Wikipedia:Bar/Nomi cinesi

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Questa discussione è un seguito ideale di quella avvenuta su Wikipedia:Bar/Nomi_giapponesi e che ha portato a sondaggio ufficiale.

Estraggo dalla mia pagina di discussione per riproporlo qua: la mia pagina non è certo il luogo giusto e se la discussione prosegue vuol dire che serve discutere, quindi che sia ;-) --Lapo Luchini 17:01, Apr 25, 2005 (CEST)

Tratto da Discussioni utente:LapoLuchini

Non mi esprimo sugli articoli inseriti ultimamente (la famiglia Yang, se non erro) che non conosco, ma alcuni nomi cinesi sono oggi in occidente con nome cognome; ad esempio Zhāng Yìmóu. shaka (you talkin' to me?) 22:18, Apr 22, 2005 (CEST)

Ti ringrazio dell'intervento. Hai ragione c'è discordanza tra le pagine; ritengo comunque che il sondaggio sia prevalente rispetto alle altre pagine, anche solo per il fatto che è stato visto da un maggior numero di wikipediani. Mi prendo la mia parte di colpa per non avere aggiornato la pagina Convenzioni al termine del sondaggio :-)

Se ritieni che l'attuale convenzione sia scorretta o poco pratica, non c'è nessun problema a riproporre il sondaggio, spiegando chiaramente le motivazioni.

(Un giorno o l'altro qualcuno mi dovrà dire qual è il nome e qual è il cognome di Mao Tse-Tung, !)

I sondaggi possono essere proposti da chiunque (previa discussione sull'argomento, altrimenti dividono, invece di unire!), comunque se ti serve qualcosa chiedi pure. Ciao Gac 12:50, Apr 24, 2005 (CEST)

Potresti proseguire questa vecchia pagina di discussione Wikipedia:Bar/Nomi_giapponesi, mettendo un avviso al Wikipedia:Bar. Prima però aspetterei (IMHO) di sentire anche Snowdog visto che, se non altro, ha lanciato il precedente sondaggio e magari ha qualche informazione che ci sfugge.

Gac 13:04, Apr 24, 2005 (CEST)

Ma mioddio sono proprio cieco: sono d'accordo con la forma attuale dell pagina, come richiesta dal sondaggio, avevo solo letot male: già ora dice chiaramento di usare "Cognome Nome" quando è la forma più diffusa, questo quindi già perfettamente giustifica che tutti i nomi cinesi siano col cognome per primo... --Lapo Luchini 00:33, Apr 25, 2005 (CEST)

Sorry, non sono d'accordo.
Ritenete che lo standard Nome Cognome, per il titolo di un articolo relativo a una persona, sia quello da usare di preferenza anche per quei personaggi provenienti da nazioni nella cui lingua si usa lo standard Cognome Nome. Io, che sono gnucco, leggo e capisco che tutti i titoli si scrivono nome cognome. Gac

Sì ma quel sondaggio che è finito 17-2 (e quindi positivamente) ha esplicitamente richiesto l'aggiunta di "Cognome Nome, solo se questa è la forma più diffusa." (e nel caso dei nomi cinesi è certo la più diffusa: è l'unica), su questo, direi, non ci piove: è standard it.wiki correttamente votato. Se vuoi che torni come prima (dove diceva esclusivamente di usare "Nome cognome") allora serve un altro sondaggio. Ora che ho letto meglio, personalmente non ho più intenzione di proporre un sondaggio "chiarificante", dato che lo stato attuale delle cose mi soddisfa ^_^ --Lapo Luchini 15:46, Apr 25, 2005 (CEST)

• Di nuovo mi intrufolo: d'accordo praticamente su tutto con Lapo Luchini. Se serve un ulteriore parere in un'eventuale discussione al bar e non qui, io ci sono. In realtà quel sondaggio era (IMHO) piuttosto ambiguo, Snowdog lo propose dopo aver letto la discussione Wikipedia:Bar/Nomi_giapponesi che io avevo aperto. Non fui avvertito e solo in seguito chiesi che cosa esattamente stabiliva o meglio, in cosa era diverso da quello da me proposto nel primo post della discussione. La cosa ancora mi sfugge e non ebbi risposta. In ogni caso faccio notare che se Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura sembra aggiornato alle nuove regole (flessibili) Wikipedia:Standard#Nomi propri non sembra esserlo e fissa una regola che non tiene conto delle numerose eccezioni (e del sondaggio stesso!). Nel caso dei nomi cinesi per esempio l'ordine cognome nome è semplicemente l'unica possibilità. Babau 16:07, Apr 25, 2005 (CEST)

