Wikipedia:Discussione/Fairuse

Eliminazione del Fairuse

Il sondaggio è stato riformulato e prosegue più in basso

Problema

La presenza delle immagini Fairuse è un costante pericolo per Wikipedia, visto i potenziali strascichi legali cui potrebbero condurre. Anche Jimmy Wales, il fondatore di Wiki, ne sconsiglia fortemente l'uso.

Discussione

La trovate in [1]. Questa è solo l'ultima di tante discussioni legate all'argomento.

Quesito

RED DEVIL 666 propone il seguente quesito:

• Vuoi che tutte le immagini Fairuse presenti su it.Wikipedia vengano rimosse perchè in palese violazione del diritto d'autore?

Durata

Il sondaggio dura 7 giorni, ha inizio alle 14:40 di Giovedì 23 Febbraio 2006 e ha termine alle 14:40 di Giovedì 02 Marzo 2006.

Votazione

Aggiungete il vostro nickname sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione

Sì

Il sondaggio è stato riformulato e prosegue più in basso

1. --RED DEVIL 666 14:39, 23 feb 2006 (CET)
2. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 14:44, 23 feb 2006 (CET)
3. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 14:56, 23 feb 2006 (CET) una decisione dolorosa che prima o poi saremo comunque costretti a prendere.
4. --L'uomo in ammollo 15:06, 23 feb 2006 (CET)
5. Iron Bishop (¿?) 16:50, 23 feb 2006 (CET)
   • --84.222.101.191 18:30, 23 feb 2006 (CET)Utente non registrato - εΔω 18:32, 23 feb 2006 (CET)
6. --TierrayLibertad 18:42, 23 feb 2006 (CET)
7. Frieda (dillo a Ubi) 18:45, 23 feb 2006 (CET) Quoto il gatto. Ma prima di fare le pulizie controllerei le immagini ad una ad una per etichettarle correttamente
8. -- Lusum 19:07, 23 feb 2006 (CET) quoto il gatto
9. --Kal-El☺^{qui post!} 21:11, 23 feb 2006 (CET)
10. --Cruccone (msg) 22:12, 23 feb 2006 (CET)
11. Salvatore Ingala ^(dimmelo) 23:34, 23 feb 2006 (CET)
12. -- iPork → scrivimi 09:55, 24 feb 2006 (CET)
13. --Civvì ^talk 10:53, 24 feb 2006 (CET)
14. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:36, 24 feb 2006 (CET) Dopo i chiarimenti di Senpai nei commenti qui sotto: si abolisce il concetto di "fairuse", si ri-taggano le immagini compatibili con altre licenze ;-); Pap, il fatto che qualcuno abbia capito esattamente quello che volevo dire mi riempie di gioia ^_^. Ogni tanto mi sembra di essere alieno -_-.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 13:47, 24 feb 2006 (CET)

    • a me invece riempie di sconforto: ma è così difficile comunicare? È quello che sto sostenendo dall'inizio del sondaggio. Se si, siamo tutti d'accordo. o no??--ArchEnzo 17:55, 24 feb 2006 (CET)

15. Chopinhauer (四方山話) 22:49, 24 feb 2006 (CET)
16. --Wanblee (dimmi pure...) 23:13, 24 feb 2006 (CET) decisione sofferta, ma probabilmente necessaria.
17. --Gvf 23:21, 24 feb 2006 (CET) purchè venga preceduta da un progetto volto a recuperare tutte le immagini che possono avere una licenza diversa e da una richiesta "a tappeto" di autorizzazioni all'uso (io proverei anche per gli screenshot)
18. quoto Frieda - Sn.txt 05:02, 25 feb 2006 (CET)
19. RőscΦ•@ 14:29, 25 feb 2006 (CET)
20. --MM (msg) 19:09, 26 feb 2006 (CET) (dopo le spiegazioni nei commenti) --MM (msg) 19:09, 26 feb 2006 (CET)
21. da attuarsi attraverso la procedura proposta da Senpai --lucha ☮ 11:00, 27 feb 2006 (CET)
22. --Ft1 10:27, 28 feb 2006 (CET)

No

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1. Nick1915 - all you want 14:57, 23 feb 2006 (CET) immagini fair use come monete, francobolli e stemmi non penso che creino tanti problemi, di contro ci sarebbero dei problemi nel toglierle
2. Leoman3000(non sono un utente problematico...) 15:05, 23 feb 2006 (CET).
3. Quoto Leoman3000. --Marrabbio2 15:19, 23 feb 2006 (CET)
4. --SγωΩηΣ ^tαlk 15:21, 23 feb 2006 (CET)
5. --Malemar 15:58, 23 feb 2006 (CET)
6. shaka 17:12, 23 feb 2006 (CET)
7. --Giancarlo Rossi 17:40, 23 feb 2006 (CET) Non vedo perché si debbano togliere bandiere, segnali stradali, inoltre credo che molti attori, artisti, ecc. siano felici di inviare la loro foto alla wikipedia. Sarebbe bene contattarli e costruire una pagina per l'invio, sapete quanto sono vanitosi... p.es l'altro gionro ho conosciuto Zequila. (In base a certi criteri non si potrebbero più stampare ne giornali ne riviste). Comunque la wikipedia ha un po' di soldi, e non vedo perché non si possa cominciare a comprare qualche immagine.
8. --Marco Bonavoglia 17:43, 23 feb 2006 (CET)
9. --ZiNN(!) 18:06, 23 feb 2006 (CET)
10. quoto Nick1915; monete, francobolli e stemmi e loghi(?) devono restare, via tutto il resto --Paginazero - Ø 18:30, 23 feb 2006 (CET)
11. Come per Nick1915 - screenshoot da eliminare, stemmi, monete, bandiere e simili da tenere. --Moroboshi 19:41, 23 feb 2006 (CET)
12. Hellis 20:42, 23 feb 2006 (CET)
13. THeK3nger 20:46, 23 feb 2006 (CET)

    Domanda mal posta. Stemmi e bandiere??? Era meglio come la aveva formulata Snowdog differenziando per tipologia, quindi, anche se a sfavore in parte, voto contro. - Ilario (0-0) - ^msg 22:15, 23 feb 2006 (CET) Mi metto negli scettici, mi è stato chiarito il problema. - Ilario (0-0) - ^msg 18:20, 24 feb 2006 (CET)

14. - J B 12:39, 24 feb 2006 (CET) vedi sotto
15. paulatz(+) 12:45, 24 feb 2006 (CET)
16. non esageriamo, non tutto è da cancellare, e non tutto è contrario alla legge italiana - Laurentius 15:11, 24 feb 2006 (CET)
17. Gianluca91 - (davvero?) 15:56, 24 feb 2006 (CET)
18. Utente:Fabrizio.ciacchi - Considerando che una qualsiasi rivista per semplice diritto di "cronaca" utilizza screenshot, loghi, marchi, copertine, stemmi, monete e molto altro, NON VIOLANDO alcuna legge, non vedo perché Wikipedia dovrebbe eliminarle. 17:45, 24 feb 2006 (CET)
19. --Govoch 21:37, 24 feb 2006 (CET)
20. Arroww 03:14, 25 feb 2006 (CET)
21. E aggiungo il commento: ritengo che il sondaggio sia stato proposto per testardaggine e per la convinzione di avere la verità in tasca: per questo voto no. Altrimenti mi sarei astenuto. (P.S.:Iron Bishop il mio era un voto ^^). --Felyx, _(miao) 16:19, 25 feb 2006 (CET)

    E allora il commento mettilo nella sezione commenti. --17:14, 25 feb 2006 (CET)

22. --Mac 16:51, 25 feb 2006 (CET)
23. --Nuovoastro 18:56, 25 feb 2006 (CET) Che wiki sarebbe senza stemmi e bandiere
24. Lascerei le cose come stanno. --Snowdog (dimmi) 00:04, 26 feb 2006 (CET)
25. --Rdocb 00:08, 26 feb 2006 (CET)
26. IMHO il testo del sondaggio ha poco senso: la violazione non mi sembra palese Frack (parlami) 14:44, 26 feb 2006 (CET)
27. Troppo drastico, voterei sì se l'eliminazione fosse limitata ai casi veramente pericolosi. --Andrea.gf - (parlami) 12:00, 27 feb 2006 (CET)
28. --Giorgio Mugnaini 9:27 1 mar 2006 (CET)

So/Ni

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1. Solo se si sostituisce con un tag che ne consenta l'utilizzo in associazione con voci che riguardano il detentore del copyright sul marchio/logo/stemma etc.--ArchEnzo 15:07, 23 feb 2006 (CET) In discussione la mia opinione, spero espressa in modo più chiaro
2. Limiterei l'uso del fairuse soltanto per francobolli, monete, loghi e stemmi: so già che Twice la considererà una proposta illogica, ma ecco il mio punto di vista. Le foto possono essere scattate da chiunque, e non ce n'è assoluta necessità di usare il fair use in questi casi, ma solo eventualmente di armarsi di pazienza e macchina fotografica. La categoria delle immagini che lascerei, invece, è di per sé non riproducibile senza violare il copyright, che tuttavia non viene violato, bensì riconosciuto. Il logotipo o lo stemma vengono qui usati solo a scopo divulgativo, come del resto fanno gran parte dei quotidiani e media italiani. Kanchelskis Plé úsáideora 15:40, 23 feb 2006 (CET)
3. quoto Enzo. -- .mau. ✉ 15:42, 23 feb 2006 (CET)
4. Abolizione del fairuse, consolidamento all'inserimento di immagini {{copyrighted}} autorizzate e indicative dell'origine, sostituzione del tag fairuse con uno nuovo per i fariuse limitati a stemmi/marchi/loghi/bolli/bandiere/ecc. - cioè quelli attualmente in uso - come suggerito al punto 1 da Archenzo --Twice25 • (disc.) 15:45, 23 feb 2006 (CET)
5. Quoto Twice25 e sottolineo il bisogno di creare un progetto di wiki per gestire meglio le immagini autorizzate/richieste di autorizzazzioni....in secondo luogo rivedrei i tag sui fariuse limitati per scoraggiarne maggiormente l'inserimento e nel contempo incoraggiarei l'utilizzo delle immagini {{copyrighted}} e, quindi, delle richieste di autorizzazzione. Infatti imho prima di levare del tutto le fairuse (un salto secondo me troppo gravoso) da wiki bisogna consolidare l'utilizzo di fonti alternative e quindi rendere il futuro passaggio meno doloroso. RőscΦ•@ 16:06, 23 feb 2006 (CET) Dopo varii chiarimenti und discussioni cambio il mio voto in SI. RőscΦ•@ 14:29, 25 feb 2006 (CET)
6. Come detto da altri,cartelli stradali,monete,bandiere...poi come le sostituiamo?--Gj msg 18:14, 23 feb 2006 (CET)
   1. è un buon motivo per tenere roba ILLEGALE? --RED DEVIL 666 18:32, 23 feb 2006 (CET)

Assolutamente, visto che siamo in un Enciclopedia Libera...d'altra parte come detto sotto non c'è ancora il copyright di un cartello stradale,di una bandiera,di una moneta.... In ogni caso, se ho votato Ni/So vuo, dire che qualche insicurezza ce l'ho anche io!--Gj msg 21:22, 26 feb 2006 (CET)

