Wikipedia:Bar/Discussioni/Femminilizzazioni forzate

Parte prima

Ho scoperto che abbiamo Utente:...Angelita... (pardon, un'utentessa!) il cui interesse principale nel contribuire a Wikipedia consiste nel porre al femminile i nomi delle posizioni occupate da persone che all'anagrafe sono registrate come di sesso femminile. Un esempio è qui.

Ora, quando le fonti ufficiali riprenderanno le forme femminili per le posizioni (e quindi "sottosegretaria" invece che "sottosegretario") Wikipedia dovrà adeguarsi: ma per il momento la posizione è neutra (quindi abbiamo "il sindaco" e non "la sindaca") e ritengo che queste modifiche siano non solo inutili ma anche dannose. Qual è il consenso dei partecipanti (e delle partecipanti)? -- .mau. ✉ 11:49, 14 mar 2014 (CET)

personalmente credo che prima venga il buon senso, e le cariche si chiamano come il buon senso impone, poi viene l'uguaglianza, per la quale ho già avuto a che fare con l'utentessa (!) in fondo a questa pagina. Lo spessore degli edit recenti sta tutto in questa editline: «2 uomini V 1 donna vince il maschile». Qui non vince proprio nessuno. Tantomeno il pov pushing -- g · ℵ (msg) 12:10, 14 mar 2014 (CET)

La presidente come espressione in sé non è campata in aria. Se, quando e dove usarla è un discorso diverso. --Elitre 13:33, 14 mar 2014 (CET)

...in realtà anche Treccani ammette "sindaca", spiegando anche (in fondo alla definizione) che tale forma femminile "si va affermando progressivamente". È anche vero che un conto è quello che dicono il dizionario e la Crusca, un altro sono le fonti ufficiali e istituzionali, soprattutto quando si tratta di nomi di cariche specifiche... però forse le modifiche di quel tipo non sono poi così sballate. Imho esiste una distinzione fra i nomi ufficiali delle cariche, tipo Presidente della Repubblica Italiana, che è praticamente un nome proprio (e come tale indeclinabile...?) e altri casi meno formali ("deputata", "sottosegretaria")... in questi ultimi, se il vocabolario lo permette, personalmente non vedo particolari motivi per cui non dovremmo assumere la forma femminile. --Barbaking scusate la confusione!! 14:03, 14 mar 2014 (CET)

Per come la vedo io quando si parla di un'attività generica si può, se l'uso è attestato da fonti autorevoli, utilizzare il femminile; quando si parla di un'attività specifica, in assenza di fonti autorevoli che garantiscano la possibilità di declinarla al femminile, si mantiene il maschile. Quindi se la carica è Presidente del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana o Segretario di Stato degli Stati Uniti d'America non si declina solo perché presidente (ad esempio di una squadra sportiva) o segretario (ad esempio in un ufficio) possono essere declinati al femminile. Wikipedia deve seguire le regole, non dettarne. --Aplasia 14:25, 14 mar 2014 (CET)

secondo me è giusto che Wikipedia si adegui ai tempi. credo che tutte le voci in femminili vanno aggiornate seguendo in quest'elenco:

• Professoressa
• Maestra
• Dottoressa
• Presidentessa
• Avvocatessa
• Sindachessa
• Neurobiologa
• Chirurga
• Biologa
• Ricercatrice
• Educatrice
• Sacerdotessa
• ecc... che finiscono con -essa oppure -a a seconda dei lemmi. --SurdusVII (msg) 14:49, 14 mar 2014 (CET)

No, nessuna regola generale se non quella di seguire le fonti (ad es. [1] [2], [3], ecc...). Quando invece si parla di un'attività generica, come Aplasia, bisogna verificare se l'uso è attestato da fonti autorevoli. --Retaggio (msg) 15:01, 14 mar 2014 (CET) PS - E a proposito della lista di Surdus, poi, Sindaca o Sindachessa?

@Retaggio Sindachessa. Sindaca è in disuso. --SurdusVII (msg) 15:13, 14 mar 2014 (CET)

Non dirlo a me: io son maschietto e "disgraziato", mai diventerò sindaco e mai mai mai sindachessa... :-D Dillo alla Treccani... --Retaggio (msg) 15:16, 14 mar 2014 (CET)

-_-" --SurdusVII (msg) 15:18, 14 mar 2014 (CET)

Salve, intanto vi ringrazio per aver aperto una discussione al riguardo... Vorrei precisare che non ho inventato alcun termine nuovo, e che esistono numerosi documenti che "consigliano" un uso paritario anche del linguaggio, vedi ad esempio:
http://ec.europa.eu/translation/italian/rei/drafting/correct_italian/index_it.htm
Cmq appoggio una discussione sull'uso di sindacA piuttosto che sindacO ma qui https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Maria_Chiara_Acciarini&diff=64734276&oldid=64732820 non è stato accettato neanche il termine segretariA .... :-) --Angelita (msg) 15:53, 14 mar 2014 (CET)

Siccome Wikipedia è fonte terziaria di informazioni e quasi tutte le fonti utilizzano il termine maschile, mi sembra decisamente inappropriato costringerci ad usare le forme femminili, che sono poche usate rispetto al maschile e che per questo rendono il testo "stravagante" per i lettori.

Non sta infatti a Wikipedia decidere cosa è giusto è cosa è sbagliato: noi dobbiamo semplicemente adeguarci alle regole imposte dalla lingua italiana e dal suo uso.

Seguendo tale linea ad esempio utilizziamo tantissimi termini che dal punto di vista scientifico sono impropri o scorretti proprio perché gli stessi scienziati li usano: Giusto per fare un esempio (ma ce ne sono centinaia) usare "potenziale" al posto di "differenza di potenziale" è un errore gravissimo dal punto di vista fisico e matematico, ma tutti i fisici usano tale termine con tale significato e anche noi su Wikipedia quindi lo facciamo.

Il fatto che "alcune fonti" riportino il femminile non ci impone di usare il femminile, perché la maggioranza delle fonti usa il maschile. Questa è una caratteristica della lingua italiana e siccome siamo su it.wikipedia dobbiamo parlare italiano.

Se vogliamo fare una lotta alla lingua italiana per riaffermare l'uguaglianza dei sessi, dobbiamo farlo fuori da Wikipedia.

--Daniele Pugliesi (msg) 16:21, 14 mar 2014 (CET)

Io credo che stia sfuggendo a qualcuno che in Wikipedia NON si fanno discriminazioni di genere. Una donna che si candida alla tal carica è una persona che si candida alla tal carica, esattamente come se fosse un uomo. Dopodiché l'assume, se ammessa, come persona, e non come donna o come uomo. Qualsiasi differenziazione di genere, peraltro, impedisce di considerare la persona, impone di considerare cosa abbia sotto i panni e senza che ciò che possa trovarsi sotto i panni possa avere influenza alcuna sull'esercizio delle funzioni. Tutto ciò non ha a che fare con la redazione di un'enciclopedia. Le cariche hanno i loro nomi. Quelle pubbliche talora ne hanno di precisamente definiti da statuti e costituzioni, in genere a seguito di specifici lavori preparatori. Un'enciclopedia VIVE di precisione lessicale specifica. Il presidente dell'Accademia della Crusca ha certamente la massima libertà di fare ricerca originale in seno al suo consesso, e dovunque ciò sia accetto, e immagino si gioverà del fatto che le idee scaturite Wikipedia le valuta solo in quanto idee, e non in quanto prodotte da una "presidentessa". Prendiamo perciò atto di ciò che IL presidente della Crusca comunica essere effetto dei suoi studi, perché è stata la persona a produrle, al momento però le ragioni addotte non superano il principio superno che qui differenziazioni non se ne vedono nemmeno in cartolina.
Le persone sono tali indipendentemente dal contenuto delle loro mutande, e grave è tentare di ridurre nuovamente la Donna ad essere sperequato attraverso esperimenti di inquinamento di un luogo di assoluta uguaglianza intellettuale come Wikipedia!
Il resto è ipocrisia, quando va bene, o retaggi di stadi precedenti dell'evoluzione, o campagne striscianti condotte su Wikipedia, e in Wikipedia è vietato farne. Qui le persone sono rispettate come persone. -- g · ℵ (msg) 16:40, 14 mar 2014 (CET)

Quindi per non creare discriminazioni di genere i termini femminili devono cedere il passo ai termini maschili, ad es. una donna che sta a casa verrà indicata come casalingO e l'infermiera scompare? vabbeh ognuno ha le sue idee :-) --Angelita (msg) 16:45, 14 mar 2014 (CET)

Forse, invece di ragionare in termini di prevalenza antagonistica, potrebbe essere il caso di provare, una volta tanto, giusto per fare una cosa diversa, a ragionare in termini di confronto di idee e di concetti, ciò di cui ci occupiamo qui. Solo così potresti cessare di essere un soldatO delle tue idee, e vivere un'esperienza più piena come persona che confronta delle idee. Ma è solo un'idea. Riposo. -- g · ℵ (msg) 16:55, 14 mar 2014 (CET)

E' sempre brutto quando uno fa partire una guerra personale, in questo caso contro i cattivi che sostengono il maschilismo, altre volte contro termini esterofili o offensivi per qualcuna delle millemila possibili distinzioni umane.

Non posso che essere d'accordo con Daniele, e rifiutare questa forzatura di voler tradurre tutto per forza al femminile.

Questa cosa arriva addirittura, come diceva prima gianfranco, a trasformare "I presidenti della Camera Laura e Pietro" in "La presidente Laura e il presidente Pietro", quando una regola della lingua italiana dice in questi casi di usare il maschile. Insomma, una semplice guerra personale, e per questo da condannare Jalo 17:05, 14 mar 2014 (CET)

--->In risposta a chi suppone che il linguaggio amministrativo usato su Wikipedia debba tendere "al maschile" (es. Utente:.mau.) faccio presente che oltre le raccomandazioni "per la Presidenza del Consiglio dei Ministri e Commissione Nazionale per la Parità e le Pari Opportunità tra uomo e donna" esiste una direttiva "sulle misure per attuare pari opportunità tra uomini e donne nelle pubbliche amministrazioni" (quindi suppongo anche il governo!):
(cit: VIe) "utilizzare in tutti i documenti di lavoro, (relazioni, circolari, decreti, regolamenti, ecc.), un linguaggio non discriminatorio come, ad esempio, usare il più possibile sostantivi o nomi collettivi che includano persone dei due generi (es. persone anziché uomini, lavoratori e lavoratrici anziché lavoratori)
Persino il presidente Napolitano è per un uso non sessista del linguaggio :-)
--->Chi invece promuove il linguaggio "comune" su Wikipedia dovrebbe approvare il termine segretariA per Maria Chiara Acciarini, se segretaria non è comune allora davvero mi metto a chiamare le donne dedite alla casa "casalinghI" ;-P scusate la battutaccia ;-P --Angelita (msg) 10:43, 15 mar 2014 (CET)
--->PS: ministrA / LA presidente, ministrA. deputatE / senatRICI....Accademia della Crusca --Angelita (msg) 11:19, 15 mar 2014 (CET)

Le ambiguità e questa discussione si potrebbero risolvere rapidamente se nella lingua italiana (scritta e parlata) si abbandonasse una volta per tutte la dannata abitudine di chiamare le persone o con il solo nome o con il solo cognome. Le eccezioni (Andrea e pochi altri nomi "bisex") sarebbero numericamente irrilevanti e la soluzione più semplice e condivisa. --Pracchia 78 (scrivimi) 11:35, 15 mar 2014 (CET)

@Angelita: Dell'ultima tua discussione qui sopra, per quanto ho già detto in precedenza, ci importa poco, tranne una cosa: il link sull'Accademia della crusca. Infatti Wikipedia non segue le regole linguistiche del Senato, ma segue le regole di dizionari linguistici, enciclopedie o associazioni come l'Accademia della crusca. Non ci interessa nemmeno il discorso sul casalingo.

Ora quello che ci interessa è vedere se le indicazioni presenti nel link sull'Accademia della crusca cozzano con altre raccomandazioni della stessa Accademia o con raccomandazioni di altri fonti autorevoli e valutare quella che è l'attuale regola nella lingua italiana (non il nostro desiderio) e seguire tale regola. --Daniele Pugliesi (msg) 16:28, 15 mar 2014 (CET)

Wikipedia non è un dizionario. Il sito della Camera scrive "La presidente Boldrini"? Bene: nella voce su Boldrini si scrive "È la presidente della Camera". Il sito del ministero degli Esteri scrive "Il ministro Mogherini"? Nella voce su Mogherini si scrive "È ministro degli Esteri". -- .mau. ✉ 20:04, 15 mar 2014 (CET)

Per le cariche istituzionale è meglio usare il maschile, ma per quelle che divengono assimilabili a mestiere si dovrebbe ricorrere al femminile ogni volta che è possibile quindi ben vengano senatrice e deputata, ma una frase come la presidente della camera Laura Boldrini può andar bene solo quanto ci si vuole riferire a lei in qualità di persona e non dell'ufficio che ricopre, ma siccome in una enciclopedia è quest'ultimo che conta è certamente meglio lasciare il maschile.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.233.220.18 (discussioni · contributi).

@.mau.: Fammi capire, se il sito della camera scrive "la presidentesa" con una sola "s" noi scriviamo "presidentesa" ? Siamo wikipedia in lingua italiana, e la lingua italiana non la fanno (per ora) politici e affini...--MidBi 22:13, 15 mar 2014 (CET)

non mi pare che sia sgrammaticato dire che una persona di sesso femminile è "il ministro", mentre è sgrammaticato dire "la presidentesa". Ciò detto, Carmen Consoli si autodefinisce "cantantessa". Vuoi cassare il termine da Wikipedia in lingua italiana perché la parola "cantantessa" non è italiano? -- .mau. ✉ 10:28, 16 mar 2014 (CET)

@mau: Il fatto che Carmen Consoli si definisca "cantantessa" non è sufficiente a modificare in tutte le voci di cantanti femminili il termine "cantante" in "cantantessa" e nemmeno nella voce di Carmen Consoli possiamo scrivere "cantantessa" se in tutte le altre voci abbiamo scritto "cantante". Al massimo si scrive da qualche parte nella sola voce di Carmen Consoli che si definisce tale, ma il fatto rimane attinente solo alla sua voce e non basta che l'abbia detto Carmen Consoli per rivoluzionare la lingua italiana.

Qui si sta parlando infatti di lingua italiana, non di politica e neanche di musica, quindi i politici e i cantanti non hanno nessuna voce in capitolo. --Daniele Pugliesi (msg) 15:47, 16 mar 2014 (CET)

@Utente:.mau. @Utente:Daniele Pugliesi

L'Accademia della Crusca propone l'uso di ministrA etc ed ha preparato la Guida alla redazione degli atti amministrativi dove (pagina 28) specifica i termini da usare in ambito amministrativo, ma non solo. Non so se tutte le figure componenti della Crusca sian d'accordo, ma di sicuro è d'accordo LA presidente... :-)

Vedi anche 1 2 3 4

Riguardo un eventuale uso del linguaggio amministrativo "comune", mi sembra un po' incoerente con se stesso ;-P --Angelita (msg) 09:48, 17 mar 2014 (CET)

I miei due cent: il grammatically correct dovrebbe avere sempre e comunque la precedenza sul politically correct.--L736E^{l'adminalcolico} 11:06, 17 mar 2014 (CET)

"propone" non è "impone" (ammesso che la Crusca possa imporre alcunché). Non per nulla io continuo a dire "usiamo la forma che si trova nelle singole fonti ufficiali": non mi sembra un concetto così complicato, ma è chiaro che quando ci sono motivazioni politiche la complicazione è intrinseca. -- .mau. ✉ 11:10, 17 mar 2014 (CET)

Che, come scrive .mau., alla base di cotanto fervore di "genere" vi sia una profonda motivazione politica, è pacifico. La dimostrazione ad inversum è che non vediamo analoga levata di scudi al quotidiano maltrattamento della lingua italiana (sgrammaticature, sintassi scalcinata, uso di costrutti presi a prestito dall'inglese senza motivo, ecc. ecc.), non solo attuato da Radio, TV & Stampa , ma proprio da parte degli stessi politici!! --Pracchia 78 (scrivimi) 14:27, 17 mar 2014 (CET)

Sono sempre più perplesso. Da una parte c'è la teoria del gender che cerca di azzerare l'appartenenza biologica ad un certo sesso e dall'altra si vuol forzare la lingua verso una classificazione basta sul sesso anche dove non ce n'è bisogno. Per cui mi trovo moduli di iscrizione all'asilo nido dove devono firmare il "genitore 1" e il "genitore 2", ma allora nemmeno "genitore" va bene. E' maschile... Tornando IT. La lingua italiana non dispone del neutro, per cui, maschilisticamente come maschilista è sempre stata la storia, i ruoli, i mestieri, i titoli sono quasi sempre al maschile. Ci sono molte eccezioni ammesse ed abituali che derivano probabilmente da una certa storica presenza di persone di sesso femminile in certi ambiti, per cui "maestra", "professoressa", "regina", "principessa", "studentessa", "dottoressa", "infermiera", "collaboratrice domestica", ecc. non li ha mai messi in disussione nessuno. Il buon senso e la pratica suggeriscono invece che in molti altri casi, anche per evitare cacofonie a cui non siamo abituati, si adotti il termine maschil che sarà pure maschile, ma ha tutta la valenza linguistica del neutro che in italiano non è esplicitamente previsto. "Presidente" finisce con la e. La Boldrini, come la Consoli, può farsi chiamare come preferisce. Il suo ufficio è quello di Presidente della camera. Treccani e Crusca a volte sembrano un po' schizofrenici nel correr dietro alle mode e al politicamente corretto. Dovrebbero leggersi per bene la nostra pagina Wikipedia:Recentismo. Se da noi vale la regola dei 10 anni per la lingua dovrebbe valere quella dei 50/100 anni... (IMHO dovrebbe valere per la questione del genere linguistico, ma pure per i prestiti). Come giustamente dice g qui su 'pedia rispettiamo le persone a prescindere e quindi quoto L736E. Sull'uso impersonale di queste parole deve ovviamente valere il caso generale nel quale si usa in prevalenza il termine maschile (in luogo del neutro). Nei casi specifici nei quali ci si riferisce alle persone si usi la lingua italiana come ce l'ha insegnata la maestra e non come la politica vorrebbe insegnarcela (un politico che insegna qualcosa a qualcuno è già una contraddizione). Che poi, parliamoci chiaro, alla fin della fiera, si tratta solo di un numero limitato di casi tra cui gli irricevibili "avvocatessa" o "sindachessa/sindaca" ("vigilessa" mi sa che ce lo siamo ormai giocato). L'altro giorno ho portato mia figlia dalla "dottoressa" che è la sua "pediatra" e quindi è un "medico" ed è "titolare" di uno studio associato di cui è "presidente" e "amministratore delegato"; ha da poco ricominciato a esercitare dopo un quinquennio passato a fare il "sindaco" del paese. Però ha degli orari assurdi (per cui credo che la cambierò) perché è ancora "consigliere" comunale. Ho sbagliato tutto? --Amarvudol (msg) 14:34, 17 mar 2014 (CET)

<fc> Faccio notare che non esiste una "teoria del gender" ma in ambito accademico si usa il "gender" (genere) come strumento di analisi ovvero una categoria attraverso cui leggere «realtà storico-sociali delle relazioni tra i sessi in tutta la loro complessità e articolazione: senza comportare una determinata, particolare definizione della differenza tra i sessi, la categoria consente di capire come non ci sia stato e non ci sia un solo modo di essere uomini e donne, ma una molteplicità di identità e di esperienze, varie nel tempo e nello spazio» . La cosidetta "teoria del gender" è un'invenzione di una precisa parte politico-religiosa che avversa gli interventi contro l'omofobia e l'introduzione dell'educazione sessuale nelle scuole. Prima di scrivere corbellerie Prima di scrivere su temi delicati è sempre bene documentarsi, sopratutto scrivendo su un'enciclopedia. --Rhockher 08:30, 16 mag 2014 (CEST)

@Mau suppongo che anche la tua sia cmq una proposta :-)

@Amarvudol Anche a me non piace il numerare "genitore 123"... a parte questo, le Raccomandazioni sono datate 1987 quindi suppongo che non pecchino di recentismo :-) --Angelita (msg) 15:22, 17 mar 2014 (CET)

Qui si dimentica che la lingua è una materia viva e vegeta che si evolve con l'uso da parte dei parlanti. Quello che valeva pochi anni fa potrebbe essere ormai obsoleto mentre nuovi termini entrano costantemente a farne parte. Dunque se fino a pochissimo tempo fa i ministri erano solo uomini (la prima ad entrare in un governo fu solo nel 1978 Tina Anselmi e per molto tempo ancora restò un caso isolato) non è questione di concordanze se la parola "ministra" non era usata: semplicemente non serviva! Ora che il gender gap sta diminuendo è normale che questi termini al femminile entrino nell'uso, tanto che, come più volte ricordato in questa discussione, l'Accademia della Crusca non solo ne ammette l'uso, ma lo raccomanda (a meno che non si voglia affermare che la Crusca non è fonte autorevole). E dunque quali sono le motivazioni per cui wikipedia non può usare la lingua parlata? Perché nel mio libro di grammatica alle elementari non si usava? Ma per alcuni dei partecipanti alla discussione (me compresa!) dai tempi delle elementari ne è passata di acqua e di lingua parlata sotto i ponti. Il recentismo nella lingua non è da disincentivare in wikipedia, ma da accettare. Non precorrere certamente, ma accettare sì. Termini come prefetta e questora sono parte integrante delle lingua italiana di oggi (ma magari non di 50 anni fa), così come avvocata (già usato addirittura in una preghiera mariana), presidentessa, vigilessa e tutti gli altri già ricordati. In ultimo concordo con queste parole di Patrizia Bellucci scritte sul sito dell'Accademia delle Crusca: "Quando si afferma – come spesso succede – che il femminile di un titolo professionale prestigioso "suona male", lo si fa non su base linguistica ma per un soggiacente stereotipo – e pregiudizio – culturale." --Beatrice (msg) 15:53, 17 mar 2014 (CET)

P.S. Genitore 1 e 2 se non ricordo male è un escamotage in favore delle coppie dello stesso sesso, non per una questione di genere. --Beatrice (msg) 15:56, 17 mar 2014 (CET)

(Rientro) Un link a un articolo del "Corriere" che può aiutare a orientarsi nella discussione.

