Wikipedia:Vaglio/Simone Weil

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Voce difficile da scrivere, data la complessità del soggetto. Ho cercato di renderla completa e piacevole da leggere, con un ampio utilizzo di fonti, trattando sinteticamente tutti gli aspetti. Spero che, chi vorrà iniziare a leggerla, abbia la pazienza di proseguire fino alla fine e sappia fornirmi nuovi spunti per migliorarla. --Spinoziano (msg) 15:37, 1 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Segnalo che, nel corso della voce, per le date vengono spesso linkati l'anno, ma non il giorno e il mese; non sono molto ferrato sul manuale di stile, ma mi sembra che l'uso corrente sia quello di linkare integralmente la data. Cordialmente--Vito Calise (msg) 16:55, 2 giu 2013 (CEST)[rispondi]
    Mi sembra che linkare giorni e mesi sia deprecato (qui ad esempio è sconsigliato), per questo ho linkato solo gli anni (evitando di ripetere il wikilink quando l'anno è ripetuto a breve distanza, e lasciando "pulite" le sezioni su Opere e Bibliografia, perché mi sembra che in quelle sia deprecato anche linkare l'anno). Comunque ti ringrazio perché vedo che hai aggiunto dei wikilink pertinenti che mi erano sfuggiti. --Spinoziano (msg) 17:06, 2 giu 2013 (CEST)[rispondi]
    Concordo con Spinoziano: le regole non sono del tutto esplicite e soprattutto la prassi spesso le contraddice, ma quello di linkare gli anni e non i giorni e i mesi mi sembra un compromesso ragionevole per le ragioni specificate dalla pagina di aiuto che ha citato. --M.L.WattsAir Mail ✈ 18:44, 2 giu 2013 (CEST)[rispondi]
    Se ne è discusso recentemente anche qui e se non ho capito male (non ho seguito tutta la discussione) è emerso un certo consenso sull'idea di non inserire i link tipo "22 marzo" se non quando ce n'è una necessità specifica; per quanto riguarda gli anni sembra invece che ci sia accordo sul tenere i link, che possono avere una certa rilevanza per la contestualizzazione. --M.L.WattsAir Mail ✈ 20:40, 2 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Ho seguito a distanza lo sviluppo della voce e l'ho letta recentemente, quando ormai la stesura era quasi completa, trovandola molto ben scritta dal punto di vista della lingua italiana, chiara e (nei limiti di quello che posso valutare nella mia scarsissima conoscenza dell'opera di Weil) completa; il che, vista la complessità dell'argomento, va a onore di Spinoziano. Sempre nei limiti della mia ignoranza, mi piacerebbe dare una mano a migliorare ulteriormente la voce. Nei prossimi giorni la rileggerò ancora, sistemando alcuni piccoli dettagli che ho notato alla prima lettura; intanto propongo alcuni possibili miglioramenti:
    • si potrebbe inserire la pronuncia del nome nell'incipit tramite il template:IPA [simɔn vɛj], secondo en.wiki;
    • ho sistemato già alcuni corsivi su parole o locuzioni non italiane, come in articulo mortis, topos, logos (non ho messo il corsivo nell'occorrenza di topos interna a una citazione presumendo che non fosse in corsivo nel testo citato); io poi non so il greco, quindi colgo l'occasione per farmi togliere un dubbio: scrivere topos o tòpos è indifferente?
    • ho messo il punto alla fine di tutte le didascalie. Bisognerebbe anche eliminare le forzature del numero di pixel, limitandosi a mettere "upright" in quelle più alte che larghe. C'è una ragione particolare per la scelta del dipinto di Nattero per illustrare Marsiglia? Nel caso si potrebbe scriverlo nella didascalia... --M.L.WattsAir Mail ✈ 18:23, 2 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Avevo pensato anch'io di inserire la pronuncia, ma poi sono stato preso da una serie di dubbi. Il primo è che, per aggiungere la pronuncia riportata su en.wiki, occorrerebbe trovare una fonte autorevole che la confermi. Il secondo è che la pronuncia riportata su en.wiki mi sembra poco chiara e affidabile. In italiano si sente sempre pronunciare Vèil; in una enciclopedia cartacea che ho a casa viene indicato «pron. Vèeil» (così infatti viene chiamata in questo documentario della Rai). Quindi potrei aggiungere nel parametro postcognomevirgola questa indicazione con la nota all'enciclopedia, oppure, se può essere pronunciato in vari modi (come succede per vari cognomi di origine ebraica) forse conviene non mettere nulla.