1. 1. Avanti, siamo ragionevoli! Chi mai vuoi che ti chieda i danni per aver pubblicato uno stemma o un cartello stradale? '-.- È solo una fatica che ci risparmiamo dall'armarci di macchina fotografica e scattare direttamente da noi le foto che ci interessano (visto che non esiste il copyright di un "Divieto di accesso" a quanto ne so!)
      1. allora: di segnali ce ne sono a bizeffe su Commons e te ne trovo quanti ne vuoi. Poi siamo seri dovresti dirlo a te stesso, visto che stiamo facendo un'Enciclopedia Libera, non un'Enciclopedia dei sotterfugi. --RED DEVIL 666 22:19, 23 feb 2006 (CET)
         1. la foga ti ha occultato le mie reali parole, misinterpretando quel "siamo ragionevoli" con "siamo seri": non faccio commenti tanto per passare il tempo, il mio "siamo ragionevoli" sottendeva la volontà tua e di molte persone di oscurare immagini di cui nessuno si curerebbe mai. Punto due: vero, il fair use è un sotterfugio, ma esprime una posizione rispettabile in cui mi ritrovo in pieno. --Felyx, _(miao) 14:24, 24 feb 2006 (CET)
            1. Dato che segnali stradali bandiere e stemmi si trovano a bizzeffe su commons (che non accetta il fair use) ne deduco che non sono fairuse e quindi possono stare anche qui. --Snowdog (dimmi) 04:05, 25 feb 2006 (CET)
         2. Per completezza di informazione. Gli stemmi da Commons sono sotto una lunga disputa, e probabilmente saranno rimossi. --RED DEVIL 666 09:29, 25 feb 2006 (CET)
   2. per i sostenitori della tesi di Enzo, consiglio una lettura di questa nota--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 21:37, 23 feb 2006 (CET)
2. Quoto Archenzo. MarcoK (msg) 22:13, 23 feb 2006 (CET)
3. Come sopra Amon(☎telefono-casa...) 23:12, 23 feb 2006 (CET)
4. --Starlight 11:54, 24 feb 2006 (CET)
5. Voterò "sì" nel momento in cui mi si chiarisca come ci si muoverà per chiedere autorizzazioni, utilizzare immagini non copyrighted nel paese d'origine (i.e. monete, francobolli ecc) o probabilmente non coperte da diritto d'autore (i.e. screenshot di programmi informatici precedenti a una certa data). --Sigfrido 03:59, 25 feb 2006 (CET)

Domanda malposta. Le immagini fairuse sono già vietate su it.wiki, ad eccezione di alcuni casi specifici, comunque va bene la situazione attuale. --Snowdog (dimmi) 03:55, 25 feb 2006 (CET)

Commenti

La domanda del sondaggio mi sembra mal posta, mi spiego meglio: non sarebbe meglio specificare che si vuole cancellare le immagini fairuse rimanenti cioè francobolli/bandiere/monete/stemmi. Molti utenti non sanno che c'è stata già una prima epurazione o non hanno capito bene il significato del sondaggio (solo per essere chiari il più possibile ). Nick1915 - all you want 16:04, 23 feb 2006 (CET)

Imho, la parola "Tutte" è messa apposta per fugare i dubbi di cui parli. --RED DEVIL 666 16:14, 23 feb 2006 (CET)

Chiedo, a chi ha inserito i propri commenti nella parte dedicata alla votazione, di spostare i commenti. Grazie. --Iron Bishop (¿?)

Voto No. Senza polemizzare, ma credo che l'eliminazione delle immagini fair-use comporti una defezione essenziale per Wikipedia. Coloro che consultano un'enciclopedia per cercare i colori della bandiera di Palau non possono restare delusi. Ne va anche della qualità di Wikipedia. Ad ogni caso, senza creare psicosi alla "influenza aviaria", se qualcuno dovesse lamentarsi per uso di loghi, bandiere, etc. (ma che sia direttamente interessato alla questione) allora si potrebbe procedere ad una cancellazione.--Leoman3000(non sono un utente problematico...) 16:55, 23 feb 2006 (CET)

[Proposta semi-assurda] Invece di buttare il fair-use non potremmo bombardare (di e-mail naturalmente...) le istituzioni affinché inseriscano il fair-use anche nella legiferazione italiana? [/Proposta semi-assurda]THeK3nger 20:50, 23 feb 2006 (CET)

THeK3nger è una follia e non funzionerebbe, le istituzioni non hanno idea di cosa sia il diritto d'autore. Trovo invece sarebbe meglio invogliare la gente ad usare licenze libere, come GNU FDL e CC-BY-SA. --Iron Bishop (¿?) 21:53, 23 feb 2006 (CET)

Qualunque sia le decisione, per quanto riguarda le immagini esistenti si dovranno scrivere migliaia di lettere di richiesta di autorizzazione. Molti non risponderanno, e probabilmente pochi rilasceranno immagini con licenza libera, ma molti ce ne concederanno l'uso (almeno credo) Cruccone (msg) 22:15, 23 feb 2006 (CET)

THeK3nger, anche se lo facessero, non è il nostro scopo. Il fairuse è un sotterfugio e Commons non lo accetta. E la wikipedia non può fondarsi sui sotterfugi. --RED DEVIL 666 22:21, 23 feb 2006 (CET)

Secondo me occorre documentarsi per bene. Ho visto girare anche l'idea di togliere cartelli stradali. Conosco una casa editrice che pubblica libri per le scuole guida e mi dicono che loro per cartelloni e libri non hanno problemi di copyright. Dobbiamo tenere presente, infatti, che parecchi dati amministrativi sono di pubblico dominio, come ad esempio i dati ISTAT. L'ISTAT non si sogna affatto di chiedere i diritti d'autore a chi li pubblica. - Ilario (0-0) - ^msg 23:19, 23 feb 2006 (CET)

Vedo di chiarire un po' le finalità del sondaggio..... la proposta è di abolire il "concetto" di fair use e di "salvare il salvabile" nel senso di riformulare e di ritrascrivere i tag delle immagini che possiamo comunque utilizzare, faccio un piccolo schema:

Stemmi comunali - fare una mail spammosa chiedendo l'autorizzazione alla pubblicazione e, con l'occasione chiedere di partecipare alla stesura dell'articolo o alla fornitura di fotografie della zona;

Bandiere - IMHO sono PD, la stessa legislazione italiana sulla nostra bandiera non fa riferimenti a limitazioni d'uso;

Monete - le monete e banconote di alcuni paesi sono PD, di altri no, cerchiamo di analizzare le varie legislazioni;

Marchi di fabbrica - il problema si porrebbe solo qualora "wikipedia" fosse un prodotto commerciale, perché la legislazione sui marchi di fabbrica punisce la "confusione" e "la contraffazione". Wikipedia non è un pacco di pasta... non credo che la barilla ci farà causa;

Wikipedia in linea di principio non fa contraffazione ne confusione di marchi. --Snowdog (dimmi) 04:05, 25 feb 2006 (CET)

Screenshot - palesi violazioni del copyright, da eliminare;

E gli screenshot di software opensource? Inoltre non sono sicuro che il copyright sul software si estenda anche all'output (motivo per cui a suo tempo avevo proposto di tenere gli screenshot) --Snowdog (dimmi) 04:05, 25 feb 2006 (CET)

Loghi - come ad esempio i loghi di giochi, software o altro che non sia specificatamente un marchio di fabbrica. - da eliminare.

rifletteteci un po' ^_^.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 00:10, 24 feb 2006 (CET)

Sugli stemmi comunali e su quelli nazionali mi viene un dubbio. Se lo stemma lo disegno io sull'esempio di quello esistente, come verrebbe considerato? - Ilario (0-0) - ^msg 00:13, 24 feb 2006 (CET)

Per quanto riguarda gli stemmi comunali c'è un problema di necessità di richiedere l'autorizzazione all'uso, vedi qui. Non è una questione di copyright, disegnarli non cambia nulla. Cruccone (msg) 01:16, 24 feb 2006 (CET)

• Ho votato sì con dispiacere, ma la legge è quella (non sono avvocato, ma l'ho letta). È davvero un peccato però. Spero tanto che almeno una parte delle immagini sia recuperabile con altri tag. l'orario del commento è sfalsato rispetto al voto causa spostamento successivo Kal-El☺^{qui post!} 03:25, 24 feb 2006 (CET)

• Io, al di là dell'esito del sondaggio, sto preparando una "mega mail spammosa" (^_^) da inviare a tutti i comuni d'italia, chiedendo non solo l'uso dello stemma ma anche la collaborazione alla stesura dell'articolo e, se possibile, la donazione o l'autorizzazione alla pubblicazione di fotografie del circondario.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 09:17, 24 feb 2006 (CET)

  Consiglio anche una lettura di questa cosuccia al bar.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 09:43, 24 feb 2006 (CET)

Va bene, ma io stavo facendo una cosa simile per i comuni svizzeri. Per la Svizzera mi sembra che ci fosse una legge particolare, ma cmq doveri scrivere una mail in tedesco, una in francese e così via. - Ilario (0-0) - ^msg 10:18, 24 feb 2006 (CET)

Ilario, visto che le leggi svizzere sono scritte in 3 lingue, se mi procuri la legge di riferimento ci butto un occhio e poi ti dico.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 10:41, 24 feb 2006 (CET)

Non vorrei fare come Pilato, e lavarmene le mani, ma la faccenda è alquanto complicata. Entrambe le posizioni hanno le loro valide ragioni, e forse è per questo che non c'è un "verdetto" limpido. Capisco la "passione" di Red, ma proprio per questo lo invito, date le sue capacità e conoscenze in materia, a trovare un "valido compromesso" che, anche se ci pone di fronte a qualche minimo rischio, daltro canto ci permette di utilizzare ciò che ci occorre. --Starlight 11:54, 24 feb 2006 (CET)

Ripeto cosa ho detto in precedenza. Non esistono validi compromessi. Sono illegali e basta. E la mia non è "passione", è semplicemente la volontà di evitare spiacevoli inconvenienti a wiki. --RED DEVIL 666 12:18, 24 feb 2006 (CET)

Sebbene io sia estremamente favorevole all'eliminazione delle fair-use da wikipedia penso che una via morbida sia da preferire. Come è abbondantemente venuto fuori bisogna distinguere fra caso e caso (le bandiere sono PD, ai comuni possiamo chiedere ecc.). Avrei preferito quindi se si fosse raggiunto un consenso sulla sostituzione (quando possibile) delle immagini fair-use con immagini diverse (magari da segnalare come copyrighted). --J B 12:39, 24 feb 2006 (CET)

Ho contattato un conoscente che lavora come dirigente in una grande società di consulenze brevetti, per chiedergli un parere. Mi ha riferito a voce che per quanto riguarda l'uso non commerciale di bandiere, stemmi, perfino loghi aziendali non vede grossi problemi, ma mi ha promesso che si consulterà con alcuni colleghi ancora più specializzati di lui e mi farà sapere entro una settimana qualcosa di più preciso. MarcoK (msg) 12:47, 24 feb 2006 (CET)

Sta di fatto che alcune versioni di Wikipedia saranno anche commerciali. Facciamocene una ragione :D Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 12:58, 24 feb 2006 (CET)

Marcok mi sembrava, infatti, di essere stato chiaro.... i marchi non presentano problemi, la bandiere.. dobbiamo valutare ma la stragrande maggioranza dei paesi non pone problemi di utilizzo, per gli stemmi (vista la legge citata sopra) dobbiamo chiedere l'autorizzazione ai comuni, per le monete, alcune sono PD altre no. Il discorso dell'eliminazione riguarderebbe solo i "loghi" (ossia le belle scrittine che trovate in giro correlate dal marchietto (c) e non da quello (r) o (t))" e gli "screenshot" perché sono palesi violazioni della legge sul copyright.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 13:04, 24 feb 2006 (CET)

Su Gatto Nero: personalmente non traggo alcun vantaggio economico dalla mia attività su Wikipedia, non so voi. ;) La terminologia uso commerciale ha sfumature diverse a seconda dei contesti ai quali è applicata, e in molti casi la semplice citazione all'interno di un'opera (anche commerciale) non sembra farne parte. Nel caso peggiore basterà indicarlo nel template. Ma non mi pronuncio oltre, in attesa di parere più autorevole. MarcoK (msg) 13:07, 24 feb 2006 (CET)