Scusa ma devo insistere:

• Direi che la questione non è affatto chiara. Altrimenti non saremmo qui a discuterne :-)
• Vero che il sondaggio nella motivazioni e nelle spiegazioni affermava la possibilità di cognome-nome (se forma prevalente in italiano)
• Altrettanto vero che nel quesito del sondaggio si diceva chiaramente sempre nome-cognome, anche per le nazioni che usano cognome-nome
• Direi che in una consultazione il quesito referendario sia prevalente rispetto alle motivazioni/spiegazioni
• Dimostrazione dell'equivoco che attualmente abbiamo due pagine di aiuto che dicono due cose diametralmente opposte
• Quando ho votato il sondaggio, io mi sono espresso per approvare il nome-cognome sempre (magari ho capito male, ma può essere successo anche ad altri)
• Occorre quindi, sentito Snowdog, o rifare un sondaggio (se esistono dubbi diffusi sull'interpretazione) o chiarire le cose (se ho capito male solo io!)
• È solo una questione di chiarezza; poi non mi dà nessun problema una soluzione o l'altra
• certo che pensare di scrivere Tse-Tung Mao forse è un po' buffo :-)

Ciao Gac 16:08, Apr 25, 2005 (CEST)

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Mi pare che in fondo siamo d'accordo. È evidente che un problema di chiarezza esiste, ed è su questo che chiesi delucidazioni a Snowdog. D'altra parte se i sondaggi servono a qualcosa - cioè in altre parole stabiliscono una regola che deve essere applicata - sarebbe giusto almeno suggerire ai votanti un personale approfondimento sulla questione prima di optare a naso per qualcosa in palese contrasto con il buon senso e le regole delle altre wikipedia. La mia impressione è che chi ha votato dimostrò implicitamente di non sapere nulla o quasi del problema, e nulla del tutto a proposito dei nomi cinesi. Strano ma vero. Comunque accetto volentieri interpretazioni differenti sulla questione, e magari un'opinione di Snowdog. Ciao. Babau 16:19, Apr 25, 2005 (CEST)

• PS ripeto qui oltre che uno o due giorni fa sulla pagina di Utente:Shaka: anche Zhang Yimou è - come sempre - in ordine cognome nome. È chiaro che qualcosa ancora sfugge :) Babau 16:29, Apr 25, 2005 (CEST)

Tratto da Discussioni utente:Shaka#Nomi_cinesi

I nomi cinesi sono quello di famiglia seguito da quello personale, il nome di famiglia è sempre di un solo carattere, quello personale può essere di uno o di due caratteri, comunque un cinese non capirebbe mai se chiamato con prima il nome proprio, anche in famiglia si chiamano con il nome intero, cognome nome. Rigiro quindi i nomi nei testi da me inseriti, tra l'altro sono solo espressioni fonetiche, il nome è quello in caratteri, che ho inserito sia nella versione tradizionale che in semplificato, quindi con i nomi invertiti non si capisce più come si pronuncia un carattere o un altro, e quindi il nome.--RobertaLazzeri 00:38, Apr 23, 2005 (CEST)

Nomi cognomi

Io dopo il sondaggio fatto a suo tempo avevo modificato la pagina Aiuto:Convenzioni di nomenclatura e su questa mi basavo. Vedo esiste anche Aiuto:Standard, che non dice la stessa cosa. Forse è il caso di uniformare le due. Quello che avevo im mente all'epoca del sondaggio era che esistono paesi dove si antepone il cognome al nome (Ungheria, Giappone, Cina, altri che non so), ma in italiano ungheresi e giapponesi solitamente hanno nome e cognome , mentre i cinesi cognome e nome. Io rispetterei questo standard, se è il caso conviene essere più espliciti e dettagliare come scriviamo i cinesi, come i giapponesi, ecc.