  • Ho controllato l'anteprima su Google Libri e aggiunto il corsivo a topoi (quella citazione non l'avevo inserita io, ma un anonimo). Nella trascrizione dal greco si può tranquillamente aggiungere l'accento (a «en upomené» infatti l'ho messo), quindi se preferisci possiamo metterlo anche a tòpos.
  • Per le didascalie avevo seguito questa regola, che dice: se il testo della didascalia è costituito da una sola frase o da un semplice nome non inserire un punto finale; se, viceversa, il testo che accompagna e descrive l'immagine è composito e composto da più frasi, osservare la normale punteggiatura adottata abitualmente per i testi. Comunque non fa molta differenza. Per le immagini, invece, mi pare che sia consentito ridurre le dimensioni a quelle che possono risultare eccessivamente ingombranti; ad es. vedi qui l'osservazione di Zero6 e il suo assenso alla risposta che gli diedi. Inoltre alcune immagini risulterebbero sfocate, se non ridotte. La scelta di Nattero è stata quasi casuale: cercavo un dipinto di Marsiglia per anticipare in didascalia l'informazione che Marsiglia è chiamata «città focese» e ho trovato quello che mi è sembrato adatto come atmosfera. Se vi sembra poco pertinente, si può togliere. --Spinoziano (msg) 21:40, 2 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Capisco... sì, in effetti una fonte sarebbe opportuna; d'altra parte non riesco a immaginare dove si potrebbe trovare una trascrizione in IPA, e piuttosto che adottare una trascrizione non scientifica – con in più il dubbio che non sia nemmeno l'unica corretta – forse è meglio lasciar perdere del tutto. Come non detto.
  • Benissimo riguardo al corsivo. Riguardo all'accento, se non è obbligatorio non c'è problema, facciamo tranquillamente senza.
  • Riguardo al punto alla fine delle didascalie, be', quanto scritto in Aiuto:Markup immagini non lo sapevo. Personalmente non vedo controindicazioni a che una didascalia di una sola frase abbia il punto alla fine, e (sempre personalmente) mi pare abbastanza brutto che alcune didascalie ce l'abbiano, il punto alla fine, e altre no. Comunque le regole sono regole, anche se il quinto comandamento dice che bisogna ignorare tutte le regole, quindi direi che lascio a te la dura scelta se lasciare i punti che ho aggiunto o toglierli :D
Riguardo alle forzature delle immagini va benissimo così allora, le tue osservazioni sono validissime. Riguardo a Nattero, no, non mi sembra poco pertinente, solo mi chiedevo se ci fosse un motivo speciale: si può lasciare senza problemi. Io però non sapevo che Marsiglia fosse nota come "città focese" né perché: si potrebbe scrivere una parentesi in proposito (meglio nella didascalia che nel corpo della voce, così da non congestionarlo) con un link a Focea? --M.L.WattsAir Mail ✈ 22:21, 3 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Per me i punti in didascalia possono restare così. Sono anche abbastanza contento finché stiamo a discutere di queste minuzie, perché è come dire che problemi veri non ce ne sono. Ma se qualcuno ha da fare critiche feroci, si faccia avanti :D Ho fixato la didascalia con l'aggiunta del wikilink a Focea, in maniera da accennare brevemente all'origine greca del soprannome e quindi della città (il che risulta pertinente, visto il filo-grecismo della Weil). La cosa ovviamente è spiegata meglio alla voce Marsiglia. Ho fatto ancora piccole aggiunte (ora cercherò di "smettere", a meno che qualcuno rilevi carenze) alla parte sul pensiero. --Spinoziano (msg) 15:15, 4 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Tutto benissimo, direi. Sto rileggendo, ma ancora non trovo motivi per lanciarmi in critiche feroci... :) Solo inezie: nella prima frase della citazione dal testo su Marx all'inizio del paragrafo "Filosofia" sembra non funzionare qualcosa... manca un segno di punteggiatura, una congiunzione?