Come già detto, "Non so se tutte le figure componenti della Crusca sian d'accordo, ma di sicuro è d'accordo LA presidente" dell'accademia e i documenti prodotti in merito (devo rilinkare?) ;-P --Angelita (msg) 17:41, 17 mar 2014 (CET)

Tanto per sdrammatizzare e stemperare, invito i coinvolti nella discussione a farsi qualche sana risata con l'intervento di Luciana Littizzetto ieri a Che tempo che fa, visibile sul sito della Rai (da 1h e 8 min in poi) in tema delle famigerate quote rosa di cui tutti parlano e nessuno veramente vuole. Ricordo invece, parlando seriamente, che il rispetto per ogni essere umano (nel caso in discuassione, del genere femminile), si esprime e si dimostra con i fatti e le azioni e non certamente chiamando presidentessa o avvocatessa una rappresentante di tale genere.--Frazzone (scrivimi) 19:02, 17 mar 2014 (CET)

Ho visto solo adesso questa discussione, quindi sarò breve: quoto in toto tutti gli interventi di Gianfranco, soprattutto questo, di Frazzone, di Amarvudol. --Euphydryas (msg) 19:08, 17 mar 2014 (CET)

Caro @Frazzone, se è impossibile una parità di genere linguistica figuriamoci il resto :-) cmq neanche io sono per le quote rosa, sono per togliere le quote azzurre ;-P
A parte le battutine, se chiamassi UN presidente Boldrini perché così fa il sito della camera (ma non sempre) e chiamassi Nicoletta Maraschio LA presidente perché così fa il sito dell'accademia della crusca... a me sembrerebbe di essere un tantino incoerente. Preferirei seguire i consigli per un corretto italiano, por favor ;-P --Angelita (msg) 19:52, 17 mar 2014 (CET)

@Frazzone, ti sbagli, le parole contano eccome. Non è un caso se oggi deprechiamo termini come negro, minorato o bastardo. La parità nei fatti e nelle azioni comprende anche una maggiore attenzione linguistica. --Beatrice (msg) 22:13, 17 mar 2014 (CET)

(f.c.) Beatrice, non ho capito qual è il nesso. --Euphydryas (msg) 22:49, 17 mar 2014 (CET)

(f.c.) E io non ho capito cosa non hai capito :D Si parlava dell'importanza dei fatti contrapposta all'importanza delle parole. --Beatrice (msg) 23:19, 17 mar 2014 (CET)

Capisco che si dia un valore simbolico alle forme linguistiche ma a mio giudizio la vera battaglia è un'altra e l'enfatizzazione del genere risulta, paradossalmente, vagamente discriminante: personalmente ho revertato Angelita come farei con un utente o un'utente qualsiasi.

Nel concreto Wikipedia deve scrivere ciò che scriverebbe una qualsiasi enciclopedia. Ci sono forme ormai entrate nell'uso comune ma il problema di fondo è che l'italiano non ha un genere neutro distinto quindi giocoforza ci si trova a dover usare il maschile al posto di esso. In generale dovremmo, comunque, partire dalla leggibilità e dalla correttezza semantica e linguistica piuttosto che da considerazioni sociopolitiche.

--Vito (msg)

Le considerazioni sociopolitiche sono a zero. Finora si contrappone il parere di una fonte autorevole (l'Accademia della Crusca) a non meglio specificati usi per cui il maschile sarebbe sempre e comunque la forma corretta. A questo punto vorrei delle fonti per la seconda ipotesi. Altrimenti, se una forma femminile è entrata nell'uso può e deve essere usata in wikipedia. E' stata rollbackata ad esempio la parola "senatrice". Portate per favore una fonte autorevole che il termine senatrice non è utilizzato in italiano. --Beatrice (msg) 23:19, 17 mar 2014 (CET)

[← Rientro] Trovandomi di passaggio al bar mi è passata davanti questa discussione e leggendo il titolo sono entrata a vedere di che si trattava. Appartenendo io al "genere femminile" mi sento di dover spezzare una lancia a favore delle wikipediane che si lamentano per il maggiore uso del maschile nello scritto.
Intanto io credo che sia tutta questione di sensibilità e oggettività; se io vedo che un termine foneticamente parlando suona male al femminile (es. la avvocatessa o la presidentessa... lasciando stare poi la cantantessa... non suonano benissimo) allora sarebbe meglio lasciare il maschile, poiché nella grammatica dietro al maschile non vi è una prepotenza di genere ma solo fonetica e uso linguistico, per cui vi è il massimo rispetto dietro questi termini, senza distinzione di genere. Se invece il termine può star bene al femminile (es. la dottoresssa, la veterinaria, la chirurga, la poetessa, la pittrice ecc...) allora non vi è motivo per non usare la grammatica al femminile dove è giusta e necessaria.
Detto ciò volevo precisare alcuni punti che ho letto in questa pagina:
@-g Tu hai detto cose vere; perché è vero che su Wikipedia c'è il massimo rispetto per le persone, non vi è discriminazione alcuna, infatti se un'utente non specifica se è un uomo o una donna qui non si noterebbe nemmeno perché ciò che conta è il tuo intelletto, il tuo contributo morale. Però g devi anche capire un pò noi donne... devi capire che non è vero che "mai" può succedere una qualche offesa involtaria o un sentirsi un attimo in posizione di minoranza... Per esempio ti ricordi la prima opinione che ci siamo scambiati nella pagina per Diu? Tu riferito al politico dicesti "la parte della verginella offesa" e io credendo che fosse riferito a me ti dissi subito che quella tua frase la prendevo come un'offesa... magari se fossi stato un utente maschio non ci avrei nemmeno fatto caso. E tu subito ti sei dispiaciuto e abbiamo chiarito il malinteso! Perché c'è rispetto reciproco, ma questo insegna che vi è comunque una sensibilità soggettiva da rispettare. Ecco quando rispondi alle "utentesse" pensa a questo:)
A @Beatrice voglio dire invece che ho capito il suo discorso e ciò che vuole dire... e in parte lo condivido. Le abitudini linguistiche sono fondamentali per formare la grammatica. Probabilmente tra un paio d'anni ci saranno parole nuove che prima ci suonavano male e che poi abituandoci nel sentirle dire ci sembreranno foneticamente corrette: es. la politica (inteso come professione di persona) si ode sempre più con maggiore frequenza e suona bene! Ciao;)--Miky (msg) 00:02, 18 mar 2014 (CET)

È del tutto evidente che la battaglia per l'uso non sessista del linguaggio è una battaglia d'avanguardia e come tale non appartiene al linguaggio consolidato, ma al linguaggio come lo si vorrebbe (ovviamente nel sottinteso che ripulire il linguaggio possa contribuire a modificare i rapporti di forza nella realtà o, quanto meno, a togliere un punto d'appoggio linguistico alle discriminazioni che avvengono nella realtà). Personalmente credo che le donne commettano un grave errore nell'irrigidirsi eccessivamente sul piano formale e ciò per due ragioni: è una battaglia non sostanziale, magari anche comoda da fare (a tavola o via internet), che imho non può avere gli effetti che ci si aspetta sulla realtà (che il linguaggio sostanzialmente fotografa o riflette); in secundis, perché la battaglia per le pari opportunità si riempie di indesiderabili ospiti, i quali (o le quali) finiscono per convincersi della crucialità di questo tipo di battaglia linguistica solo perché è l'unica che sono disposti a fare. Va anche detto che tale battaglia si basa su degli errori sostanziali di merito, nonché su degli errori di prospettiva. Cerco di assestare alcuni punti, sottolineando che per me le pari opportunità sono una questione seria e che il mio intervento avrà anche un sapore da forum, ma solo perché vuole dare uno sfondo a delle considerazioni che interessano anche l'interrogativo su come comportarsi su wp (il nostro tema qui infatti può essere solo la buona lingua, non la buona politica, che noi facciamo solo ed esclusivamente mettendo gratuitamente a disposizione di tutti il sapere).

• I sostantivi in -essa sono nati con una natura scherzosa, di vero e proprio dileggio. La "presidentessa" nel passato (anche non troppo remoto) non era un "presidente donna", ma appena la moglie del presidente. Sapere questo fa già riflettere su quanto sia insidioso un atteggiamento aprioristico verso il linguaggio. Le battaglie contro le discriminazioni vanno combattute nella realtà: quelle sul linguaggio rappresentano un mettere il carro davanti ai buoi e talvolta hanno il sapore delle comode battaglie borghesi da salotto, senza rilievo alcuno di sostanzialità. Talvolta denotano un atteggiamento aggressivamente sessista (per quanto l'orientamento sia rovesciato). Il dileggio di -essa è cancellato in "professoressa" (dalla Storia, non dai decreti), ma mentre gli analfabeti, ignari di questi raffinati universi simbolici, vengono massacrati in concretissime dinamiche non linguistiche, "è stato proposto di adottare la forma professora al posto di professoressa, cui fa da ostacolo, però, un uso ormai troppo lungamente consolidato. Il femminile di dottore potrebbe benissimo fare dottrice"... Mmm, la vedo difficile. E a guardar bene le forme in -tora recuperano una terminazione "maschilista", mentre la più regolare -trice non è sempre applicabile. Proprio perché intervenire sulla lingua non è tanto più semplice che intervenire sulla realtà, ho paura che il punto di vista "La parità di genere inizia dal linguaggio" finirebbe per trasformarsi in "La parità di genere si conclude (o, peggio, si attarda) nel linguaggio". Così come l'unica quota rosa accettabile è quella del 50% (l'unica quota che veramente aggredisce il problema della scarsa presenza delle donne nei parlamenti). E comunque sarebbe più importante il contenuto delle leggi piuttosto che il genere di chi le scrive. Beate le lingue senza genere nel nome, come l'inglese, i cui parlanti si possono occupare di parità di genere nelle cose concrete e dove l'intervento "sessuante" rivela la sua natura squilibrante ("woman-doctor, va bene, ma volevo sapere se mi curerà bene, non il suo sesso").
• Si potrebbe definire un universale linguistico la distinzione tra "genere biologico" e "genere grammaticale". Nella lingua operano entrambi i tipi di genere. È del tutto ovvio che "il tavolo" e "la sedia" sono rispettivamente maschile e femminile solo da un punto di vista convenzionale. Pensare alla terminazione in -o come "maschile" è del tutto sbagliato. È naturalmente vero che le parole in -o sono soprattutto maschili, ma sono tali in termini di genere grammaticale. La verità vera, spesso ignorata, è che il genere dei nomi italiani è dato dagli articoli, non dalle terminazioni. Infatti mano è una parola femminile (in termini grammaticali, non biologici, com'è ovvio) e foto, auto, metro, radio escono in -o solo perché questi termini sono "accorciati" (fotografia, automobile, metropolitana, radiotrasmettitrice): le uscite delle parole rispondono dunque a logiche diverse e in genere la convenzionalità ha nel linguaggio un ruolo più significativo della naturalezza e del mimetismo (vedi Ideofono), almeno perché l'elemento "naturale" è spesso "di lungo periodo" e ben celato: un lavoro serio per una lingua politicamente corretta si profila ben più lungo e contorto di una secolare battaglia per i diritti. Se facciamo riferimento ai generi biologici, padre e madre non hanno marche flessive che indichino il genere biologico: è l'articolo a dire se una parola in -e è femminile o maschile. Il genere grammaticale non regolamenta il genere biologico: quando lo fa è per una ragione sociale evidente, per cui in italiano non c'è interesse ad avere una parola sessuata per la tigre o il rinoceronte. Questi animali non hanno evidentemente un ruolo significativo nella nostra mediterranea esistenza. Significa che pensiamo che tutte le tigri siano femmine e tutti i rinoceronti maschi? Evidentemente no: in questi termini non c'è effettiva traccia di genere biologico. Sono certo che per chi vive a contatto con tigri e rinoceronti distinzioni di genere saranno importanti come per noi sono importanti gatto-gatta, cane-cagna, maiale-scrofa, gallo-gallina ecc. Sulla base dell'ingenuo assunto inverso (per cui genere grammaticale e genere biologico debbano avere uno stretto rapporto e addirittura in questo rapporto sussista il centro nevralgico di una battaglia per la parità) si basa il 90% di queste "comode battaglie da salotto". Il punto è invece che la terminazione delle parole obbedisce a criteri piuttosto disparati: la guardia, la sentinella, la guida, la vedetta... non sono parole "femminili" perché questi ruoli siano stati tradizionalmente occupati da donne (sono nomi militari che rinviano alla funzione in astratto). Viceversa, si sente dire "la soprano" perché il ruolo è esclusivamente femminile, ma questo uso rappresenta ancora una violazione della norma d'uso. (A chi interessa, perché chi fa politica linguistica magari ha altre priorità). Io la trovo un'infrazione molto affascinante, ma questo credo qui non interessi. :)
• È del tutto ovvio che esiste (ed è gravissima) una discriminazione verso le donne. Come esiste una discriminazione verso tutti i deboli in genere da parte dei forti. In questo discorso la "forza" può essere certamente intesa come forza "bruta" (o per le sue forme o per i suoi scopi). Sono dunque deboli le donne, i bambini, gli anziani, i poveri, gli eccentrici, gli immigrati, le persone con orientamenti sessuali o religiosi non maggioritari... Si discrimina infine per ragioni razziali e professionali. "Disarticolare" (ringrazio I. per questa parola) questi deboli significa determinare la loro sconfitta. Questo per dire che WP non ha neppure ragione di essere tentata da questa battaglia d'avanguardia, la quale non solo non appartiene al seminato di WP (il che basta e avanza per rifiutarla), ma è anche errata in sé stessa (cioè non è nemmeno politically correct).
• Il linguaggio amministrativo non tende "al maschile". "Presidente", "Preside" e qualunque altro nome che indica organi (in questo caso monocratici) sono nomi neutri. Naturalmente questa neutralità non si apprezza perché il genere "biologico" neutro è in italiano espresso al maschile, il che ha di certo origini storiche e sociali (oltre che prettamente linguistiche, visto che la scomparsa del neutro rimonta a centinaia di anni fa) e lo stesso discorso va fatto per i nomi delle professioni. Ho comunque già mostrato che il gioco delle terminazioni non obbedisce ad un'unica dinamica (quella storico-sociale): alcuni fenomeni, peraltro pacificamente accettati, rinviano a ragioni etimologiche o paraetimologiche, morfosintattiche ecc. Pensare alla terminazione in -a come "femminile" è errato, sia per quanto già detto, sia perché corrisponde ad alcuni plurali *neutri* (le membra, le ossa ecc.).
• Riassumendo: la lingua riflette il mondo. Per cambiare il mondo bisogna cambiare il mondo. Dedicarsi alla lingua, nella pretesa che il mondo segua in buon ordine, non è altro che gingillarsi, prendendo anche notevoli abbagli. Chiunque prenda sul serio la lotta alle discriminazioni dovrebbe saperlo. Atteggiamenti puristici o politici sulla lingua sono versioni infantili della patologia del dilettantismo. In casa nostra le ultime politiche linguistiche aprioristiche - non è un caso - sono state espresse dalla dittatura fascista (che ha combattuto i dialetti e i prestiti). La Commissione europea non è un consesso di elfi buoni. Che ospiti documenti di gente che trova problema in "uomo della strada", "uomo di Cro-Magnon" e "diritti dell'uomo" sono solo fatti loro. Per wp può essere interessante illustrare in ns0 i tentativi di politica linguistica degli organi europei (ad es. il QCER sollecitato dal Consiglio d'Europa), ma questo non significa certo farli propri.
• Riassumendo (2): ai fini di WP, la situazione è troppo magmatica e in evoluzione perché noi ci si discosti dalla norma d'uso (pure soggetta a oscillazioni). Il nostro standard deve essere imho il riferimento all'organo-ufficio, che in italiano esprime un neutro (quindi il genere *grammaticale* maschile). In linea generale, tutto ciò che "si va affermando progressivamente" resta fuori da wp. Le fonti che ci servono per risolvere questioni di lingua sono i linguisti e i grammatici, non i rozzi, impreparati e sostanzialmente ipocriti punti di vista dei politici. E se anche li si valuta diversamente da come faccio io dal mio POV, sempre punti di vista non specialistici restano.

Il Grande Fratello sarebbe ben felice di accontentare chi concentra la protesta sulle singole parole, purché gli siano lasciati la sintassi e i contenuti. Lavoratrici e lavoratoriiiii! Prrrrrr! (Alberto Sordi).

@Beatrice: la Bellucci ha ragione. E cosa facciamo adesso? Fuciliamo gli italiani che patiscono la loro cultura stereotipata? Impediamo loro di parlare? O pensiamo di istruirli? E istruirli come? Attraverso un uso surrettizio (ipnopedico) e impositivo di fenomeni linguistici (per es. qui su wp) o attraverso una presa di coscienza dei fenomeni sociali (ad es. tramite voci di wp scritte "alla vecchia maniera") e dell'importanza dei diritti? Siamo in una fase di riassestamento linguistico, che denota una presa d'atto del riassestamento sociale.

Chiudo con un paio di citazioni da Serianni (Luca), visto che sono state chieste fonti e credo sia importante perché dà indicazioni sulla neutralità che ci riguardano e ci dicono cose importanti non tanto sulla liceità di senatrice (che è indubbia), ma sulla opportunità di operazioni a tappeto di moralizzazione antisessista. Le sottolineature sono mie.

«L'uso di lasciare invariato al maschile il nome di professione si ha invece quando il significato della funzione o della carica, in senso astratto od onorifico, prevale rispetto alla designazione del sesso di chi la esercita. Infatti, mentre chi dice "donna soldato", "donna poliziotto", ecc. intende evidenziare l'eccezionalità di una presenza feminile in mestieri tradizionalmente maschili, nel dire [...] "il presidente della Camera Nilde Iotti..." [...] avvertiamo che la qualifica professionale enunciata con un maschile tende a stemperare, a mettere in secondo piano il sesso del suo portatore. [...]
Il risultato è che proprio il modo più apparentemente maschilista di indicare un nome di professione femminile, quello che ricorre al solo maschile grammaticale, finisce con l'essere, perlomeno nelle intenzioni di chi parla o scrive, il più neutro; risultato non troppo paradossale, se teniamo prensente che, in italiano e in altre lingue romanze, il maschile è storicamente il termine non marcato dei generi. Infatto esso serve [...] c) per espressioni "astratte" in cui il latino avrebbe impiegato il genere neutro ("l'estetica è la scienza del bello"); d) per indicare in genere la specie in opposizione agli individui, sia maschi sia femmine: l'Uomo 'la razza umana', il Cavallo 'la specie equina', ecc.»

(III.57-58)

«[Riferendosi alle Raccomandazioni per un uso non sessista della lingua italiana] conclusioni non sempre equilibrate [...]. Raramente [...] iniziative politiche del genere hanno poi una reale influenza sul comportamento linguistico collettivo. [...] la lingua riflette la situazione di una società in movimento.»

(III.58)

Grazie per l'attenzione e scusate la lunghezza. Ah, ricordo che abbiamo una precedente discussione sull'argomento: Wikipedia:Bar/Discussioni/Stop al sessismo linguistico. Un caloroso abbraccio a tutte le wikipediane e i wikipediani che si impegnano a colmare (spesso senza pensarci) il vero gap di genere, quello delle biografie. pequod76^talk 00:20, 18 mar 2014 (CET)

Grazie! --Euphydryas (msg) 00:38, 18 mar 2014 (CET)

Sarebbe gradito il link alla citazione di Serianni, grazie per la comprensione! --Angelita (msg) 09:24, 18 mar 2014 (CET)

@ Angelita: Luca Serianni (con la collaborazione di Alberto Castelvecchi). Grammatica italiana — Italiano comune e lingua letteraria, UTET Università, Torino 1989 (prima ed.) --Pracchia 78 (scrivimi) 12:14, 18 mar 2014 (CET)

Se vuoi leggere di più di quanto ha ottimamente riassunto Pequod, la trovi anche qui  :-) --Euphydryas (msg) 09:44, 18 mar 2014 (CET)

1) lì dove sta scritto che non si dice LA presidente e la segretariA?
2) perché quella fonte avrebbe più valore di 1 2 3 etc etc (mi fa fatica rilinkare tutto)?
Grazie :-) --Angelita (msg) 09:54, 18 mar 2014 (CET)

[Rientro]Beatrice: Fammi capire, in merito a questo edit[4], vuoi dire che davvero per te usare che so "presidente" al posto di "presidentessa" è uguale all'usare termini come "negro", "minorato" o "bastardo" ? Chiedo conferma perché spero di aver capito male...--MidBi 10:54, 18 mar 2014 (CET)

(f.c.) Infatti, è quello che neanche io non ho capito... --Euphydryas (msg) 12:14, 18 mar 2014 (CET)

(f.c.) Tranquilli, è solo un esempio di come il linguaggio muti di pari passo alla sensibilità della società. Quando si usavano correntemente le parole citate le discriminazioni verso queste categorie erano considerate quasi "normalità". --Beatrice (msg) 12:49, 18 mar 2014 (CET)

(f.c.) Guarda, il solo pensare che in futuro l'uso del maschile al posto del femminile potrebbe essere considerato al pari di "negro" o di altre parole mi lascia "un attimo" perplesso...--MidBi 13:51, 18 mar 2014 (CET)

Presidente è sia maschile che femminile, non so come abbia fatto Pequod76 a quotare "IL presidente della Camera Nilde Iotti", anche in questa fonte (in secondo piano rispetto le fonti ufficiali della crusca) è scritto "LA presidente della Camera Nilde Iotti", dove leggo anche: "Il problema della formazione di un femminile non sussiste per la maggior parte dei nomi in -tore → -trice, dove il suffisso femminile si è imposto fin da epoca antica: l’attore - l’attrice il senatore - la senatrice" :-) --Angelita (msg) 11:06, 18 mar 2014 (CET)

La mia fonte è cartacea: Luca Serianni, Grammatica italiana, ed. UTET-De Agostini, 2010, ISBN 978-88-6008-057-8, cap. III, § 57-58. Di rasfoiesc.com non so nulla. Per -tore/-trice, Angelita, quello che scrivi corrisponde a ciò che ho scritto io. Serianni, infine, cita un giornale dove è scritto "Il presidente Nilde Iotti". Oggi mi pare si oscilli ancora. Quindi NO campagne emendatrici, grazie. :-) pequod76^talk 11:17, 18 mar 2014 (CET)

Chissà se ha ragione il tuo occhio di lettura cartacea o il web ;-) cmq non c'interessa. --Angelita (msg) 11:39, 18 mar 2014 (CET)

Angelita, attenzione, non confondiamo: la fonte che Pequod ha citato nel suo lungo intervento è Luca Serianni, è il testo che ora ci ha indicato: tu hai chiesto il link (suppongo per verificare) alla citazione di Serianni, e io ti ho indicato una pagina web che contiene, tra le molte altre cose, anche quella citazione. --Euphydryas (msg) 12:14, 18 mar 2014 (CET)

Il mio chiedere link è per verificare se quanto citato mette in secondo piano il lavoro svolto dalla Crusca e non da un singolo intellettuale. ;-) --Angelita (msg) 12:17, 18 mar 2014 (CET)

PS: In questa presunta fonte è scritto "Fino a pochi decenni fa presidentessa indicava solo la “moglie del presidente” (MIGLIORINI 1938 : 22), e gli si è ora affiancato, ma senza sostituirlo del tutto, l’ ambigenere presidente: “la presidente della Camera Nilde Iotti ha trovato tempo e modo di fare la seguente osservazione" (“La Stampa”, cit. in BRUNET 1982: 143)."