Esempio di distribuzione commerciale di Wikipedia: il DVD. --Iron Bishop (¿?) 13:24, 24 feb 2006 (CET)

MarcoK ti devo contraddire, tant'è che proprio l'altro giorno postai una parte della legge sul copyright, proprio per far vedere che anche i libri scolastici, sono costretti a pagare per le immagini che riportano all'interno del corpo dell'opera. La legge prevede una cifra sicuramente minore ai classici diritti d'autore dovuti a chi detiene il copyright e diciamo che ha più la caratteristica di "indennizzo" che di "pagamento", però comunque un esborso economico ci deve essere. Oltretutto le immagini non possono essere assimilate alle citazioni, pensaci, se io prendo un'opera di 300 pagine (per esempio) e cito 2 righe su wikipedia allora avrò una citazione, ma se prendo una foto da un book di 300 pagine non avrò una citazione, ma una violazione del copyright, perché quell'immagine è tutelata di per sé e non in quanto facente parte del book di 300 pagine. ^_^ Spero di essermi "capito". --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 13:46, 24 feb 2006 (CET)

Ho chiesto per la Svizzera, mi hanno dato un link http://www.ti.ch/CAN/temi/rl/ e vedere art. 8 LOC 2,1,1,2 Stemmi e sigilli. Ho chiesto l'autorizzazione per uno stemma dei Grigioni e non mi hanno fatto casino, basta solo citare la fonte. Ho scritto al comune di Lugano per avere chiarimenti. IMHO occorre un approccio soft. Eliminare quello che è chiaramente copyviol (vedi screenshot e loghi non GFDL) e per stemmi, monete e altro procedere ad un rimpiazzo progressivo. Secondo me il lavoro di sostituzione e di integrazione sarebbe veramente massacrante. In fondo stemmi, loghi e monete sono già seganalati con tag appositi. Cancellare significa perdersi anche questi tag. - Ilario (0-0) - ^msg 14:35, 24 feb 2006 (CET)

sinceramente non sono riuscito a trovare la norma... comunque ^_^ mi fido. Per quanto riguarda i "tag differenti" si p vero li abbiamo, ma fanno sempre e cmq riferimento al fair use. Un altro appunto, attenzione e non confondere "logo" e "marchio".--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 14:43, 24 feb 2006 (CET)

Su internet ho trovato questo commento in un articolo che parla di copyright: "il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o parti d'opera per scopi di critica, di discussione e anche d'insegnamento, sono liberi nei limiti giustificati da tali finalità e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera" (art. 70 della legge sul diritto d'autore) 1 Ora sta di fatto che questa cosa permetterebbe di utilizzare loghi, marchi, segnali stradali, monete, francobolli, simboli dei comuni, copertine di riviste, copertine di libri, screenshot di programmi, screenshot di giochi, screenshot di film, locandine e copertine di film, opere audio, ecc. Il fulcro della questione è, secondo me, quel "concorrenza all'utilizzazione economica", cioè l'illecito si compie quando vengono utilizzate immagini ad alta definizione che possono ledere i diritti di sfruttamento economico. Es. un'immagine ad alta definizione di un quadro potrebbe essere utilizzata per fare una stampa che magari si trova in vendita, oppure il caso dei simboli del comune, il cui pagamento è richiesto, generalmente, se si produce un bene materiale (come una targa da vendere) o in caso di affiliazione al comune per eventi. Il diritto di citazione è, in definitiva, l'equivalente del fair use americano e fintanto si utilizzano delle immagini a bassa definizione non ci potranno essere ripercussioni per wikipedia, anche considerando l'utilizzazione economica. --Utente:Fabrizio.ciacchi 18:14, 24 feb 2006 (CET)

La votazione va così così. Chi non ha capito, chi ha capito diversamente. Secondo me fa male al sondaggio la radicalità con cui è posto. Possiamo riformulare e votare spiegando bene il problema per ogni tipologia (vedi commenti ni/So)? Onestamente a me l'eliminazione delle bandiere mi suona strana. - Ilario (0-0) - ^msg 18:25, 24 feb 2006 (CET)

Scusate. Non so se sia già stato detto, ma non si potrebbe fare intanto un disclaimer apposito per le immagini in cui mettiamo le mani avanti e diciamo che riproduciamo in talune voci immagini prive di licenza GFDL o compatibile a solo scopo informativo (tali immagini non verranno incluse evidentemente in una versione commercializzata di Wikipedia) e che siamo pronti a cancellarle - a richiesta - nel caso in cui infrangano dei diritti di autore? --Twice25 • (disc.) 19:09, 24 feb 2006 (CET)

A Fabrizio consiglio la lettura di questa FAQ unitamente all'intero testo della legge sul copyright (non solo l'art.70).

Per gli altri, sincermante do forfait, ma non perché mi sia stancato delle discussioni o quant'altro ma, semplicemente, perché devo ammettere la mia incapacità a farmi capire dagli altri. Evidentemente dei concetti o dei termini che per me sono facilmente assimilabili, evidentemente non lo sono; probabilmente è il problema di chiunque cerchi di spiegare a qualcun'altro una materia direttamente attinente al proprio lavoro. Mi scuso con tutti ^_^.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 19:18, 24 feb 2006 (CET)

Mi sono andato a leggere un po' la legge e non mi sembra ci siano articoli in contrasto con l'articolo 70. Sono l'unico a vedere questo diritto di citazione affine al fair use? Ho capito che Wikipedia non predilige immagini fair use, ma non mi sembra corretto dire che sono totalmente illegali le immagini di fotogrammi, copertine e quanto altro a bassa risoluzione, quando, lo ripeto, le riviste cartacee (con evidente scopo di lucro) le usano senza pagare alcunchè. --Fabrizio.Ciacchi 21:56, 24 feb 2006 (CET)

Vedi il problema è chiarire in che modo e in che limiti sia applicabile una cosa del genere, ma ponendo che un'enciclopedia abbia una finalità informativa e didattica, allora dovresti leggere anche il comma 2 dell'art. 70 e anche la norma di rimando (adesso non mi ricordo l'articolo a memoria) sempre sui libri didattici. Come vedi la legge pone un limite al numero di illustrazioni e prevede un equo indennizzo a favore del detentor del copyright. Noi non abbiamo il problema di 1 immagine, di 10 immagini o di 100 immagini ma di migliaia. Secondo te la Treccani quando fa le sue belle illustrazioni nelle enciclopedie non paga nulla a nessuno ?.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 22:05, 24 feb 2006 (CET)

Il fairuse va esteso in modo indiscriminato, altro che abolire quel poco che abbiamo....Il copyright sulle bandiere? E perché non anche sul sole e le stelle? Cose da non credere!!!!!! Arroww 03:22, 25 feb 2006 (CET)

Io penso che con la vittoria del SI in questo sondaggio la it.wiki riceverebbe una "mazzata" incredibile. già a malincuore dombbiamo rinunciare a parecchie altre immagini, se togliamo anche le poche che sono rimaste la qualità rischia di scendere parecchio. Che ti ci fai di un'enciclopedia geografica, per esempio, se non trovi nemmeno le bandiere di uno stato? Quindi o vince il NO o siamo tenuti a una massiccia campagna di richiesta di "concessioni". THeK3nger 11:46, 25 feb 2006 (CET)

Ragazzi... per gli stranieri dovete aver pietà di me ^_^, nel senso...pensiamo prima a casa nostra ^_^.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 12:20, 25 feb 2006 (CET)

Hai perfettamente ragione, THeK3nger. Se passa il SI la qualità della wiki in italiano diventerà come quella della wiki in latino! VOTATE NO!!!!

Proposta

Secondo me ci sono due aggiustamenti importanti da fare, ricordando sempre di rispettare lo spirito delle regole, più che la forma:

• Spiegare dettagliatamente qual è la procedura di uscita dalle fair use, su cui non c'è parere unanime; dire quali sono le tappe e cosa verrà probabilmente salvato. Così com'è scritto ora il sondaggio sembra chiedere litrate di acido muriatico su tutte le fair use presenti (anche se molte potrebbero essere salvate). Se non ci fosse questo fantasma iconoclasta i sì sarebbero molti di più.
• Dividere il problema fair use in argomenti distinti. Per alcuni mi par di capire (marchi usati nel loro contesto e bandiere) non ci dovrebbero essere problemi e la questione dei loghi potrebbe essere risolta nel senso proposto da Archenzo. Tra le fair use ci sono categorie diversissime che devono essere trattate diversamente: se non si fosse fatta di tutta l'erba un fascio, probabilmente i sì sarebbero stati molti di più ^____^

In buona sostanza la soluzione sta nella ricerca del consenso, proprio perché questo sondaggio mostra che non ce n'è a riguardo. Amon(☎telefono-casa...) 19:51, 24 feb 2006 (CET)

Scusami, ma credevo di averlo fatto, leggi poco sopra, ho scritto qualcosa per ogni categoria di fair use che usiamo su wiki.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 19:58, 24 feb 2006 (CET)

Senpai, il problema e la procedura si è chiarito poco a poco. La domanda iniziale era: "Vuoi che tutte le immagini Fairuse presenti su it.Wikipedia vengano rimosse perché in palese violazione del diritto d'autore?". Detta così tanti rispondono di no. Volente o nolente noi stiamo rispondendo a questa domanda. - Ilario (0-0) - ^msg 20:59, 24 feb 2006 (CET)

Hai ragione, sono d'accordo con te, ma purtroppo la discussione sul sondaggio è stata cambusata dopo 12 ore, o giù di li, c'era poca pubblicizzazione e così il sondaggio è partito senza che tutte queste cose venissero fuori.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 21:03, 24 feb 2006 (CET)

Intendevo esattamente ciò che ha puntualizzato Ilario. Ora, se vogliamo dimostrare di usare bene i sondaggi per ciò che sono (cioè, non referendum) finito questo dovremmo seguirne le indicazioni: che secondo me chiedono di aprire fronti distinti analizzando i pro e i contro di ogni categoria fair use. Amon(☎telefono-casa...) 00:20, 25 feb 2006 (CET)

Si, questo non è un problema, volendo possiamo partire con le categorie di immagini che sono chiaramente in cotrasto col copyright, ossia gli screenshot ed i loghi (sottolineo loghi, non marchi, che come ha ben esposto Enzo potrebbero essere utilizzati cambiando il tag dell'immagine). Per le altre immagini, nel frattempo, vediamo di raccogliere più informazioni possibili; io sto mandando alcune e-mail di prova ad alcuni comuni, non sono per la concessione dello stemma ma anche per invitarli a collaborare alla stesura dell'articolo. Per le bandiere siamo arrivato alla conclusione che nella maggior parte dei casi non ci sono limitazioni all'uso, dovrò comunque indagare le varie legislazioni straniere. Per le banconote e monete ogni governo, purtroppo, decide per se, ad esempio gli Stati Uniti, dichiarano i dollari PD ma non tutti i governi lo fanno; per questo motivo, abbiamo in programma di scrivere alla zecca di stato, chiedendo anche l'utilizzo dei francobolli della nostra repubblica. C'è anche chi ha proposto di far nascere un apposito progetto per coordinare tutti il lavoro di richiesta autorizzazioni, magari fatemi sapere che ne pensate, potrebbe servire anche per le richieste standard che già facciamo.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 10:35, 25 feb 2006 (CET)

Sarebbe una buona cosa. Io aspetterei la fine del sondaggio e poi deciderei il da farsi. Sicuramente quelle cose che sono in violazione di copyright vanno tolte a parte qualsiasi esito. - Ilario (0-0) - ^msg 10:56, 25 feb 2006 (CET)