Un'altra frase che non mi torna è quella all'inizo del penultimo capoverso prima del paragrafo "Opere", «la tradizione della tragedia di cui l'eroe è perfetto»? --M.L.WattsAir Mail ✈ 20:48, 5 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Le due citazioni mi sembrano corrette. La prima frase (se ho ben capito, intendi "Si è lasciato andare, lui, il non conformista, a un inconsapevole conformismo alle superstizioni più infondate della sua epoca, cioè il culto della produzione, il culto della grande industria, la credenza cieca nel progresso") dice che Marx, pur volendo essere un "anti-conformista", si è abbandonato, nelle sue riflessioni, allo stesso elogio del progresso - e della produzione industriale - tipico di altri filosofi. Questa venerazione del progresso, secondo la Weil, è una "superstizione infondata". Forse non funziona la preposizione "alle" (sarebbe meglio "verso le") ma è giusto seguire la traduzione della fonte. La seconda citazione riporta ancora parole della Weil; ella dice di voler recuperare "la tradizione della tragedia di cui l'eroe è perfetto", cioè intende recuperare quel genere di drammaturgia dove il protagonista è puro, perfetto, senza macchia... ma proprio per queste sue qualità viene perseguitato, subisce ingiustizie, o comunque trascorre una vita infelice e alla fine muore tragicamente. --Spinoziano (msg) 14:16, 6 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Sì, il senso si capiva ugualmente, volevo essere sicuro che la trascrizione dalla fonte fosse corretta perché le due frasi mi parevano poco scorrevoli (nel primo caso pensavo che mancasse una virgola tra "a un incosapevole conformismo, alle superstizioni più..." e nel secondo che sarebbe stato meglio "la tragedia in cui l'eroe è perfetto": ma naturalmente è corretto riportare le parole esatte delle fonti tra virgolette). Scusa della rottura di scatole... --M.L.WattsAir Mail ✈ 17:36, 6 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Nessuna "rottura", figurati, anzi :) --Spinoziano (msg) 15:51, 7 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Nel paragrafo dedicato a "Morte e vicende postume", la didascalia di una foto recita "Placca commemorativa ad Ashford."; in effetti, la didascalia originale riporta "plaque", ma a mio avviso in italiano mi sembra più corretto "targa". Sono modifiche da poco, ma l'assenza di segnalazioni più corpose è dovuta al fatto che la voce è ben fatta...Cordialmente--Vito Calise (msg) 23:30, 6 giu 2013 (CEST) Post scriptum: nel paragrafo "Teologia mistica" leggo: "È la medesima «intuizione precristiana» espressa dall'autore dell'Iliade, che, descrivendo la guerra e con essa un terrificante assetto della realtà": mi è venuto il dubbio che "assetto" stia per "aspetto". Cordialmente--Vito Calise (msg) 23:41, 6 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Ho modificato la didascalia. Grazie per i complimenti. "Assetto della realtà" è corretto; sta per "ordine della realtà". --Spinoziano (msg) 15:51, 7 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Quoto Vito: ho insistito su questioni formali di scarsa importanza perché dal punto di vista dei contenuti la voce è davvero ottima. Dopo un'ultima rilettura, mi pare che la parte dedicata alla biografia sia perfetta: dettagliata, molto ben corredata di fonti, arricchita da citazioni numerose ma direi senz'altro appropriate; dai toni traspare forse qua e là una certa simpatia che l'autore della voce ha finito per sviluppare nei confronti del soggetto, ma direi che il tutto rimane ampiamente entro i limiti del NPOV. La parte dedicata al pensiero pure è molto chiara e ben scritta; nella mia (limitata) esperienza in scrittura di voci su filosofi ho trovato che una delle cose più difficili è, nella parte del pensiero, dare il giusto peso relativo a ogni tema e a ogni opera senza né esagerarne né limitarne eccessivamente il rilievo; in questo caso (anche perché l'argomento è stato affrontato più per temi che per opere) non riesco a dare una valutazione adeguata per via della mia sostanziale ignoranza dell'opera della Weil, ma non mi sembra che ci siano evidenti problemi o incongruenze, dopodiché mi fido molto della comprovata serietà di Spinoziano :) Un'obiezione che forse, al limite, potrebbe essere mossa alla trattazione dell'argomento è che (a maggior ragione perché il pensiero della Weil non è stato trattato