Beh, definirlo "un singolo intellettuale" mi pare un po' riduttivo... --Euphydryas (msg) 12:23, 18 mar 2014 (CET)

A cosa serve questa osservazione? Anche LA sua presidente dell'Accademia, di cui ANCHE lui fa parte, è su wikipedia. --Angelita (msg) 12:30, 18 mar 2014 (CET)

Ripropongo la mia seconda domanda:
2) perché quella fonte avrebbe più valore di 1 2 3 etc etc (mi fa fatica rilinkare tutto)?
Grazie :-) --Angelita (msg) 12:26, 18 mar 2014 (CET)

@ Angelita: anche i lavori della Crusca se non diversamente specificato sono firmati dai singoli Autori. Quando noi citiamo disinvoltamente qui e in altri "wikicontesti" il nome de La Crusca essa rispecchia ed espone il lavoro del singolo. Non ho notizie che oggigiorno la Crusca si esprima a nome collettivo anche perché, se non erro, il suo "compito normativo" in fatto di Lingua cessò definitivamente sotto il ministero di Giovanni Gentile. --Pracchia 78 (scrivimi) 12:30, 18 mar 2014 (CET)

Questo è un comunicato stampa dell'intera accademia non di una singola persona. :-) --Angelita (msg) 12:32, 18 mar 2014 (CET)

(conflitto del server). Infatti le risposte date nel corso degli anni sono state firmate dai singoli autori appartenenti sì alla Crusca, ma non la Crusca intesa come Organismo monolitico... --Pracchia 78 (scrivimi) 12:39, 18 mar 2014 (CET)

Qui - ripeto - si parla della posizione dell'accademia non della singola persona. --Angelita (msg) 12:42, 18 mar 2014 (CET)

(confl) Non posso che quotare integralmente il prezioso intervento di Pequod (da conservare per future eventuali riproposizioni). Aggiungo soltanto che giusto un paio di settimane fa, credo, ci trovavamo alle prese con la traduzione di un termine medico (appena lo ritrovo lo linko, scusate) e abbiamo giustamente preferito un termine del lessico specifico della disciplina alla sua traduzione italiana linguisticamente più corretta (si trattava di tradurre l'inglese "severe", come in "severe disease", in "severo", e non in "pernicioso", perché la medicina usa "severo", giusto o sbagliato che sia, e così faremo anche noi); il punto di WP è infatti rendere le informazioni nei gerghi e nelle terminologie che appartengono a ciascun contesto di riferimento. Nel gergo istituzionale le molte cariche sono neutre perché (come ogni cittadino avveduto si augura succeda nel suo paese) la carica prevale sulla persona che la porta. WP usa la terminologia già in uso nei contesti di riferimento; per quanto maggiormente in questa discussione evidenziato, si tratta di contesti istituzionali e non di contesti politici. Si può cambiare la Costituzione, questo sì, e in tale eventualità si faranno i conti con eventuali ridenominazioni delle cariche se ed in quanto entreranno in prassi istituzionale.
@Miky: hai ragione, il nostro discutere è molto spesso poco rispettoso, ed abbiamo in passato avuto soggetti che si sono addirittura abbandonati a suggerire pratiche di uncinetto a utenti donne (è inutile non menzionarlo, lo stile di Ligabo è inconfondibile e quella sortita fu purtroppo indimenticabile). Ma spesso urtiamo senza volerlo sensibilità di mille nature: chi propone gli effetti speciali della grafica non pensa agli ipovedenti, chi usa frasi del lessico comune urta spesso disabili, utenti di altre confessioni, di diverso colore della pelle, di etnia diversa, o con un dolore addosso o in casa, e pressoché sempre si tratta di una semplice spontaneità che dà per scontata la universalità del proprio contesto, mentre i contesti possibili sono molti altri. Anche la "verginella offesa", che voleva richiamare ottocenteschi fazzolettini bianchi caduti di mano a seguito di pudichi svenimenti, nel mio contesto, o almeno in quello che dò per scontato, non avrebbe mai riguardato Donne dell'età moderna, delle quali non se ne conosce più una che svenga in caso di contrattempi :-) Non riguarda certamente le donne che sono con noi in WP, che se proprio si deve guardarle "in quanto donne", rivelano una media qualitativa di contributo e partecipazione decisamente molto superiore a quella di noi maschietti. Personalmente mi auguro che le utenti Donne crescano di numero e partecipino di più alle discussioni, perché ci divenga più consueto il riscontro di queste diverse sensibilità e ci sia più facile evitare di cadere in equivoci o imbarazzi preterintenzionali. E certamente, se ritieni sia il caso di approfondire come lavorare per migliorare l'interazione, segnalando ciò che possa risultare "inospitale", proponi liberamente, l'attenzione e l'interesse ci sono. Nel frattempo ti ringrazio: "se un'utente non specifica se è un uomo o una donna qui non si noterebbe nemmeno perché ciò che conta è il tuo intelletto, il tuo contributo morale" è uno dei più bei complimenti in assoluto che si possa fare al Progetto, e spero lo possano cogliere con la giusta gratificazione tutti, essendo frutto della collaborazione di tutti, a qualunque genere appartengano :-D -- g · ℵ (msg) 12:36, 18 mar 2014 (CET)

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@Pequod76 Strano come una persona che afferma che quella per il linguaggio non sia "una battaglia sostanziale" faccia un intervento di centinaia di parole. ;)

@Gianfranco. Strano che chi si vuol dimostrare rispettoso della sensibilità degli altri utenti (uso il termine al maschile perché così vuole la regola della concordanza dei genieri nella grammatica italiana) non si accorga di non essere affatto inclusivo verso le utenti (un insieme di sole donne, qui posso usare il femminile) che auspica di voler avvicinare a wikipedia.

Per il resto, entrando nel merito, mi pare siamo tutti d'accordo che il termine più appropriato per indicare una persona di sesso femminile eletta al Senato della Repubblica sia "senatrice" e non "senatore", analogamente a come uso "maestra" e non "maestro" per la mia cara insegnante delle elementari. Se sì allora vado a modificare la voce che, all'inizio di questa pagina, ha scatenato tutta la discussione. --Beatrice (msg) 13:01, 18 mar 2014 (CET)

Bea, io ho sotto gli occhi una battaglia sulle parole. Si può combattere una battaglia per i diritti ed è ovvio che il linguaggio serva: la battaglia per i diritti si può fare benissimo con parole vecchie (a parlare di dottrici semplicemente ci si aliena dal dialogo, ci si chiude in una torre d'avorio incomprensibile). La battaglia sostanziale si fa con il concorso del linguaggio, non nel linguaggio. Questo è il mio punto di vista. Ho menzionato la dittatura fascista anche perché, ad es., combatteva i prestiti. Naturalmente solo quelli che percepiva: quelli acquisiti già da tempo non li percepiva neppure e magari li avrà anche usati per combattere la sua battaglia contro i prestiti. Il linguaggio è una magnifica cartina al tornasole: se non trovo la strada, non mi metto a scarabocchiare, frustrato, sulla mappa. Ma questo fa parte del gioco. Io non penso che le donne debbano essere insensibili al tema del linguaggio: solo consiglio di non ritenere che la battaglia inizi lì, perché è un abbaglio e va a loro detrimento. E quindi anche dei maschi, perché sono ben cosciente di quanto l'essere umano abbia bisogno delle idee e della sensibilità delle donne. E dei bambini, degli eccentrici, degli anziani, dei nomadi...

Un breve aneddoto. Una volta mi capitò di dire cagna (ero appena un adolescente): mi stavo proprio riferendo a un "cane femmina". Una mia coetanea, nota femminista e membro di un collettivo, mi fece un'orribile piantata per l'uso di quella espressione, che a suo giudizio... ecc. Ecco cosa producono queste battaglie, secondo me: è più comodo aggredire un interlocutore che sai che non ti ammazza a martellate. Com'è più facile fare una crociata contro il panettiere che non emette scontrino e credere che sia quella evasione fiscale a mettere in ginocchio il paese. Il grande evasore non so chi o dove sia, il mafioso mi fa tremare le gambe. Abbiamo tutti bisogno di protestare contro qualcuno o qualcosa: se ha le mie stesse dimensioni, la mia protesta è più safe.

"non si accorga". Ecco, sta tutto qui. Gianfranco è uno non inclusivo e non se ne accorge. Pazzesco. Io conosco Gianfranco. (Wikipedianamente). Pensare che egli non sia una persona inclusiva è un "suicidio". Io ho paura che le donne pensino di poter trovare alleati per la parità di genere solo nelle donne. Che mondo sarà (è) quello in cui il solo fatto di essere donna ti rende adatto ad entrare nel club e si guarda ai maschi come a persone che non sono in grado di controllare il proprio cripto-maschilismo? Ma vogliamo accettare il fatto che il mondo è pieno di stronzi e stronze? E vogliamo goderci e accettare le differenze di genere? Io non potrò mai partorire, una donna non potrà mai sapere cosa significa avere un ospite nelle mutande. :-) Dal mio punto di vista maschile, non c'è peggiore povertà mentale del machismo. Ma non posso guardare con simpatia allo hembrismo. Il grande spessore dell'umorismo ebraico poggia su una grandissima dose di autoironia. Per questo concordo con Serianni e con il paradosso che evidenzia: accontentarsi del dilettantismo linguistico, purché di marca femminile, costi quel che costi, significa solo fare male alla lingua e non ottenere una beneamata.

Su negro: bellissima parola, che mi è vietata e mi fa cadere in imbarazzo. Non so come riferirmi ad una persona... di colore (magari è la situazione che richiede questa precisazione). L'imbarazzo non nasce dalle parole, nasce dalla realtà sociale. Abbiamo voglia di inventarci diversamente abile o operatore ecologico: sarà sempre un evadere dal problema reale. Ammettiamo che riesci ad emendare il linguaggio: se la realtà sarà nel frattempo rimasta la stessa, avrai solo cancellato un importante indicatore di (in)civiltà.

@Angelita. La citazione completa offerta da Serianni è: "il presidente della Camera Nilde Iotti è stata momentaneamente ricoverata all'ospedale di San Giacomo" (la Repubblica, 18.11.1986, p. 5). Oggi come ieri l'uso è oscillante. Come detto, la mia soluzione (utilizzo del genere non marcato, che corrisponde al neutro, per indicare organi e funzioni, insomma le cariche) è imho più neutrale della tua operazione (in primis perché a tappeto). La quale operazione, lungi dall'essere in vista di un linguaggio non sessuato, è proprio il contrario, è una sessuazione del linguaggio, cioè una operazione di significantizzazione del genere biologico nei nomi che indicano funzioni pubbliche. A me sembra un atteggiamento associabile all'idea che l'umorismo sugli ebrei è sempre antisemita a meno che non venga operato da ebrei. Il che rinvia ad un concetto degli ebrei monolitico (quindi antistorico). Cambiare questo mondo, così vistosamente ingiusto, è un'operazione complessa, che non ammette scorciatoie e che sconsiglia l'uso di analgesici. Scrivere senatrice va benissimo, passare in rassegna tutta it.wiki per fare sostituzioni è imho improprio. La discussione non è nata perché qualcuno ha scritto senatrice, è nata perché .mau. ha segnalato un'utente "il cui interesse principale nel contribuire a Wikipedia consiste nel porre al femminile i nomi delle posizioni occupate da persone che all'anagrafe sono registrate come di sesso femminile". pequod76^talk 14:06, 18 mar 2014 (CET)

Quoto Gianfranco e Pequod. --Euphydryas (msg) 14:15, 18 mar 2014 (CET)

Parte seconda

Per favore :-) sono interessanti le vostre/nostre personali opinioni ma per una decisione definitiva sono necessarie le fonti più autorevoli di quelle dell'Accademia della Crusca. Rimango in trepida attesa :-) --Angelita (msg) 14:40, 18 mar 2014 (CET)

comunque ricordo l'esistenza di Wikipedia:OPINIONI e Wikipedia:Consenso. -- .mau. ✉ 14:51, 18 mar 2014 (CET)

[← Rientro] Credo di essermi spiegata male visto che il mio dire a inizio commento "appartengo al genere femminile" è stato inteso come "sono donna e in quanto tale posso parlare di ciò"... dai commenti letti sotto credo che non sia arrivato il giusto significato di quelle parole. Non vi era alcuna intenzione di dire "tu sei maschio e quindi non puoi parlare di questo"... assolutamente, farei un torto all'intelligenza umana e un torto all'uguaglianza dei diritti in cui credo.
@-g io non me intendo di femminismo, pensa che non me la sono sentita nemmeno di scrivere argomenti femministi che servivano per wikipedia, perché ho ritenuto di non avere sufficiente esperienza di vita per parlare di un antico antagonismo che vi è tra uomini e donne. Però capisco e comprendo profondamente il dolore delle donne che stanche di essere messe di lato, di vedere lesi i propri diritti o di vederli completamente ignorati hanno deciso di scendere in piazza e protestare per cambiarlo questo mondo. Come ha detto @Pequod non si può negare che tutt'oggi vi sia una grave discriminazione verso le donne, perché se l'uomo semplicemente capisse che la donna è nata per essere da lui amata e non per essere ammazzata da forza bruta quando le cose non vanno come si vorrebbe... allora questo mondo sarebbe davvero un posto migliore e noi non saremmo nemmeno qui a parlare di discriminazione. Detto ciò questo argomento non riguarda la violenza sulle donne, anzhe se appunto il confine tra discriminazione e violenza è sottilissimo. Per cui anche se pare evidente la complessità e la vastità di questo delicato argomento, lasciamolo stare per dirigerci verso il tema principale di questa discussione: la linguistica maschile e femminile.
Angelita e Beatrice non penso siano animate da intenzioni vandaliche quando dicono "cambiamo la grammatica dal maschile al femminile per le professioni di donne", credo piuttosto che ci sia una voglia di rifarsi, di emergere, di identità, per una Nazione che fino all'altro ieri vedeva le donne chiuse in casa e subordinate agli uomini. Ma è giusto anche capire che il cambiamento linguistico non può essere drastico... la grammatica non può subito uniformarsi allo stato sociale.--Miky (msg) 15:44, 18 mar 2014 (CET)

@Utente:Mikystar Il cambiamento sarebbe drastico? è dal 1987 che esistono le raccomandazioni! Cmq non si pone il problema visto che non servono opinioni personali... se vi dicessi cosa penso io vi farei rizzare i capelli... ;-P --Angelita (msg) 16:12, 18 mar 2014 (CET)

Se hai letto il mio commento dovresti aver capito che il cambiamento drastico era riferito alla grammatica, non al contesto sociale.--Miky (msg) 16:19, 18 mar 2014 (CET)

Abbi pazienza, io non parlo di grammatica? Ho fornito le indicazioni della Crusca, più grammatica di così... --Angelita (msg) 16:26, 18 mar 2014 (CET)

Abbi pazienza, io non parlo di grammatica? --Angelita (msg) 16:26, 18 mar 2014 (CET)

Se mi parli di "raccomandazioni" sulla parola "drastico" sono costretta ad aprire il documento che mi hai postato per capire se parli o meno di grammatica... quindi portala tu la pazienza. Inoltre hai detto che non servono le opinioni personali... perché la tua è una verità assoluta? Abbi ancora pazienza Angelita... ma dove sta scritto che una forma grammaticale è più corretta dell'altra? In base a cosa tu basi le tue modifiche di genere? Visto che escludi a priori il confronto e la via di mezzo per le modifiche grammaticali in questione?--Miky (msg) 16:32, 18 mar 2014 (CET)

@Mikystar: No, cara, non mi riferivo assolutamente a te e credo di aver letto, compreso e apprezzato il tuo intervento. A dire il vero il mio non era un riferimento "interno", nessuna delle presenti ha detto o lasciato intendere che bisogna essere donne per capire certe cose ("Sono una donna e in quanto donna..."). Io volevo solo sottolineare l'importanza di tenere uniti i "non-stronzi" (scusate e il francesismo e la ipersemplificazione). Ad es., qui su wp, dal punto di vista "utente", la questione di genere non è sovraccaricata: siamo uniti nella diversità di opinioni, di cultura, di competenza e conoscenza... Le differenze di genere non vengono esaltate come misura nella contribuzione. E ci mancherebbe. :)

@Angelita: le raccomandazioni possono essere del Quattrocento, fatto sta che la tabuizzazione di uomo in favore di essere umano (chissà perché umani si salva) suggerita da Alma Sabatini (le cui conclusioni Serianni giudica "non sempre equilibrate") non hanno fatto breccia. Ed è naturale, perché non si può cambiare la storia col cancellino. Nei miei interventi, le opinioni personali sono evidenziate come tali. Il consenso non sta sposando le tue opinioni. Farne una battaglia di fonti, peraltro dimenticando di vedere quelle che sono state proposte, non ti aiuterà: la realtà è che il piano linguistico continua a riflettere il piano sociale e si è fatto osservare che riverniciare il nostro linguaggio è fuori scopo rispetto ai pilastri. O vogliamo, visto che ci siamo, far diventare it.wiki aprioristicamente antifascista? Non mi sembra una battaglia peggiore della tua... pequod76^talk 16:36, 18 mar 2014 (CET)

Tra le notifiche leggo: Mikystar ti ha menzionata... La mia parte femminile è molto soddisfatta. :-) pequod76^talk 16:38, 18 mar 2014 (CET)

(Conflittata) Miky ha colto il punto della questione quando dice che qui vogliamo parlare di grammatica. Tutte le considerazioni maschi contro femmine, società ingiusta, femminismo, ecc. lasciamole per un momento da parte (anche se ho letto e apprezzo gli interventi di molti) e concentriamoci sulla grammatica. Scrivere "la presidente", "la senatrice", "la deputata", è corretto o no? Non trovo nessuna fonte che mi dica che non è corretto, al massimo qualche fonte che dice che l'uso nella lingua italiana è ancora non sempre presente (è vero, qualche volta ancora si usa "il presidente" per indicare una donna) e addirittura fonti autorevoli che ammettono, certificano e arrivano ad incoraggiarne l'uso. Io traggo la conclusione semplice che queste parole possono liberamente essere usate in wikipedia. Punto. Se il problema è una utenza che fa solo questo tipo di modifiche, vorrà dire che per un po' si asterrà. E allo stesso tempo si metteranno a lavoro anche i solerti moralizzatori dell'ordine maschile della lingua italiana e pazientemente ripareranno i danni che hanno combinato. Già, perché non so se lo avete notato, ma francamente per me (e immagino per tutte le donne) è molto sgradevole essere appellata con un termine maschile. Non perché io disprezzi l'altra metà del cielo (vi vorrei rassicurare sulla mia affettività) ma perché questo è sminuente del mio modo di essere. Vi faccio un esempio. Guardate al voce su Vladimir Luxuria. Chi di voi se la sente di modificare le parole "deputata" o "politica" e volgerle al maschile? Lo trovereste giusto? --Beatrice (msg) 16:44, 18 mar 2014 (CET)

<fc>Visto che ci siamo ricordo che ci sono state discussioni anche in relazione alle declinazioni per le persone transessuali e transgender da cui è derivata una policy: vedere Discussioni_progetto:LGBT/Archivio-14#Transessuale: regole per l'uso del maschile o del femminile anche in caso di assenza di indicazioni del/lla diretto/a interessato/a--Rhockher 08:45, 16 mag 2014 (CEST)

@Pequod, in wikipedia le differenze di genere non sono mai state un problema tale da generare conflitti solo perché in effetti le utenze femminili sono una sparuta minoranza (ci sono vari studi, che non ho tempo di linkare ora, forse qualcuno più bravo di me vorrà farlo). E l'attuale wikipedia è proprio il risultato di questa grande mancanza di contributo femminile. Una discussione come questa, con un maggiore apporto femminile, non sarebbe neanche mai cominciata. ;) --Beatrice (msg) 16:52, 18 mar 2014 (CET)

...in wikipedia le differenze di genere non sono mai state un problema tale da generare conflitti forse perché la stragrande maggioranza dei wikipediani bada a ciò che l'utente fa, a come lo si fa, anziché a quale genere appartenga. Poi certo c'è qualche eccezione... --Euphydryas (msg) 16:59, 18 mar 2014 (CET)

(f.c.) @Beatrice: Il fatto che siano una sparuta minoranza vuol dire solo che meno donne hanno voglia di contribuire a wikipedia. <ironic>A meno che non mi si dimostri che i wikipediani uomini si riuniscano in segreto per elaborare piani atti impedire alle migliaia di utentesse volenterose di iscriversi,</ironic> bisogna prendere atto che semplicemente al genere femminile interessi poco contribuire qui, a parte qualche (pregevolissima) eccezione.--MidBi 17:55, 18 mar 2014 (CET)

Stando alle Raccomandazioni della Sabatini (anzi, di Sabatini, perché inserire la è segno inequivocabile di discriminazione, a dimostrazione che la battaglia sul linguaggio serve soprattutto a mettere in crisi le persone in buonafede con tabù contraddittori, lasciando indisturbati i machisti, che se ne fregano della parola scritta), dovremmo rinunciare a i Romani in favore di il popolo romano, dovremmo cassare le parole fraternità e fratellanza (molto promettente: siamo peraltro a buon punto), dovremmo fingere che le donne non esistono come categoria discriminata ("Napoli operaia, ma anche studenti, donne disoccupati, pensionati..." diventa "Napoli operaia, ma anche studentesca, disoccupata, pensionata...": e alla manifestazione immagino che le donne siano state zittite, perché parlare di discriminazione di genere non fa che peggiorare le cose); Marguerite Yourcenar sarà "una delle più grandi tra scrittrici e scrittori viventi", con ciò cancellando la funzione del neutro... E dobbiamo eliminare le studentesse in favore di le studenti. A me queste raccomandazioni non piacciono e Serianni non è esattamente un signor nessuno.