Leggendoti, Senpai, volevo proprio chiederti di inserire da qualche parte tutte le mail che mandi, in modo da colmare una lacuna che abbiamo, ovvero la mancanza di una certa varietà di messaggi standard utilizzabili facilmente e velocemente. Amon(☎telefono-casa...) 11:19, 25 feb 2006 (CET)

Ho una sezione apposita nella mia pagina utente, sto facendo gli ultimi ritocchi alla mail dei comuni, ecco dove potete trovarla: autorizzazioni--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 11:24, 25 feb 2006 (CET)

Mi piace. E ben impostata. Che facciamo spediamo a destra e a manca? Dopotutto al di là dell'esito del sondaggio ricevere autorizzazioni è sempre buona cosa :) THeK3nger 11:58, 25 feb 2006 (CET)

Ieri ne ho mandate 3 di prova a comuni di cui non abbiamo lo stemma, anche perché mi pare brutto chiedere uno stemma ad un comune che rischia di scoprire che già lo stiamo usando, ad ogni modo... vedo come va con questi, poi passo ad un invio di massa.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 12:02, 25 feb 2006 (CET)

Lavorerei di più sulla brevità o su un sistema di questo tipo: un paragrafo introduttivo che spieghi tutto, quelli successivi devono approfondire. Non vorrei che per la lunghezza o per i termini tecnici usati, parecchi non rispondano. Diciamo una cosa del tipo: siamo questi, vogliamo questo per questo detto con parole "papali papali", poi scrivere e spiegare cosa è wikipedia, che uso se ne fa e simili. Ti racconto una cosa capitata in un ufficio comunale in Italia (ma in Svizzera è lo stesso)... la signorina mi dice: "Lavoro?", io dico "IT specialist", così come appare anche sulla mia cartella aziendale, lei dice: "Come?", ed io "Aittì specialist". Ci pensa su e dice: "Va bene, scriviamo impiegato, è la stessa cosa". Ok, ma allora poteva anche scrivere: "Lavoro: ce l'ha". Quindi la prima frase serve alla segretaria/segretario che almeno capisce a quale funzionario la deve mandare, poi il funzionario se la legge tutta. - Ilario (0-0) - ^msg 12:07, 25 feb 2006 (CET)

La mail ho cercato di farla più esaustiva possibile, come vedi, asempre nella stessa pagina, cose simili sono state mandate a case editrici e, anche se li non ci sono, a case discografiche; nel complesso hanno risposto quasi tutti. Ad ogni modo ho pronta una seconda mail che all'interno comprende una vera e propria istanza amministrativa, specificante che, in mancanza di risposta entro 90 giorni, si considererà l'istanza accolta in virtù del silenzio assenso (241/90).--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 12:12, 25 feb 2006 (CET)

Sul silenzio assenso fai benissimo, anzi funzionerà sicuramente. Mi preoccupano un po' le mail da scrivere al comune croato. Chi ce la scrive? - Ilario (0-0) - ^msg 12:18, 25 feb 2006 (CET)

Posso recuperare una traduzione, se il testo non è troppo lungo ^^ Amon(☎telefono-casa...) 12:50, 25 feb 2006 (CET)

Grazie Amon.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 12:56, 25 feb 2006 (CET)

Per quanto riguarda i comuni esteri, perché non proviamo a coordinarci con le altre wiki? La questione sull'autorizzazione all'uso delle immagini non riguarda solo it.wiki, riguarda tutta wikipedia (a maggior ragione se si ritiene di poter utilizzare commons). Un altro fatto che mi pare rilevante, sul confronto con en.wiki, è che lì tag come noncommercial o copyrighted non sono ammessi, quindi la nostra roadmap per uscire dal fairuse sarebbe ancora più devastante su en.wiki. Cruccone (msg) 17:00, 25 feb 2006 (CET)

Mi sembra un'ottima idea.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 12:25, 26 feb 2006 (CET)

anche io sono d'accordo, anche se ovviamente, le immagini non potranno essere caricate su Commons, che è un archivio di immagini libere. Si potrebbe però creare un "fratello minore" di Commons che raccolga le immagini noncommercial e quelle coperte da diritto d'autore che siamo autorizzati ad utilizzare. --RED DEVIL 666 12:33, 26 feb 2006 (CET)

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1. Commenti spostati
   • si vede che sei nuovo. Potresti magari fidarti di chi sa di cosa parla. I giornali magari hanno chiesto l'autorizzazione, che ne dici? --RED DEVIL 666 22:07, 24 feb 2006 (CET)

   Ho approffitato del fatto che conosco il direttore responsabile di diverse riviste cartacee di videogiochi e la risposta testuale è stata: "E no, non dovete chiedere permessi. L'utilizzo a fini di recensione è totalmente garantito dal diritto di cronaca."--Moroboshi 12:49, 25 feb 2006 (CET)

   Hai fatto bene, cmq questa è la legge sul diritto di cronaca diritto, per altro, sancito dall'art. 21 della costituzione. Il problema è che noi non siamo giornalisti, né pubblicisti in genere e, infatti, non facciamo recensioni, ma voci enciclopediche.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 13:08, 25 feb 2006 (CET)

   A malincuore devo dare ragione a Senpaiottolo. Come redattore grafico so bene che, solo per cronaca, possiamo utilizzare determinate immagini. Maggiori limitazioni ci sono per l'uso di immagini di minori, per le quali occorre l'autorizzazione di un genitore.--Starlight 15:31, 25 feb 2006 (CET)

   Affossiamo immediatamente questo sondaggio!!! Il fairuse andrebbe anzi esteso come avviene in tutte le maggiori wikipedie (NON solo quella americana!). Dopo la vittoria del NO in questo sondaggio, ne proporrò uno per estenderlo dappertutto come si fa sulla en:wiki Arroww 03:14, 25 feb 2006 (CET)

   • si, così te lo affossiamo noi. Ma hai una vaga idea di cosa stai dicendo? --RED DEVIL 666 09:25, 25 feb 2006 (CET)
   • Vedremo.....Cmq hai una vaga idea che la it:wiki è in assoluto la più restrittiva di tutte sulle fairuse? E ora vogliamo persino togliere quel pochissimo che abbiamo? Arroww 12:56, 25 feb 2006 (CET)
   • Arrow, puoi calmarti per favore? Con i tripli punti esclamativi sembra che tu stia urlando... Amon(☎telefono-casa...) 12:59, 25 feb 2006 (CET)
   • Ok, ma per me è davvero assurdissimo vietare anche le bandiere.....e non capisco come tanti utenti siano favorevoli a impoverire la it:wiki in base a discutibili principi astratti-ideologici del tipo "tutte le immagini devono essere completamente libere et similia" Arroww 20:07, 25 feb 2006 (CET)
   • ecco, bravo. "Non capisco" è la prima cosa sensata che ti sento dire. Hai idea di chi siano i voti favorevoli? Credi che Frieda, Gattonero, TyerrayLibertad, Sn.txt, Cruccone, Civvi siano stati eletti admin perchè incompetenti? Credi che Senpai abbia preso la laurea in legge con i punti della benzina? E, nel mio piccolo, credi che l'esperienza che ho maturato su Commons, mi conceda di sapere ciò che dico, in fatto di immagini? Non per sminuire chi vota no, ma accetto i no di chi sa di cosa parla, non di chi parla per il gusto di farlo. --RED DEVIL 666 21:36, 25 feb 2006 (CET)
   • Io non giudico nessuno, a differenza di cosa fai tu, Red Devil 666 Arroww 05:24, 26 feb 2006 (CET)
2. -- E aggiungo il commento: ritengo che il sondaggio sia stato proposto per testardaggine e per la convinzione di avere la verità in tasca: per questo voto no. Altrimenti mi sarei astenuto. Felyx, _(miao) 13:51, 25 feb 2006 (CET)

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Ho spostato i commenti qua sopra in quanto causavano l'interruzione della numerazione dell'elenco. --Iron Bishop (¿?) 16:16, 25 feb 2006 (CET)

Bloccare il sondaggio e riformulare

Sarebbe possibile fermare il sondaggio e riformularlo? Le fairuse sono già in stragrande maggioranza vietate su it.wiki e io non capisco in che modo devo votare. A me sta bene la situazione attuale. Se voto SI do il via all'eliminazione di roba che voglio tenere. Se voto NO do il via all'inserimento di roba che non voglio avere. Se voto SI/NO (come ho fatto) non capisco cosa ho votato. Per favore togliamoci da questa situazione ridicola. --Snowdog (dimmi) 13:11, 25 feb 2006 (CET)

Per come sono intesi (in modo sbagliato imho) i sondaggi, bloccarlo produrrebbe una rissosa pioggia di lamentele. Direi di lasciarlo andare come va e in parallelo aprire i vari capitoli per limare la nostra politica. Oppure apriamo un referendum per bloccare il sondaggio. Amon(☎telefono-casa...) 14:04, 25 feb 2006 (CET)

Anche io sarei per riformulare il sondaggio spiegando per ogni tipologia i pro e i contro. - Ilario (0-0) - ^msg 14:09, 25 feb 2006 (CET)

Io non sono d'accordissimo: la questione è se i fair use sono o non accetti su wikipedia. Non ci sta molto da fare distinguo, IMHO: se sono vietati, lo sono e basta, se non lo sono, allora diamo il via a TUTTE le possibili immagini fair use da caricare su Wikipedia, non solo stemmi e bandiere. Non possiamo fare polici "malleabili" in campo di problemi di copyright... --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 14:21, 25 feb 2006 (CET)

In base a un passato sondaggio su it.wiki il fairuse è vietato, con alcune eccezioni. Questo sondaggio così com'è non ha senso, è scritto male, e sta solo creando confusione, oltre a poter creare potenziali danni, e un notevole passo indietro nel caso vincessero i no. Per usare un eufemismo "ho i coglioni girati" e mi chiedo a cosa è servito il fatto che da mesi sia praticamente l'unico che si controlla tutte le immagini che vengono inserite su Wikipedia, con conseguenti seccature. Probabilmente per vedere andare tutto a troie. --Snowdog (dimmi) 16:17, 25 feb 2006 (CET)

A parte i coglioni delle troie o le troie dei coglioni, sono d'accordo con SnowDog. Non mi pare giusto che si voti su una questione che rischia di essere puramente nominalistica. Gli stemmi e le bandiere non hanno niente a che vedere col fairuse, credo che siamo tutti d'accordo che il fairuse non deve esserci, ma questo non vuol dire che tutte le immagini fin ora taggate come fairuse debbano essere cancellate. Quindi fermiamoci e riformuliamo in modo analitico per tipologie di immagini.--ArchEnzo 17:22, 25 feb 2006 (CET)

Anche io sono d'accordo con la sostanza, però ti ricordo SD che wikipedia non è la tua enciclopedia personale e quindi le persone vanno convinte, non prese a insulti. Anche se è più faticoso che fare le cose da soli e anche quando ignorano o sono indifferenti al lavoro fatto da chi si sbatte come te. Amon(☎telefono-casa...) 17:50, 25 feb 2006 (CET)

Forse non avrei usato lo stesso linguaggio esplicito, ma posso ben dire di essere assolutamente d'accordo con lo sceriffo. Sono giorni che seguo 'sta storia e non ho ancora capito bene cosa sta succedendo, in fondo. Manutius. Festina lente. * 19:34, 25 feb 2006 (CET)

Non ho insultato nessuno. Fate come meglio credete. --Snowdog (dimmi) 19:53, 25 feb 2006 (CET)

Snowdog, se per te le cose vanno bene come sono adesso vota NO. ;-) Arroww 20:03, 25 feb 2006 (CET)

