Wikipedia:Bar/Discussioni/Proxy anonimizzanti e Co.

Proxy anonimizzanti e Co.		NAVIGAZIONE

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Come molti di voi già sapranno negli ultimi giorni abbiamo avuto lunghe discussioni su un utente che fa uso di un proxy anonimizzante. Vorrei per un attimo astrarmi dal caso in questione (inclusa la diatriba se l'utente in questione sia o meno un SP di altre utenze bloccate per vandalismi) e porre una domanda generica: come ci si comporta quando si scopre che un utente fa uso di proxy aperti o anonimizzanti?

Abbiamo una policy dove si dice nero su bianco che "Agli utenti non è permesso contribuire ai progetti Wikimedia tramite proxy aperti o anonimizzanti". Direi che fin qui da interpretare c'è poco. L'uso di questi proxy è vietato punto e basta. A chiunque. La discussione invece può nascere quando si decide come imporre il rispetto di questa regola. Al riguardo vedo tre possibili scuole di pensiero:

1. Dato che è vietato se un utente viene beccato ad usare un proxy lo si blocca per una durata da stabilirsi.
2. Non vanno bloccati gli utenti ma gli IP dei proxy stessi. Dato che gli IP utilizzati da programmi come TOR cambiano col tempo bloccarli per un tempo infinito non ha molto senso ma blocchi di sei mesi / un anno sono ragionevoli.
3. Si bloccano sia gli IP che gli utenti.

Premesso che io sono per la terza opzione (e che non riesco proprio a pensare ad un buon motivo per cui ci si dovrebbe connettere a wikipedia tramite uno di questi proxy) vorrei che decidessimo per un modo univoco di agire in queste situazioni. Grazie --J B 12:11, 26 set 2007 (CEST)

Per come la vedo io la policy dice:

1. infinito all'IP (il blocco si revoca quando il proxy viene chiuso). Questa cosa e' detta esplicitamente, non c'e' da discutere. Le società che offrono servizi anonimizzanti o open proxy possono venire bloccate a tempo indeterminato da un amministratore. Una volta "chiuso", l'indirizzo IP dovrebbe essere sbloccato
2. blocco all'utente, visto che fa una cosa non permessa (durata da stabilirsi)
3. se nell'usare proxy aperti condivide IP con utenti gia' bloccati va considerato come un SP. Altrimenti avremmo quintali di SP che usano TOR e poi dicono: "non siamo la stessa persona".

Jalo 12:17, 26 set 2007 (CEST)

La policy al momento non parla di blocco all'utente. Mi pare un addendum non indifferente da decidere e attuare, sicuramente non da applicare prima di ogni discussione.
Inoltre non sono minimamente d'accordo sull'identificazione come SP. Il SP non è una questione meramente tecnica, altrimenti il CU ci darebbe sempre risposte nette, no?

Frieda (dillo a Ubi) 12:29, 26 set 2007 (CEST)

Motivi per usare proxy, come ho già spiegato, ce ne sono: non ultimo per non identificare l'utenza con il proprio luogo di lavoro.

Io sono per la seconda ipotesi. Ad ogni modo, non vedo assolutamente perchè punire con infinito un'infrazione tutto sommato veniale come l'uso di un proxy.

Per il terzo punto di Jalo, sono d'accordo che il tema sia scottante, ma bisogna ragionare: se un utente ha una lunga storia immacolata, e a partire da una certa data condivide occasionalmente ed in modo non continuativo alcuni IP , perchè dare addosso subito nonostante altri indizi altrettanto validi che spingono a sospettare che NON si tratti della stessa persona?

--JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:30, 26 set 2007 (CEST)

Conflittato Scusa JR una questione meramente tecnica. Se io edito da loggato il mio IP non appare. L'unico modo di sapere qual è il mio IP è fare un CU. Per policy i CU non rivelano mai gli IP coinvolti. Io ne deduco che editando da loggato nessuno può sapere qual è il mio IP e quindi nessuno può risalire a dove io lavoro ecc. Dove mi sbaglio? --J B 12:39, 26 set 2007 (CEST)

Lo saprebbe il tuo datore di lavoro :) --Brownout^(msg) 12:41, 26 set 2007 (CEST)

Io non penso che l'impiego di open proxy sia motivo di problematicità in sé. Lo spirito della policy è quella di difendere il progetto bloccando questi servizi, non gli utenti che ne fanno uso. --Brownout^(msg) 12:36, 26 set 2007 (CEST)

La policy dice che vanno bloccati tutti i proxy. Tuttavia suppongo mi sia concesso di applicarla esclusivamente quando lo ritengo necessario, ovvero se tale proxy viene utilizzato abusivamente per danneggiare il progetto, altrimenti la funzionalità molto probabilmente sarebbe stata implementata direttamente nel software. Il primo motivo che mi viene in mente per utilizzare legittimamente un proxy (anonimizzante o meno) è trovarsi in ufficio col traffico HTTP bloccato (i proxy operano spesso su una porta diversa). (Chiaramente non sono nemmeno d'accordo sul blocco dell'utente se questo utilizza legittimamente il proxy.) --.anaconda 12:42, 26 set 2007 (CEST)

(conflittato) Premesso che degli aspetti tecnici capisco praticamente nulla, per cui parlo da "uomo della strada" del tutto disinformato, personalmente concordo con Bownout e JR, e dunque sono per la seconda ipotesi proposta da JB: blocco solo agli IP. Inoltre, similmente ad altre riflessioni sollevate riguardo la questione sockpuppet, come controllare che un utente registrato non utilizzi proxy? Facendo CU a tappeto? --Sogeking un, deux, trois... 12:45, 26 set 2007 (CEST)

Se un utente registrato ha comportamenti che fanno supporre che sia mister X si fa un controllo. Si scopre che l'utente e Mister X hanno usato un open proxy ed hanno condiviso svariate volte l'IP. Che facciamo? Volete che blocchiamo l'IP e lasciamo in giro i due utenti che, nel giro di 30 minuti, staranno condividendo un altro proxy aperto? Jalo 13:04, 26 set 2007 (CEST)

Riguardo alla condivisione di IP, qualche appunto tecnico. I proxy aperti sono vietati perche' permettono ad un utente di nascondersi ad un controllo CU. Cerchiami di pensarci bene di decidere che sono permessi, potremmo pentircene Jalo 13:06, 26 set 2007 (CEST)

• Questa sarebbe altra cosa rispetto a bloccare un utente perché fa uso di proxy anonimi.
• Infatti non sono permessi e si bloccano, ma non si equipara automaticamente un utilizzatore ad un vandalo pericolosissimo. --Brownout^(msg) 13:10, 26 set 2007 (CEST)

Nascondersi ad un CU, per me, e' una cosa grave. Non so se Freegiampi stesse scherzando, ma cosa faremmo se succedesse questo? Jalo 13:13, 26 set 2007 (CEST)

Per come la vedo io, se ho serio sospetto che un utente sia brandani (o analogo vandalo) e dal CU emerge che l'utente usi un proxy, lo considero -diciamo così- prova a favore (e in linea di massima sufficente) Ma questo ovviamente è un parere personale --Sogeking un, deux, trois... 13:26, 26 set 2007 (CEST)

Ovviamente, ma da lì a fare CU sistematici sugli IP di open proxy e bloccare tutti gli utenti che saltano fuori ce ne passa; per quanto le probabilità che due editori di it.wikipedia usino gli stessi open proxy sarebbero minime e meriterebbero indagini aggiuntive. --Brownout^(msg) 13:27, 26 set 2007 (CEST)

Non burocratizziamoci troppo: se è vietato è vietato (senza distinzioni tra il divieto in sé e "imporre il rispetto della regola").