--Snowdog 01:00, Apr 26, 2005 (CEST)

• Sono per dettagliare. Se avessimo dettagliato subito forse non saremmo qui a discuterne ancora. Lo dico se non altro perché, come è evidente, qualcuno non sapeva come interpretare il sondaggio e io stesso avevo posto domande molto simili a suo tempo. Babau 02:03, Apr 26, 2005 (CEST)

Nomi giapponesi

Ho chiesto conferma al mio insegnante: i nomi, in giappone, sono sempre solo ed esclusivamente "cognome nome", però essendo più lunghi li capiscono anche al contrario, benché gli suoni "terribilmente stranierizzato" (se applicato a un nome di origine nipponica, ovviamente). Insomma molto meno "grave" che nel cinese, ma pur sempre un problema, volendo. (ecco, se dovessi votare in specifico sui nomi giapponesi NON SONO CERTO di quello che voterei) --Lapo Luchini 23:41, Apr 27, 2005 (CEST)

-->--> Così, tanto per tenere conto che non siamo il centro dell'universo, date un'occhiata qui e provate a cliccare nelle varie lingue. Che ne pensate? Adriano 18:30, Mag 3, 2005 (CEST)

My two cents

Devo dire la verità, mi sono un po' pentito di aver votato sì al sondaggio sul "nome cognome". Il mio voto derivava dal desiderio di uniformare i titoli delle biografie in modo che fosse sempre e comunque chiaro quale è il nome e quale il cognome. Ma ora mi rendo conto che una soluzione "semplice" come quella del sondaggio non è la migliore. Su en.wiki usano un template che indica qual è il cognome (en:Template:Chinese name), forse potremmo usare anche noi quel template per indicare il cognome e lasciare il titolo corretto (cognome nome).
Bisognerebbe comunque decidere "burocraticamente" se ignorare il sondaggio precedente facendo finta di niente o se fare un nuovo sondaggio. A me andrebbero bene entrambe le soluzioni ma mi rendo conto che la prima è percorribile solo se non ci sono pareri contrari. --lukius 18:52, Mag 3, 2005 (CEST)

• Tutta questa faccenda cominciò quando portai all'attenzione esattamente questo problema. Tra le altre cose, linkai le egregie soluzioni trovate dai wikipediani anglofoni, che a tutt'oggi considero semplicemente le più ovvie e razionali e che consiglio per l'ennesima volta di seguire - almeno per la creazione di un (nuovo) sondaggio con un quesito aderente alla realtà. Ad Adriano più sopra rispondo: a me va bene da sempre Yasunari Kawabata come titolo (che comunque non è così universale), semplicemente perché è uno degli autori più studiati e letti in Europa e perché editoria e letteratura hanno diffuso quest'ordine "all'occidentale". Va benissimo un semplice redirect per la forma cognome-nome. Stessa cosa per autori importanti i cui nomi hanno avuto sorte simile. Invece trovo cervellotico pretendere quest'ordine per autori che raramente sono stati studiati in occidente e il cui nome è quasi sempre stato riportato in ordine corretto. Per i personaggi storici poi, è semplicemente in contrasto con qualsiasi logica di consultazione "semplice", e si rischia di creare voci dal titolo inaccessibile. Infine, trovo sensato quel che ha fatto l'anonimo nipponico, è importante che almeno nel testo dell'articolo compaiano l'ordine e la grafia corretti (visto che qualcuno si preoccupa, giustamente, di mettere addirittura i kanji). Ciao Babau 22:07, Mag 3, 2005 (CEST)

Se il problema è solo capire quale è il cognome...

...si può sempre mettere il cognome in MAIUSCOLO come nella wikipedia esperantista. Personalmente mi pare bruttino nel titolo, però forse è meglio che non mettere "Lapo Luchini (il cui cognome è Luchini") in ogni singolo articolo. E forse, una volta abituaticisi, non saerbbe neanche brutto avere i cognomi in maiuscolo, è una notaizone tipografia piuttosto diffusa, quando si deve essere sicuri di quale sia il nome e quale il cognome. Ovviamente se si volesse fare così andrebbe fatto anche sui nomi italiani e lì forse stonerebe di più. Concordo, però, che uno standard per distinguere il cognome deve esistere. Altro esempio validissimo, come si trova nella voce Mao Zedong è nella tabella a dx la riga: "Cognome: Mao".
Potremmo dire che le biografie devono SEMPRE usare un template con comprenda tra i vari dati minimi nascita, morte e cognome... (per dirne una)
--Lapo Luchini 07:52, Mag 5, 2005 (CEST)

Tre anni dopo: che fare?