Snowdog, io non la vedo così. I risultati già raggiunti sull'eliminazione del fairuse non si toccano. La vittoria del no farebbe soltanto mantenere le fairuse di bandiere, stemmi francobolli eccetera. Le fairuse generiche sono già proibite. Ah, per Arroww: non rispondo più alle tue provocazioni, la tua incompetenza in materia è lampante. --RED DEVIL 666 21:23, 25 feb 2006 (CET)

Menomale che ci sei tu, Red Devil 666, che sai tutto su tutto!!! Mi inchino alla tua onniscienza e alla tua modestia!!!! Arroww 05:19, 26 feb 2006 (CET)

Cercate di piantarla. --Sigfrido 05:42, 26 feb 2006 (CET)

Davvero? Non era mica chiaro. Allora cambio il voto. --Snowdog (dimmi) 00:04, 26 feb 2006 (CET)

Grande Snowdog!!!Arroww 05:20, 26 feb 2006 (CET)

Credi che Frieda, Gattonero, TyerrayLibertad, Sn.txt, Cruccone, Civvi siano stati eletti admin perchè incompetenti? Credi che Senpai abbia preso la laurea in legge con i punti della benzina?. Scusa, cosa intendevi dire? Che tutti gli altri sono emeriti imbecilli, ridotti a burattini che si muovono solo come vuoi tu? Il rispetto per le persone e per come la pensano (anche se diverso da quello che pensi tu) è la prima regola dell'educazione. Hai proposto un sondaggio? Bene. Accetta il risultato del sondaggio. E se è diverso da quello che ti aspettavi non è perché chi ha votato "sì" è un genio e chi ha votato "no" è un mentecatto, ma perché - grazie a Dio - il mondo è vario e le persone, anche sullo stesso argomento, la pensano in maniera diversa. Scusami, ma questa tua uscita non mi è proprio piaciuta. Senza rancore. --Starlight 10:03, 26 feb 2006 (CET)

Assolutamente no. Un paio di righe sotto ho specificato che accetto volentieri i NO di chi sa di cosa parla. I NO di Paginazero, Snowdog o il tuo mi sembrano rispettabilissimi. Io mi riferivo ad alcuni utenti che votano no il giorno dopo essersi registrati, o utenti che non sanno di cosa parlano. Non ce l'ho con chi vota no in generale, ma vedere un niubbo con 20 edit votare no, mi infanstidisce leggermente. Tu ovviamente non rientri nel caso sopracitato, dunque non mi riferivo ne a te, ne ai molti altri utenti che hanno votato NO. La mia era una risposta a chi dava dell'incompetente a noi che abbiamo votato SI.

Quote: e non capisco come tanti utenti siano favorevoli a impoverire la it:wiki in base a discutibili principi astratti-ideologici del tipo "tutte le immagini devono essere completamente libere et similia" Arroww

Ti invito quindi, senza polemiche, a leggere ciò che scrivo nel suo contenso, senza esularlo da questo, altrimenti le cose che dico potrebbero assumere altri sensi. Io volevo difendere chi vota si, non attaccare chi vota no. --RED DEVIL 666 11:17, 26 feb 2006 (CET)

Perché non dici chiaramente a chi ti riferivi, allora.....Chi sono i niubbi con 20 edit, che tra l'altro hanno tutto il diritto di votare dato che lo prevede il regolamento??? Cmq io di edit ne ho 550 circa!!! Io poi non ho dato dell'incopetente a nessuno, sei tu che mi hai scritto: la tua incompetenza in materia è lampante!Arroww 14:57, 26 feb 2006 (CET)

attacca il cervello prima di parlare. Ovviamente non parlavo di te. Ma di due utenti che al momento del voto avevano meno di 50 edit. Non mi sono innamorato di te che ti penso sempre. --RED DEVIL 666 15:10, 26 feb 2006 (CET)

Possiamo arrivare ad una soluzione pacifica? Litigare non serve a niente se non ad allungare il contenuto di questa pagina. Fissiamoci un obiettivo e non facciamoci prendere da critiche a chi vota si e a chi vota no. Per votare basta avere i requisiti. IMHO se votano quelli con pochi requisiti e tanti altri si astengono è proprio perché si sta creando una situazione caotica. Una cosa dico a Gatto Nero, a Senpai, a Red Devil (forse mi posso sbagliare), da non prendere come critica personale, usano tantissimo la chat e spesso discutono con altri in IRC, ma devono rendersi conto che è solo un canale comunicativo. IRC non è Wikipedia il consenso che trovano in IRC non è lo stesso consenso che si trova su Wikipedia e cose scontate su IRC non lo sono su Wikipedia. IMHO l'errore di fondo è stato qui. Forse mi sbaglio, ma la domanda posta in questo quesito presuppone cose non dette, un preambolo mancante. Chiederei di coordinarsi con Snowdog che all'inizio aveva eliminato tutto il fairuse conservando solo questa tipologia e lo aveva fatto su sondaggio, almeno per chiarirsi sulle motivazioni di questa scelta. - Ilario (0-0) - ^msg 11:28, 26 feb 2006 (CET)

Bò, io non vedo la chat come una cosa negativa. è solo un modo più rapido di scambiarsi opinioni rispetto alle pagine di discussione. Per quanto riguarda la coordinazione con Snowdog, per me è la prima cosa, visto che per me che dedico il mio tempo su wiki solo alle immagini, Snowdog è il punto di riferimento per it:wiki. --RED DEVIL 666 12:18, 26 feb 2006 (CET)

Mi sfugge come ci sia finito nel tuo discorso, Ilario. IRC non è wikipedia, e io non ho mai collegato le due cose né ho preteso che ciò che succedeva all'interno della chat fosse vincolante o esemplificativo di ciò che è la comunità. Ho sempre scisso le due cose. Davvero, mi sfugge. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 20:48, 26 feb 2006 (CET)

Spiegazione

Ve lo dico sinceramente, i flame, mi deludono e mi amareggiano, finchè si discuteva per spiegare meglio quella che era la situazione normativa ok, ma ridursi ad un "becchettamento" inutile direi che è proprio triste.

La mia intenzione è, indipendentemente dall'esito di questo sondaggio, di contatare il maggior numero di amministrazioni pubbliche possibili, per richiedere il maggior numero di autorizzazioni possibili, quindi non solo i comuni, ma anche, ad esempio, la zecca di stato (per francobolli e monete).

Se si volesse, comunque, riiformulare e sdoppiare il sondaggio, io vi butto lì un'ultima proposta, dopo la quale, in tutta sincerità, eviterò ulteriori flame ^_^. Stavo pensando a qualcosa del genere:

1. Volete che il concetto di fair use, scompaia da it.wiki?
2. Se volete che il concetto di fair use scompaia da it.wiki, volete che vengano eliminati i loghi (non i marchi) coperti da copyright ?
3. Se volete che il concetto di fair use scompaia da it.wiki, volete che i marchi di fabbrica vengano ritaggati con un'altra formula che, al suo interno, non faccia riferimento al fair use ?
4. Se volete che il concetto di fair use scompaia da it.wiki, volete che vengano cancellati gli screenshot di programmi, video o quant'altro che riguardino software, filmati ecc... protetti da copyright? Lasciando esclusivamente quelli relativi a programmi open source o a filmati PD (che verranno ritaggati) ?
5. Se volete che il concetto di fair use scompaia da it.wiki, volete che gli stemmi comunali, provinciali e regionali vengano ritaggatti e ne venga richiesta l'autorizzazione di utilizzo alle singole amministrazioni ? Sottolineando che verranno tenuti solo i gonfaloni per i quali otterremo O l'autorizzazione o il silenzio assenso dell'amministrazione', cancellando esclusivamente quelli per i quali ci verrà negato l'utilizzo ?
6. Se volete che il concetto di fair use scompaia da it.wiki, volete che per le monete ed i francobolli nazionali si faccia richiesta di utilizzo alla zecca di stato ?
7. Se volete che il concetto di fair use scompaia da it.wiki, volete che le bandiere nazionali vengano ritaggate eliminando il concetto di fair use, e volete che vengano accertate le reali condizioni di utilizzo che ogni stato prevede per la propria bandiera ? (questa indagine è già partita anche su commons)
8. Se volete che il concetto di fair use scompaia da it.wiki, volete che vengano tenute e che vengano ritaggate solo le immagini di monete, banconote o francobolli per i quali gli stati emittenti abbiano previsto specificatamente il libero utilizzo (ad esempio Stati Uniti per i dollari) ?

pensateci, più "puntuale" di così non lo so fare ^_^. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 12:45, 26 feb 2006 (CET)

Posso lanciare anche io una proposta? Come ha detto Snowdog il fairuse dovrebbe essere eliminato, ci si muove, infatti, sulla lama del rasoio, ma sono ammesse eccezioni. Possiamo fissare un obiettivo che sia quello di eliminare il fairuse come propone Senpai, ma di farlo gradualmente? In pratica si mantiene la situazione attuale ma modificando il tag dei loghi e degli stemmi e così via laddove Senpai o altri ottengono l'autorizzazione (quindi si migra gradualmente sotto PD o GFDL o sotto CC). Quindi il tag loghi, stemmi, bandiere etc. resta per quelle immagini non verificate. In questo modo se dovesse arrivare una decisione tipo "fairuse zero", ci salviamo quelle parti già migrate, mentre i fairuse in eccezione restano riconoscibili dalla categoria che ancora oggi la tiene separata, quindi il lavoro di migrazione (che potrebbe essere forzato dopo una decisione radicale), sarebbe alleggerito. IMHO è una soluzione ragionevole. A questo punto la domanda chiave sarebbe: "Volete che le immagini attuali in fairuse vengano ritaggate in PD, GFDL, CC dove consentito e dove si ottiene un'autorizzazione?" - Ilario (0-0) - ^msg 13:03, 26 feb 2006 (CET)

• Rispondo a Senpai. --Starlight 13:21, 26 feb 2006 (CET)

1- Sì; 2- No; 3- Sì; 4- Sì; 5- Sì; 6- Sì; 7- No; 8- No

Sono d'accordo con la proposta di Senpai. Non capisco invece come può Starlight essere d'accordo con la prima ma contrario alle ultime due, visto che IMHO sono consequenziali, ma ovviamente rispetto la sua opinione. Comunque da giorni sto contattando gli avvocati della Wikimedia Fundation per trovare una soluzione per le bandiere. Sembra comunque, che per quasi tutte le bandiere nazionali non dovrebbero esserci problemi, problemi che invece sorgono sulle bandiere non nazionali. Sembra di capire che la Croce Rossa, la Mezzaluna Rossa e la Losanga Rossa siano PD, mentre la bandiera olimpica non è utilizzabile in quanto il CIO non ne consente l'uso libero. Per le altre, tipo ONU, NATO eccetera stiamo analizzando caso per caso. Posterò al bar eventuali aggiornamenti. --RED DEVIL 666 13:51, 26 feb 2006 (CET)

Nessun compromesso, questo sondaggio va bocciato in toto. -- Arroww 15:03, 26 feb 2006 (CET)

Arroww, per cortesia finiscila. --Snowdog (dimmi) 18:41, 26 feb 2006 (CET)

1-S; 2-N; 3-S; 4-S; 5-S; 6-S; 7-S; 8-S --Leoman3000(non sono un utente problematico...) 18:58, 26 feb 2006 (CET)

• Si-Si-Si-Si-Si-Si-Si-Si. valepert 19:00, 26 feb 2006 (CET)
• 1-Si 2-No 3-Si 4-Ni/So (ci devo riflettere) 5-Si 6-Si 7-Si 8-Si --Jacopo (msg) 19:05, 26 feb 2006 (CET)

Sottoscrivo in pieno l'idea di un sondaggio più preciso, concordo con Ilario che lasciare troppi sottintesi su ciò che è stato detto in IRC crei confusione. Assolutamente d'accordo sulhiarire il più possibile la situazione, possibilmente in uno sforzo coordinato con la WMF e gli altri progetti wiki. E ovviamente contrario ai vari flame. Cruccone (msg) 19:10, 26 feb 2006 (CET)

• Tutti si (e grazie mille per l'impegno di tutti coloro che si occupano e occuperanno dello spinoso problema) --MM (msg) 19:12, 26 feb 2006 (CET)

• Tutti sì anche per me. --Iron Bishop (¿?) 09:01, 27 feb 2006 (CET)

Riconsiderazione del Fairuse

Problema

La presenza delle immagini Fairuse è un costante pericolo per Wikipedia, visto i potenziali strascichi legali cui potrebbero condurre. Anche Jimmy Wales, il fondatore di Wiki, ne sconsiglia fortemente l'uso e su Commons è già in atto un processo di revisione.