fornendo un elenco cronologico delle opere ed evidenziando di ciascuna i punti principali, ma in modo trasversale e appunto tematico) sarebbe opportuno creare alcune voci di supporto relative alle opere più importanti, elencando in esse anche sinteticamente i temi principali di ciascuna. Personalmente non ne vedo una necessità impellente, ma è l'unica obiezione ragionevole che mi viene in mente rispetto a una voce altrimenti davvero eccellente. --M.L.WattsAir Mail ✈ 19:50, 7 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Troppo buono! :D Non mi aspettavo tutti questi apprezzamenti. Ora mi sentirò più motivato a cimentarmi in voci strettamente filosofiche. Simone Weil non viene nominata quasi mai al liceo, e nemmeno all'università, quindi occorre "cercarla" in biblioteca o su Google books (per chi volesse approfondire, segnalo che alla sezione Bibliografia sono presenti vari link di testi largamente consultabili, il che favorisce la verificabilità dei contenuti; esiste anche l'anteprima della monografia di Nevin, che è la fonte secondaria che ho utilizzato di più, ma non ho messo questo link nella voce perché io ho utilizzato l'edizione italiana, dove i numeri di pagina sono differenti). L'obiezione sulle voci delle opere è giustissima. Benché le opere siano elencate in ordine cronologico (per anno di scrittura e anche di pubblicazione) nella sezione Opere, con accenni già nel corpo della voce, in effetti ero orientato a creare delle voci apposite per le opere principali che ancora non l'hanno, quindi adesso non ho più scusanti. Nei prossimi giorni, massimo settimane, creerò le voci su Attesa di Dio, L'ombra e la grazia e La prima radice; inoltre controllerò le voci già presenti e creerò una categoria dedicata alle opere di Simone Weil. --Spinoziano (msg) 15:33, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Infatti! Io non sapevo quasi niente di Simone Weil, se non per vaghissimi accenni caduti quasi per caso qua o là: ho letto la voce con vivissimo interesse (anche, confesso, affascinato dalle reminiscenze nicciane del discorso... che forse a questo punto approfondirò). Comunque questo tuo lavoro è molto prezioso, spero davvero che sarà seguito da altri :)
Bene per le opere, direi che quelle tre sono senz'altro le più importanti e possono bastare; se posso darti una mano per qualcosa dimmelo... --M.L.WattsAir Mail ✈ 19:18, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto. Resta ovviamente possibile, per chi in futuro vorrà farlo, creare qualche altra voce sulle opere e ampliare quelle esistenti. --Spinoziano (msg) 14:50, 16 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Ciao a tutti, passo qui quasi per caso... Sto procedendo con piacere e con vivo interesse nella lettura della voce, che mi pare davvero molto ben scritta, scorrevole, completa e puntuale. Vorrei soltanto esprimere un dubbio che mi è sorto a proposito dell'espressione in greco antico ἐν ὑπoμoνή: non dovrebbe essere invece ἐν ὑπομονῇ? Non studio più greco da due anni ormai, ma ricordo che dopo la preposizione ἐν è sempre richiesto il dativo, che si distingue dal nominativo per l'accento circonflesso e per lo iota sottoscritto... È così? Io ho controllato sul dizionario online del Perseus Project... Qualcuno può confermare, magari avendo a disposizione la fonte stessa? :) Cordialmente, --Zénon Kitieùs (msg) 19:39, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]
In Attesa di Dio è scritto ἐν ὑπoμoνή. Tra l'altro, prima di trovare questa espressione in Attesa di Dio, la avevo trovata in un altro libro, ma scritta in caratteri latini, e quindi avevo chiesto a Eumolpo come si scriveva in greco, e lui mi aveva dato appunto questa trascrizione che poi si è rivelata corretta. Cmq gli segnalo la tua domanda --Spinoziano (msg) 13:45, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Nella mia totale ignoranza del greco antico ho provato un po' a spulciare il world wide web e ho trovato che l'espressione incriminata compare (almeno) nella seconda lettera ai Corinzi di Paolo, capitolo I, versetto 6. Spulciando ancora, ho trovato il testo greco qui (giunti sulla pagina, bisogna cliccare "load" sul box a destra con indicato il greco antico), ed è come dice Zenone: ἐν ὑπομονῇ, con quelle cose per me super-esotiche tipo l'accento circonflesso e lo iota sottoscritto. Comunque vediamo anche che dice Eumolpo... --M.L.WattsWatts up? 14:18, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Mi era sfuggita la concordanza...