]

@One: come ho già detto in precedenza, evidentemente inascoltato, è sbagliato argomentare facendo paragoni con altre voci. Doppiamente sbagliato poi richiamare la voce "Carcinoma del polmone", che è stata rimossa dalla vetrina proprio per la sua dimensione. Non hai scelto un buon viatico per sostenere una deroga a questa voce, no?
Ritengo pure sbagliato che si discuta qui dell'eventuale deroga, che andava sottoposta alla comunità prima di aprire la segnalazione; sono certo che parlarne qui porterà solo polemiche, distogliendo oltretutto dal vero scopo di questa pagina (e spero che sia chiaro che lo dico in favore del corretto svolgimento della segnalazione).
Ciò detto, mi dichiaro d'accordo ad es. con l'adeguatezza del paragrafo sulla "cucina napoletana" o col fatto che, se la deroga viene riconosciuta, la voce possa essere ammessa anche alla vetrina (perché solo VdQ)? --Er Cicero 17:15, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Ho specificato la presenza di altre deroghe solo perché a tua memoria l'unica deroga mai stata applicata nella storia di Wikipedia riguardava la voce Italia. Quindi non è assolutamente un «viatico per sostenere una deroga a questa voce»; la deroga è stata sostenuta invece dalle motivazioni che ho scritto dopo :-) --0ne, Two, Three 17:44, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Ho detto che è l'unico caso in cui si è chiesto alla comunità di esprimersi in proposito, poi se non vuoi capire, pazienza. --Er Cicero 17:50, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Bene! :-) Del resto, ripeto che non era un viatico per sostenere una deroga a questa voce, che invece è stata sostenuta dalle modificazioni che sono state riportate subito dopo. --0ne, Two, Three 18:06, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]