Siamo una comunità di volontari, le regole non dovrebbero avere bisogno di imporle, ma dovremmo seguirle (al limite discuterle e proporre dei cambiamenti, ma nel frattempo rispettarle)

Se qualcuno deliberatamente non le segue, c'è un problema da parte di quell'utente. E a tal problema bisogna provvedere. --ChemicalBit - scrivimi 13:54, 26 set 2007 (CEST)

<rientro> Sinceramente, mi pare che questa resistenza a bloccare gli utenti che utilizzano proxy aperti o Tor sia abbastanza pericolosa. Non dimentichiamoci che se io quando mi loggo con l'utenza X utilizzo TOR non sarà possibile riconoscere come mio sp l'utente sempre da me comandato utilizzando invece il mio IP del mio provider (col quale compierò alterazioni del consenso ecc....). Non vedo sinceramente ragioni effettive per indulgere e sinceramente, vista la crescita del numero di utenti che utilizzano questi sistemi, credo sia necessaria maggiore intransigenza. KS«...» 13:55, 26 set 2007 (CEST)

TOR e SP sono due argomenti che si intrecciano ma vanno affrontati separatamente. Devo proprio ritirare fuori la solfa da nonna che racconta che quando il CU non c'era i SP li beccavamo lo stesso?

Frieda (dillo a Ubi) 13:57, 26 set 2007 (CEST)

<torno a sinistra/conflittato>La mia opinione è che i proxy anonimizzati siano legati alla responsabilità di chi scrive in wikipedia. Copio da sotto a questa pagina:

«Dati il sistema aperto di edizione e la licenza GFDL con la quale stai per rilasciare il tuo contributo, il contenuto che stai inviando può essere modificato, cancellato o integrato da chiunque. La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà inderogabilmente tua; per ogni modifica effettuata, infatti, resterà registrato pubblicamente il tuo indirizzo IP.»

Cioè l'indirizzo IP serve a scaricare i contributori in toto dalla responsabilità di quanto scritto su wikipedia. Se, per ipotesi, qualcuno scrivesse su wikipedia: "Pinco Pallino ha le corna" la signora Pinco Pallino potrebbe fare causa per calunnia a tutta wikipedia, salvo che non si potesse dimostrare che, avendo scritto tutto l'utente con IP xxxx.xxxx.xxxx.xxxx, il colpevole è lui e solo lui. Utilizzando un proxy anonimizzante un utente scarica da sè questa responsabilità per accollarla a tutta la communità, e (IMHO) è per questo motivo che esiste questa policy. Quindi, se un utente usa un proxy di questo tipo, l'IP deve essere bloccato 0^-1, l'utente (se registrato) avvisato in modo che sappia che non può più usare quel proxy per connettersi su wikipedia. - --Klaudio 14:02, 26 set 2007 (CEST)

giustissima osservazione. TOR impedisce la riconoscibilità della persona e la sua identificazione in caso che commetta reati o comunque illeciti. Questo ha conseguenze legali anche su Wikipedia. Un altro, grave ed evidente motivo, per impedirne l'uso. Per quanto mi riguarda possiamo stabilire che dal giorno x è vietato, in modo che chi l'ha usato prima non sia sanzionabile. KS«...» 14:04, 26 set 2007 (CEST)

IANAL, IANAT (=tecnico).. ma se navigo ho un IP e quell'IP riporta a qualcosa. O no?

Frieda (dillo a Ubi) 14:09, 26 set 2007 (CEST)

no, se si usa Tor o un proxy aperto l'IP risulta di tutt'altro soggetto e non è riconducibile alla persona che ha fatto l'edit. Legalmente quindi significa che è impossibile individuare colui che ha commesso l'illecito e che quindi la responsabilità cade integralmente su Wikipedia (ovviamente la responsabilità civile). KS«...» 14:11, 26 set 2007 (CEST)

Perché su Wikipedia e non sull'altro soggetto owner dell'IP? Frieda (dillo a Ubi) 14:24, 26 set 2007 (CEST)

Credo invece che la responsabilità ricada sul gestore del proxy. Anche se la navigazione all'esterno appare anonima, il gestore volendo può loggare le richieste e quindi l'indirizzo IP dell'utilizzatore; se non lo fa, fatti suoi. Ma (fortunatamente) IANAL nemmeno io. --.anaconda 14:26, 26 set 2007 (CEST)

Fortunatamente IANAT. Non ho quindi idea di a chi realmente appartenga l'IP utilizzato quando ci si connette con questi sistemi. Resta il fatto che se io trovo su wikipedia un'informazione o un dato che ritengo diffamente per me e intento un'azione legale nei confronti di chi l'ha scritto e mi ritrovo con una società sconosciuta magari di Taiwan o con un americano di Nashville, è alquanto probabile che mi rifaccia su chi ha ospitato il commento offensivo. KS«...» 14:33, 26 set 2007 (CEST)

Il che avverrebbe indipendentemente dal fatto che l'utente abbia usato un open proxy o lavori realmente per una società sconosciuta di Taiwan.
Possiamo quindi riprovare a parlare di TOR lasciando stare i SP? Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 14:53, 26 set 2007 (CEST)

Suppongo che qua stiamo parlando di hardblock (si blocca tutto il traffico in scrittura da un IP, per utenti loggati e non loggati) e non di softblock (si blocca solo la scrittura per gli utenti non loggati), vero? Allora io ho due obiezioni riguardo a bloccare Tor:

1. Il mio datore di lavoro mi ha bloccato in uscita *.wikipedia.org ma io voglio contribuire durante la mia pausa pranzo (situazione già presentata più sopra).
2. Io sono una persona che crede nella privacy in rete e ho configurato il mio computer come nodo di uscita Tor. Nemmeno da casa mia, loggato e con l'indirizzo ip assegnato a me posso contribuire.