@Bea: Scrivere "la presidente", "la senatrice", "la deputata", è corretto o no? IMHO è corretto. Ma ti rigiro la domanda. Scrivere "il presidente", "il senatore", "il deputato", riferendosi a donne, è corretto o no? Abbiamo visto che è corretto. Allora perché c'è un'utente che - magari tra altri ottimi interventi - occupa i server e distrae i patroller con modifiche seriali di questo genere? pequod76^talk 17:05, 18 mar 2014 (CET)

@Pequod76 davvero la notifica ti appare al femminile? Be, allora vuol dire che la grammatica di Wiki ci ha già superato... e quindi tutti i nostri discorsi sono inutili:)

Comunque parlando seriamente, ho capito dove si vuol arrivare con questa discussione da parte di Angelita: io porto la fonte giusta e quindi si fa come dico io (più o meno questo il concetto, vero?)... io mi trovo a disagio quando ci sono prese di posizione a tinta forte e in una sola direzione. Per cui, pur trovando delle cose giuste nel discorso grammaticale di Angelita, non trovo però sia il caso di annullare secoli di grammatica in un sol colpo di spugna... per questo parlavo di "sensibilità" e "oggettività".

@Beatrice è vero che le utenze femminili sono molto poche in Wiki rispetto a quelle maschili, però sinceramente non è giusto dire che gli utenti maschi hanno la supremazia perché sono di più... ti sei mai sentita forse trattare in maniera sessista da qualche utente? Qualcuno ti hai mai offesa toccando le differenze di genere? A me sinceramente non è mai successo ed anzi ho sempre avuto l'impressione che in questo posto ci sia molto rispetto e che valga l'operato delle persone senza alcuna distinzione di genere.--Miky (msg) 17:11, 18 mar 2014 (CET)

(confl.) Qui un ip che ha "declinato i femminili" ha fatto diventare "Alternativa sociale" il partito di un non meglio specificato Mussolini. Ditemi, quanto è utile tutto ciò al lettore? --Euphydryas (msg) 17:18, 18 mar 2014 (CET)

(conf.) Non posso che ringraziare tutti, g e Pequod in particolare, per quanto hanno scritto in questa discussione. Da salvare. @Beatrice. Non sarei tanto sicuro che se su 'pedia ci fosse una maggioranza di donne tra i contributori la discussione sarebbe stata diversa. Sarò un grezzone maschilista, ma non mi sono mai occorto/preoccupato di reali differenze "qualitative" tra i contributi fatti da maschi o fatti da femmine, proprio perché credo fermamente che Wikipedia sia, mediamente, un posto che è "un passo avanti" anche in questioni come la parità dei sessi o qualunque altro tipo polemica su problemi di discriminazione vera o presunta. Poi è ovvio che Wikipedia, pur essendo secondo me un passo avanti, rispecchia inevitabilmente la società. @Angelita. Anche se la discussione che ne è scaturita è molto interessante, compresi tutti gli OT, il punto iniziale di questa discussione verte sull'opportunità di edit come quelli segnalati all'inizio da .mau. e da g. Se in una didascalia di una foto ove compaiono Laura Boldrini e Pietro Grasso c'è scritto «I presidenti della Camera Laura Boldrini (a sinistra) e del Senato Pietro Grasso, con il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano (al centro)» e si sostituisce il tutto con «La presidente della Camera Laura Boldrini (a sinistra) e il presidente del Senato Pietro Grasso, con il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano (al centro)» aggiungendo nel campo oggetto «1) non è un uomo 2) semmai non specifichiamo neanche il presidente della repubblica (2 uomini V 1 donna vince il maschile)» non si aiuta Wikipedia. Questo indipendentemente da quello che possono pensare la Crusca, tutti i linguisti del mondo, Serianni, la Sabatini. Riguarda invece Wikipedia:OPINIONE. Aggiungo, ora che l'ha linkato, l'edit riportato da Eu* --Amarvudol (msg) 17:35, 18 mar 2014 (CET)

PS. A proposito di presunte differenze tra wikipediani maschi e femmine. Ci sono decine di utenti di cui, ripensandoci, ignoro bellamente il sesso e, maschilisticamente, mi rivolgo a loro come se fossero maschi o al massimo cercando di restare neutro per non sbagliare. Davvero in un posto dove c'è gente sciroccata come noi che si firma senza lesinare in effetti speciali con robe cacofoniche come Amarvudol, g, Pequod, Euphydryas, .mau., Mikystar, ecc. uno ha il tempo di capire se si tratta di donne o uomini :-)?

Chiariamo che non ho mai affermato che gli uomini qui siano aggressivi o prepotenti in qualche modo... vabbè, cioè, non con le donne in particolare voglio dire. Semplicemente sono molti di più rispetto alle donne e questo è un male per wikipedia. Sul fenomeno le ipotesi sono diverse, si stanno facendo studi e dibattiti, e sintetizzando un po', dico solo che se la media dei contributori è sbilanciata, inevitabilmente il contenuto risulterà non neutro e privo di quel NPOV al quale tutti aspiriamo. Questa discussione a mio avviso è una delle prove di ciò che sto affermando. La scarsa sensibilità dimostrata dagli uomini (tutti indistintamente SIGH!) nei confronti del tema è palese. Se va bene state concedendo che fra qualche anno se ne riparlerà, pur avendo dovuto annettere che sì, i nomi delle professioni al femminile sono ammessi, tuttavia solo in linea teorica perché nel frattempo sono cancellati a vista. A nulla valgono fonti, prove e argomentazioni. Signori maschietti, volete dimostrare che non siete maschilisti? Che siete dalla parte dei diritti di tutti? Cominciate a cambiare il vostro atteggiamento e il vostro linguaggio. Angelita probabilmente ha scelto un modo di fare un tantino sopra le righe (e in qualche caso non mi trova d'accordo, perché ad esempio l'articolo davanti al cognome femminile è l'uso comune), ma in generale il tema rimane. La mia proposta la ripeto: cominciate a ripristinare le modifiche corrette e smettete di sprecare il prezioso tempo del patrolling nell'annullamento di forme verbali formalmente corrette per la grammatica italiana. --Beatrice (msg) 21:21, 18 mar 2014 (CET)

Beatrice, io sono una donna, ma su Wikipedia sono utente, patroller e admin: volutamente ometto l'articolo, perché il mio "genere" non ha alcun rilievo sul lavoro che faccio qui: ho creato indifferentemente voci biografiche su uomini e su donne (e non ho messo un "pov femminile" in quelle delle donne), il patrolling lo faccio seguendo le policy sul patrolling, e le funzioni da admin che mi sono state affidate dalla comunità (pensa un po', una comunità di uomini che ha eletto una donna, e con un numero molto alto di voti...) sono le stesse degli admin "maschi", e le uso seguendo le policy. L'unico problema di discriminazione che ho avuto, è l'essere definita spesso dai vandali una pxxxxxa, mentre gli admin "maschi" hanno un altro genere di complimenti dai fan più affezionati ;-) --Euphydryas (msg) 21:50, 18 mar 2014 (CET)

Altra precisazione, per te Euphydryas come per gli altri partecipanti alla discussione. Non sto mettendo in dubbio la buona fede di nessuno. Credo fermamente che stiamo tutti contribuendo alla discussione e a wikipedia in generale cercando di dare il meglio di noi stessi. Il punto è che il risultato dei nostri sforzi è per sua natura condizionato dalla nostra forma mentis e dagli argomenti che ci sono più cari o congeniali. Ma il nostro meglio non basta a rendere obiettiva wikipedia se i suo contributori sono così squilibrati. Questo dobbiamo ammetterlo. --Beatrice (msg) 22:47, 18 mar 2014 (CET)

ma neanche io metto in dubbio la tua buona fede, solo che se siamo di idee diverse questo non può ascriversi ad una forma mentis maschile numericamente prevalente, perché dove io davvero sono "non inclusivo" (e con me molti altri, maschietti e non) è nei confronti di scelte di enciclopedia ragionate su basi che con essa nulla hanno a che fare, o con premesse di conta di teste. "Il numero è potenza" lo lasciamo a chi lo disse, concedilo ad un poveretto che due campagne ha fatto in WP, una per la libertà degli ip (sempre perché ci interessano le idee e non chi le porta) e l'altra per la lotta al votazionismo :-) Quindi il fatto che ci siano più uomini che donne non necessariamente lo intenderei come produttivo di "disattenzione" al problema, il fatto è che il problema non lo si risolve "in quanto donne" o "in quanto uomini", lo risolviamo insieme restando con la mente ben fredda sulla questione. Questo implica, nella mia personale visione, che intanto si purga la materia del contendere da ciò che è inevitabile eco e inconfondibile retaggio di certa dialettica politica strumentale. Non ci deve interessare MAI cosa dice la politica quando riflettiamo su come organizzare il lavoro qui, figuriamoci su questioni di sessismo: io vedo tutti i giorni con cruda concretezza, solo per dirne una del quotidiano, la sperequazione salariale e spesso anche contrattuale in danno delle donne, e non solo non vedo che la politica, che pur potrebbe, la risolva (a meno che la soluzione non siano le quote rosa elettorali), ma non vedo nemmeno che ispirazione la politica potrebbe darci qui, dove le chiacchiere durano poco e servono i fatti. E' comprensibile che qualcuno rechi un apporto che riflette certa dialettica esterna, che non ignoro sia attualmente molto in voga, ma non è ammissibile che diventi ragione di divisione addirittura fra i maschi e le femmine che contribuiscono a WP. Anche perché non solo "i maschi e le femmine" qui non ci sono mai stati, ma soprattutto non è affatto detto che i maschi la pensino tutti allo stesso modo e le femmine tutte all'altro. Potresti responsabilmente riconoscere, per favore, che non è faccenda di schieramento in favore del proprio sesso? Ci terrei, perché qui a volte ce ne diciamo tante, e giustamente Miky ci richiamava all'attenzione verso diverse sensibilità (ecco perché le rispondevo parlando di "insieme di donne", me ne invitava), e magari c'è anche la sensibilità maschile, checché se ne possa pensare, e potrebbe consistere della fierezza di una testa libera da intruppamenti. Non è corretto quindi che il mancato consenso sia spiegato come tifoseria di genere: non è perché abbia un tipo di corpo che la penso in un certo modo e non è che da chi ne abbia un altro tipo mi attenda un altro atteggiamento. Non è vero, altresì, che non vi sia attenzione verso il tema: semplicemente - che lo dica tu, che lo dica un uomo, che lo dica lo yeti o la mummia di Tutankamen - ciò che sostieni, in questo caso tu, ma poteva essere un uomo, una mummia o il faraone in persona, non è condiviso per ragioni che non hanno a che fare con ciò che ci teniamo in caldo sotto l'ombelico. Puoi non incontrare il consenso degli altri; nella vita a volte succede, stavolta ti è capitato, e la ragione non è che non ti diamo ragione perché sei donna, non ti diamo ragione (io e quelli che non te la danno) perché non riteniamo tu ce l'abbia. Punto. L'avesse fatta Pequod questa proposta (nomino lui solo perché di confidenza :-), avrei risposto allo stesso esatto modo. Eppure è un maschietto come me. Eppure non mi ispirerebbe nessun gusto di consorteria di genere. E comunque non gli darei ragione solo perché appartenga al mio club o torto perché appartenga all'altro. Tu comprendi, vero, che sopra affermi qualcosa non solo di poco carino, e transeat, ma anche di pericoloso per il fatto che ci troviamo a maneggiare concetti verso i quali potremmo non volere - si potrebbe dedurre - mantenerci corretti e onesti? Che gentaglia sarebbero questi maschietti di WP?
Atteggiamento? Linguaggio? Io se rispetto una persona dico i "no" che ritengo di dover dire senza giri di parole e senza ipocrisie né vezzi di maniera. Dovrei forse evitare di farlo perché sei donna? E che mi cambia che sei donna quando stiamo parlando di tecnica redazionale? E che ti cambia che io sia uomo quando si discute di formalismo istituzionale? Stiamo parlando di tecnica redazionale in materia di formalismo istituzionale, o la motivazione della polemica è un'altra? Se è "politica", nell'accezione che tutti ben intendiamo, come ce l'hai portata così te la riporti via: grazie ma non compriamo niente. Se c'è stato e se c'è chi carognescamente cavalca questi temi nel mondo esterno, e lo fa per strumento senza mai risolvere uno straccio di problemino nemmeno secondario, se permetti non per questo si consente qui in WP di abbandonarsi a una comunicazione fatta di slogan e prese di posizioni di moda. Sicuramente, se politica è, lo è solo involontariamente: bene, allora valga di formale notifica, e lo diamo per comunicato, che questo è l'effetto che fa, pertanto la diligenza dell'onestà intellettuale opererà per evitare ulteriori cattivi sospetti. Meglio restare a ciò che sappiamo fare qui, e cioè occuparci dei temi di enciclopedia al modo in cui ci consta che ci viene meglio. Senza agire per creare divisioni e malumori, senza provare a sottomettere la redazione delle voci al proprio intendimento non condiviso, e senza insinuare gregarietà bovina di quelli che non la pensano allo stesso modo.
Pensiamo a qualcosa che ci somiglia di più. Quando mi capitò fra le mani il primo file da tradurre del MediaWiki, c'era questo termine "User" e anche volendo non c'era spazio per differenziazioni, serviva un solo termine italiano. Lo tradussi come "utente", come credo abbiate poi saputo. Qualche alternativa c'era (poche), ma questo mi piacque, pure se non completamente proprio, perché a differenza di altri avrebbe calzato a pennello sia agli uomini che alle donne. Sapevo che poi la differenza sarebbe stata solo saperlo indossare, e per fortuna di tutti, grazie ad utenti di cui poco si sa, ma di cui tanto si dovrebbe apprezzare, it.wiki è ben presto divenuta luogo di grande eleganza, portamento, stile, e questa è tuttora una vera differenza rispetto ad altri progetti. Quindi in un certo senso una differenziazione c'è, e vedendo qual'è comincio a pensare di non aver scelto poi così male: "Utente" mi continua a piacere, e anche it.wiki ;-) -- g · ℵ (msg) 02:50, 19 mar 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] Potremmo metter su una policy Wp:Non presumere una forma mentis. :D Tra Freud e Marx, dove andremmo a finire? Meglio prenderci per quello che scriviamo e per quello che resta fra le righe.

Se va bene state concedendo che fra qualche anno se ne riparlerà, pur avendo dovuto annettere che sì, i nomi delle professioni al femminile sono ammessi, tuttavia solo in linea teorica perché nel frattempo sono cancellati a vista. Non mi sembra che questa discussione si sia evoluta nel senso che qualcuno "abbia dovuto ammettere", quasi con le mani nella marmellata. Come ha scritto g: "E' comprensibile che qualcuno rechi un apporto che riflette certa dialettica esterna, [...] ma non è ammissibile che diventi ragione di divisione" (e "di contribuzione", vorrei aggiungere). Lo ripeto, questa discussione è nata in base ad una contribuzione schiettamente militante, fondata su assunti di ordine linguistico di cui linguisti hanno sottolineato i limiti intrinseci. Intrinseci perché con la lingua e la storia non si può barare: se hai fini malevoli ti può fare gioco, ma se il fine, come so, è lodevole (nelle intenzioni), allora la lingua si rivela un sistema ingovernabile e un approccio aprioristico restituisce storture. Ne esplicito una già accennata:

• "La Idem" non va bene perché la femminilità è capziosamente esplicitata.
• "Il ministro Idem" non va bene perché la femminilità è capziosamente seppellita.

Questo piccolo esempio dimostra imho che un problema irrisolto nella realtà manifesterà la sua propria stortura e nel linguaggio e in una qualsiasi politica linguistica: la risposta dentro di noi è sbagliata e quindi danniamoci l'anima anche sul piano linguistico! È ovvio che gli unici a patire queste scelte sono i maschi non maschilisti. E anche nei casi "non entropici", manca l'effettività: gli appassionati ed ergonomici dibattiti sulla parola handicap cos'hanno tolto alle barriere architettoniche e quali tangibili e concreti spazi di confronto e socialità hanno creato? E stiamo certi che lo stronzo amerà l'eufemistico diversamente abile. Il politically correct è appunto questo velo di Maya.

A nulla valgono fonti, prove e argomentazioni. Potrei dire lo stesso, ma dove ci porta questo discorso? Ti reitero la mia domanda: vogliamo una it.wiki antifascista? Non ci sembra doveroso? Quella del linguaggio sessuato non è una questione linguistica, è una questione politica. E dunque? A nulla vale l'attivismo politico su wp. La discussione ha semplicemente evidenziato cosa è assestato e cosa è in movimento nella lingua: wp non vuole essere territorio di frontiera degli elementi avanguardistici. Gli scopi di Alma Sabatini sono manifestamente prescrittivi, non descrittivi. Io non condivido quel suo approccio, non penso che sia un approccio colpevole, ma che sia inadeguato rispetto a wp mi pare manifesto. Quello che deve fare wp, alla luce dei suoi pilastri, è parlare dei fatti con la lingua italiana di cui disponiamo già. Del resto, di queste prescrizioni cosa vogliamo prendere e cosa non possiamo prendere? Prendere tutto non si può (ho fatto degli esempi).

Signori maschietti, volete dimostrare che non siete maschilisti? NO. Non mi voglio mischiare con chi ha bisogno di dimostrare che non è maschilista. Non mi fido di queste persone, sono malintenzionate.

Cominciate a cambiare il vostro atteggiamento e il vostro linguaggio. NO. Mi spieghi di quale atteggiamento parli? Ma cosa vedi dietro le mie/nostre parole? Ecco, proprio per questo diffido: dalle parole si passa agli "atteggiamenti" e per la stessa ragione i malintenzionati passano, se le parole sono a posto. E comunque come la mettiamo con la signora Euphydryas? Come farà lei a cambiare atteggiamento, visto che essendo donna non può beneficiare di questo "ricondizionamento evolutivo"? pequod76^talk 10:47, 19 mar 2014 (CET)

(fuori crono) Siamo veramente andati troppo fuori tema. Abbiamo trasformato un problema linguistico in un problema di contrapposizione di generi. Mi dispiace essere arrivata così lontano, di solito non ho tempo ne voglia di partecipare a discussioni di questo genere. Credo che le nostre posizioni siano chiare. Da parte mia continuo a credere che il nostro genere, la nostra istruzione, le nostre esperienze, il nostro corpo sano o malato, ecc. influenzino profondamente il nostro pensiero (e come me tanti neurologi e antropologi). Inutile illudersi di avere in noi un'oggettività totale. Lascio il campo a chi ha più certezze di me. Tolgo il disturbo. Buon proseguimento. --Beatrice (msg) 10:59, 19 mar 2014 (CET)

(fc) Ah Bea, il problema dell'"influenzano profondamente" è che uno può dire "sì, anche a me mi sembra di sentire una cosa del genere", ma poi in concreto cosa significa? Esattamente quali sono le cause efficienti e quali gli effetti? Ehm, no, glissiamo perché sono "cause profonde". A me pare questa una illusione di oggettività totale (vedi epigoni freudiani). Un po' di sfondo "fuori tema" l'ho messo io stesso, ma penso che siamo in grado, se lo vogliamo, di restare anche al punto, che comunque è collegato alla questione politica. Con la stima che sai. pequod76^talk 11:06, 19 mar 2014 (CET)

Parte terza

Riassumendo:

1) Utente:.mau. (è d'accordo Utente:Aplasia)
propone l'uso del maschile e/o femminile per le figure politiche in base all'uso fatto dal governo
(mi spiace far notare l'incoerenza politica)

2) Utente:Retaggio propone l'uso dei termini usati dalle fonti (politiche?) ufficiali. Cassato da Retaggio, vedi sotto. --Retaggio (msg) 12:31, 19 mar 2014 (CET)
(quindi 1 o 2 ?)

cit. Retaggio: "Retaggio non ha detto quello che scrivi nella sintesi. Retaggio ha scritto solo di seguire le fonti sempre (e che siano autorevoli). In particolare, per cariche istituzionali ben definite (ministro, presidente, ecc...), ritengo importante l'uso della fonte ufficiale cui la carica fa riferimento. Quando si parla invece di un'attività generica (dottore, ingengnere, avvocato, ecc...), bisogna semplicemente verificare se l'uso è attestato da fonti autorevoli"

3) Utente:Jalo ip:95.233.220.18 Utente:Amarvudol Utente:Mikystar (se non hai capito il mio intervento ti pregherei di non categorizzarmi sintetizzando frasi errate--Miky (msg) 15:50, 19 mar 2014 (CET))
propongono un uso della lingua "comune", che vuole il maschile anche per indicare le cariche politiche femminili
...e Utente:Gianfranco (che però dice di avere altre motivazioni dalla sottoscritta non comprese quindi non sintetizzabili da me)

4) Utente:Euphydryas Utente:Pequod76
propongono l'uso dei termini suggeriti da Luca Serianni, Grammatica italiana, ed. UTET-De Agostini, 2010, ISBN 978-88-6008-057-8, ovvero:
il giudice, il senatore etc (dico bene?)
Ma le seguenti fonti online che richiamano Serianni e il suo libro 1 2 3 sembrano suggerire che lui approvi la giudice, la senatrice, la/il presidente

5) Utente:Barbaking Utente:SurdusVII Utente:Daniele Pugliesi Utente:Midnight bird Utente:L736E Utente:Beatrice e la sottoscritta
supportano l'uso del femminile _anche_ a livello politico (la presidente, la senatrice, l'assessora etc)
in base a quanto detto dall'Accademia della Crusca: 1 2 3 4 5
(supportata anche da linee guida amministrative 1 2 3 4 5)

6) Utente:Pracchia-78 Utente:Frazzone Utente:Vituzzu
non ho capito...