Si tenga presente che questo sondaggio ha soprattutto un valore esplorativo e preventivo. Infatti nel momento in cui in sede centrale fosse deciso di eliminare il fair-use, tutte le immagini dovrebbero essere, giocoforza, ritaggate. Poiché la tendenza sembra essere quella, l'azione che si vuole svolgere è soprattutto preventiva e mira ad anticipare una decisione in questo senso. Quindi l'obiettivo principale è quello di eliminare quelle eccezioni al fair-use usate finora e utilizzare le licenze più consone come PD, GFDL e CC.

L'azione che si sta portando avanti, in questo momento, è proprio quella di incominciare ad ottenere le autorizzazioni. Con questo sondaggio si vuole procedere oltre eliminando le immagini in fairuse ritaggandole dove sia possibile.

Quindi, se il sondaggio dovesse essere superato, chi utilizza immagini attualmente in fairuse, dovrà, in futuro, verificare se il loro utilizzo sia libero, che siano di pubblico dominio o con una licenza che ne consenta il loro libero utilizzo su Wikipedia e, in caso contrario, procedere ad ottenere l'autorizzazione, come ogni altra immagine.

Discussione

La trovate alla discussione precedente, Senpai ha riformulato con precisione la domanda.

Commenti

• vorrei capire alcune ultime cose: nel quesito 6 vale la regola del silenzio assenso? inoltre chi si occuperà della richiesta (temo che una richiesta malposta possa portarci un no evitabile tranquillamente)? altra cosa: nel quesito 8 non vale pure il silenzio assenso?, mi spiego: se la legislazione di uno stato non vieta espressamente la riproduzione di francobolli, monete ecc, questo ci permetterebbe di pubblicarle? Trovo comunque che il sondaggio in questa versione sia molto più chiaro e preciso--piero tasso 13:41, 27 feb 2006 (CET)

Sul discorso del silenzio assenso, io l'avevo ipotizzato per i comuni, per la zecca non posso garantire, dovremmo vedere prima di tutto cosa e se ci rispondono. Per quanto riguarda l amil da inviare ai comuni ne trovi una formulazione qui, ne ho preparata anche una con la formulazione del silenzio assenso (qui), ma direi di inviarla solo in assenza di una prima risposta, perchè il tono è un po' più "legalese/battagliero" e mi pare poco adatto ad una richiesta di collaborazione ^_^.Arroww 20:03, 28 feb 2006 (CET)

Per quanto riguarda monete, francobolli e quant'altro, lo stesso tipo di indagine è in corso anche su commons, quindi, con un po' di lavoro, riusciremo a sapere quali immagini possiamo utilizzare liberamente e queli no.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 14:33, 27 feb 2006 (CET)

Se per silenzio-assenso (caso dei comuni e della zecca) si intende che se non rispondono noi pubblichiamo (in altre parole devono risponderci esplicitamente di no per non farci pubblicare gli stemmi) mi pare un'assurdità giuridica. O ce li teniamo così o chiediamo l'autorizzazione (è una scelta politica) ma se chiediamo l'autorizzazione e non ci rispondono non possiamo far finta che ci abbiano risposto sì --TierrayLibertad 18:25, 27 feb 2006 (CET)

Io proponevo, per i comuni che non ci rispondono, di inoltrare formale istanza di autorizzazione e di attendere i canonici 90 giorni previsti dall 241/90, a quel punto non vedo preclusioni all'applicazione del silenzio assenso. Logicamente avevo pensato ad una applicazione "soft" della cosa, ossia un primo contatto via mail con richiesta di collaborazione (visto che l'80% degli articoli sui nostri comuni sono indecenti) ed autorizzazione; nel caso di un "nulla di fatto" allora avremmo proceduto all'istanza formale.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 18:32, 27 feb 2006 (CET)

Peggio il taccone del buco. Questo sondaggio multiplo mi ricorda tanto i referendum: per metà votare "sì" significa "voglio mantenere le immagini di tipo X", per l'altra metà "voglio cancellare le immagini del tipo X". Se io fossi perfido, immaginerei che la scelta sia stata fatta per forzare implicitamente il votante... .mau. ✉ che si era dimenticato di firmare

Ho fatto una premessa... questo sondaggio è preventivo e mira ad anticipare la filosofia di eliminazione del fairuse indicata da più parti, per cui quello che si può fare si fa, quello che non si può fare non si fa. In pratica se si salva qualcosa in fairuse non si sa fino a quando, sul fairuse esiste sempre una spada di damocle che da un momento all'altro cadrà. Forse sarà mai, ma dobbiamo basarci sui "se" e sui "ma"? La suddivisione serve proprio a differenziare e a salvare il salvabile o quelle parti più evidenti. Per altre restano le eccezioni (ma sono pur sempre eccezioni). - Ilario (0-0) - ^msg 14:55, 27 feb 2006 (CET)

Cose incredibili!!! Visto che nel sondaggio iniziale i NO erano in netta maggioranza avete utilizzato un escamotage riformulando il sondaggio spezzettandolo in 8(!!!!!!!!) quesiti per far vincere il SI.....Neanche i politicanti italiani avrebbero saputo fare di meglio! Complimenti! Arroww 23:34, 27 feb 2006 (CET)

Grazie, mi fai arrossire :) - Ilario (0-0) - ^msg 23:46, 27 feb 2006 (CET)

Le tue deboli facoltà non possono competere con il Lato Oscuro della Forza (cit.) --RED DEVIL 666 00:00, 28 feb 2006 (CET)

ah, comunque netto "vantaggio" è un concetto relativo, visto che 6/48 non mi sembra un vantaggio plebiscitario. E wiki si basa sul consenso (almeno dovrebbe). --RED DEVIL 666 00:03, 28 feb 2006 (CET)

Siccome il cervello mi è andato in pappa per le troppe domande (prima il quesito poteva generare ambiguità, forse, ma era più semplice) mi astengo dal votare. Mi atterrò al parere espresso della comunità, se sarà possibile capirlo. Con immutata stima a proponenti e partecipanti. --Kal-El☺^{qui post!} 16:00, 28 feb 2006 (CET)

Beh ora faccio la mia parte votando 8 NO, poi se vince il SI grazie agli intrallazzi che avete fatto suddividendo il sondaggio originale in 8 pezzettini per confondere gli utenti fate pure, che volete che vi dica.....In nome della vostra assurda e ridicola ideologia estremista peggiorerete di molto la qualità e la completezza della it:wiki. Già oggi è di serie C rispetto alla en:wiki, in futuro diventerà di serie Z come quella in esperanto o in latino. Arroww 18:14, 28 feb 2006 (CET)

Caro Arroww ti prego di non presumere che gli altri utenti (perché a te non capita, vero?) si facciano confondere o gabbare tanto facilmente (ti faccio notare che, seppur implicitamente e velatamente, sarebbe come dare dello sciocco a molte persone).
Un'ulteriore considerazione: che it.wiki sia di serie C è un tuo, rispettabilissimo, POV che mi permetto di non condividere; che l'eventuale risultato del sondaggio in oggetto precipiterebbe it.wiki in serie Z è un altro tuo, sempre rispettabilissimo, POV che però mi permetto, nuovamente, di non condividere (tralasciando il fatto che tu, al contempo, sminuisci anche gli sforzi di chi sta collaborando alle versioni in esperanto ed in latino: perché di serie Z? perché presentano un limitato numero di voci? su cosa basi tale affermazione? mah...); quand'anche tutto ciò fosse vero ti rimarrebbero, comunque, due strade alternative: abbandonare la collaborazione ad un progetto che consideri di serie C visto che probabilmente, dal tuo punto di vista, potrebbe non valerne più la pena, oppure cercare - con il tuo illustre apporto - di risanare il livello della bistrattata it.wiki fino a riportarla nell'olimpo della perfezione detenuto da en.wiki. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:43, 28 feb 2006 (CET)

Arroww hai sinceramente fracassato il mio epididimo. Ti rispondo così visto che non sei capace di fare un discorso pacato dopo numerosi richiami, né sei capace di accettare le opinioni degli altri senza uscirtene con frasi degne della peggio politica del ventennio. --Sigfrido 18:33, 28 feb 2006 (CET)

Arroww, IHMO dai tuoi discorsi noto che non credi assolutamente nel progetto di Wikipedia e in chi ne vuole solo il bene. Ti ricordo che it.Wiki è libera, per cui nessuno ti trattiene a rimanerci... E' anche una questione di sensibilità e di educazione.--Leoman3000(non sono un utente problematico...) 18:37, 28 feb 2006 (CET)

Io non ho mai insultato nessuno, ho solo detto in modo "colorito" delle cose che dovrebbero essere palesi: spezzettare il sondaggio originale in 8 pezzettini crea confusione ed ambiguità, lo hanno tranquillamente ammesso, ad esempio, "Kal-El" e "mau". Non è forse strano che si sia presa questa decisione dopo che i NO erano in vantaggio di 6 punti? Che strana coincidenza.......La en:wiki è per numero e qualità (grazie anche alle molte immagine fairuse)degli articoli enormemente superiore alla it:wiki, che a sua volta è molto superiore alla wiki in latino o in esperanto. Questi sono dati di fatto incontestabili. O mi sbaglio? Ditemelo!!! In conclusione, far passare la mozione ammazza-fairuse significa andare nella direzione di una astratta ideologia a danno della qualità e della completezza. Arroww 19:00, 28 feb 2006 (CET)

Beh, mica tanto astratto se ci citano in giudizio e richiedono un risarcimento pecuniario =__= RőscΦ•@ 19:05, 28 feb 2006 (CET)

Anche queste preoccupazioni sono del tutto infondate e vengono usate dai detrattori del fairuse per spaventare gli utenti.....Basterebbe fare cosa fanno sulla wiki francese che nelle fairuse scrive il seguente messaggio:

Cette image est soumise à des droits d'auteurs. Son utilisation est soutenue comme étant une utilisation juste (Fair use) en vertu de la loi des États-Unis. Cependant la validité de cette utilisation peut être mise en doute, notamment par le fait qu'une telle loi n'existe pas dans de nombreux pays. Il est donc recommandé de ne pas l'utiliser avant que sa validité soit établie et de ne pas la réutiliser sans précaution. Si vous en avez la possibilité, merci de remplacer cette image par une équivalente libre. Si vous êtes titulaire des droits sur cette image et que vous souhaitez qu'elle soit retirée, contactez nous. Arroww 19:34, 28 feb 2006 (CET)

Rispondo ad Arrow. Calmati per favore. E non mettere in discussione la buonafede altrui fino a prova contraria. Chi ha modificato le domande da poche in tante non è per esempio tra i promotori del sondaggio. E l'istanza è nata da richieste di chiarimenti. Tutto ai fini del buon funzionamento di it.wikipedia. Che poi sia riuscito male IMHO è tutto un altro paio di maniche. Ma giochetti non credo ne abbia fatti proprio nessuno. Inciso finale: il fair-use non è illegale, non è nemmeno contemplato dall'ordinamento giuridico italiano. Peggio se possibile. Saluti --Kal-El☺^{qui post!} 19:59, 28 feb 2006 (CET)