(Per la cronaca, non rientro in nessuno dei due casi, ma di sicuro qualcuno ci può rientrare). --Francesco (All your base are belong to us) 15:11, 26 set 2007 (CEST)

la risposta alla tua osservazione richiede conoscenze tecniche che non possiedo (di chi è l'IP? É registrato a nome di un provider?). Resta il fatto che anonimizzare l'utente impedisce la sua riconoscibilità come persona fisica ed espone ovviamente Wikipedia a rischi superiori in quanto viene meno la sua principale clausola di salvaguardia legale, ovvero la riconoscibilità e l'identificabilità di chi ha commesso l'atto illecito. Se poi si ha culo è possibile che nessuna causa legale venga intentata per questo. Ma non mi sembra questo il ragionamento giuridico che si fa in altre sedi dell'enciclopedia, anzi! Senza considerare l'ipotesi che la stessa Wikipedia venga riconosciuta come persona giuridica colpevole della diffamazione commessa a mezzo proxy in quanto l'uso non è stato vietato (IANAT, ma, giusto per dire, non credo sia così difficile riconoscere un IP che usa Tor!) KS«...» 15:16, 26 set 2007 (CEST)

Per quanto riguarda il punto 1. si potrebbe concedere l'uso dei proxy solo ad utenti registrati da x tempo, magari previa autorizzazione, e a patto che lo segnalino nella pagina utente e bloccare tutti gli altri --╠╬═Krønin═╬╣ 15:18, 26 set 2007 (CEST)

@KS: Tor? - Per la responsabilità legale, come ho detto, IANAL ma mi sembra un quesito abbastanza semplice (io ti do i mezzi per), ci va di mezzo il gestore del proxy. Se questo non logga ci va di mezzo lui, altrimenti dimostrerà nelle appropriate sedi che l'utente reale era un altro, ma questo comunque non ci riguarda, giapponesi gestori di proxy o wikipediani tedeschi, la fondazione non c'entra.
@Kronin: il sistema di blocco delle utenze/IP del software non permette eccezioni, o tutti o nessuno. --.anaconda 15:31, 26 set 2007 (CEST)

• Contrario a bloccare TOR (ero anche contro il blocco dei proxy, ma ormai niente su questo punto...). Seppure è vero che questi protocolli possono essere utilizzati da utenti-vandali, è anche vero che possono essere utilizzati da utenti-normali, registrati o anonimi, che non hanno la possibilità (o che corrono un rischio) nel stabilire una connessione diretta modem->wikipedia. Dal mio POV loro sono la priorità, mentre i vandali o SP arrivano dopo. Farò un esempio -__-'...Se un ragazzo cinese, o utente italiano (o di qualsiasi altra nazionalità) che va in Cina, si trova wikipedia (tutta o in parte) bloccata dai filtri governativi, utilizzando TOR potrebbe vedere le pagine e anche contribuire. Alcuni cinesi fanno così per modificare i loro blog sperando di non essere "presi", Indymedia ha fatto una lunga propaganda su questo. Non mi pare che l'enciclopedia "libera" dovrebbe bloccare proprio i contributori piu' sfortunati... ciao!:)--DrugoNOT 15:36, 26 set 2007 (CEST)

@Anaconda. Faccio una piccola premessa. Io vedo un contenuto diffamante commesso da un vandalo. Cosa salva wikipedia da questo, ovvero dalla possibilità che qualcuno la ritenga responsabile dell'edit diffamante? Il fatto che il vandalismo sia comunque vietato e che su Wiki esista un gruppo di utenti (volontariamente) incaricati di rimuoverli. Questo permette di escludere ogni colpa del sito da questo genere di contenuti, in quanto sono considerabili contenuti contro Wikipedia (che potrebbe anzi a sua volta agire contro chi commette l'edit vandalico) e comunque imputabili ad un fatto fortuito. Diverso sarebbe il caso in cui Wikipedia non vietasse una pratica, come il caso di OP o Tor (peraltro vietati). In questo caso ammetterne l'uso ed impedire la riconoscibilità ed in sostanza escludere la possibilità del soggetto leso di veder soddisfatte pienamente le proprie ragioni in virtù del danno subìto avrebbe conseguenze difficilmente prevedibili appieno (non conosco gurisprudenza nel senso) ma che potrebbero ben ricadere anche su Wikipedia. Cito:

«Risarcimento per fatto illecito. Qualunque fatto doloso o colposo, che cagiona ad altri un danno ingiusto, obbliga colui che ha commesso il fatto a risarcire il danno»

(art. 2043, Codice Civile)

KS«...» 15:44, 26 set 2007 (CEST)

Negli Stati Uniti per quanto riguarda situazioni analoghe sulla violazione di copyright vi è un "safe harbour" garantito dal Online Copyright Infringement Liability Limitation Act. Non so se una cosa analoga valga anxhe per diffamaazione ed altri danni/reati. E sopratutto non so se basta appellarsi al fatto che i server sono gestiti da un'associzione statunitense per dire che vale la legge statunitense, perché c'è sempre la, a mio avviso stranezza, che qualsiasi giudice può in maniera insindacabile stabilire quale legge si applica e quale no. Di fronte a certe stranezze (che ad esempio sono lampanti nel casi delle decisioni su a quale genitore affidare ai figli in casi di separazione tra genitori di differente cittadinanza) l'uso della logica mi porta a concludere che dal punto di vista legale non si può mai oncludere nulla, cisto che le leggi pososno essere cambiate a piacimento di chi giudica. Spero che ci sia qualcuno più esperto di me sul piano giuridico che sappia darmi delle delucidazioni migliori e chi mi porti a delel conclusioni migliori. -- AnyFile 10:47, 30 set 2007 (CEST)

Ricominciamo

Stante che i proxy aperti qui nisba non si possono usare (questo punto non è in discussione, vige policy WMF), cosa vogliamo fare?

1. bloccare solo gli IP dei proxy aperti (gli IP vanno bloccati comunque)
2. bloccare gli IP e gli utenti registrati che sono stati beccati a usarli (buttando via la chiave o meno, questo è da discutere)
3. varie ed eventuali

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 15:34, 26 set 2007 (CEST)

Ribadisco quanto appena detto da Frieda (e quanto avevo detto in apertura di discussione). Qui non stiamo discutendo se sia lecito o meno usare un proxy. Semplicemente è vietato. E siccome la policy è della WMF non possiamo nemmeno farci granché (a meno che non vogliate prendere in considerazione un fork). Qui si dovrebbe discutere come imporre la policy, non se imporla. --J B 15:42, 26 set 2007 (CEST) p.s. Se a qualcuno in ufficio gli hanno bloccato wikipedia.org siamo sicuri che gli lascino liberamente usare TOR? Davvero davvero? p.p.s. Se qualcuno ha le paranoie di sicurezza e non si collega ad internet se non tramite TOR ha il mio beneplacito ad andare a farsi curare altrove. Wikipedia non è un ospedale psichiatrico.