Spero di non aver errato qualcosa, scusate l'imbranataggine :-)

Se non serve una votazione, esattamente come si deduce l'iter da seguire? grazie :-) --Angelita (msg) 10:27, 19 mar 2014 (CET)
......sintesi aggiornata, spero decentemente! portate pazienza! :-) --Angelita (msg) 12:19, 19 mar 2014 (CET)

E' inutile che fai polemica cercando di far passare l'idea che non sono in grado di parlare italiano, e che quindi la mia opinione non conti. In italiano si può benissimo dire "I presidenti della Camera Laura e Pietro", per cui modificarlo in "La presidente Laura e il presidente Pietro" significa portare avanti una propria guerra personale contro "questo gretto mondo maschilista che non rispetta le donne!". Odio chi usa wikipedia per condurre una propria battaglia personale, e tu lo stai facendo Jalo 10:31, 19 mar 2014 (CET)

e precisiamo, per il caso che ci leggesse qualcuno da fuori, che sappiamo bene tutti che "cariche politiche femminili" è un'invenzione fanta-istituzionale scodellata qua per qua: le cariche sono cariche. In qualunque lingua. -- g · ℵ (msg) 10:35, 19 mar 2014 (CET)

La fonte di Pequod (ripetiamo per la terza volta, mi pare) è *Luca Serianni, Grammatica italiana, ed. UTET-De Agostini, 2010, ISBN 978-88-6008-057-8*. L736 da scritto una cosa diversa. --Euphydryas (msg) 10:38, 19 mar 2014 (CET)

Sì, aggiungo peraltro che la mia posizione è ben espressa sopra, la sintesi qui sopra non mi appartiene e saprà chi l'ha scritta che cosa mai ha letto -- g · ℵ (msg) 10:39, 19 mar 2014 (CET)

Sì, infatti rileggendo la sintesi di Angelita noto che molte delle opinioni espresse sono state forse mal interpretate, ma siamo stati tutti pingati, quindi ciascuno se vorrà potrà chiarire meglio il suo pensiero. --Euphydryas (msg) 10:46, 19 mar 2014 (CET)

Pingato, rispondo: Retaggio non ha detto quello che scrivi nella sintesi. Retaggio ha scritto solo di seguire le fonti sempre (e che siano autorevoli). In particolare, per cariche istituzionali ben definite (ministro, presidente, ecc...), ritengo importante l'uso della fonte ufficiale cui la carica fa riferimento. Quando si parla invece di un'attività generica (dottore, ingengnere, avvocato, ecc...), bisogna semplicemente verificare se l'uso è attestato da fonti autorevoli. --Retaggio (msg) 10:52, 19 mar 2014 (CET)

Iter? Ma io direi anche basta, come Jalo ho perso la pazienza. Nella gran parte dei casi, l'elenco delle posizioni, sintetizzate *male* (artatamente o superficialmente), il tutto accompagnato dal paccotto di fonti buone per la bisogna, significa la fine delle argomentazioni. Propongo di rispondere solo se l'interlocutore scende dal Regno Sconfinato delle Proprie Convinzioni al livello misero ma necessario della discussione effettivamente in corso, che sta bellamente ignorando, gasato dalla propria Fede Insindacabile. pequod76^talk 10:56, 19 mar 2014 (CET)

Utente:Retaggio Utente:Gianfranco Utente:Euphydryas ho effettuato modifiche alla sintesi del "vostro" pensiero, per favore verificatemi e correggetemi.. grazie per la gentile pazienza --Angelita (msg) 12:27, 19 mar 2014 (CET)

Ti pregherei di non fare sintesi del mio pensiero. Non penso infatti che un "pensiero" di tre righe tre abbia necessità di essere ulteriormente sintetizzato, in particolare per dei redattori di un'enciclopedia. Saluti. --Retaggio (msg) 12:29, 19 mar 2014 (CET)

@Utente:Retaggio Non è per la lunghezza, è perché proprio non ho capito la tua posizione. Porta pazienza, sorry --Angelita (msg) 12:42, 19 mar 2014 (CET)

[← Rientro] Angelita perché ci hai messo tutti in elenco come se fossimo ad una chiamata alle armi o un qualcosa di simile? Non sapevo che mentre stavo esprimendo la mia opinione al riguardo in realtà stavo inconsapevolmente partecipando ad una divisione netta di ruoli.
Tra l'altro mi dispiace anche la posizione sintetizzata che mi hai dato. Io non ho detto che sono "per un uso maschile delle cariche di donne"! Ho detto semplicemente che l'argomento non può risolversi con una o più fonti per stravolgere lin un giorno o in un mese la grammatica qui su Wiki. Ma ho anche specificato che lì dove la fonetica lo consente è più che giusto mettere al femminile le professioni di donne, ma forse tu hai voluto prendere da me solo quello che ti interessava.--Miky (msg) 12:50, 19 mar 2014 (CET)

Angelita, nel complesso la comunità non gradisce edit seriali, se la natura degli edit non è condivisa. Se vuoi scrivere senatrice o deputata, mi sembra legittimo. Per "ministra" sono dubbioso. Per le forme "la Montalcini", esse sono ben attestate nella nostra lingua. Mi rendo conto che questo possa dar fastidio, ma allora perché non occuparsi anche di schiavismo e schiavo, che originano da "sclavus" e che testimoniano dello sfruttamento schiavistico delle popolazioni slave? Non interessa più a nessuno? A noi interessa qui fare un'enciclopedia, non emendare il linguaggio. Non posso che sperare che la parità dei generi diventi un fatto, ma qui l'attivismo politico, di qualsiasi forma, condivisibile o meno, non è ben accetto e sarebbe ora di fare uno sforzo per comprenderlo: non dico che tu debba per forza essere d'accordo, ma almeno la discussione avrà un sapore diverso da "vi catecumenizzo" (con una serie di fonti cherry-picked). pequod76^talk 13:45, 19 mar 2014 (CET)

Bravo Pequod. Anche se detesto i "lombardismi" quali "la Montalcini" (ma pure "il Manzoni"). Quanto al resto ho goduto, approdando su questa pagina di Discussioni, di un quarto d'ora di pura ilarità. La buona Angelita ha deciso di partire alla modifica di WP e del buon senso comune. Un ottimo S. Giuseppe. Ma la sindachessa scordiamocela. Mi puoi inserire nel riepilogo 2 e 3 al tempo istesso? Grazie. --Cloj 13:51, 19 mar 2014 (CET)

Non so se unirmi all'ilarità di Cloj, o mettere un avviso di vandalismo per questo. Ma voglio credere che si sia stata una semplice svista nella foga revisionita, se il sottosegretario Miccichè è stato trasformato in donna da 5 giorni. Angelita, sistemi tu? Grazie. --Euphydryas (msg) 15:48, 19 mar 2014 (CET)

Visto che Angelita non ha capito la mia posizione, la esplicito meglio, tenendo conto comunque che la prima parte del mio intervento era tendente a sdrammatizzare una discussione che già all'epoca temevo che andasse nella direzione che poi effettivamente ha preso. Per la parte seria, voglio dire che il tentativo di cambiare le cose tramite i termini utilizzati ha poco senso e nessuna utilità (lo spazzino continua a ramazzare i marciapiedi anche se si chiama operatore ecologico). Quando poi, come in questo caso, assume i connotati di una questione ideologica, ognuno si comporta come meglio crede, ma questa battaglia non può e non deve trovare spazio su Wikipedia, e soprattutto in NS0 (la parte che ospita le voci), visto che resta un'enciclopedia e continuerà a rimanerlo finché l'ultimo dei wikipediani sarà qui a fare la guardia al bidone di benzina con l'etichetta in circa 280 lingue diverse che è questo progetto globale.--Frazzone (scrivimi) 17:29, 19 mar 2014 (CET)

... del sottosegretariA GianfrancO...? ma di che stiamo ancora a parlà? --Pracchia 78 (scrivimi) 18:15, 19 mar 2014 (CET)

Questo è un tema molto importante e molto interessante. Peccato solo che Angelita lo abbia preso "personalmente" e alla "sbrigativa" cioè ditemi tutto e subito e poi cambiamo la storia... Angelita qui siamo una comunità, le cose si decidono con consenso e senza spingere.

Tu hai voluto categorizzarci come se ogni nostra parola valesse un voto per o contro la tua causa... non è così. Questa non può essere solo la tua causa perché è un argomento che riguarda tutti noi e la nostra epoca. Tu hai fin da subito voluto separare le "opinioni personali" dalle "fonti scritte" ma ti sei dimenticata che qui nessuno ha aperto una votazione; qui nessuno ha detto "decidiamo in questa pagina il futuro della grammatica femminile su wiki"... Nessuno era tenuto a prendere una posizione netta: o da questa parte o da quella parte. Si stava solo discutendo, si ci stava confrontando su un qualcosa che non è modificabile tanto facilmente come pensi tu.

Anche le fonti auterovoli, come tu stessa hai potuto vedere, non hanno unalinea guida fissa perché la grammativa è ancora in evoluzione, per questo è bene usare la calma, la pazienza e il buon senso nelle tue modifiche.

Volevo inoltre rispondere a Beatrice sul discorso che lei ha aperto tra "utenti maschi" e "utenti femmine"; non puoi pensare che siccome sono maschi non riescano ad avere una posizione neutra e oggettiva su argomenti che riguardano le donne. Io non so di che studi parli, che percentuale state valutanto qui su Wiki, ma so che non sono d'accordo nel dire che prevale la prepotenza maschile su un discorso simile. Tutti ci auguriamo che le femmine aumentino qui su Wiki e sicuramente è vero che con un maggiore apporto femminile si svilupperanno degli argomenti che per ora sono messi da parte, ma te lo ripeto e te lo ribadisco: qui conta il tuo contributo e nessun utente ti verrà a dire "il tuo parere vale meno perché sei una donna"! Rifletti Beatrice.--Miky (msg) 20:02, 19 mar 2014 (CET)

@Angelita: gentilmente non rielaboriamo dicendo ciò che non è stato detto. Non ho detto che bisogna usare il femminile, ho detto che semplicemente che delle fonti che hai indicato l'unica che ritengo autorevole e attinente con la discussione è l'accademia della crusca. Il mio invito è quello di controllare meglio le fonti e di controllare molte fonti, non solo i link che hai evidenziato. Mi sembra che tu stia cercando consenso anche dove non c'è. Ti invito a non cercare di alterare il consenso con tali mezzi poco cortesi e direi quasi offensivi nei confronti dei partecipanti alla discussione. Per questo motivo non mi piacciono le discussioni lunghe, specialmente quando sono momopolizzate da pochi utenti: perché poi va a finire che il senso della discussione viene travisato a proprio piacimento. Addirittura qui si mettono in bocca alle persone parole che non sono state dette! Cerchiamo di essere concisi e diretti. Quindi a questo punto ti dico chiaramente: sono completamente Contrario alla tua proposta, che per me si può chiudere qui. Preferisco tutti maschili. Le mie ragioni le ho espresse sopra, rileggi bene. E cosa più importante, penso che quello che tu dici o che io dico o che qualsiasi utente di Wikipedia dice in merito a questa discussione non vale nulla. Vedi: Wikipedia non è un forum. E aggiungo: Wikipedia non è il Parlamento. E aggiungo: i wikipediani non sono linguisti di fama internazionale. Quello che conta sono le fonti. Portatemi un centinaio di fonti ciascuno, analizziamo tutte le fonti e in maniera oggettiva seguiamo quelle che sono le regole della lingua italiana. --Daniele Pugliesi (msg) 20:27, 19 mar 2014 (CET)

Onestamente il fatto che "manchino gli argomenti femminili" perché "mancano le donne" mi pare una teoria quantomeno bizzarra. Siamo nel XXI millennio, pensare che le donne su wp scrivano di "cose da donne" mentre gli uomini scrivono di "cose da uomini" non è altro che la versione 2.0 dello stereotipo della donna che sospira leggendo romanzetti rosa mentre l'uomo interrompe la sua immancabile partita di pallone pallone per spaventare gli avversari col suo possente rutto.

Per la cronaca il calcio mi annoia poco meno dei romanzetti.--Vito (msg) 20:41, 19 mar 2014 (CET)

Vituzzu, il tuo orologio corre un po' :-) --Pracchia 78 (scrivimi) 21:12, 19 mar 2014 (CET)

A proposito di travisare, vi prego di non travisare neanche le mie di parole. Che in wikipedia manchino le utenti è un dato oggettivo. Che questo sia un problema anche, ma non nei termini ingenui che volete sottendere. Non ho mai affermato che tutti i maschi siano sessisti e si diano al rutto libero. :P --Beatrice (msg) 21:06, 19 mar 2014 (CET)

<fc>Ricordo qui (sia perchè lo ritengo rilevante per comprendere l'ambiente in cui ci si muove e per memoria interna di it.wiki) che la proposta di un "portale femminismo" è stata osteggiata sulla base di preventiva presunzione di POV (sic), mentre portali su altri temi politici sono presenti. Trovo significativa la cosa in relazione all'ambiente di it.wiki che "neutro" non è per niente come non lo è il linguaggio e come niente lo è nella vita reale. Ah certo poteva pure essere peggio!--Rhockher 09:20, 16 mag 2014 (CEST)

Mah, sarò ripetitiva, ma io ancora non capisco come si fa a quantificare: prendo a caso tra gli ultimi utenti registrari in questo momento: ci sono Df24, TF73AP, Wargisku, Scanderebech, Sissi2014, Chiara12345, Lucilla 85, Mirketta: da cosa deduciamo se si tratta di 4 donne oppure di 8 donne? Dal nome? O ammesso che creino in futuro una PU in cui decidano di parlare anche di sé, cosa ci assicura che sia vero quello che scriveranno? E a quale genere appartengono gli IP? Oppure guardiamo alla modalità di contribuzione: ma esiste forse una modalità maschile e una modalità femminile? Incrocio nel patrolling centinaia di utenti, e di alcuni ho saputo che sono donne (o almeno, così hanno scritto nella PU), solo dopo mesi, anche anni. Perdonate la mia ingenuità, ma non ho capito "il problema". --Euphydryas (msg) 22:22, 19 mar 2014 (CET)

(f.c.) Le utenti wikipediane (negli USA) sono circa il 13% del totale, nel resto del mondo ancora meno, lo dice Jimmy Wales, non io. Ecco i primi link che ho trovato facendo una semplice ricerca [5] [6] [7] [8]. --Beatrice (msg) 23:19, 19 mar 2014 (CET)

(f.c.)Grazie per i link, li conoscevo, sono studi statistici già noti da tempo. --Euphydryas (msg) 00:14, 20 mar 2014 (CET)

(f.c.) E però non li hai letti! ;) Scusa la battuta, ma era troppo facile. --Beatrice (msg) 10:50, 20 mar 2014 (CET)

Rimango della mia idea, cioè che siamo su un'enciclopedia, non su un forum. Vedo che troppi utenti si prendono la libertà alla prima occasione di esprimere pareri personali piuttosto che cercare fonti esterne. Inoltre le fonti vanno cercate in maniera oggettiva, non facendo una cernita finché non si trovano le fonti che avvalorano le proprie tesi personali. Dunque io ancora aspetto la lista di cento fonti autorevoli che riguardino il tema di questa discussione, che riguarda il genere da adottare per certi termini che fino a provare contraria, almeno nel passato si sono sempre usati al maschile, mentre non siamo riusciti ancora a capire se oggi si usano al maschile o al femminile, proprio perché preferiamo fare la lotta dei sessi invece di concentrarci a cercare la risposta del tipo "si usa il maschile" o "si usa il femminile" o "si usano entrambi", che dobbiamo solo citare, senza fare ricerche originali. --Daniele Pugliesi (msg) 22:44, 19 mar 2014 (CET)

L'altra metà del Wiki

Insomma, siamo arrivati alle fonti esterne che dall'alto della distanza ci dicono perché ci son poche donne fra gli utenti di Wikipedia. Intanto sarebbe anche il caso di vedere cosa succede nei Progetti Fratelli, perciò chi partecipa a News, Books, Source, Voyage e tutti gli altri (abbrevio solo per sintesi, non me ne vogliano) potrebbe anche riferirci come va nelle altre Stanze. Ma restando a Pedia, che per le cineserie e le critiche i titoloni li trova sempre, è stranoto che questa disaffezione femminile sia stata studiata e argomentata. Il fatto è che però prima dei giornali (come sempre), se l'è studiata Wikipedia stessa, e un'ottima sintesi di ciò che si è ricavato ce la dà Sue Gardner, che nel mondo Wiki non è esattamente una passante.
Il post si chiama "Nine Reasons Women Don’t Edit Wikipedia (in their own words)" [9 motivi per cui le donne non editano Wikipedia (in parole loro)]. E' in inglese, ahimé, per ora vorrei iniziare a tradurre i 9 motivi, in modo che chi lo desidera possa iniziare a interrogarsi su come funziona qui in it.wiki e se questi motivi potrebbero avere un peso anche qui.

1. Some women don’t edit Wikipedia because the editing interface isn’t sufficiently user-friendly
   Alcune donne non editano Wikipedia perché l'interfaccia di edizione non è abbastanza facile da usare.
2. Some women don’t edit Wikipedia because they are too busy.
   Alcune donne non editano Wikipedia perché sono troppo occupate
3. Some women don’t edit Wikipedia because they aren’t sufficiently self-confident, and editing Wikipedia requires a lot of self-confidence
   Alcune donne non editano Wikipedia perché non si sentono abbastanza sicure di sé ed editare Wikipedia richiede un sacco di sicurezza in sé stessi/e
4. Some women don’t edit Wikipedia because they are conflict-averse and don’t like Wikipedia’s sometimes-fighty culture.
   Alcune donne non editano Wikipedia perché rifuggono la conflittualità e non amano quella cultura a volte bellicosa di Wikipedia
5. Some women don’t edit Wikipedia because the information they bring to Wikipedia is too likely to be reverted or deleted
   Alcune donne non editano Wikipedia perché le informazioni che portano a Wikipedia sono troppo probabilmente destinate ad essere rollbaccate o cancellate
6. Some women don’t edit Wikipedia because they find its overall atmosphere misogynist.
   Alcune donne non editano Wikipedia perché trovano la sua atmosfera complessiva misogina
7. Some women find Wikipedia culture to be sexual in ways they find off-putting.
   Alcune donne non editano Wikipedia perché ritengono che la sua cultura sia sessuale in modi che trovano repulsivi
8. Some women whose primary language has grammatical gender find being addressed by Wikipedia as male off-putting
   Alcune donne la cui lingua ha differenziazioni grammaticali di genere, trovano repulsivo essere trattate da Wikipedia come se fossero maschi
9. Some women don’t edit Wikipedia because social relationships and a welcoming tone are important to them, and Wikipedia offers fewer opportunities for that than other sites.
   Alcune donne non editano Wikipedia perché le relazioni sociali e un tono accogliente sono per esse importanti, e sotto questo aspetto Wikipedia offre meno opportunità rispetto ad altri siti

L'ho citato giusto per partire da una fonte "interna", perché se la discussione si sofferma finalmente su una questione che davvero ha a che fare con il lavoro che si fa qui, oltre che ilare sarà stata anche utile :-) -- g · ℵ (msg) 00:37, 20 mar 2014 (CET)

Alcuni punti mi pare che non siano assolutamente femminili, in particolare i punti 1, 2 e 5. Il 3 è a mio giudizio il punto principale, quantomeno quello che ho riscontrato maggiormente ed è una forma di modestia più che altro. Mentre l'8 mi pare soggetto a un margine d'errore irriducibile. --Vito (msg) 00:46, 20 mar 2014 (CET)

@Vito mi riferivo ad argomenti che sono stati riassunti qui e di cui ne è stato richiesto l'ampliamento: femminismo, sessismo, violenza sulle donne ecc... argomenti specifici che oggettivamente richiederebbero un maggiore apporto femminile per essere sviluppati nei particolari.

Poi ripeto ciò che ho detto sopra: per me l'intelligenza umana va oltre la differenza di genere tra maschi e femmine, quindi che non si fraintendano parole.

@Beatrice tu sei stata molto chiara nel tuo concetto. Hai detto che se su Wiki ci fossero state molte più donne questa discussione non sarebbe nemmeno cominciata e hai inoltre detto testuali parole: " La scarsa sensibilità dimostrata dagli uomini (tutti indistintamente SIGH!) nei confronti del tema è palese." Quindi che vuol dire? Sicuramente non era tua intenzione mettere in dubbio il comportamento rispettoso degli utenti maschi qui su Wiki, però avrai certamente voluto dire che il loro parere non era neutrale in questa discussione.