(Rientro) allora, vorrei cominciare a ragionare entrando nel merito della cosa. Riccardo, comincio a prendere ad esempio il primo dei paragrafi da te citati, Arte minore. Puoi per favore farmi un esempio di come ne ridurresti le dimensioni? Si dedicano cinque righe alla porcellana e sei al presepe, due arti di rilevanza internazionale. Io sinceramente non riesco a fare di meglio, pero' magari puoi farmi capire cosa intendi...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:11, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Vorrei segnalare questa discussione durata appena qualche giorno e conclusasi (ut saepe fit) con un nulla di fatto. Ne approfitto per chiarire/domandare un paio di cose: innanzitutto l'UNESCO non riconosce, ma (semmai) si limita a elencare gli idiomi; nella fattispecie parla di un South Italian (in francese italien du sud, in spagnolo napolitano-calabrés, in inglese anche Neapolitan o Neapolitan-Calabrese) parlato da 7 milioni e mezzo di persone in 9 regioni italiane (quasi la metà dell'intero Paese), e non solo nella città di Napoli, in cui si parla una variante diatopica di questo/i idioma/i. Domanda: che significa che "la lingua napoletana è [...] riconosciuta dall'UNESCO come lingua a tutti gli effetti" (il corsivo è mio)? In linguistica cosa sarebbe una "lingua a tutti gli effetti"? --Μαρκος 01:29, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
@Ferdinando Scala: In "Arte minore" si dovrebbe innanzitutto togliere la citazione di casa Cupiello, che nulla aggiunge ai contenuti del paragrafo (se non un inutile appesantimento). Il paragrafo potrebbe essere ridotto così: "Fra le numerose arti minori praticate in città, la porcellana di Capodimonte e il presepe napoletano, tradizioni vive ancora oggi, spiccano per storia e per rinomanza internazionale. L'origine della prima risale al 1743, quando Carlo di Borbone fondò la Real Fabbrica di Capodimonte. Le opere dei modellatori napoletani, portate a livelli di eccellenza, sono oggi conservate nel museo di Capodimonte e nella villa Floridiana. Una prima citazione del presepe napoletano risale al 1025. Il periodo di massimo splendore si colloca alla fine del XVIII secolo, quando, grazie soprattutto alla passione dei Borbone e della loro corte, il presepe raggiunse le più alte vette artistiche. Luogo focale di questa tradizione è via San Gregorio Armeno, dove a tutt'oggi si tiene il mercato del presepe a partire dall'8 dicembre". Da 1.543 caratteri a 816. Tutti i dettagli e gli approfondimenti, nelle sottopagine. Come vedi, snellire è possibilissimo, senza danneggiare la voce. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:50, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
rispondo per il momento solo a Markos, che sono distrutto. La situazione da un punto di vista linguistico e' piuttosto chiara. Esiste una lingua napoletana (o meglio napolitana come era giustamente indicata fino al 1861' essendo quella napolitana individuata come nazione)' la quale aveva ed ha il suo centro focale e la sua origine nella citta' di Napoli. I centri focali delle lingue si individuano nei luoghi dove esse vengono codificate (il napolitano fu adottato come lingua ufficiale nel periodo angioino) e/o che costituiscono il principale luogo di rimaneggiamento della lingua, atraverso il conio di neologismi o di variazioni sulle parole singole. Tutte le altre forme linguistiche, colletivamente indicati sotto la dicitura di "lingua napoletana" sono dialetti, vale a dire forme riimaneggiate di quella principale. I dialetti differiscono maggiormente dal ceppo principale, qunto piu ci si allontana geograficamente dl luogo di origine. In presenza, inoltre, di spartiacque fisici, ed e' il caso delle forme pugliesi, e' piu facile che i dialetti assumano forme integranti parole o costruzioni di altre lingue (quelle levantine nel caso del barese). Cosa importante, le lingue si definiscono, oltre che attraverso la loro struttura semantica, anche sulla base della loro capacita' di generare una letteratura che rispetti ed applichi le regole linguistiche interne. Non e' un caso, ad esempio, che la nascita di quello che chiamiamo italiano (ma che di fatto e' il volgare toscano) venga fatta risalire alla scrittura dela Divina Commedia. Spero sia piu' chiaro, ora dormo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 02:18, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Grazie per l'intervento, Ferdinando, anche se in realtà non hai risposto a nessuna delle mie domande. Continuo a non capire cosa possa significare "lingua a tutti gli effetti" e continuo a pensare che a Napoli si parli un dialetto (una variante) afferente a quel gruppo che il Pellegrini classificò come insieme dei "dialetti meridionali", che Ethnologue chiama "Napoletano-Calabrese" e che l'UNESCO (?) chiama "South Italian". --Μαρκος 11:04, 11 giu 2013 (CEST)[rispondi]
In realtà pensavo di aver risposto, ci riprovo. A Napoli non si parla un dialetto, si parla una lingua che è quella napoletana. Perché è una lingua e non un dialetto? Perché a) risponde ad un insieme di regole semantiche e strutturali ben definite; b) ha prodotto una letteratura che applica tali regole; c) Perché i neologismi, le variazioni d'uso e quant'altro contribuisce all'evoluzione della lingua, vengono prodotte a Napoli e non altrove d) Perché, oltre a tutto questo, è stata per secoli usata ufficialmente come lingua di una nazione (attualmente senza più stato), che è quella napolitana. Il fatto che tu pensi che a Napoli si parli un dialetto meridionale è una contraddizione in termini. Per esistere un dialetto, deve esistere una lingua di cui il dialetto costituisce la forma rimaneggiata e colloquiale; e questa lingua deve sottostare a tutte le regole di cui sopra. Di certo la lingua napoletana, così come quella siciliana, non è un dialetto dell'italiano, da cui differisce francamente, pur condividendo la struttura propria di tutte le lingue neolatine. Piuttosto, anche per ragioni storiche, il napoletano è più simile a lingue come lo spagnolo ed il catalano, che all'italiano. E di sicuro, non esiste una lingua South-Italian, che, di nuovo, soddisfi le condizioni di cui sopra. Magari la frase "lingua a tutti gli effetti" non è appropriatissima, ma spero di essermi spiegato meglio. Più chiaro?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:35, 11 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Perdonami, forse mi sono spiegato male io. Con il mio intervento non volevo sostenere banalità del tipo "il napoletano è un dialetto dell'italiano", o peggio ancora "una sua corruzione", come purtroppo ancora oggi molti reputano i "dialetti italiani". Volevo semplicemente far presente che in linguistica non esiste alcuna distinzione tra "dialetto" e "lingua", che non vi sono idiomi di Serie A e di Serie B. Il napoletano in quanto idioma della città di Napoli è una "lingua sorella" dell'italiano (o del toscano) come lo sono anche il padovano o il barese. Se dovessimo rifarci alla classificazione di Ethnologue, pertanto, non si può ammettere che questa stessa "lingua napoletana" (-calabrese) sia parlata allo stesso modo in alcune parti dell'Umbria e nella Calabria settentrionale, tant'è che "Napoletano (Neapolitan, Tirrenic)" è anche il primo dei dialects che compare nella relativa scheda del Napoletano-Calabrese su Ethnologue. --Μαρκος 12:01, 11 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Vanno sistemate le note. Per esempio la 11 non funziona. --o'Sistemone 00:01, 12 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Funziona ora! :D --0ne, Two, Three 10:41, 15 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Intervengo solo a proposito delle dimensioni della voce: non credo proprio sia il caso di un deroga per una voce su una città, su uno stato allora cosa ci sarebbe da dire? Italia (o un altro) avrebbero molti più motivi per una deroga, se posso dare un consiglio, a prima vista se non si vuole togliere niente meglio scorporare la cultura, troppo dettagliata e che pesa non poco sui byte della voce. Senza scorpori, sarei fermamente Contrario all'inserimento in vetrina. --Kirk39 (msg) 16:44, 17 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Ehm ... qua si sta parlando di una valutazione per farla diventare una voce di Qualità, come stato evidenziato da Ferdinando Scala e da me all'inizio :-) --0ne, Two, Three 18:33, 17 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Appunto, così com'è nemmeno come VdQ va bene, o pensi che abbia sbagliato topic? Il problema sollevato da Riccardo e Er Cicero non potete ignorarlo, non si porta una voce in VDQ in 2-3 ignorando pareri contrari. No deroghe, se non si è capito il punto. --Kirk39 (msg) 18:50, 17 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Non hai sbagliato topic, semplicemente ti sei espresso in maniera sbagliata, avevi detto fermamente contrario alla Vetrina e basta :-) --0ne, Two, Three 19:32, 17 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Ritiro della proposta

Di comune accordo con One, abbiamo deciso di ritirare la proposta. Grazie a tutti quelli che hanno contribuito a questa discussione.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:59, 17 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Un ringraziamento anche da parte mia! --0ne, Two, Three 20:04, 17 giu 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta
La procedura è stata interrotta
 La procedura di segnalazione della voce in Vetrina è stata interrotta per consenso.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Candidatura ritirata dal proponente.
Archiviatore: RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:07, 17 giu 2013 (CEST)[rispondi]


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