Personalmente, scelgo la 2 ;-). Sull'entità del blocco si può discutere, non è obbligatorio l'infinito (per gli utenti registrati). --KS«...» 15:49, 26 set 2007 (CEST)

Sono anch'io propenso per la 2. con un blocco abbastanza ridotto (qualche giorno) da aumentare in caso di recidività --╠╬═Krønin═╬╣ 15:52, 26 set 2007 (CEST)

La ratio della policy sembra IMHO essere proprio legata a quanto dice KS: rintracciabilità (da parte di chi legalmente può farlo) dell'autore dei contenuti in caso di noie legali. Per salvaguardare la privacy degli utenti il nostro sistema permette già di restare anonimi dietro un nickname e addirittura di contribuire senza registrazione. Mi sembra sufficiente. Quindi blocco degli IP da proxy aperto, TOR e simili, preventivo avviso alle utenze registrate che ne fanno uso, provvedimenti di blocco o altro verso le utenze registrate che non si adeguano. Insomma soluzione 2, ma con la "cortesia" di avvisare i registrati prima di procedere con misure drastiche. Il livello di cautela mi sembra in linea con quanto già facciamo e predichiamo per il copyviol. --Amarvudol (msg) 15:57, 26 set 2007 (CEST)

Per il blocco degli IP in uscita del server proxy ok, ma sul blocco (magari a lungo termine) di un Utente che ne ha fatto uso, ho qualche dubbio... proprio legato alla "certezza" di identificazione: come faccio con sicurezza a dire che una certa modifica è stata fatta da un certo utente, se ha usato TOR (o altro proxy o catena di proxy)? Siccome lo scopo di TOR (ed in questo funziona piuttosto bene) è proprio quella di impedire l'associazione di un IP "manifesto" all'IP originario di una persona, ed è costruito in modo tale da evitare che le catene di snodo che lo costituiscono "sappiano" addirittura che cosa stanno facendo transitare, come si fa a "identificare oggettivamente" l'utente in questione ? Il CU è per definizione inutilizzabile, allora l'unica opzione sarebbe di "andare ad occhio" e vedere se la modifica fatta è "tipica" di una certa persona già ben conosciuta.... ma con un margine di dubbio ineludibile. Allora, non è meglio limitarsi semplicemente a bloccare i proxy, che non trovarsi poi a doversi impelagare in lunghissime elucubrazioni del tipo: "è stato probabilmente lui - no, non hai la prova - protesto, mi perseguitate senza prove - massì, ha ragione come facciamo ad essere sicuri che sia stato davvero lui - si, secondo me è lui, lo stile potrebbe essere quello - si, certo, buttiamo via la chiave - no, come ti permetti di bloccare qualcuno senza sicurezza che sia stato lui - perchè secondo me è così - e secondo me non è così - votiamo - no, consenso - etc.etc.etc."). Tagliamo la testa al toro, niente TOR e proxy di anonimizzazione ed amen. Problema risolto alla radice. Se uno ci tiene alla privacy accede con un IP dinamico senza fare login; se sente l'irrefrenabile desiderio di scrivere voci durante la pausa pranzo da un PC dell'azienda, si limita a scrivere la sua voce enciclopedica sul Blocco Note, e fa copia-incolla in Wikipedia appena arriva a casa la sera. Veneziano - dai, parliamone! 16:37, 26 set 2007 (CEST)

Fuori cronologiaLa logica sarebbe che se tu ti colleghi come Veneziano ma io ti becco a usare TOR per farlo (TOR anonimizza l'IP, non l'utenza) ti blocco. --J B 17:04, 26 set 2007 (CEST)

Si, ma se uso apposta TOR per vandalizzare senza essere identificato non è che appena arrivo su wiki mi loggo con il mio nickname abituale... :-) Veneziano - dai, parliamone! 17:22, 26 set 2007 (CEST)

Io, come qualche altro utente, usa TOR per scovare proxy aperti e bloccarli (come dice WMF) e quindi, un CU su di me potrebbe dichiarare che io uso proxy aperti, per questo devo essere bloccato? a me pare una cosa assurda quella di bloccare gli utenti che lo utilizzano. Per il blocco invece del solo proxy aperto concordo. --Fabexplosive L'admin col botto 16:51, 26 set 2007 (CEST)

ma scusa puoi tranquillamente usarlo, l'unica cosa che non dovresti fare è editare su wiki mentre lo usi. Se non lo fai non credo che un CU ti identifichi. --KS«...» 16:58, 26 set 2007 (CEST)

conflittatoImmagino che tu non usi TOR tutto il tempo. Immagino invece che tu ti colleghi via TOR, tu controlli che IP ti ha dato e tu lo blocchi. Questo va benissimo (zero edit complessivi fatti dall'IP anonimizzato). Meno bene (almeno dal mio punto di vista) sarebbe se poi tu editassi sempre da dietro TOR. --J B 17:04, 26 set 2007 (CEST)

Ok per il blocco, visto che altre soluzioni praticamente non ce ne sono, ma per favore se una volta mi dimentico il torbutton attivato avvisatemi prima di bloccarmi all'infinito con ignominia! --Francesco (All your base are belong to us) 17:09, 26 set 2007 (CEST)

Blocco IP infinito (finche' non viene chiuso) e blocco all'utente di pochi giorni, aumentabile con la recidivita'. Jalo 17:17, 26 set 2007 (CEST)

Calma con gli infiniti: la vita media di un open proxy può essere anche brevissima, io sarei più orientato sui 2/3 anni, come viene fatto anche altrove. --Brownout^(msg) 17:25, 26 set 2007 (CEST)

(conflittato) :::Calma anche con i blocchi alle utenze registrate. Mi ripeto: utilizziamo i criteri di cautela che già adottiamo per il copyviol. Bisogna spiegare il copyviol ai nubbi, figuriamoci se non si deve farlo per il proxy e tutte quelle balle lì. Chi viola lo si avvisa, chi è recidivo si sanziona. Ovviamente calma con i cinesi :-) --Amarvudol (msg) 17:40, 26 set 2007 (CEST)

I miei due cent: Leggendo la policy sembra che la sua motivazione sia dovuta la fatto che da ip provenienti da proxy&c si possano compiere vandalismi&c non tracciabili, per cui si dice che questi ip "possono venire bloccate a tempo indeterminato", ovvero c'e' l'eventualita' (<> certezza) che, dati i motivi di sopra, vengano bloccati. A questo punto, se un utente registrato vero (non un utente fittizio vandal-only, che comuqnue verrebbe bloccato lo stesso usi il proxy o meno) non compie vandalismi o altre azioni dannose per il progetto, viene palesemente a mancare la motivazione per cui e' nata la policy (evitare vandalismi), per cui che senso ha applcare il ban (infinito o meno) rischiando di perdere un buon contributore ? anzi, il cacciare senza motivo un buon contributore e' un'azione che danneggia il progetto, quindi si avrebbe proprio l'effetto opposto a quello per cui e' in vigore la policy. --Yoggysot 17:39, 26 set 2007 (CEST)

Comprendo le motivazioni di chi usa TOR ma IMHO troppo incasinato fare distinzioni. Dunque sempre IMHO quoto Utente:Jalo : Blocco IP infinito (finche' non viene chiuso) e blocco all'utente di pochi giorni, aumentabile con la recidivita. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 17:49, 26 set 2007 (CEST)