Che per gli italiani significa?... (premesso che i francesi hanno una legislazione differente)--piero tasso 19:53, 28 feb 2006 (CET)

Ah sì scusate....In pratica si dice che quest'immagine è coperta da copyright sotto il regime del fair use regolamentato negli Stati uniti, che il suo utilizzo è sotto esame, in particolar modo che tale legge non esiste in molti stati. Si utilizzi con precauzione e se si ha a disposizione un'immagine libera la si usi per rimpiazzarla. Se sei il titolare dei copyright e vuoi che l'immagine sia ritirata, contattaci cliccando qui.... Proprio quello che vorrei che si facesse anche da noi!Arroww 20:04, 28 feb 2006 (CET)

se pensi che en:wiki sia così superiore vai a scrivere articoli. Cosa fai nella vita? Prova a immaginare una cosa su cui sei preparato e scrivici un bell'articolo, o wikificane uno già esistente. Solo così L'Enciclopedia Libera crescerà. Altrimenti non crescerà mai. Mi scuso se in questi giorni sono stato maleducato con qualcuno, ma non era mia intenzione offendere nessuno. Quindi, come sempre, per chiunque volesse aiuti sull'uso delle immagini o sull'uso di Commons, sa dove trovarmi. Con tutto il wikilove che non ho usato questi giorni, RED DEVIL 666 20:03, 28 feb 2006 (CET)

Rimanendo nella nostra wiki (che sulla qualità non credo abbia da invidiare a quella in inglese), il tag dei francesi mi sembra una soluzione simile a quella adottata finora da noi: la legge italiana ci vieta di usarle (perché non esistendo il fair use direi che il loro utilizzo è vietato) ma noi le usiamo fin tanto che non vi da fastidio, che non mi sembra una soluzione accettabile per una comunità in costante bisogno di soldi (e senza garanzie sui finanziamenti), poi che in alcuni casi sia opportuno cercare delle soluzioni "creative", tipo il silenzio assenso, questo mi pare più che giusto --piero tasso 20:11, 28 feb 2006 (CET)

Un quesito che voglio proporvi: voi date per scontato che la wiki in francese debba sottostare alla legge francese, quella spagnola alla legge spagnola, quella inglese alla legge americana (e perché non a quella inglese????), quella italiana alla legge italiana....IMHO, niente di più falso! Sviluppando meglio il VOSTRO ragionamento quella inglese dovrebbe sottostare alle leggi degli USA, dell'Inghilterra, del Canada, dell'Australia, del Sudafrica; quella spagnola alla legge spagnola, argentina, cilena, messicana....Quella in latino a quella di Città del Vaticano LOL.....(E chissà a quali leggi dovrebbe sottostare la wiki in esperanto?!?!) Ma questi server non sono invece tutti negli USA? E la wiki Foundation non ha sede negli USA??? E allora dato che lì il fairuse è legale saremmo del tutto a posto! Arroww 22:03, 28 feb 2006 (CET)

Ti informo che un crimine (quale ad esempio la violazione del diritto d'autore) commesso da un italiano (ad esempio tu) in Italia, è perseguibile dalla giustizia italiana, indipendentemente dai server. --RED DEVIL 666 23:52, 28 feb 2006 (CET)

Confermo....--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 23:54, 28 feb 2006 (CET)

Wikipedia non è una democrazia

Della serie su questo argomento non penso sia il caso di procedere per sondaggi; il fatto che si raggiunga una maggioranza non ci garantisce del corretto esito della discussione. Imho in questo caso ci dovremmo rimettere a chi di noi è più esperto, sia rispetto l'argomento sia rispetto la nostra enciclopedia. Volendo fare una provocazione, invece di fare un sondaggio su questo quesito, forse varebbe la pena scegliere 5 tra noi a cui demandare al questione. --Mac 17:37, 27 feb 2006 (CET)

Io invece preferisco quotare l'anonimo che si è espresso poco sopra: >peggio il taccone che il buco< - Per il momento mi astengo dal votare su sette/otto quesiti che si assomigliano tutti, sembra un referendum di stato non un sondaggio a scopo di raccogliere il consenso su qualcosa (e poi ci si invita a non votare a ogni pie' sospinto ...). Se si vuole - come giustamente si vuole - eliminare il concetto di fair use dalla faccia di it.wiki, lo si faccia in forma semplice e diretta (e, soprattutto, all'italiana). Visto che Machiavelli o chi per esso ci ha insegnato che, una volta fatta la legge, è ancor più facile trovare l'inganno, creiamo dei nuovi tag per le ex immagini fair use in cui diciamo che l'immagine è riprodotta a puro scopo informativo e non è commercializzabile e che si è pronti a cancellarla su richiesta motivata. Punto e stop.--Twice25 • (disc.) 17:47, 27 feb 2006 (CET)

Twice, il tag che tu auspichi e - alla fin fine - identico al fair use. O mi sbaglio? (chiedo) In tal caso, riprendo una frase usata in altra sede: una rosa è sempre una rosa, anche se la chiami in un altro modo. --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 18:03, 27 feb 2006 (CET)

Gatto... diciamo che per alcune cose (sopra ampiamente descritte) cambiare il tag cambierebbe anche la sostanza... per altre (vedi loghi, stemmi, screenshot e quant'altro) invece no.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 18:09, 27 feb 2006 (CET)

Scusate, ma voglio fare un po' di casino.... :-)! Per me (anche se vi partecipo e voto) tutta sta discussione è un'emerita.... strunzata... :-). (Cerchiamo di vederci anche un po' di ironia pls...). Mi spiego. Se io entro in un supermercato e rubo un po' di roba, vengo arrestato e processato per il reato commesso (giusto avvocati?). Perché? Semplice: la legge proibisce di appropriarsi indebitamente della roba altrui. C'è una legge? Deve essere applicata, che ci piaccia o no. Devo pagare le tasse, anche se me rode da morire ma, c'è un reato chiamato "evasione fiscale". Se te chiappano sono ... azzi tuoi! Morale della favola: il fairuse è concesso dalla legge? Se sì, allora che cacchio stamo a discute a fa? Se no, stesso discorso: non è permesso, via todos, per dirla alla Bertinotti, "senza se e senza ma". E' inutile che cerchiamo il grigio tra il bianco e il nero: o una cosa è giusta o non lo è. Stop. Buona cena a tutti. Glaf! --Starlight 18:22, 27 feb 2006 (CET)

Il problema l'ho posto all'inizio. Wikipedia non accetta il fair-use ma ammette delle eccezioni (lo aveva detto anche Snowdog), il problema è decidere quali eccezioni volere tenere, e questo lo decide la comunità (leggere bene: quali, quindi si fa una cernita). Si sta "ripensando ad alcune eccezioni" chiedendo se tenere casi in sospetta copyviol come gli screenshot (credo che Microsoft non sia contenta di vedere un suo screenshot su un articolo che non può controllare), o più blandi, come le bandiere. Decide la comunità perché se si boccia un sì le cose restano come stanno, se vince si cerca (nel possibile) di eliminare quella categoria distribuendo il contenuto sotto altri tag. Credo che sia, invece, una decisione da esperti decidere cosa fare di quello che avanza. Nel senso: se passo sotto GFDL o PD degli screenshot, di quelli su cui non ho avuto concessione cosa si fa? Si cancellano, si tengono? Tenerli può essere un problema di copyright, può essere un problema remoto? Effettivamente anche io ho pensato che era inutile fare un sondaggio su questo argomento, se si è in copyviol la categoria va eliminata. Il problema è che la legge italiana non è chiara e quella dei vari altri stati ancora di meno (poi invito tutti a trovare riferimenti legislativi in mongolo per verificare se si può usare la bandiera mongola). Un esempio: ho scritto al comune di Lugano per avere un chiarimento sull'uso del loro stemma ed ho chiesto lumi ad un avvocato che vi lavorava, anche loro sono nel vago! Senpai ha dato il link di un documento del comune di Morgex dove era richiesta l'autorizzazione per l'uso di stemma e gonfalone (prassi che vedo anche in uso in alcuni comuni svizzeri). Ora se su un giornale apparisse un articolo che Wikipedia usa stemmi senza autorizzazione (evento remoto!!!), secondo me altri comuni potrebbero imitare la cosa e all'improvviso uscire dal vago del funo legislativo e chiedere la rimozione, mentre, inviando una lettera di silenzio assenso, ci si ripara le spalle e affermando che noi abbiamo inviato la richiesta, il comune non ha risposto e dopo 30 giorni consideriamo la cosa affermativa. - Ilario (0-0) - ^msg 18:45, 27 feb 2006 (CET)

90 gg ^_-.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 18:58, 27 feb 2006 (CET)

Wiki non è una democrazia, mac? io ormai ritengo lo sia, visto che quando passò un sondaggio pur essendoci il 46% di contari, proposi di rifare la discussione mi fu risposto che la decisione ormai era presa. Quindi, ritengo (a malincuore) che se passassero le proposte che sostengo anche con 1 solo voto di vantaggio, dovranno diventare operative dall'istante della chiusura del sondaggio, seppur a malincuore. --RED DEVIL 666 18:58, 27 feb 2006 (CET)

Ho avuto esperienze opposte; sondaggi finiti in un senso e poi siccome "wikipedia non è una democrazia" si è deciso altrimenti. Se chiedi ai più anziani di wiki, che sò, snowdog o Twice, te lo possono confermare. Tra l'altro è scritto nero su bianco da qualche parte su una pagina del tipo Cosa e wiki e cosa non è. --Mac 20:25, 27 feb 2006 (CET)

lo so Mac9, ma se le regole non valgono quando perdo, non devono valere neanche quando vinco. non dirlo a me che sono stato tra i sostenitori del consenso. --RED DEVIL 666 23:12, 27 feb 2006 (CET)

---

(ah, l'anonimo sopra ero io).

E se prima di fare questo casino si iniziasse a ritaggare tutte le fairuse secondo le otto categorie indicate? A questo punto i sondaggi sarebbero chiari: "si vuole togliere da it.wiki le immagini di tipo XYZ?"

ps: Nella specificazione delle nuove categorie, come scriveva Tullio, occorre anche aggiungere che le immagini possono essere solo usate in pagine descrittive. Credo che tutti siano d'accordo che - ammesso che quel tipo di immagini possa sopravvivere - tali immagini devono appunto essere usate in tale modo.