@-g non mi trovo per niente d'accordo con la stesura di quei 9 punti... quindi le donne non scrivono su Wikipedia perché hanno paura di essere giudicate? Perché è troppo complesso scrivere qui? Perché trovano "repulsivo" il linguaggio degli uomini? Ma sono punti che non rispettano la cultura delle wikipediane. Se andate nel "progetto musica" o nel "progetto spettacolo" sicuramente lì troverete molte più donne che qui. Le donne ci sono e non hanno paura. Semplicemente non sono interessate a questo genere di progetto (storia, arte, geografia, bibliografia ecc...) o forse non conoscono ancora Wikipedia. Vuoi un esempio? Credo che Euphydryas sia una delle poche "utentesse" ad aver scritto sul "progetto guerra" ed essersi meritata una stella al merito per questo. Così come penso che io sia una delle poche "utentesse" che scrive interi capitoli di storia. Ma fuori di qui è pieno di ragazze come noi. Serve più tempo perché Wikipedia venga conosciuta bene anche dalle utenze femminili. Ma questo non significa che si debbano creare stupidi pregiudizi tra utenti o che si debbano ricercare cause lontane dalla realtà.--Miky (msg) 09:26, 20 mar 2014 (CET)

beh naturalmente l'elenco va letto con tre premesse in mente: la prima è che viene dalla realtà osservata, che è quella anglosassone, e infatti chiedevo se sono ragioni che potrebbero individuarsi come riscontrabili anche qui. La seconda è che si tratta di dati che non vengono da, per dire, un questionario postato su WP: stiamo parlando di donne che non editano WP, quindi non lo si è reperito su WP ma su altre fonti, con il rischio di aleatorietà degli esiti che cercare "fuori" comporta, quando questo "fuori" sono 360° di possibili diversità. La terza, o forse la "seconda e mezza", visto che si lega molto alla precedente, è che inevitabilmente osserviamo i dati con il bias di chi WP la fa, c'è quindi una naturale differenza di mentalità rispetto a chi non la fa, e la logica di chi non contribuisce può essere molto diversa da quella di chi partecipa. Nessuno quindi leggerà nell'elenco pretese di rivelazione, si tratta di uno studio che dà conto di qualcosa di incontrato, e come sempre in questi casi uno studio, per distante che possa apparire, può essere utile come spunto per una riflessione e una discussione. In questo, intendo che la conoscenza di lavori sul tema, e una discussione su cosa riteniamo davvero succeda qui da noi, possa servire anche proprio contro la formazione di pregiudizi :-)
Io personalmente ho qualche impressione legata agli abbandoni delle utenze, da parte delle donne, e credo che in molti di essi abbia avuto un peso il clima dialettico non di rado bellicoso, così poco confortevole da allontanarle non solo dalle discussioni specifiche ma da tutto il Progetto. Succede anche per utenti uomini, ma credo che effettivamente la violenza verbale sia molto più lesiva delle sensibilità femminili -- g · ℵ (msg) 10:00, 20 mar 2014 (CET)

@...Angelita..., scusate se ora rispondo, veramente quello che ho scritto io personalmente non era un voto, ma un parere alla lingua italiana. per quanto riguarda delle wikipediane non è raro, in realtà anche le donne nella vita reale c'è l'hanno: curare il rapporto dei figli, lavare la casa, cucinare per il marito, ecc... hanno dei compiti che si fanno nella vita quotidiana e poi non si può ovviamente obbligare a mettere delle donne 24h su 24h in PC a creare voci, template, ecc.. insomma a fare della Wikipedia un lavoro sporco. e in più: anche io sono nella minoranza come il numero delle wikipediane; però ho una cosa invidiabile: sono l'unico wikipediano della Comunità Sorda!! e non mi lamento se non ci sono altri sordi a non poter dare contributi o creare delle voci di personaggi storici della Comunità Sorda. non ha importanza la quantità, ma la qualità, cara utentessa ;) spero di aver chiarito ancora una volta nonostante questa polemica lunga eh :) --SurdusVII (msg) 10:04, 20 mar 2014 (CET)

@SurdusVII le donne possono fare più cose contemporaneamente... l'una non esclude l'altra. Io ad esempio vado su Wiki solo quando posso. Mi ritaglio il tempo; ho periodi in cui ho meno impegni e periodi in cui ne ho di più. E le pagine che faccio vanno dietro al mio ritmo, senza affannarsi; dove si arriva si mette un punto.

@-g io non so come reagirei se dovessi ricevere insulti... probabilmente mollerei? Non credo proprio. Me ne andrei solamente se vedessi che gli utenti qui non sono tutelati. Nel senso che se c'è qualche idiota che ti offende in maniera pesante o ignorante e viene lasciato libero di continuare senza riguardo per l'utente allora si, direi addio a questo posto perché non si potrebbe avere la giusta serenità per stare. Ma siccome Wikipedia è super controllata e il primo che si rivolge con termini poco carini viene subito beccato, rende questo un posto sicuro e accogliente per scrivere. Quindi dai tuoi 9 punti escluderei sicuramente "il timore del linguaggio".--Miky (msg) 10:20, 20 mar 2014 (CET)

I punti sono di Sue, non "miei" (ma non lo dico per prenderne le distanze :-) Comunque, a questa attenzione verso certi aspetti del modo di discussione, all'attuale cura della correttezza dialettica, ci siamo arrivati con anni di lavoro nei quali si sono dovute contrastare e risolvere situazioni che comprendono talk presidiate e di fatto militarmente occupate da guardiani della rivoluzione militanti delle opposte ideologie politico-religiose. Un qualsiasi utente senza amor di masochismo ci pensava due volte prima di ingerirsi in certi postriboli del sito in cui avrebbe potuto cavarne solo amarezze e senso di inanità. Abbiamo dovuto occuparci lungamente dell'insinuazione sull'interlocutore (spesso formalmente non censurabile) come strumento dialettico volto alla prevalenza della propria idea, e di altre simili piacevolezze. Se oggi tu ti senti tutelata in questo ambiente, io non posso che gioire sinceramente, rendendo grato merito a tutti coloro che hanno lavorato per civilizzarlo :-) Tuttavia il problema c'è stato e potrebbe ripresentarsi.
Per completezza, debbo anche ricordare che qui abbiamo avuto una Collega admin che dovette scomparire per stalking traspostosi nella sua vita reale. Anche su quello si è lavorato e ci auguriamo ovviamente che resti un isolato caso limite (ma su en.wiki, per esempio, di tanto in tanto si verifica). -- g · ℵ (msg) 10:34, 20 mar 2014 (CET)

(conflittata) Evviva! Questa discussione si sta facendo veramente interessante. Il post di Sue Gardner, che conoscevo bene, pur avendo il merito di aver portato all'attenzione delle comunità wikipediane il problema, propone delle ipotesi sul perché di questa situazione, che però condivido solo parzialmente. E finalmente mi ritrovo in quello che dice @g: probabilmente una delle cause maggiori di abbandono è proprio il clima bellicoso e poco "sensibile" (aggiungo io). Da qui la mia accusa (poco elegante e me ne scuso) di scarsa sensibilità. Scarsa sensibilità e non altro (rispondo anche a te @Miky - io da tante discussioni mi astengo perchè non reggo la tensione, beata te che sei di un'altra generazione e te ne freghi). Poca sensibilità soprattutto nel voler affermare che no, il sesso dell'utente non conta, quindi siamo tutti ugualmente capaci di capire cosa passa nel cervello di una donna. Il passo successivo è che va bene così, la comunità non ha veramente bisogno delle donne. Se vogliono esserci bene, altrimenti wikipedia è perfetta così. Vorrei chiarire che gli utenti sono tutti uguali solo nel senso del diritto di esprimersi, non perchè si equivalgano. Sono felice ad esempio che ci sia almeno un utente sordo che può arricchire molto il patrimonio del sapere di wikipedia. Conosco bene la comunità e capisco che la loro è veramente una forma mentale diversa da quella degli udenti, non fosse altro che per il fatto che il loro linguaggio naturale è un linguaggio visivo. --Beatrice (msg) 10:40, 20 mar 2014 (CET)

Sono d'accordo con Bea quando ci ammonisce di non abbandonarci ad un semplicistico egualitarismo. Peraltro, da un punto di vista retorico, questo panorama è già stato esplorato, riempiendo tutti gli spazi: si è parlato di ricchezza delle differenze ecc.

In questa discussione abbiamo viaggiato su due piani:

1. tema da forum: l'opportunità di una battaglia sulle forme linguistiche inerenti al genere biologico e il loro effetto sulla sostanza delle relazioni sociali.
2. tema operativo per it.wiki: qual è lo stato dell'arte della riforma (spontanea e decretata) del linguaggio (burocratico e non) per quanto attiene alla presenza e all'esposizione del genere femminile e come si riflette ciò sul linguaggio adottato in ns0.

Il tema da forum ha fatto da sfondo, ma restando al punto 2, a me sembra che it.wiki non può che operare come amplificatore spontaneo (incontrollato) di forme linguistiche sancite dalla norma d'uso dei parlanti. Questo significa che noi possiamo, per fare un esempio strampalato, avere delle linee di indirizzo per l'uso della dislocazione a sinistra, ma questo non impedisce per se l'inserimento e la permanenza per tre anni in ns0 di un "a lui gli piacque tanto". La pressione del parlato sulla lingua scritta è molto maggiore che in passato e ciò per varie ragioni ("da un lato il tasso di normatività delle grammatiche si è abbassato, dall'altro la norma sociale ha manifestato maggiore tolleranza verso alcuni fenomeni che prima erano ritenuti appannaggio di registri substandard", da Storia della lingua italiana, in cui ho cercato di dare conto della nostra lingua oggi - questo lo stato dell'arte): ovviamente, da un punto di vista diamesico e diafasico, il registro adottato da un'enciclopedia non può che essere altamente sorvegliato. È per questo che i nostri testi, in linea di principio, finiscono per assumere forme tipiche della lingua scritta che nel parlato risultano accademizzanti. A ciascuno il suo! :) Questo per dire che ristrutturazioni e ristandardizzazioni della nostra lingua non possono che avere un effetto molto smorzato nei nostri testi di ns0. Dobbiamo quindi essere cauti nell'introdurre novità formali nel linguaggio che adottiamo, e questo indipendentemente da quanto queste novità ci sembrino condivisibili o persino necessarie per un adeguamento della società a principi di giustizia ed equità. Noi possiamo descrivere la dittatura, il terrorismo o la pedofilia nei termini delle scienze che se ne occupano; possiamo menzionare le opinioni di persone autorevoli su questi temi. Ma non possiamo fare nostre le lotte. Per questo, come mi sembra di vedere, la comunità non vede bene (e giustamente, imho) un pattern contributivo teso a intervenire sul linguaggio. Non possiamo quindi intervenire serialmente né in un senso né in un altro, perché la norma d'uso dei parlanti e degli scriventi ha una fortissima oscillazione, figlia di uno smottamento in corso. Si pensi al fatto che solo una presidente donna, come la Boldrini, poteva rivoluzionare le consuetudini: a un maschio sarebbe stato logicamente impossibile fare questa operazione; ed è evidente anche alla Boldrini stessa, immagino, la portata "rivoluzionaria" di rifare la carta intestata. È altrettanto evidente che addurre la scelta della Boldrini come fonte "istituzionale" che ci consenta di operare simili rivoluzioni qui è un'errore di prospettiva: dire che noi dovremmo scrivere "la presidente" perché così fa la carta intestata della presidenza della Camera equivale a maneggiare fonti primarie e si profila come RO. A essere revertato è stato il piglio seriale degli edit di Angelita. pequod76^talk 12:28, 20 mar 2014 (CET)

Chiunque mandi a macero chili di carta intestata per una tale inezia formale, oltraggia l'ecosistema poiché antepone il proprio ego all'ambiente. Alla faccia della coerenza con le annose campagne pro risparmio, pro riciclo e quant'altro passi per la mente del* politic* di turno. --Pracchia 78 (scrivimi) 14:29, 20 mar 2014 (CET)

Pequod, il tuo intervento è assolutamente condivisibile. Cautela e aderenza alla fonti come sempre sono le nostre armi migliori. Tuttavia mi sentirei di aggiungere che la presidenza della Camera è una fonte primaria. In merito poi ai contributi di Angelita, seppure con un piglio seriale non visto di buon occhio (comprensibilmente), hanno introdotto miglioramenti oltre che "forzature" (un esempio per chiarire: deputato --> deputata = miglioramento perché forma ormai usuale; la Mussolini --> Mussolini = forzatura perché forma solo raccomandata ma poi mai realmente seguita). Nell'annullare i suoi edit massicciamente è stata compiuta quindi una forzatura altrettanto forte e inoltre sgradevole, che ha un sapore vagamente.... (lo dico?).

Pracchia, tranquillo, si tratta di poche risme. Sai quanta carta intestata viene mandata al macero ogni volta che si fa il balletto di poltrone nei ministeri romani? ;) --Beatrice (msg) 14:41, 20 mar 2014 (CET)

[← Rientro] @-g se questo è il risultato allora avete fatto un ottimo lavoro perché qui gli utenti sanno di essere tutelati mentre si trovano su Wiki.
@Beatrice non è che io "me ne frego"! Ho detto fin dall'inizio che bisogna rispettare maggiormente la sensibilità femminile. Ma il fatto è che tu poi hai preso un altro genere di discorso... mentre si trattava di valutare le modifiche grammaticali di un'utente tu hai messo in dubbio la valenza di tale discussione perché hai detto che gli utenti maschi in quanto "maschi" non potevano avere la giusta obiettività (dovuta a scarsa sensibilità), quindi il risultato di tale discussione non avrebbe valenza perché l'apporto femminile è stato troppo minimo. Solo questo punto io ti ho rimproverato. Fuori da questa discussione ognuno di noi riprenderà il suo wikilavoro e non conterà nella stesura della voce e nella sua enciclopedicità se l'ha scritta un uomo o una donna.--Miky (msg) 15:54, 20 mar 2014 (CET)

Assodato che il panorama è in movimento, vorrei contribuire con un altro autore, Paolo D'Achille (L'italiano contemporaneo, il Mulino, terza edizione, 2010, ISBN 978-88-15-13833-0: per inciso, un libro molto bello):

«Le eccezioni [rispetto alla corrispondenza tra genere grammaticale e genere biologico che sussiste nei nomi che si riferiscono agli esseri animati] sono state rinvigorite in seguito all'assunzione da parte delle donne di professioni tradizionalmente maschili.
In molti casi, infatti, il mutamento di genere grammaticale in rapporto al sesso (detto tecnicamente mozione [in neretto nel testo]) appare problematico per motivi extralinguistici. [...] Se la presidente si è definitivamente imposto su la presidentessa (e così la preside), forme come la sindaca, la ministra, la poeta, la studente, pur se talvolta usate, non sembrano aver attecchito: oggi la tendenza prevalente pare piuttosto quella di mantenere per il nome il genere maschile (il sindaco Rosa Russo Jervolino, il ministro Letizia Moratti [..]; si stanno diffondendo anche forme come la ministro, la sindaco [...].»

(p. 121)

Queste parole mi sembrano inequivocabili (in particolare nel delineare qual è l'iter normale di azione e reazione tra realtà linguistica e realtà extralinguistica). E devo anche dire che in parte non le condivido. Mi spiego: secondo me in capo a 5 anni al più dire la presidente sarà la forma nettamente prevalente (riferendosi a un donna, beninteso!). Questo perché il termine è in -e e non fa problema (come non lo fa in la cantante): la scelta della Boldrini è imho irreversibile. Diverso il discorso per la sindaca, che imho non attecchirà, se non alla luce di cambi di prospettiva extralinguistici. Prima di allora, continuerà a poter mascherare il dileggio che si ravvisa in sindachessa. Questo per dire che, finché non muta la sostanza extralinguistca, la forma linguistica (cioè il belletto) darà più conto delle pose maschiliste che non di una riaffermazione delle donne. Abbiamo già chiarito, invece, che senatrice e deputata non fanno problema e itW imho può (qui sì) optare per una modifica seriale (anche a livello di template {{carica pubblica}}, che potrebbe essere "sessuato"). Per deputata non ho trovato fonti (sarebbe bene farlo, prima di edit seriali), ma per senatrice lo stesso D'Achille parla di un uso "tradizionalmente adoperato" (esattamente come per direttrice). Altre forme *tradizionali* sono: dottoressa, studentessa, poetessa e... avvocatessa (che non mi pare abbia mai significato "la moglie dell'avvocato"). Potrà sembrare deludente come approdo, ma quello che dobbiamo fare è analizzare quanto sono affermati i singoli termini: solo così distinguiamo direttrice e dottoressa come forme "normali" e consuete in italiano da forme per desiderata, tipum dottrice o rettora (che corrispondono a quell'approccio un po' da dispotismo illuminato auspicato da Alma Sabatini). Senza quindi fare da battistrada a rivoluzioni linguistiche che sono {{in corso}}, itW può effettivamente correggere eventuali storture ("il senatore Anna Finocchiaro": e non cito da it.wiki), tenendo però sempre conto che il genere non marcato è quello maschile (quindi la cat rimane, mettiamo, Categoria:Senatori della Repubblica Italiana e in ns0 non ci lanceremo in forme analitiche tipum "senatrici e senatori", e tanto meno in edit come questo). pequod76^talk 04:02, 22 mar 2014 (CET)

Questa discussione mi ha fatto venire in mente un noto episodio avvenuto durante la prima rappresentazione della III sinfonia di Beethoven (7 aprile 1805). A un certo punto del primo tempo, (cito), il corno « attacca in pianissimo il tema principale in mi bemolle maggiore su un'armonia di settima dominante tenuta dal tremolo dei violini ». Apriti cielo! « L'audacia di questa trovata che viola in modo così scoperto e protervo una delle leggi più sacramentali dell'armonia classica fu tale, al suo apparire, da andare persino oltre la possibilità di scandalizzare il pubblico », e le orecchie settecentesche degli ascoltatori di allora percepirono quelle quattro battute come una svista del compositore o un errore dell'esecutore. Ci volle un secolo perché le nuove orecchie tardo-ottocentesche rendessero ortodossa l'antica dissonanza.

Le orecchie novecentesche trovano dissonanti « sindaca, ministra », ecc., perché non sono educate dall'uso, e i dottrinari della lingua inventano giustificazioni (« ci vuole il maschile a designare la funzione! ») esattamente come, in altro contesto, facevano i pedanti dell'armonia classica per giustificare il loro gusto che era solo il prodotto di una tradizione. Ci sono già fonti che attestano i nuovi usi, ma ai dottrinari non bastano. Benissimo, è un copione già visto. Se le magnifiche sorti e progressive faranno sì che continueranno a esserci donne a rivestire le cariche di sindaco e di ministro, tra un secolo le « orecchie duemilacentesche » faranno giustizia delle antiche dissonanze. Per adesso teniamoci frasi del tipo il sindaco si è detto sconcertato e il ministro si è compiaciuto, anche se il primo si chiama Viola Rosaspina e il secondo Margherita La Sorella. Come utente di WP io mi adeguo, nella RL canto un'altra canzone. --Paola Michelangeli (msg) 09:11, 22 mar 2014 (CET)

Carissima Paola, il tuo commento non fa giustizia degli autori che ho citato, né degli interlocutori di questa discussione. Poi se ci vuoi raccontare che tu dici (canti) dottrice, professora e rettora e che per te questo è un passaggio importante per la liberazione delle menti, ne prendo atto. Del resto, il tuo riferimento beethoveniano spiega molto bene il punto. Assumere che una ipotetica WP composta nel 1805 doveva scrivere che Beethoven e il suo corno erano la norma, con ciò cancellando la sua stessa importanza (cioè la realtà storica dell'"errore-svista"), magari perché "chi può mai sapere cosa penseranno fra cent'anni? meglio curarsi in salute", è un buon paletto (in negativo), che ci aiuta a capire cosa NON fare su wp. Non solo: l'esempio mostra che si continua a sottovalutare che una cosa sono le discipline, i dati, i concetti, le persone, gli eventi (in questo caso, in ordine, la musica, il corno, la norma, Beethoven, il concerto del 7 aprile), un altra cosa la lingua, che esprime la realtà (e quelle realtà). Per intendere ciò che dico basterà fare un accenno agli approcci glottodidattici (detti CLIL: content language integrated learning) che mirano a far apprendere una lingua seconda attraverso lo studio di una disciplina (ad es. imparare la lingua italiana attraverso lo studio della geografia - o della geografia italiana...). La lingua non è una realtà esterna, è contemporaneamente una chiave e un fardello. Togli la dimensione del fardello (i limiti che essa pone) e toglierai anche la chiave. I limiti che la lingua pone sono gli stessi limiti della nostra coscienza; il pensiero umano rimesta in questa coscienza e corre, in effetti, un po' più avanti, e trascina sia la coscienza che la lingua; ma il pensiero è condizionato dalla lingua (ipotesi di Sapir-Whorf).