Come Yoggysot e come già detto, io sono per la 1 --Sogeking un, deux, trois... 17:51, 26 set 2007 (CEST)

Faccio notare che per applicare un blocco a un'utenza registrata solo perché usa Tor occorre essere passati dal check-user. Che si fa? Si istituisce un check-user random su tutti gli utenti per scoprire se usano proxy o Tor, oppure si bloccano solo gli sfortunati che finiscono per altri motivi e magari per puro caso nelle maglie del check-user? La punizione mi sembra difficilmente applicabile, anche se sarei favorevole a un blocco corto per queste "infrazioni". --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 18:11, 26 set 2007 (CEST)

La domanda non e' come facciamo a scoprirli, piuttosto e' cosa facciamo una volta che li abbiamo scoperti. Jalo 18:12, 26 set 2007 (CEST)

Uhmm ... se non vi è risposta alla prima domanda, la seconda domanda mi pare un po' oziosa (dove intendo quest'ultima parola senza riferimenti negativi). -- AnyFile 11:06, 30 set 2007 (CEST)

In una discussione in chat con Fabexplosive mi è stato spiegato (ma dovevo andare in chat e pregare perché qualcuno me lo spiegasse a chiare lettere?) che in effetti un uso lecito per TOR c'è: quello di scoprire quali sono gli exit node. Se non ho capito male la procedura è questa: un bot si collega alla rete tramite TOR, si legge un po' di indirizzi IP usati da TOR, li scrive in una sottopagina utente del manovratore del bot, il manovratore del bot (che in questo caso è anche admin) provvede manualmente a bloccare gli indirizzi IP in questione. Morale della favola: abbiamo un amministratore che non ha fatto neanche un edit tramite TOR ed un bot che edita tramite TOR solo ed unicamente in una sottopagina utente del suo manovratore. Il tutto col vantaggio di bloccare i proxy aperti (come da policy) in maniera semplice ed efficace. Direi che questa eccezione alle policy ce la possiamo tranquillamente tenere senza gridare all'untore. --J B 18:40, 26 set 2007 (CEST)

(fuori cronologia) Ma che bisogno c'è di scrivere in una pagina utente, se si sa l'IP non basterebbe salvarli localmente? O forse è che nemmeno chi sta usando una connessione TOR sa con che IP viene visto e allora l'unico modo è fare un edit in modo che venga regisrato, dal software wiki, l'indirizzo IP? La discussione che non è l'utente admin a fare l'edit ha poco senso. A rigor di logica andrebeb considerato l'altro utente (il bot) un SP del "manavratore" e quindi bloccati entrambi. Faccio inoltre notare che se passase la proposta del blocco all'utente, un utente registrato si connette tramite TOR, ma editando come utente non registrato (che è uno degli edit più pericolosi) allora la sua utenza rimarrebbe immacolata, se invece si collega tramite Tor (magari senza neppure saperlo) come utente registrato (e in questo caso per molti aspetti non vi è differenza rispetto che si sia collegato tramite Tor o no) allora verrebb bloccato. -- AnyFile 11:04, 30 set 2007 (CEST)

• (confl da Berto) Attenzione. Uno potrebbe benissimo connettersi con il proprio nome utente da una macchina di un service/amico/collega/passante/tipo che ha il wi-fi non protetto-ecc. ecc. senza sapere che ha Tor o simili attivi. Io non mi connetto mai da macchine che non siano più che "sicure" (se non sbaglio non mi sono mai connesso da macchine diverse da quelle che controllo io personalmente), ma non posso certo essere sicuro che tutti vogliano/possano essere altrettanto accorti/paranoici. Anche se credo che gli admin in particolare dovrebbero firmare una liberatoria in tal senso prima di avere il flag ;-) Dunque, non vedo come si possa automaticamente considerare senz'altro sanzionabile il fatto che un utente si sia connesso tramite un proxy. Proprio non vedo questo automatismo. --Piero Montesacro 18:44, 26 set 2007 (CEST) P.S. Sono talmente paranoico che non mi sono mai connesso neanche dal Linux Club ai raduni... --Piero Montesacro 18:46, 26 set 2007 (CEST)

Concordo con la proporsta di Jalo: Blocco infinito all'IP e blocco (o, come prima azione, un avviso) all'utente, che aumenta progressivamente (ma con un esponente molto alto) se viene trovato ad utilizzare nuovamente open proxi. - --Klaudio 19:27, 26 set 2007 (CEST)

anche io concordo con Jalo. --KS«...» 19:32, 26 set 2007 (CEST)

D'accordo con l'avviso all'utente alla prima occorrenza del problema se il fatto non costituisce più grave violazione delle policy e non è recidivo. Altrimenti, rapida progressione verso il blocco infinito. Ma non, ripeto non, automatismo hai editato da tor/proxy ecc., allora ti blocco. Il blocco va applicato all'IP e al solo IP in modo automatico. --Piero Montesacro 19:35, 26 set 2007 (CEST)

io preferirei un blocco, anche di pochi giorni, a chi usa op o tor a partire da oggi, ovviamente, o da quando la policy avrà consenso. Comunque anche un avviso + un blocco mi va bene. L'unica cosa è che, ovviamente, i CU sono incaricati di dire quando un utente segnalato usa questi sistemi (o lo possono logicamente fare di loro iniziativa). --KS«...» 20:08, 26 set 2007 (CEST)

Scusami, credo di averti portato poco sopra degli esempi che mi sembrano escludere un blocco automatico sia equo, almeno la prima volta che il problema viene eveidenziato e in assenza di altri comportamenti contrari alle policy. Mi spieghi per cortesia dove mi sbaglierei? Grazie. --Piero Montesacro 20:11, 26 set 2007 (CEST)

scusami Piero. La differenza secondo me è che chi ti fa connettere lo fa consapevole del fatto che tu potresti fare qualunque cosa con la sua connessione e quindi lo fa perchè ha fiducia e comunque se ne assume le responsabilità (salvo poi dimostrare che non sia stato lui a fare quell'edit, ma questo è un altro discorso). Nel caso degli OP o di Tor non c'è nessun altro che si assume questa responsabilità, uno fa quello che vuole e nessuno può essere punito per quanto compiuto. --KS«...» 20:15, 26 set 2007 (CEST)

Attenzione: noi dobbiamo avere regole pratiche non giuridiche e dobbiamo presumere buona fede sino a prova contraria. Non possiamo presumere mala fede al primo uso di OP/TOR senza che siano stati effettuati vandalismi, attacchi personali e simili. --Piero Montesacro 20:25, 26 set 2007 (CEST)