è un po' che non traduco più dal vivo le versioni (troppo impegno qui su wiki). Grazie a Zenon per la segnalazione. Ciao a tutti, --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 17:38, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] @Watts Hai avuto una bella idea a cercare l'espressione nel testo greco. Sarebbe un'ottima cosa segnalare in nota, a mo' di esempio, qualche passo (o il passo) del Nuovo Testamento in cui compare l'espressione. Magari puoi occuparti tu della nota, se sei d'accordo... --Spinoziano (msg) 17:52, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Ho trovato, qui, una bellissima lista delle occorrenze nella Bibbia di ὑπομονῇ: ben 5 di esse sono proprio ἐν ὑπομονῇ, e tutte fanno parte del Nuovo Testamento. Ho quindi corretto, nella voce, "Nuovo Testamento" al posto di "Vangelo", che essendo un sovrainsieme è comunque esatto. Non sono sicuro che abbia senso citare tutte quelle occorrenze nella voce, però forse si può inserire questo link... --M.L. "Perfortunachegooglecè" Watts 18:48, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Dunque, ho visto che cercando su Google con gli accenti greci giusti si trovano subito le concordanze. Io prima cercavo con gli altri accenti e non riuscivo a trovare niente. Allora forse non è indispensabile mettere quel link in nota, ma male non farebbe. Intanto ringrazio anch'io Zenone, se lo merita! :D --Spinoziano (msg) 19:02, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Oh, grazie! Sono contenta di essermi resa utile... Da un accento, quante cose si riescono a trovare! ;) Intanto, finito di leggere la voce, confermo la mia opinione iniziale... Complimenti, caspita... :) Alla prossima! --Zénon Kitieùs (msg) 20:30, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Visto che in effetti male non fa, ho aggiunto il link. Grazie a te :) --M.L.WattsWatts up? 21:37, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]
  • Ho caricato una versione a più alta risoluzione e più pulita della copertina del testo Écrits historiques et politiques (potrebbe volerci un po' prima che sia visibile nella voce, tempo che i server vari si aggiornino). Ho trovato anche un'immagine della copertina di L'enracinement, che ho caricato (vedi) e che se si vuole può essere inserita nella relativa voce. (Entrambe quelle immagini hanno una grafica e dei testi troppo semplici per superare la cosiddetta "soglia di originalità", o en:threshold of originality, e sono dunque libere). --M.L.WattsWatts up? 18:41, 11 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Molto bene per la seconda immagine, l'ho aggiunta nello stub dell'opera! Riguardo alla prima, sono un po' dubbioso, perché il giallognolo faceva sembrare la copertina dell'edizione originale più antica, e quindi più "reale". Se a te sembra che stia meglio ora, mi fido del tuo gusto estetico più che del mio, altrimenti si potrebbe caricare la nuova immagine senza sovrascriverla su quella vecchia (in maniera da lasciarle entrambe su commons, tanto non mi sembra che quella vecchia rischiasse la cancellazione, ma vedi tu che sei l'esperto). --Spinoziano (msg) 19:12, 11 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Ah, non avevo mai visto la questione in questi termini (lavorando con Commons ho sempre ragionato su parametri tipo la risoluzione e la chiarezza dell'immagine, dopodiché ho un'idiosincrasia personale, qui non rilevante, per cui non sopporto le linee prospettiche storte :D). Hai ragione comunque, quindi ho ripristinato la versione originale del file in questione e ho caricato l'altro separatamente. Nessuna delle due immagini rischia la cancellazione (una limitata ridondanza non è mai stata un problema e quanto a copyright sono entrambe in regola): semplicemente, si può scegliere tra l'una e l'altra. --M.L.WattsWatts up? 00:06, 12 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Bene direi! La voce era già ottima prima del vaglio, ma penso che a questo punto meriti senz'altro di essere proposta per un riconoscimento di qualità... --M.L.WattsWatts up? 15:07, 11 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Concluso il vaglio, a mio parere la voce è certamente pronta per la vetrina. Cordialmente--Vito Calise (msg) 17:29, 11 lug 2013 (CEST)[rispondi]