Non è vero che "Ci sono già fonti che attestano i nuovi usi, ma ai dottrinari non bastano": quello che ci aspettiamo da un linguista non è, come fu in passato, di fare da guardiano delle lingue. Oggi si distingue tra sistema, norma e uso (Coseriu): una violazione di sistema in italiano è pretendere di dire "io mangiamo un mela"; una violazione della norma (la norma sociale, la norma degli utenti) è il congiuntivo fantozziano, è "aprito" o "scrivuto" (questi ultimi due esempi peraltro obbediscono formalmente alle prescrizioni di sistema); quanto all'uso, vi sono oscillazioni (ad es. il congiuntivo fantozziano si è manifestato lungo tutta la storia della nostra lingua, prima di essere sanzionato dai parlanti: fu quindi un uso oscillante, è diventato una violazione della norma). Noi stiamo discutendo di una oscillazione nell'uso, niente affatto di una violazione della norma. Che "Le orecchie novecentesche trovano dissonanti « sindaca, ministra »" lo dici tu. Nessun linguista serio e neppure io che sono un dilettante può pensare alla dissonanza se non in termini di restrizioni fonotattiche. Quello che forse vuoi dire è che i parlanti fanno resistenza. E questo è vero. E fanno resistenza perché la lingua batte dove il dente duole. Il problema è quindi con una nazione intera. L'erudito "dottrinario" è una figura di comodo che ti stai inventando per giustificare la fantasia per cui manca solo ai "dottrinari" il buonsenso di mollare i cordoni della borsa. Poi però ti accorgi che quegli stessi linguisti, ora trasformati magicamente negli elfi di Elrond, sono quelle stesse fonti che attestano i "nuovi usi". Quindi i linguisti chi sono? No, perché bisogna fare una scelta. O sono i dottrinari ottusi o sono gli stessi che sto citando io. Alcuni hanno scelto di intervenire sul dibattito sugli usi nuovi, con un moto prescrittivo (dovreste dire così), peraltro tipico del dottrinario che in altra sede biasimi. Altri autori si limitano a descrivere le oscillazioni d'uso. Infatti "ministra/ministro" non è una violazione della norma sociale dei parlanti: è ormai una oscillazione d'uso, solo meno definita di altre oscillazioni (lui / egli in posizione di soggetto; è piovuto / ha piovuto; ho dovuto andare / sono dovuto andare). Ai fini di wp, una posizione come quella di Alma Sabatini va registrata in ns0 (direi qui) perché il lettore si faccia le sue idee (fornendogli noi i dati). Ma i linguisti che ci servono per il nostro manuale di stile sono quelli che descrivono, non i riformatori. Che Luca Serianni critichi la coerenza dei risultati di Alma Sabatini non ci dice nulla sul grado di apertura mentale dell'uno o dell'altra ed io personalmente ritengo legittime entrambe le posizioni: aggiornare la lingua è giusto, ma è anche giusto che queste operazioni non avvengano al di sopra e al di là di un dibattito non unilaterale. E non ci sto ad essere messo tra le fila del pubblico scandalizzato del 1805. Io semplicemente guardo con fortissimo sospetto alle "disarticolazioni" (vedi sopra) delle ingiustizie: ritengo che in Italia oggi ci sia una crisi della rappresentanza, ritengo che ci sia una crisi della forma-partito, ritengo che la questione delle quote rosa sia sorta proprio in coincidenza di queste crisi. E non mi pare un caso. Per me le quote rosa o vengono fissate al 50% o sono un insulto alle donne. Se poi qualcuno sta bene con Prestigiacomo e Finocchiaro, non posso che fargli (a qualcuno: genere non marcato) gli auguri di pronta guarigione. Per me cambiare la lingua di wikipedia in anticipo rispetto ai tempi è abusare dello strumento. Tra dottrice e ministra passa una bella differenza e sarebbe ora che la si smettesse a) di cercare di risolvere la situazione con colpi di mano aprioristico-illuminato-massoni; b) di impostare il dibattito presente come se fosse tra femmine e maschi (Beethoven vs. miope tradizione). Ora, scusami, mi assento perché devo correre a sostituire serialmente tutte le ricorrenze di egli/ella in posizione di soggetto con lui/lei, in modo da risolvere il problema delle pari opportunità tra generazioni. ;) pequod76^talk 16:43, 22 mar 2014 (CET)

Premetto che alludendo ai dottrinari non mi riferivo a nessuno in particolare, non al signor Luca Serianni, che non conosco e che occupandosi di cose tanto noiose dev'essere davvero un galantuomo, e tanto meno agli utenti intervenuti. Poi ti dico che col riferimento beethoveniano intendevo esprimere qualcosa di diverso da quello che tu hai inteso. Beethoven violò consapevolmente la norma e la sua violazione fu condannata o concepita come un banale errore di scrittura o di esecuzione da melomani (i parlanti) e da musicologi (i linguisti), proprio perché non giustificata dall'uso. Che poi lo sviluppo della storia della musica abbia qualificato quei musicologi come dottrinari è un fatto, è il fio pagato da coloro che fanno il rischioso mestiere del codificatore ed è una speranza per chi si oppone a loro. L'ipotetica WP 1805 (a cui non avevo minimamente pensato) avrebbe dovuto scrivere, citando le fonti, che Beethoven aveva commesso un errore, e l'altrettanto surreale WP 1910 avrebbe sistemato le cose, spernacchiando (ma senza darlo a vedere per una questione di NPOV) con nuove fonti gli antichi esperti.

Posso tranquillizzarti. Io non dico dottrice, professora e rettora, e non so se mettersi a tavolino stilando elenchi di parole che nessuno (ancora) usa e cercando d'imporle nel linguaggio comune possa liberare qualche mente. So però che ci sono provocazioni che servono ad agitare la morta gora dell'abitudine conformista e infatti il fango che riposa indisturbato sul fondo sale immancabilmente in superficie, protestando indignato con la bocca melmosa. [Adesso, non ti venga in mente che mi stia riferendo a te!] Se la cosa interessa, io dico ministra, sottosegretaria, sindaca, avvocata, deputata, senatrice, rettrice, la presidente e pure, ohibò, la studente. Tutto, rigorosamente, in conciliaboli privati tra poche intime, per non dare scandalo ai benpensanti e lasciare riposare le severe sopracciglia dei puristi. Naturalmente, quando faccio la utente, vesto panni curiali e mi sforzo di scrivere come dottrina ufficiale (ancora) comanda.

Sì, scrivendo che le orecchie novecentesche trovano dissonanti « sindaca e ministra » voglio anche dire che i parlanti fanno resistenza. Per me sostenere assurdamente che il senatore Viola Rosaspina si è detto sconcertato e il ministro Margherita La Sorella si è compiaciuto sia corretto, raccontando la storiella che quei maschili sarebbero in realtà neutri, significa non capire il peccato originale dell'uso sessista, cioè prevalentemente sessuato al maschile, del linguaggio. E proprio poiché « cambiare la lingua di wikipedia in anticipo rispetto ai tempi è abusare dello strumento », io attendo pazientemente – ecco che torna a bussare l'Eroica – che le orecchie dei parlanti futuri trovino l'armonia di un linguaggio paritariamente e logicamente sessuato e non violato da maschilizzazioni gabellate da forme « naturali » di comunicazione. --Paola Michelangeli (msg) 08:30, 23 mar 2014 (CET)

Grazie. :) pequod76^talk 08:56, 23 mar 2014 (CET)

Il "logicamente sessuato" mi offre lo spunto per suggerire agli eventuali interessati che probabilmente un post di Sue altrettanto interessante ma probabilmente più adatto a questa conversazione è in realtà quello sulla vicenda di Manning (che probabilmente ha conosciuto degli sviluppi in seguito). Sarebbe certo molto comodo se per problematiche linguistiche come quella che ci poniamo in questa pagina esistesse una risposta e una sola. Non è così, con tutta evidenza, e dal momento che perfino l'autorità graminacea riconosce di essere divisa in merito, questo si ripercuoterà inevitabilmente sul nostro lavoro. Ora, anche immaginando che la comunità italofona fosse formata solo ed esclusivamente da donne, non vedo in cosa ciò potrebbe aiutare davanti a problemi che non sono binari, e come ciò porterebbe a non scannarsi esattamente allo stesso modo nel decidere se debba prevalere l'uso, l'accademia linguistica, nessuno dei due, e via dicendo. Poiché non esiste in senso assoluto una risposta "corretta", l'unica via è quella di sedersi, vagliare tutte le soluzioni, proporle per la discussione, sondaggio, e poi forse, allora, avremo deciso qualcosa.

Anche se posso non essere d'accordo, vedo che ci sono quelli che pensano che certe "rivoluzioni" sia proprio Wikipedia a poterle, e magari anche a doverle, portare avanti. È per questo che (soprattutto in mancanza di norme specifiche che ci siamo eventualmente dati, ma non sempre, anche perché queste in nessun caso sarebbero scolpite nella pietra) qualcuno salta sempre fuori a far notare che è tutto sbagliato, e bisogna cambiare (e da questo punto di vista, farlo da soli lancia in resta è senz'altro il modo più veloce per riuscire nel proprio intento). In questi casi la sensibilità non ha niente a che vedere con il genere, e semmai la sua mancanza si fa notare proprio in relazione al fatto che, in maniera più o meno cosciente, si vogliono ignorare delle precise dinamiche comunitarie per imporre un proprio POV. Questo però non significa affatto che "le cose qui funzionano così, adeguati o vattene". Anche ad aver avuto solo ed esclusivamente donne finora, avremmo funzionato nello stesso modo - cioè preferendo discussioni e consenso a randellate e guerre di posizione. È assolutamente possibile ridiscutere letteralmente tutto (ad eccezione dei 5 pilastri!), ed è in quel momento che ti accorgi che è possibile che niente cambi se la demografia sottostante al progetto resta invariata. Sono dell'idea che impegnarsi in questo senso sia salutare se si tratta di un progetto a lungo termine e molto diversificato, non di causare blitz di claque varie alla bisogna. (Mi piace come ogni conversazione possa essere ricondotta a un maggior bisogno di investigare e comprendere meglio cosa/chi sia davvero comunità, come comunicare efficacemente al suo interno, e altri concetti affini.) Sull'argomento delle donne in Wikipedia, credo che bisognerebbe tenere conto di come la persona al vertice del potere nella Fondazione sia stata per anni, beh, una donna (peraltro molto consapevole della propria influenza, il post su Manning docet.); qui da noi, a parte un'autorevolissima ma breve parentesi, una donna è sempre stata alla guida del chapter italiano (e la stessa persona è stata anche nel Board di WMF); l'utente con più edit su it.wp è una donna; abbiamo sempre avuto donne di peso tra i sysop, tra i burocrati, su OTRS... Per cui, sarei grata a chiunque volesse sostenere che da noi mancano gli spazi se potesse snocciolare qualche dato concreto su cui basare il proprio assunto. Che non significa che la nostra comunità è perfetta. Se si clonasse me un po' di volte (togliendo invece altrettanti Gianfranco, toh, tanto per fare un esempio) sarebbe magari un ulteriore passo verso la parità numerica, ma ci si ritroverebbe ad avere a che fare con un mucchio di persone che non si risparmierebbero facilmente turpiloquio e acidume, e alle quali non importa niente di scrivere di moda o di cucina (ritenendole anzi ulteriori campi di eccellenza maschile: gli stilisti, gli chef...) Non sono certa che il gioco varrebbe la candela. --Elitre 13:56, 23 mar 2014 (CET)

Ah, io non ho problemi a scansarmi se passa l'esercito dei cloni di Elitre :-) Ad ogni modo, poiché il WikiWorld è sempre un po' sottovalutato, oltre a confermare che i fatti dimostrano come essere donna non è mai stato d'impedimento ad assumere ruoli di importanza collettiva, può anche far piacere sapere che discussioni su questi problemi ce ne sono state sin dall'origine. Ad esempio, nel 2003 già si era formulata una legge simile alla legge di Godwin: la legge di Möller prescrive che Al protrarsi di una discussione di genere (sessista), la probabilità che appaia un appello all'uso di pronomi neutri (Spivak) si approssima ad uno. A quel punto, la discussione fallisce e deve essere terminata sul momento.. I pronomi Spivak sono QUI.
Ecco, giusto per dare una dimensione proporzionata del reiterarsi di certi meccanismi... :-D
A proposito di Beethoven (che non fu affatto solo criticato per la III), in questa lettura (femminile) potrei trovare altrettanto inconsueto l'accorciamento della potenza degli scoppi, che non hanno più la vigoria esplosiva che se ne intende in altre interpretazioni, sacrificata in funzione di una maggiore leganza con i passi più delicati e i famosi corni e i famosi tremoli. E' un po' meno Napoleone, è un po' meno carica di cavalleria. Però è sempre Beethoven, è sempre bello e la finalità di questa visione, di questo approccio non più militar-bandistico, non è cambiare lo spartito né distruggere la convenzione di esecuzione, è semplicemente aggiungere un'interpretazione in più, più o meno filologicamente coerente che sia. E' dunque un'aggiunta, non una sovversione. E (come sempre) fa bene sentire che può esservi un'altra lettura, altrimenti potremmo pensare che l'Eroica sia solo fanfara (e non lo è); ma... una fanfara che si rispetti non avrebbe potuto non entrare con tutta la sua force de frappe nel contesto musicale cui accedeva. E qui sta anche l'ironia di LvB, che non amava più il corso quando ne componeva il possente trionfo (ecco perché echi di fanfara) tuttavia ne mutua l'anticonvenzionalità e l'originalità, aggiungendoci un pezzo di caricatura; e non avrebbe forse potuto non farlo, altrimenti non sarebbe stata dedica. Forse proprio questa bacchetta donna, allora, può spiegare bene che l'opera ha contenuto e non solo fragori, e che attenuando i fragori non cessa di essere vibrante e coinvolgente, quindi non è necessario far sfondare i tamburi per godere di questa scrittura, il senso armonico resiste al muscolo del timpanista essendogli indifferente. Non serve quindi "gridare" l'Eroica, come non serve far gridare a WP marce militari al di sopra delle convenzioni che visita. E infatti nei contesti di riferimento WP non entra come zio Ludwig fece entrare il generale scoppiettando con le sue divisioni, i suoi cannoni, i suoi cavalli guasconi sui campi coltivati, sui quali prima al massimo trotterellava una gavotta. WP non entra a passo di carica, semplicemente. Qui ci vuole tanta freddezza nel fare ciò che facciamo, che a propositi di attacco militare esterno, fanfara compresa, possiamo a difesa opporre solo il dispiegamento di un generale Inverno (e sappiamo come va di solito in mezzo alla neve). WP non invade, non conquista, non imperializza i territori del sapere. Se ci riesce, se è in buona giornata, consegna lo spartito, non lo interpreta. The sound of silence, non ci possiamo permettere di più ;-) -- g · ℵ (msg) 19:54, 25 mar 2014 (CET)

LOL!

Comunque non ho capito: chi ha invocato qui gli Spivak pronouns? O l'hai fatto tu appunto per chiudere? :D

Non conoscevo questi pronomi. Per un attimo mi è presa la tremarella alle gambe, che stesse arrivando la Spivak! pequod76^talk 23:17, 25 mar 2014 (CET)

noooo, che chiudere? non abbiamo ancora parlato di quel famoso pittore! :-P -- g · ℵ (msg) 00:32, 26 mar 2014 (CET)

Nuove fonti?

Non sapendo se tale fonte sia sufficiente per riaprire il dibattito, mi permetto cmq di proporla alla vs attenzione (in particolare Utente:Daniele Pugliesi).

PS: Faccio notare che nella Svizzera (di lingua italiana) questo uso della lingua per l'amministrazione "sembra" obbligatorio, e infatti (seguendo la proposta di Utente:.mau.) Marina_Masoni è indicata come avvocatA, ma ciò crea contraddizioni nella lingua italiana wikipediana, almeno secondo il mio parere. --Angelita (msg) 17:59, 25 mar 2014 (CET)

PS2: Anche a Quarto d'Altino è obbligatorio l'uso di sindacA (almeno a livello amministrativo). [9] --Angelita (msg) 18:06, 25 mar 2014 (CET)

No, una fonte ovviamente non è sufficiente. E' necessario che la maggioranza di TUTTE le fonti autorevoli su questo argomento siano concordi. Il mio intervento in questa discussione mirava già dall'inizio a cercare altre fonti, ma a quanto pare è stato frainteso o peggio ancora si è fatto finta di fraintederlo. Organizziamo una "raccolta fonti" e poi vediamo cosa esce fuori. --Daniele Pugliesi (msg) 22:57, 25 mar 2014 (CET)

Chi mi fa un elenco di fonti attendibili della lingua italiana? Vanno bene l'Accademia della Crusca e i dizionari più autorevoli? Chi altri? --Beatrice (msg) 23:22, 25 mar 2014 (CET)

• Costituzione della Repubblica Italiana, su WikiSource in versione originale e aggiornata. Se parliamo di materie enciclopediche, beninteso. Se sì, si tratta di diritto pubblico, la cui maggior fonte è il testo che ho suggerito; il fatto che la politica ne faccia strame non è una giustificazione perché si debba calpestarla in un progetto come questo che raccoglie dati scientifici e li riporta con proprietà di lessico che mutua dalla disciplina di riferimento.
  Diritto, scienza della norma.
  WP, enciclopedia che adotta il metodo scientifico. -- g · ℵ (msg) 00:43, 26 mar 2014 (CET)

[a capo] Se non specifichiamo di cosa esattamente stiamo parlando finisce che non ci capiamo e che ci scagliamo in faccia fonti autorevolissime come degli insensati. Se si sta parlando di una femminilizzazione a tappeto di qualunque cosa finisca nel "raggio-vista" di Angelita, sono certamente contrario. (Oh, Angelita, scherzo, non te la prendere).

Se invece, come io stesso ho cercato di fare, individuiamo il lessico che è già accettato, e dalle fonti primarie e (soprattutto) dai linguisti che hanno affrontato il tema, allora facciamo dei passi avanti. Non, però, i linguisti che hanno fatto proposte, ma i linguisti che hanno fotografato e descritto (a beneficio dell'upgrading del nostro Manuale di Stile). Spero che sia più attraente una prospettiva fattiva, perché la "battagliata" totalizzante è certamente destinata a finire in un nulla di fatto, con dispendio inutile di parole da parte di tutti. Ripeto: senatrice è già utilizzabile, sindaca e avvocata non mi risultano (sono solo alcuni esempi). Personalmente non ho nessuna contrarietà aprioristica o "maschilista", e sono bendisposto ad adeguare anche il mio stile (io preferisco il neutro, in cui credo, nonostante le osservazioni pro veritate di Paola). pequod76^talk 02:43, 26 mar 2014 (CET)

appunto, specifichiamo di che cosa si sta parlando: tutta la discussione verte sulle definizioni delle cariche. Accessoriamente, ed è questione che interessa meno, sui titoli. Non è davvero a te che debba spiegare la differenza. Ma posso ricordarti che come enciclopedia ci occupiamo delle cariche come di nozioni di una disciplina, il diritto, e pertanto ci comportiamo con esse come richiede la prassi di quella disciplina, cioè del diritto. E adesso però smettiamo di scherzare, una buona volta. Perché qui non facciamo la giuria di Miss Italia, e perciò è inutile far sfilare le fonti di tutte le regioni, tanto non ci è consentito di alzare palette numerate. Non votiamo secondo gusto. Non votiamo affatto. Ci atteniamo ad una doverosa umiltà nel guardare a ciò che intendiamo raccontare e lo riferiamo senza elaborazioni nostre, fatte in casa, da bricoleur. In diritto le cariche hanno i nomi che hanno, che qualche particolare utente sia d'accordo o meno, e quei nomi si ricavano dalla letteratura di settore. Quindi, se viene qui IL presidente della Crusca con un suo pur interessante studio innovativo, le si chiede di non offendersi se sarà in latino che le diremo "sutor, ne ultra crepidam". Sutor al maschile perché così vuole la disciplina della letteratura latina, non certo perché si voglia impedire ad alcuna di fare la ciabattina. Decide il diritto come deve parlare il diritto, non la linguistica. E considerato l'italiano ordinariamente utilizzato nel mondo del diritto, forse anche la linguistica potrebbe voler disporsi a maggior prudenza prima di dedicarsi a titillazioni didattiche là dove forse talvolta c'è piuttosto da apprendere per lo spessore di uno studio differente ma non affatto meno profondo delle convenzioni: perché altro non è, la lingua, che una convenzione, e di convenzioni si occupano i giuristi. Andiamoci tutti piano, quindi, prima di salire su cattedre traballanti e pericolanti che soprattutto non ci appartengono. Questa è un'enciclopedia, non è una rivista, non è un giornale e nemmeno un giornaletto. Il diritto qui lo maneggiamo come si maneggia il diritto, diversamente si avvicina il giorno che dovremo tollerare si scriva di caparre "penali" o del notaio ARrogante poiché tale oggettivamente è l'invalso uso popolare, nonostante in diritto non significhi alcunché se non greve approssimazione e stortura. Posto ad ogni modo che davvero vi sia chi possa arrogarsi (stavolta in senso proprio) il potere di ablazione del lessico giuridico, così che sia sottratto agli scienziati di quella materia e conferito a qualcuno che dall'esterno ne pontifichi, ebbene quegli non siamo noi. NON siamo noi. Non è un utente con forti convinzioni a poter giocare con le parole proprio nell'ambito in cui più criticamente alle parole corrispondono sensi diversi, perché producono effetti diversi, e quali. Altrimenti, se non siamo in grado di assicurare questa doverosa deferenza nei confronti delle scienze che osserviamo, prendiamo il coraggio a due mani e ammettiamo che non siamo adatti a fare enciclopedia. Apriamoci i nostri blog e mettiamoci dentro tutto ciò che meglio ci aggrada in piena libertà di creare eventualmente linguaggi nuovi, anche fossero quelli di Marinetti, di Carmelo Bene, di Bergonzoni o di chissà chi (no, ripensandoci Carmelo Bene no, fu capito dalle donne ma non dalle femministe :-) Apriamo il blog, e chiudiamo WP. Senza indugi. Qui possiamo proprio chiudere bottega che non è cosa per noi. Se non rispettiamo le materie che osserviamo.
Se invece le rispettiamo, come credo che in fondo tutti vogliamo fare, la questione ammissibile, sulla quale si potrà discutere quando diverso sarà l'approccio generale, quando cioè sarà privo di pov pushing e scevro da oltranzismi scomposti, è quella dei titoli, la cui prassi ha un fondamento di formalità generale ma è fisiologicamente più aperta alle contaminazioni dell'uso. Ne parleremo quando saremo tutti in stato d'animo costruttivo e collaborativo, condivisivo e cooperativo. Non come ora. Sotto il profilo delle insistenze, ad esempio, è vero che gutta cavat lapidem, ma forse bisogna anche spiegare a chi si sia formato delle curiose illusioni, che ci vogliono decenni, secoli forse, perché nella pietra si formi un buco vero e proprio; nel frattempo è solo un rubinetto lasciato aperto di notte, che fa plic plic senza sosta, adesso concilia il sonno e domani lo si serra e tanti saluti. Domani vedremo le questioni minori. Adesso mettiamo un punto sulle cose serie. E quanto prima torniamo alle nostre care vecchie infami discussioni wikipediane, per favore, quelle in cui ce ne dicevamo di tutti i colori ma avevamo almeno il buon gusto di restare a ciò che ci compete. -- g · ℵ (msg) 03:58, 26 mar 2014 (CET)

Io ho l'impressione che (Beatrice o Daniele) non mi abbiate compreso perché ho fatto la battutina (o battutaccia) chiamando "tale fonte" al singolare.  :-)
Ricomincio: non so se queste 152 fonti elencate in DMOZ siano numericamente sufficienti o di sufficiente valore, ma alla sottoscritta paiono un inizio perciò le porgo alla vostra cortese attenzione :-) --Angelita (msg) 08:54, 26 mar 2014 (CET)
PS: mi permetto di far presente anche quest'elenco bibliografico (cmq non aggiornato perché arriva solo fino al '95) --Angelita (msg) 09:35, 26 mar 2014 (CET)

Ancora? ma lo leggi quello che scrivono gli altri utenti? --Euphydryas (msg) 10:29, 26 mar 2014 (CET)

Ho letto "No, una fonte ovviamente non è sufficiente" perciò mi è venuto il dubbio che Daniele non abbia aperto il link (.. giustamente, era uno solo!) :-) scusa se mi sono permessa di esternare il mio dubbio :-) --Angelita (msg) 10:41, 26 mar 2014 (CET)

Angelita, il punto è che spiattellare un elenco del tipo "che-fa-signora-lascio?" non serve a niente. Non è una questione di un tanto al chilo, la questione è addurre ragionamenti supportati da fonti. Per questo ho chiesto di chiarire il punto: ciò si ottiene con il ragionamento. Vorrei che senza fonti tu esplicitassi il tuo ragionamento: "secondo me bisogna fare x e y, perché z e j", dopodiché si osservano le fonti per vagliare la sostenibilità di una posizione. Ricordo infatti che, sostanzialmente, stiamo discutendo di MANUALE DI STILE: wp:MDS.