I proxy aperti sono vietati per policy, non per evitare vandalismi, attacchi personali e simili, ma perchè se uno scrivendo una voce fa una calunnia, commette un copyviol, o altri reati, deve avere un IP in chiaro, perchè se le autorità chiedono l'IP che avrebbe commesso il "possibile reato" come viene ben spiegato qui, e wikipedia gli da un IP di Tor, e le autorità prendono la persona sbagliata vi linko un esempio, può darsi che le autorità si incazzino, e gli potrebbe venire in mente, che su questo sito non si fa niente per evitare questi superanonimi, e quindi si diventa complici, e fanno chiudere (sospendere) wikipedia, quindi per me avete mal interpretato 8state andando fuori tema) la policy IMHO--Freegiampi ccpst 21:03, 26 set 2007 (CEST)

Riprendo:

«Risarcimento per fatto illecito. Qualunque fatto doloso o colposo, che cagiona ad altri un danno ingiusto, obbliga colui che ha commesso il fatto a risarcire il danno»

(art. 2043, Codice Civile)

Osservo che il codice è chiaro, non travisiamolo: il danno è risarcito da chi compie l' atto doloso e chi ha subito l' atto doloso deve rivalersi su costui, e non a prendersela con qualcun altro se il malfattore è scappato ed irreperibile. Per farmi meglio capire aggiungo che se un armaiolo vende un fucile da caccia seguendo tutti crismi di legge non è responsabile se l' acquirente poi prende a fucilate il vicino di casa. Ed è quello che è scritto neinostri disclaimer: chiunque inserisca dati è responsabile per questi. Agli occhi della legge non credo faccia molta differenza se i dati capaci di porvocare denunce siano inseriti da utenti che usano Tor oppure utenti farlocchi collegatisi sfruttando una rete wireless non protetta (per esempio), in quanto il punto è che noi accettiamo di default edit anonimi. L' uso di Tor non è un fatto di aggravante o pericolo in caso di denunce, è piu' un fatto interno nostro di vita comunitaria e di singoli utenti ch eper motivi personali desiderano essere anonimi. Quindi favorevole a bloccare solo gli IP dei proxy aperti (gli IP vanno bloccati comunque)--Bramfab Discorriamo 22:33, 26 set 2007 (CEST)

Ricordo che tempo fa c'era stata una discussione riguardo a TOR su wikipedia-l (o foundation-l). Ci sono paesi (la Thailandia ad esempio) dove si esce solo con IP di proxy anonimi, e TOR è usato per editare Wikipedia dalla Cina. Ok, non avremo molti edit da quei paesi, ma comunque è una cosa da tenere presente. Come qualcuno ha fatto notare più sopra, usare un proxy anonimo non èsempre una scelta, e magari uno lo usa senza saperlo. Quindi, ok a bloccare gli IP se abbiamo vandalismi attraverso proxy anonimi, ma sugli utenti fiducia. Si può chiedere ad un utente di smettere di usare TOR, ma non si va in galera per un senso vietato. --Cruccone (msg) 01:03, 27 set 2007 (CEST)

@Bramfab. Ok per il dolo, ma se leggi bene l'articolo esiste anche la responsabilità per colpa. E consentire a ad utenti anonimizzati di editare su wiki, quindi impedire ai soggetti lesi di veder soddisfatte le proprie ragioni potrebbe avvicinarsi al concetto di colpa, a seconda dell'interpretazione data. Se uno ha la rete wireless aperta e la fa condividere a chiunque si prende le proprie responsabilità e sarà responsabile di quanto fatto. Qui stiamo parlando di un sistema che garantisce la completa (o quasi) impunità legale. Detto questo, sinceramente, credo di aver straparlato (la mia lucina interiore de sto facendo troppo il giurista sborone lampeggia all'impazzata) e attendo in silenzio la decisione della comunità. --KS«...» 02:08, 27 set 2007 (CEST)

@KS: io continuo a ritenere che questa interpretazione colpevolista sia identica a quella di associare nell' azione delittuosa un armaiolo con chi ha tirato le fucilate. La nostra filosofia e' di avere edit in ogni caso anonimi, non viene chiesto alcun documento per essere utenti e poter fare edit, se vogliono a tutti i costi addossarci una responsabilita' per colpa basta questo e avanza. Anche permettere di rintracciare lo IP non significa di per se' permettere di trovare l' autore di un inserimento da denuncia: qual' e' il controllo effettivo su molti terminali universitari o scolastici? Se vi sono 5 componenti in una famiglia con un computer e tutti usano lo stesso computer e si connettono a wiki con un solo nickname e' evidente che non basto lo IP per trovare il colpevole, servono indagini piu' approfondite. L' unico maniera per non garantire che non ci sia impunita' e' quello cinese e non mi piace. Noi viceversa possiamo garantire, ed infatti garantiamo coll' evidenza dei fatti, che ogni edit erroneo, falso o ingiurioso viene eliminato non appena segnalato o trovato, con una pignoleria e tempestivita' di intervento che le errate corrige o rettifiche sui giornali neppure si sognano di avere.--Bramfab Discorriamo 10:32, 27 set 2007 (CEST)

L'ultima frase (quella che inizia con "Noi viceversa possiamo ... ") mi fa "tremare" parecchio. A parte che non è chiaro chi siano questi "noi", dire una frase del genere al contrario espone alla chiamata di responsabilità. Se si dice che "noi" garantiamo il controllo e su una pagina rimane una cosa che andrebbe tolta qualcuno potrebbe chiedere a "noi" i danni per non averla tolta. Se poi invece ti riferisci al fatto che dietro segnalazione gli edit erronei vengono di fatto tolti, il discorso è un po' diverso da come può essere letta la tua frase. -- AnyFile 11:18, 30 set 2007 (CEST)

Proviamo a quagliare?

Vediamo se si arriva a qualcosa di vagamente condiviso. N.B. quello che segue non è un abbozzo di policy (che già esiste) ma una serie di considerazioni su come applicarla. Se ci troviamo d'accordo su queste (o su altre metodologie prodotte da qualcuno più intelligente di me) possiamo iniziare ad applicare la policy secondo schemi univoci.

1. Gli indirizzi IP dei proxy anonimizzanti devono essere bloccati a vista per tempi dell'ordine di un anno.
2. Usare un proxy anonimizzante è vietato. Chi viene beccato a farne uso viene gentilmente avvisato in talk di smettere. Se ne itera l'uso si becca un blocco medio-breve (una settimana?) sull'utenza (l'IP viene bloccato di default). Se resta recidivo si procede con blocchi più lunghi.
3. Avere uno o più sockpuppet riconosciuti che fanno uso di proxy anonimizzanti è vietato anche se avere dei SP di per sè non lo è. Gli eventuali blocchi per uso reiterato di anonimizzatori da parte di un SP vanno attuati anche sull'utenza "burattinaia" (e viceversa).
4. È lecito, da parte di amministratori con un bot regolarmente flaggato, utilizzare il proprio bot per la ricerca degli indirizzi IP utilizzati dai proxy anonimizzanti. NON è lecito che gli stessi admin si logghino tramite TOR per compiere edit su wikipedia.
5. La policy già contempla il caso di utenti che necessitano di usare proxy aperti per evitare la censura nei propri paesi. In questi casi ci si comporta come da policy WMF.