.mau. ✉ 19:49, 27 feb 2006 (CET)

Sottoscrivo la "quasi proposta" di Mau, dividiamo per prima cosa le immagini nei vari tipi di fair-use, tanto devono essere "passate" tutte in ogni caso e anche in caso di successiva eliminazione a seconda dei tipi verrebbe facilitata l'operazione stessa. Poi magari si scopre che di qualche tipo particolare le immagini sono così poche che non vale neppure la pena di piangerci troppo su. Devo ammettere di non aver trovato (neanche cercato troppo accuratamente ammetto) le cifre, nel senso che non ho idea di quante siano le immagini di cui si sta parlando, 100, 1.000, 10.000? --pil56 10:25, 28 feb 2006 (CET)

1. Categoria:Immagini_fairuse-stemmi
2. Categoria:Immagini_fairuse-francobolli
3. Categoria:Immagini_logo

Solo alcune. Naturalmente la votazione non investe il caso di Commons, niente vieta di utilizzare bandiere e simili esistenti in Commons, il problema è di Commons, dove hanno già provveduto in parte Commons:Image:Flag_of_Switzerland.svg. - Ilario (0-0) - ^msg 12:01, 28 feb 2006 (CET)

Vi comunico che su commons si stanno ponendo lo stesso problema, stanno analizzando le varie legislazioni per capire cosa possano tenere e cosa no, i nostri stemmi comunali (almeno all'ultimo aggiornamento che mi ha fatto Redevil) potrebbero venire cancellati in massa.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 12:08, 28 feb 2006 (CET)

Sui nostri stemmi, sto aspettando le evoluzioni qui per vedere il da farsi su Commons, so solo che 500 stemmi norvegesi sono in fase di rimozione e altrettanti olandesi e svedesi potrebbero seguire lo stesso destino. Per Ilario: Commons purtroppo non è infallibile. è attualmente in fase di costruzione una specie di task force per ritaggare e riguardare tutte le bandiere. Ripeto comunque che le bandiere sono il problema minore. Il problema sono loghi e screenshot. --RED DEVIL 666 12:41, 28 feb 2006 (CET)

Sul problema di alcune categorie ambigue di fairuse

Non vorrei buttare benzina sul fuoco, ma mostrare come alcune cose scontate così non sono:

• Microsoft per gli screenshot
• Mozilla al paragrafo Logos and Merchandise

- Ilario (0-0) - ^msg 00:01, 28 feb 2006 (CET)

Per tutti coloro che stanno votando no inserendo la frase "togliamo solo il fair use" vi debbo dire che la cosa non è fattibile. Se volete che le cose rimangano così come sono ok, ^_^ nessun problema, è la volontà della comunità, ma non pensate di poter rimuovere il riferimento al fair use ritaggando immagini con un'altra licenza che, in effetti, non esiste. Per fare un esempio, se uno statuto comunale (come quello che è stato postato nei commenti) prevede espressamente una richiesta di autorizzazione, noi non possiamo togliere il riferimento al fair use nel tag ed usarlo senza nessun permesso, non avrebbe senso, o si continua utilizzare facendo riferimento al fair use oppure non ci sono alternative. Idem per le banconote di cui uno stato non rilasci l'autorizzazione all'utilizzo o che (come hanno fatto gli stati uniti) non le dichiarino spressamente PD. Venendo al succo, non si può cambaire la "facciata di qualcosa" lasciandone intatta la sostanza perchè, se ad esempio può funzionare per i marchi, per i quali esiste un'apposita normativa che ce lo permette, non può, purtroppo, funzionare per tutto.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 11:58, 28 feb 2006 (CET)

La segnalazione di Ilario è buona: visto che nessuna voce di it.wiki dovrebbe essere palesemente diffamatoria, non dovremmo rientrare nelle regole di Microsoft x gli screenshot? --piero tasso 18:32, 28 feb 2006 (CET)

Propostona

Tanto per essere veramente radicali e toglierci un sacco di problemi e discussioni, perchè non votiamo per:

1. usare solo immagini presenti su Commons
2. travasare su Commons tutta la roba che abbiamo su it.wiki ed è compatiblie con commons
3. Cancellare tutto quello che non è compatibile con Commons
4. Cancellare a vista tutto quello che verrà caricato qui in futuro, o ancora meglio chiedere ai dev di bloccare l'upload di immagini su it.wiki. --Snowdog (dimmi) 16:29, 28 feb 2006 (CET)

Troppo radicale, spero che sia una provocazione. Ci toccherebbe rinunciare alle {{copyrighted}} in concessione, ultime - e abbastanza importanti - quelle autorizzate dalla Bonelli. --Paginazero - Ø 16:56, 28 feb 2006 (CET)

-1 alla proposta di Snowdog. Pensa ai Nuovi utenti. Sentono parlare prima di Wikipedia che di Commons. Se possono contribuire bene ben venga, no? --Leoman3000(non sono un utente problematico...) 17:00, 28 feb 2006 (CET)

La provocazione di Snowdog non è del tutto sbagliata: propongo di travisare il più possibile su Commons ma lasciare attivo l'upload su it.wiki --Nick1915 - all you want 17:03, 28 feb 2006 (CET)

ah, ironia zero... -- .mau. ✉ 17:05, 28 feb 2006 (CET)

Travisare su Commons? Lapsus freudiano? --Snowdog (dimmi) 17:38, 28 feb 2006 (CET)

ooops :) travasare?????? --Nick1915 - all you want 14:05, 1 mar 2006 (CET)

• -1 , ovviamente....Arroww 18:25, 28 feb 2006 (CET)

• -1, ma il travaso su commons dovrebbe diventare una prassi (magari si potrebbe lanciare una campagna) --piero tasso 18:28, 28 feb 2006 (CET)
• -1 per commons ci sono troppe limitazione dovute anche al fatto che deve soddifare tutte le llegislazioni applicabili. Diciamo che dovrebbe andare su commons tutto quello che non dobbiamo tenere per forza da noi. Gvf 19:37, 28 feb 2006 (CET)

• -1 con estremo malincure. Su Commons le immagini Non Derivate e Non Commercial non sono accettate, mentre non vedo per esse problemi, se dovessero rimanere su wiki. Sul travaso sono invece daccordissimo, visto che spesso intaso la categoria nowCommons per questo. Sono contento che Roberto sollevi il problema, visto che gli italiani non sono certo tra i primi nell'utilizzo di Commons. Comunque consiglio molto calorosamente a chi non ha mai usato Commons di contattarmi per fare un breve tutorial, visto che su Commons siamo molto più duri che su Wiki, e un'immagine senza licenza o senza fonte, viene segata in 48 ore. Comunque invito tutti a usare Commons, ovviamente. --RED DEVIL 666 20:21, 28 feb 2006 (CET)

Forse è provocazione, forse no, penso che per Snowdog, che sta seguendo le immagini su it.wiki, vedere complicarsi in cavilli "burocratici" la gestione delle immagini, suona male. Io sono della sua idea ma con una riserva: salvare su commons tutto quello che si può mettere e lasciare su it.wiki quelle immagini ammesse in Italia ma non ammesse all'estero. Ad esempio, (se non mi sbaglio), le fotografie scadute dopo 20 anni... all'estero mi sembra che il copyright sia dopo 70 anni (in genere), o ad esempio quelle immagini autorizzate dagli autori solo per it.wiki. Questo significa una centralizzazione delle gestione delle immagini (auspicabile) e una gestione più semplificata per ogni wiki. Esperienza aziendale: non me ne voglia RedDevil, sbolognare ad altri i cavilli :P, che non vuol dire essere maligni, ma suddividere il lavoro ed evitare che siano n persone a farlo. In pratica il sondaggio andrebbe nella direzione di chiarire cosa gestirà Commons e cosa resterà su it.wiki. - Ilario (0-0) - ^msg 21:55, 28 feb 2006 (CET)

No, Ilario, le immagini italiane più vecchie di 20 anni sono nel PD MONDIALE. Il PD vale sempe in tutto il mondo. sono le leggi nazionali che cambiano. Comunque non capisco cosa intendi per cui dovrei volertene. Potresti ripetermi? --RED DEVIL 666 23:50, 28 feb 2006 (CET)

La proposta era di Snowdog ed era una chiara provocazione... soprattutto perchè, se leggi bene i commenti fatti fin qui, non è totalmenet attuabile.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 16:08, 2 mar 2006 (CET)

Non è vero Red... il discorso dei 20 anni è una normativa esclusiva del nostro paese e prevista solo per alcune categorie specifiche di immagini. La convenzione di Berna, invece, prevede la regola generale dei 70 anni dalla data della morte dell'autore.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 01:32, 1 mar 2006 (CET)

Scusate, cerco di riesprimere il concetto perchè mi accorgo che è poco chiaro, Quello che volevo dire, è che le immagini ITALIANE con oltre 20 anni sono di pubblico dominio in tutto il mondo, e non solo in Italia. Le normative poi variano da paese a paese. In Cina ad esempio sono 50 anni, in Sudafrica 35, negli USA 70 o in Svezia mai, solo per citare alcuni esempi. Mi scuso per la formulazione di ieri, perchè avevo scritto la cosa in maniera molto contorta. --RED DEVIL 666 08:25, 1 mar 2006 (CET)

La proposta di P0 mi sembra semplicemente fantastica! Si risparmierebbero un sacco di problemi reali e potenziali e tutte le wiki avrebbero a disposizione l'intero patrimonio di immagini di it.wiki. Secondo me si arriverà al momento in cui comunque tutte le wiki faranno così: potremmo essere noi i pionieri. --McGonnell (Scrivimi) 16:06, 2 mar 2006 (CET)

Categorizzazione stemmi

Visto che probabilmente servirà anche in funzione del risultato del sondaggio, ma visto il caos attuale è un lavoro da fare in ogni caso, ho iniziato a categorizzare gli stemmi dividendoli in stemmi nazionali e stemmi comunali italiani. Per il momento ho creato un template per gli stemmi nazionali che mette l'indicazione di copyright e inserisce nel contempo le categorie. Poi vedro di fare la stessa cosa per gli stemmi comunali italiani (li le categorie esistono già ma un mucchio di immagini non sono correttamente taggate e categorizzate). Se vi interessa il template è questo Template:StemmiNazionali. Il vantaggio di questo lavoro fra l'altro e di avere una categoria che contiene tutte le immagini che presumibilmente avranno lo stesso copyright. --Gvf 19:37, 28 feb 2006 (CET)

Hai previsto qualcosa anche per gli stemmi civici delle altre nazioni e per gli stemmi familiari? Inoltre, potresti approntare un template, da utilizzare su Commons, per le immagini di stemmi disegnati in proprio e resi disponibili con GFDL? Massimop 22:00, 28 feb 2006 (CET)

Purtroppo per Commons non possiamo fare nulla, perchè uno stemma, anche se disegnato in proprio, ha sempre un diritto d'autore, in quanto esso si applica al design, non all'immagine in se. --RED DEVIL 666 08:26, 1 mar 2006 (CET)

Toglierei tutto quello che c'é sulla Microsoft

• In quanto da parte loro potrebbe "veramente" esistere la possibilità di un ricorso contro Wiki. Per stemmi, bandiere, mi sembra assai improbabile che un comune faccia causa a chi gli fa pubblicità gratuita... é ovvio ! --Giancarlo Rossi 11:58, 1 mar 2006 (CET)

Perché dovrebbero ricorrere? Se non ho letto male la loro licenza vieta gli screenshot (esclusi quelli di X-Box, per cui vale altro) solo se l'uso in questione (la voce di wiki) diffama e scredita i loro prodotti (o li compara con altri - che evidentemente per loro vuol dire lo stesso... :-D -), quindi nella maggior parte dei casi potremmo tenerli, credo, visto che dovremmo tenerci sul tecnico e NPOV --piero tasso 16:04, 1 mar 2006 (CET)

Riaprire la discussione dopo il voto del Parlamento europeo

Non ho letto l'intera discussione, ma mi sembra che ci sia un presupposto comune: il fair use esiste solo nel diritto degli U.S.A. e non in Europa (almeno nell'Europa continentale). C'è un fatto nuovo, anche se, per ora, solo in fieri. Il Parlamento Europeo, nella giornata del 25 aprile, nel votare la nuova normativa molto più restrittiva in tema di armonizzazione delle norme penali sulle violazioni del diritto d'autore, ha approvato un emendamento che introduce nel diritto europeo (*Relazione ed emendamenti Emendamento 16 Articolo 3, comma 1 ter) un istituto che i primi commentatori dicono sostanzialmente simile al fair use americano. La direttiva deve ancora completare il suo iter, mancano ancora commenti autorevoli, regola espressamente solo gli aspetti penalistici ecc. . Tuttavia credo che sia opportuno cominciare a riesaminare la questione, magari solo per concludere che i termini sostanziali non sono mutati e non muteranno, nemmeno a direttiva emanata. Riprendere la discussione, però, mi sembra doveroso.--Mizardellorsa 18:35, 28 apr 2007 (CEST)