Stavo risistemando alcune biografie di personaggi cinesi, ma non ho ancora capito quale ordine si vuole seguire. Da quanto ho letto sopra sembra che in cinese sia completamente sbagliato mettere prima il nome e poi il cognome. Anche io sono d'accordo: è diverso dal caso dei giapponesi perché per loro qui in Italia usiamo abitualmente il nostro ordine (vedi Takeshi Kitano ad esempio, in Giappone Kitano Takeshi). Quando invece si parla di un cinese (o di un coreano), anche qui si usa il sistema cognome+nome, come succede con Wong Kar-wai, Mo Yan, Zhang Yimou. Inserirli al contrario li renderebbe irriconoscibili.

Il problema è che il template bio mette quell'ordine automaticamente. L'unico espediente che ho visto usare (e che ho cominciato ad usare anche io) è mettere tutto nel cognome e lasciare il nome vuoto, come succede nella pagina di Zhāng Yìmóu. Va bene fare una cosa del genere?

Secondo punto: in alcune pagine, come ad esempio in questa, i dati sono quasi tutti sbagliati (con nome ecognome invertiti). Li correggo? E se sì, in che modo?

--Leikfaz (msg) 18:50, 3 mag 2008 (CEST)

Non sono sicuro, ma direi che lo stratagemma non e' corretto, poiche' esiste la funzione Forza ordinamento del tmp|bio, dovrebbe essere indicato nelle istruzioni. Se non fosse chiaro, rivolgiti al progetto biografie, nell'apposita sezione Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità. Buon lavoro rago (msg)

La cosa non riguarda tanto il template quanto le linee guida: Wikipedia:Modello_di_voce_-_Biografia#Nomi_stranieri se si vuol cambiare bisogna innanzitutto raggiungere un consenso su la modifica delle stesse poi vedremo come lavorare col template per adeguarci. Gvf 13:26, 4 mag 2008 (CEST)

Purtroppo da quanto ho capito "forza ordinamento" fa un'altra cosa, non serve a cambiare il metodo di visualizzazione, ma solo a forzare un ordinamento diverso dallo standard "cognome, nome". Gvf, il fatto è che se si dovessero inserire davvero anche i cinesi nell'ordine "nome e cognome", andrebbero modificate tutte (o quasi) le voci su personaggi cinesi. Quasi tutti infatti sono stati inseriti o come dicevo prima (tutto nel cognome) o più spesso invertendo nome e cognome (cosa che crea poi problemi nelle categorie che li mettono in ordine alfabetico secondo il nome). Proverò a parlarne dove hai detto tu. --Leikfaz (msg) 15:41, 4 mag 2008 (CEST)

Ho incontrato anche io lo stesso problema creando l'articolo di un'atleta cinese (Zhou Chunxiu) e non sapendo che fare dato che non ho trovato nessuna indicazione definitiva ufficiale (grave mancanza ormai...) ho risolto nella maniera che mi sembrava più logica cioè creare l'articolo con Cognome-nome dato che non ho mai sentito nessun nome cinese nell'ordine nome-cognome (che a mio parere suona pure male). Però ho compilato il template bio scrivendo nome e cognome nei campi giusti e utilizzando il Template:Zhongwen nel campo postcognome compilato sempre con la forma originale cognome-nome. All'inizio dell'articolo così compare il nome nella forma nome-cognome per via del template bio che li mostra in quest'ordine ma anche in caso di un futuro standard univoco mi pare più sensato compilare i campi in modo corretto.E ho creato la pagina intitolata nome-cognome come redirect. Spero che una soluzione univoca si trovi al più presto.--Mauro S (msg) 12:27, 26 ott 2008 (CET)