Commenti? Critiche? Miglioramenti? Insulti? --J B 10:36, 27 set 2007 (CEST)

Ottima sintesi. --Frieda (dillo a Ubi) 10:52, 27 set 2007 (CEST)

Sul punto 4, preferirei che gli admin comunicassero ogni volta l'inizio e la fine dell'operazione. --Brownout^(msg) 10:58, 27 set 2007 (CEST)

Ok su tutto. L'unico appunto è per il punto 3: se un SP usa un proxy open come si fa a sapere di chi è SP? Comunque la proposta mi va benissimo Jalo 10:58, 27 set 2007 (CEST)

Infatti si dice SP riconosciuti, tipo questo. --Brownout^(msg) 11:00, 27 set 2007 (CEST)

D'accordo. Se mi è consentito tornare sulla questione "come si scopre che un utente registrato fa uso di un proxy anonimizzante?", direi che non deve essere consentito chiedere un check-user "solo" per scoprirlo. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 11:14, 27 set 2007 (CEST)

• +1 alla proposta. Per quanto mi riguarda di può chiedere un CU anche solo per chiedere se X sua op o tor. Ed ovviamente qualunque CU può fare questo controllo in piena autonomia. --KS«...» 11:32, 27 set 2007 (CEST)

@MarcelB A parte che qui stavo cercando di non discutere la questione (già la cosa mi sembra complicata così com'è ;-) ) non mi sembra fuori dal mondo che durante un CU, fatto per i motivi usuali, venga fuori che uno o più degli interessati (o anche banalmente qualcuno che passava di lì) venga riconosciuto come proveniente da un proxy aperto. Attualmente i CU non dicono nulla mentre potrebbero segnalare la cosa (dichiarare che Utente:xyz ha fatto uso di TOR non viola la privacy di alcuno). --J B 11:36, 27 set 2007 (CEST)

E se anziché avvisarlo in talk lo si avvisasse in privato (se ha un'email attiva)? Oppure lo si avvisasse indirettamente, bloccando l'IP del TOR anche agli utenti registrati, con un messaggio che dica se sei utente registrato per favore non usare più TOR? Questo non creerebbe problemi di privacy. Cruccone (msg) 11:41, 27 set 2007 (CEST)

Se ho capito bene quello che dice MarcelB segnalare la cosa è ok, ma non si può chiedere un CU per verificare se un utente usa o meno proxy aperti (il che mi trova d'accordo, tra l'altro).

Frieda (dillo a Ubi) 11:43, 27 set 2007 (CEST)

@Cruccone: sarei d'accordo con te, ma il rischio è che ci si dimentichi del fatto che l'utente usa questi sistemi per valutare eventuali recidive.

@Frieda: ma se non si può chiedere un CU apposito allora devono sussistere altre violazioni e quindi di fatto il divieto in sè rimane lettera morta. --KS«...» 11:46, 27 set 2007 (CEST)

Nah. Se uno ha voglia di fare casino lo sai e lo vedi al volo. Se invece metti l'uso di proxy aperto tra i motivi di CU imho i nostri CU passeranno il giorno a dare la caccia alle farfalle con un retino aperto..

Frieda (dillo a Ubi) 11:53, 27 set 2007 (CEST)

La soluzioni di avviso discreto fin'ora proposte sono poco attuabili:

• mail: chi dovrebbe farlo? i CU? in quel caso dovrebbero tenere un archivio condiviso accessibile dai soli CU per sapere chi è stato già avvertito, altrimenti:
  • l'utente potrebbe fare orecchie da mercante, continuare a ricevere avvertimenti provenienti da altri, la mano destra non sa quello che fa la mano sinistra, senza che nessuno sappia della sua recidività (posto che tutt'ora ritengo che l'impiego in sé di proxy anonimi non sia un comportamento problematica, ma pazienza...)
  • l'utente potrebbe venire pluriavvisato per lo stesso episodio e farsi prendere dal panico
• avviso implicito col blocco dell'open proxy: lo stesso discorso della recidività di cui sopra, non è possibile valutarla.

IMHO, se si vuole dare inizio a questa caccia alle streghe (mi adeguerò, ma tale continuerò a considerarla), tanto vale lasciare avvisi in talk e chi si è visto si è visto. --Brownout^(msg) 12:00, 27 set 2007 (CEST)

Sul punto 5: osservo che la policy indicata in pratica dice a quegli utenti cinesi che vorrebbero usare Tor per editare inwiki di attaccarsi al tram, pardon di passare a connessioni tramite le quali possono essere individuati. Ossia abbiamo la famosa scimmietta che vede, ma non parla. Personalmente non credo che i cinesi siano interessati it.wiki, ma penso che vi siano abbastanza potenziali/effettivi utenti interessati a it.wiki nell' est-europa, asia vicina e medio oriente, aree in cui non sono cosi' sicuro della correttezza di tutti i sistemi polizieschi operanti. Tuttavia se questa è la direttiva di mediawiki, come si dice dura lex, sed lex, ma voglio puntualizzare cio' in quanto non mi va nascondermi dietro il filo d' erba della policy WMF che su questo aspetto mi sembra deludente come risposta libertaria.

Quanto al resto mi associo al commento di MarcelB ed alla risposta di Frieda.--Bramfab Discorriamo 12:24, 27 set 2007 (CEST)

Tra l'altro vorrei far notare che la policy di en.wiki citata da Bramfab in soldoni dice "se trovate un nodo di uscita Tor solamente softblocked, dateci dentro e usatelo il più possibile".--Francesco (All your base are belong to us) 12:36, 27 set 2007 (CEST)

E visto che mi sono letto anche questo, faccio anche notare che «Open or anonymising proxies may be blocked from editing for any period at any time. While this may affect legitimate users, they are not the intended targets and may freely use proxies until those are blocked.», il che mi sembra abbastanza in disaccordo con l'interpretazione della policy che sta emergendo qui. --Francesco (All your base are belong to us) 12:42, 27 set 2007 (CEST)

Non confondiamo le policy dell WFM cone le policy di en.wiki. Le prime sono vincolanti. Delle seconde possiamo allegramente sbattercene (come abbiamo fatto in più di una occasione) creandoci delle policy che vadano bene a noi. --J B 12:50, 27 set 2007 (CEST)

La pagina di en.wiki è esattamente la stessa su meta: m:WM:NOP. Non stanno su meta le policy ufficiali? --Francesco (All your base are belong to us) 12:55, 27 set 2007 (CEST)

ho visto la pagina, in effetti c'è un riferimento ai legitimate user (che letteralmente non significa utente registrato) aggiunto qualche settimana fa. Faccio ammissione di ignoranza e non sapendo quanto questo sia rilevante, né come siano discusse le policy su meta e quanto siano vincolanti su it.wiki, taccio. --KS«...» 13:50, 27 set 2007 (CEST)

• Scusatemi avevo intenzionalmente saltato il filo d' erba, per arrivare al sodo, ed ho quindi linkato direttamente a dove punta il suggerimento per i cinesi. Aggiungo inoltre che se viene eseguito regolarmente il giro di ronda con un bot flaggato, per bloccare individuare e bloccare gli IP di tor, mi sembra evidente che i cinesi &Co. dovranno seguire obtorto collo le indicazioni di usare collegamenti alternativi e palesi alle loro benevoli autorita'.--Bramfab Discorriamo 13:26, 27 set 2007 (CEST)

Tor è uno strumento per la libertà di espressione, argomento che a Wikimedia stà molto a cuore. All'inizio lessi un'idea di Jimbo per permettere gli edit via Tor, ma la soluzione tecnica non si è mai vista... è un peccato non poter usare Tor per editare le voci, perdiamo una grossa possibilità. Non so se nella discussione lo ha già detto qualcuno, ma anche se tutti gli "exit node" di Tor sono bloccati, esistono cose in Wikipedia che possono essere modificate via Tor, e la presenza di questa possibilità mi riempie di gioia... :) --Iron Bishop (¿?) 14:27, 27 set 2007 (CEST)

@KS: legitimate user = utente legittimo, io lo intendo nel contesto come in contrapposizione a vandalo, cioè chiunque dia un contributo positivo all'enciclopedia. Su meta c'è anche un'altra pagina che si chiama significativamente m:Editing with Tor che dice: «The blocking of tor is unfortunately not an assault on trolls or people with a barrow to push (POV-pushers) but rather on the right to anonymity by anyone requiring it. The problem of vandalism is deeper than the band-aid approach of blocking tor users from access to Wikipedia. Instead of this blunt instrument, the types of pages that are being vandalised should be analysed and stricter measures taken against the editing and vandalism on those pages rather than a blanket ban on all tor users.» Alla luce di questo, io appoggerei una proposta di bloccare gli IP di nodi di uscita Tor (per proteggerci da vandalismi anonimi o "quasi" anonimi), ma di non sanzionare in altro modo (cioè a parte la chiusura del nodo) un utente trovato ad usare Tor. --Francesco (All your base are belong to us) 16:25, 27 set 2007 (CEST)

Quindi sei per quella che era la mia originaria proposta 2. --J B 17:10, 27 set 2007 (CEST)

Esatto (scusate se ci ho messo così tanto tempo e tanti kB per arrivare a dire semplicemente che sono d'accordo con la proposta 2) :) --Francesco (All your base are belong to us) 17:20, 27 set 2007 (CEST)

(rientro) Scusatemi non ho letto tutto perché sono un po' stanco, vedo se riesco comunque a comunicarvi alcuni miei pareri sull'argomento, scusandomi se alcuni sono stati già discussi. Innanzitutto si sta dando per scontato che dalla policy sia evidente che l'utilizzo di proxy anonimizzatori sia vietato. Per me l'unica cosa che si può concludere dalla lettura della policy è che è scritta male. Se ben mi ricordo quella policy è più che altro una segnalazione del fatto che i proxy anonimi possono essere fonte di problemi e quindi un invito a bloccare quegli indirizzi IP e al contempo un'autorizzazione al blocco. Non mi pare di ravvedere nelle intenzioni di chi ha scritto, considerando anche alcuni discussioni che erano passate in qualche mailing list, che contribuire da proxy anonimo sia vietato in senso assoluto e a maggior ragione se l'edit viene da un utente registrato. Né a mio avviso quel documento dice che vanno puniti chi usa quei proxy (ovviamente una volta chiusi non potranno più usarli) ed in più quel documento a me sembra quasi più una circolare agli amministratory che non una policy a chi vorrebbe scrivere (questo indipendentmente dal nome)

Ammetto che effettivamente la soluzione tecnicamente più semplice sarebbe quella di bloccare in modalità hard ogni scrittura da proxy anonimi. Tuttavia mi pare interessante/legittimo chiederci se sia possibile applicare invece un blocco soft.

Ovviamente le scritture da parte di utenti non registrati vanno bloccate (e a questo a mio avviso voleva riferirsi) (tralascio qui la discussione di questo punto - penso che questo lo si può dare per scontato). Per motivi abbastanza ovvi deve essere anche impedito la possibilità di creare account da tali IP (altrimenti un utente anonimo diventerebbe un utente registrato).

Però che dire al riguardo della scrittura. Per quel che riguarda la scrittura fatta da un utente registrato tutto avviene in base al suo nome utente e non rigurdo l'IP con l'unica sola eccezione che è possibile risalire all'Ip tramite un Check User. Pertanto perché impedire ad un utente registrato di scrivere da un tale IP? Scusate forse mi sto esprimendo male (deve essere l'ora - non è che qui sto perorando la causa che ciò sia permesso - mi sto chiedendo cosa ci guadagna wikipedia dal porre questo impediemento) E a maggior ragione perché bloccare gli utenti che abbiano utilizzato (magari perfino inconsapevolmente) un proxy? Ovvimanete sto parlando di utenti che contribuiscono in maniera utile, se si tratta di un vandalo o simile la questione non si pone, così come non si porrebbe se si connette da un IP normale.

Il punto è che se wikipedia fosse che a) possono scrivere solo delle persone che sono state invitate, b) che siano note c) abbiano certi requisiti d) per verificare la loro identità devono scrivere per forza da un certo indirizzo (se ci pensate bene molte enciclopedie "normali" hanno in qualche modo questi requisiti) beh allora sarebbe ovvio bloccare tutto e tutti, ma visto che su wikipedia non sono queste le modalità seguite, non vedo tutta questa necessità di dover far la caccia ai Sock Puppet (che poi ci siano dei problemi nelle votazioni - allora forse il problema sta nelle votazioni). D'altra parte se io fossi ricco potrei permettimi di pagare un centinaio di persone che da 100 parti in giro per il mondo si connetteno secondo le mie istruzioni. Un qualsiasi controllo sugli IP mostrerebbe che non sono miei SP eppure la cosa sarebbe sicuramente più seria piuttosto che io mi sia creato 100 account.

Beh ora evidentemente sono troppo stanco: sto andando a parlare di cose diverse da quelle che volevo. Megli ose continuo domani o un altro giorno. Buona notte a tutti. -- AnyFile 00:19, 29 set 2007 (CEST)

Scussate, ma qui sopra, parlate sempre di blocco dell'IP senza specificare se intendete blocco hard o blocco soft. Mentre è ovvio che gli IP che vengon riconosciuti come utilizzabili da open proxy (e tor) vadano bloccati almeno soft, da ciò non segue con altrettanta ovvietà che vadano bloccati hard. Con ciò non voglio dire che non si possa/debba decidere di bloccarli hard, ma che la cosa non è ovvia né banale. -- AnyFile 11:33, 30 set 2007 (CEST)