@Gianfranco: se seguiamo il tuo discorso, cioè quello della nomenclatura delle rispettive discipline, dovremmo avere Repubblica Italiana e non Italia, Repubblica Federale di Germania, anzi magari in tedesco!, Bundesrepublik Deutschland, e non Germania, stando alla lettera degli atti costitutivi. Ci comportiamo così con le nomenclature scientifiche (biologia e chimica, ad es.), mentre per quanto riguarda il diritto l'atteggiamento è un po' sfumato (ed è da tanto tempo che invoco una riflessione stringente sul tema). Le cariche sono individuate secondo diverse prospettive: possibilmente nel testo unico il netturbino è "operatore integrato di smaltimento e ricollocamento di rifiuti disponibili", ma nulla ci obbliga a stare pedissequamente a questo passo. Del resto, il linguaggio burocratico italiano è celebre per la farraginosità che lo caratterizza. Non solo, gli oggetti del diritto sono individuati da diverse lingue (più precisamente da ciascuno Stato sovrano): abbiamo infatti un sonoro problema "di diritto comparato". Basterà fare l'esempio dei reati individuati dai diversi ordinamenti. Basterà fare l'esempio delle leggi: cos'è la Legge Biagi? E la legge Basaglia? it.wiki su questo tema ancora non sa bene che fare. Per questo dico: parlare di senatrice nel corpo del testo non è sbagliato. Perché il punto è che il MANUALE DI STILE viene redatto in base a esigenze composite. it.wiki è scritta in italiano, non in "burocratese", quindi il concorso dei linguisti è essenziale, anche per stabilire come scrivere di biologia. Questo peraltro è ciò che fa la comunità, la quale scrive secondo diversi assi di variazione. Anche "le maestre e i maestri elementari" sono certamente coinvolti nel "discorso giuridico", ma questo non ci costringe in automatico ad assumere il linguaggio giuridico, che del resto tende a coinvolgere qualsiasi campo, di modo che anche l'operatore ecologico è una nozione di diritto. Quando si parla di lingua, il sutor è il linguista, che si occupa anche di lingue speciali (aka linguaggi settoriali). Ora, noi stiamo discutendo di MDS. pequod76^talk 12:09, 26 mar 2014 (CET)

D'accordo con Pequod. A questo proposito ho chiesto quali siano le fonti linguistiche che dovremmo considerare autorevoli relativamente ai nomi delle cariche e dei mestieri in genere declinati al femminile. Potremmo stilare un elenco di massima di questi lemmi e vedere cosa ne dicono le fonti. In base alla tabella potremmo poi eventualmente aggiornare il manuale di stile (e trasferire di là la discussione. --Beatrice (msg) 13:44, 26 mar 2014 (CET)

Spero di aver capito _ora_! provvederò a stilare l'elenco quanto prima, grazie per la pazienza :-) --Angelita (msg) 14:29, 26 mar 2014 (CET)

[10] con l'interessante premessa di Francesco Sabatini. Se non è stato già segnalato magari può essere utile, se non adesso in futuro. Lascio qui come spunto di riflessione, interessante da pag. 108 e sgg. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:40, 26 mar 2014 (CET)

Scusate... mi sono dimenticato di esporre la mia opinione... io lo adotterei tranquillamente è da tempo in giro e non mi sembra ci sia stata alcuna "opposizione" colta in merito, e credo che i lessici aggiornati si siano "adeguati". Perché noi no? Comunque solo per dire quello che penso... baci a tutti! :-) --Xinstalker (心眼) (msg) 14:45, 26 mar 2014 (CET)

Siccome non siamo italiani ma di lingua italiana mi permetto anche lo svizzero italiano art.7 ovviamente mi sembra che il tema riguardasse gli incarichi politici e le raccomandazioni sull'uso non sessista della lingua. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:49, 26 mar 2014 (CET)

E dopo fiumi di kb siamo ritornati ad Alma Sabatini... --Euphydryas (msg) 15:03, 26 mar 2014 (CET)

Beh non esattamente... :) lo hai letto, lo hai seguito? C'è stato un seguito, [11] ma forse già sai tutto...Insomma non è solo Alma Sabatini... mi sembra un po' riduttivo non credi? --Xinstalker (心眼) (msg) 15:27, 26 mar 2014 (CET)

(f.c.)Sì, ho letto: sto seguendo la discussione, e delle tesi di Alma Sabatini si era già parlato in questa pagina: pare che non siano condivise da altri. --Euphydryas (msg) 15:46, 26 mar 2014 (CET)

(fc) si scusami prima non sono stato chiaro e quindi mi hai frainteso. Quando parlo del testo che ho presentato mi riferisco al solo uso in ambito di incarichi politici, seguendo e verificando, cosa che ancora non ho fatto, chi quegli incarichi in Europa e sul piano nazionale decide come denominarli. Verificare i lessici aggiornati e poi adeguarsi, come è costume dei Pilastri. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:18, 26 mar 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Ho segnalato la presente discussione nella talk del MDS. Secondo me è meglio proseguire qui: la discussione potrà poi essere inclusa nell'archivio del MDS.

Le fonti autorevoli sono le fonti accademiche che si interessano del tema. Quindi i linguisti accademici, non di rado legati a enti istituzionali (come la Crusca). Parlare della Crusca genericamente non ha senso, perché la Crusca non risponde per bocca del suo presidente, quasi che a questa carica sia attribuita una sorta di potere monarchico su cosa va bene e cosa non va bene. Non è escluso, anzi lo abbiamo visto, che anche in area politica o giuridica ci si esprima sul tema. Anche queste fonti ci servono.

Nel delineare un MDS ci debbono interessare gli assi di variazione linguistica individuati dalla sociolinguistica: diastratia, diafasia etc. Un'enciclopedia ha ovviamente un registro diafasico molto sorvegliato, che può risultare in qualche caso artificiale o accademizzante. Nel complesso, la lingua di una enciclopedia tende ad escludere ogni "deviazione" (variazione) rispetto ad una certo un po' ineffabile "lingua letteraria": non ammette variazioni diastratiche verso il "basso", né variazioni diatopiche (regionalismi, dialettismi... ma esiste la questione dei geosinonimi, cocomero-anguria e i nomi dei pesci ecc.). Un'enciclopedia è vincolata sul piano diamesico, perché non è un SMS né un dialogo. Sul piano diafasico, wp si trova in una condizione di delicatezza, perché deve farsi capire da un pubblico ampio, senza perdere in rigore scientifico. Sul piano diacronico, wp esprime sia l'aggiornamento della lingua, visto che è liberamente modificabile, sia una ragionevole tendenza alla conservazione, dato che l'italiano è oggetto di una (ri)standardizzazione che altre lingue hanno già vissuto da tempo.

Gli assi coinvolti dalla questione della lingua sessuata sono: diacronico (la lingua consolidata, quella di oggi, quella di domani), diastratico (le donne/gli uomini), diafasico (la situazione comunicativa della comunicazione: sottocodici, registro sostenuto).

A fronte di ciò, io non trovo niente di male di fronte ai vari giacché, a motivo di e robe del genere, e leggo sullo stesso piano anche il ricorso al "neutro maschile" per le cariche, il quale denota innanzitutto un registro burocratico e solo secondariamente è il retaggio di una disparità sessuale, che invece qui si vuole far passare per il suo carattere fondamentale. La mia posizione è quella di Serianni, che mi sembra utile ripetere: Il risultato è che proprio il modo più apparentemente maschilista di indicare un nome di professione femminile, quello che ricorre al solo maschile grammaticale, finisce con l'essere, perlomeno nelle intenzioni di chi parla o scrive, il più neutro; risultato non troppo paradossale, se teniamo prensente che, in italiano e in altre lingue romanze, il maschile è storicamente il termine non marcato dei generi.

Si farà riferimento anche ai dizionari, com'è ovvio. Si veda a questo proposito come il Gabrielli definisce ministra e maestra (al netto degli evidenti anacronismi: "maestra di ricamo, di taglio, nel cucire, nel cucinare". Sul Gabrielli professoressa è invece un redirect a professore, il che accentua la non marcatezza del termine al femminile. Senatrice è redirect a senato, mentre senatore ha una voce a sé, probabilmente per darsi agio di definire significati speciali. Sul Sabatini-Coletti, senatrice, professoressa e ministra non sono definite, mentre abbiamo maestra (immagino anche qui per i significati speciali). Usiamo professoressa: non vedo perché non dobbiamo usare altro lessico consolidato: e ministra e sindaca non è lessico consolidato, con buona pace di Alma Sabatini. pequod76^talk 15:31, 26 mar 2014 (CET)

Xin, io alla Sabatini ho dato una scorsa: a) ci sono proposte surreali che ho già evidenziato, come rinunciare a fratellanza - con un tale piglio operazioni del genere determinerebbero l'implosione della lingua, perché la lingua è piena dell'essere umano è l'uomo è un lupo per l'uomo; b) è una fonte anacronistica, come mostra il fatto che contiene raccomandazioni ormai inutili. "Il cambiamento sarebbe drastico? è dal 1987 che esistono le raccomandazioni!" è un totale misunderstanding del significato di recentismo e anche di "fonte". Raccomandazioni di trent'anni fa rischiano solo di essere "vecchie" e soprattutto sono raccomandazioni che non ci importano minimamente, se poco poco non vogliamo fare politica attiva qui dentro.

Hai proposto fonti primarie: risoluzioni e atti di indirizzo dimostrano solo che wp deve stare ben lontano da questi sedicenti buoni propositi. O pensate che wp debba stare dietro anche alle decretazioni d'urgenza di qualche governo scelto chissà perché in via preferenziale? Smettiamola di citare atti politici di Stati X o mi metto a linkare decreti della Corea del Nord, con la pretesa che debbano valere anche quelli nella formazione delle nostre pagine di aiuto. pequod76^talk 15:48, 26 mar 2014 (CET)

Il Corriere vedo che trova maestrA ma non infermierA, come pure Hopeli mi rimanda al termine maschile infermierE ( a tuo dire il redirect "accentua la non marcatezza del termine al femminile")

Quindi come fonti per l'uso comune li vedo un po' traballanti, almeno secondo il mio personale punto di vista. --Angelita (msg) 16:34, 26 mar 2014 (CET)

(fc)Se spogli tutti i commenti di tutti noi me e te compresa, da valutazioni sicuramente intelligenti, occorre aspettare. Credo che manchi poco, ovviamente mi riferisco ai soli incarichi politici. Personalmente non avrei avuto problemi nell'adottarli anche adesso, ad esempio basta guardare cosa c'è scritto tra parentesi nelle differenti sottovoci. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:49, 26 mar 2014 (CET)

Io non penso che WP debba stare lontano da nulla, e tutto è sedicente se non lo valutiamo prima. Da quel che capisco, e qui limito per ora il mio discorso, stiamo parlando anche degli incarichi politici. Che io sappia questi incarichi trovano nel parlamento europeo, in quello italiano e svizzero, e nelle rappresentanze locali quegli ambiti in cui tali incarichi vengono indicati, nominati e definiti nella lingua italiana, modalità che poi troviamo nei lessici aggiornati. Infatti usiamo il termine "vescovo" perché è così indicato dalle chiese cristiane, dalle chiese il lessico prende l'utilizzo e la definizione. Ora il tema, io penso, è semplicemente vedere come vengono indicati tali incarichi e se vi è già una corrispondenza nei lessici di lingua aggiornati. Se questo processo è concluso o meno. Nel frattempo sappiamo che c'è stato un lavoro, bello o brutto che sia a noi non interessa, poi ci sono stati precisi interventi in ambito istituzionale europeo, nazionale italiano e svizzero e via dicendo. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:13, 26 mar 2014 (CET)

Faccio quindi e infine un esempio. Se la chiesa cattolica decide di aprire il ministero alle donne e nomina delle vescovi, indicando queste, nel suo esplicito Diritto con il termine "vescova", e se poi ritrovo come corretto tale termine nei lessici di lingua e qui su wikipedia insisto nell'utilizzare il solo termine vescovo per i vescovi donna, faccio solo POV. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:27, 26 mar 2014 (CET)

Ci sono un sacco di cose da cui wp deve stare lontano e tra queste le avanguardie, che wp può eventualmente descrivere, se di interesse, ma non certo abbracciare.

Sì, le cariche pubbliche (ma anche gli incarichi privati!) sono un po' il fulcro della discussione, perché rinviano al ruolo pubblico o professionale delle donne.

Nella tua semplice soluzione stai sorvolando diversi profili. È già stato notato che rifarsi alle fonti istituzionali conduce solo a confusione. Questo interesse della classe dirigente verso il linguaggio sessuato potrebbe essere (anzi, secondo me decisamente è) fumo negli occhi che quella stessa classe dirigente, del tutto squalificata, getta sugli occhi dei cittadini. Al di là delle mie prescindibili opinioni, trovo molto più solido e sensato rifarsi a fonti che non hanno interessi di posizione diretti: queste persone sono i linguisti che hanno *riflettuto* sul tema (ma anche i giuristi che abbiano fatto altrettanto), non le persone che riempiono pletoricamente gli emicicli né i linguisti tirati per la giacca e scagliati, magari volenti, nella forra dello Stato etico. Non solo: sono le chiese cristiane che hanno adottato certi termini innestandosi su un sistema di comunicazione reale e realistico, il che ha permesso loro di non sembrare degli alieni (perché avrebbero dovuto fare una scelta simile, del resto?); non sono i parlanti che si sono messi sull'attenti per decreto. Epìskopos è infatti un neologismo semantico, cioè l'attribuzione di un nuovo significato ad una parola vecchia.

Che questo processo non sia concluso non ci vuol molto a capirlo e comunque sono già state offerte fonti molto esplicite al riguardo. Ci si rilegga la citazione che ho offerto di D'Achille. Come ve lo devono dire, in croce??

Gli interventi di indirizzo politico e i lavori, belli o brutti, fatti in tal senso semplicemente non ci interessano. Oppure Corea del Nord, bella o brutta.

Riguardo al tuo esempio: se, se, se, qui non c'è bisogno di profilare storie al momento del tutto irreali. La verità è che la lingua è un sistema complesso e vivo: se ci vogliamo calare in questa complessità, bene. Se vogliamo "trovare una soluzione", riusciremo solo a sciogliere in acido il problema.

@Angelita: Tra "a mio dire il redirect serve a..." e "come fonti per l'uso comune li vedo un po' traballanti" mi spieghi qual è il passaggio? Hai capito il ruolo che ipotizzo per il redirect o no? Perché credi che non ci sia infermiera e ci sia invece maestra? Apri un dizionario, per es. lo Zingarelli (in attesa di una lessicografa ultrix): secondo te ci trovi il lemma professoressa? Te lo dico io, non ce lo trovi. Oibò! Sorpresa maxima! Secondo te questo significa che Zingarelli escluda dall'uso comune il termine? E secondo te maestra c'è nello Zingarelli? Te lo dico io: ovviamente sì. Pensi di aver compreso queste scelte lessicografiche o va bene qualunque distorsione pur di affermare la tua opinione?

Vorrei poi capire: visto che per l'uso comune Aldo Gabrielli e Francesco Sabatini non vanno bene, Serianni non va bene, D'Achille non va bene, dobbiamo rinunciare all'uso comune (che del resto è maschilista) o vogliamo assumere che l'uso comune sia un altro, quello dei desiderata, e i parlanti, vittime dei loro sogni, non se ne sono accorti? Guarda che se sei a caccia degli usi comuni, ai dizionari e ai linguisti che descrivono l'italiano contemporaneo ti devi rifare, non a quelli che collaborano ad atti di indirizzo (i quali entrano in gioco appunto per modificare l'uso comune, se la logica non è una bagattella). Invece di continuare a sciare tra le fonti, puoi per favore dirci "secondo me bisogna fare x e y, perché z e j", con particolare attenzione ai perché? È un invito eccezionalmente appetibile, perché non hai bisogno del supporto delle fonti. E io credo che si vedrà meglio l'insussistenza del tuo proposito. Vedi, ti sto anche svelando il trucco! pequod76^talk 17:28, 26 mar 2014 (CET)

Aspetta ,se mi rileggi con calma, io non ho fatto alcuna mozione d'ordine, né di costume, né etico. Anzi fin dal primo intervento ho convenuto di aspettare, anche se, ma è il mio punto di vista lo avrei adottato per gli incarichi politici, le ragioni le ho spiegate. Ma non c'è fretta. Io non credo sia un tema di riflessione, ma di ricezione. Quando e se si legifererà, o meglio, si "normatizzerà", i lessicografi, come è loro costume, si adegueranno. E in parte lo hanno già fatto. Si tratta di aspettare, è solo questione di tempo. E' giusto è sbagliato? è una convenzione e come tale Wikipedia la recepirà, per ultima, ma lo farà. Secondo me è questa l'unica risposta che andava data agli interventi di Angelita. Fermo restando che per alcuni termini, i lessici sembrano non ammettere alcun dubbio e si tratta di pura ortografia. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:42, 26 mar 2014 (CET)

E in effetti mi sembra molto difficile sostenere la tua posizione unitamente alle osservazioni di .mau. :-D.--Xinstalker (心眼) (msg) 17:50, 26 mar 2014 (CET)

A meno che non si voglia sostenere che il Vocabolario Treccani sbaglia... sì ho letto anche questo ultimamente, ma allora il Devoto-Oli 2012 riporta identica cosa... allora forse anche il Devoto-Oli sbaglia... ha ragione la Camera, ma non si doveva non dare retta agli organi politici? poi quale loro versione? Sarei curioso di sentire come la pensa Eumolpo... :-D Eppure abbiamo corretto Angelita, chissà in base a che cosa.... non certo in base ai lessici, no in base a quelli proprio no. Ce (c'è) la a e non se po' cancellà, sta proprio là... --Xinstalker (心眼) (msg) 17:55, 26 mar 2014 (CET)

@Pequod76 Come mia opinione personale vorrei inventare termini neutri (che finiscano per U che risale al neutro UM latino) come accade in alcune altre lingue perché non vedo distinzione tra i sessi, oltretutto ci sono persone che nascono con entrambi i sessi infatti in Germania hanno introdotto il "doppio sesso" per la carta d'identità.
Ma purtroppo trovo solo fonti che vogliono la distinzione dei sessi in arti e mestieri, perciò mi adeguo.
--Angelita (msg) 18:01, 26 mar 2014 (CET)

???? --Paola Michelangeli (msg) 18:07, 26 mar 2014 (CET)

!!!! [????--Xinstalker (心眼) (msg) 18:10, 26 mar 2014 (CET)

Per non far rizzare i capelli a Paola mi correggo quotando l'opinione di Xin: io lo adotterei tranquillamente è da tempo in giro e non mi sembra ci sia stata alcuna "opposizione" colta in merito, e credo che i lessici aggiornati si siano "adeguati". --Angelita (msg) 18:16, 26 mar 2014 (CET)

Sì c'è stata una femminilizzazione forzata su tutti i lessici, però per fortuna c'è Wikipedia.--Xinstalker (心眼) (msg) 18:17, 26 mar 2014 (CET)

Propongo la fine della discussione con questa sigla di chiusura. --Paola Michelangeli (msg) 18:34, 26 mar 2014 (CET)

non per infierire... ma per i ricordi di orecchie traumatizzate da una maestra feroce (lo so è servita a poco) mi autorizzate a ristabilire l'italiano? :o| --Xinstalker (心眼) (msg) 18:37, 26 mar 2014 (CET)

maestrO, si dice maestrO! --Angelita (msg) 18:41, 26 mar 2014 (CET)

Xin, tu vuoi sentire il parere di Eumolpo, ma non sei riuscito neppure a capire la mia posizione. Io NON sono d'accordo con .mau. e non capisco cosa ti abbia spinto ad assumere il contrario. Se poi si vuole fare la discussione curva nord contro curva sud io non ci sono.

A me non frega un bledo di cosa fa il parlamento ed è un equivoco colossale pensare che se il parlamento per decreto ci obbliga fascistissimamente a cambiare le forme allora i parlanti si devono conformare. Non è così che funziona la lingua. Aderire aprioristicamente al linguaggio burocratico è semplicemente folle. Posso fornirti pareri informati sull'innecessaria portata di irrealtà che ha la microlingua delle leggi e della burocrazia. .mau. ha indicato le fonti sbagliate a cui fare riferimento, IMHO. Ma davvero pensi che i lessicografi aspettino i parlamentari? Andiamo... Quindi se Renzi pone la fiducia su un decreto che attribuisce un senso reale alla locuzione verbale fare le cose o, mettiamo, al sostantivo budellazza, un lessicografo corre a fare la nuova edizione? Ma che stiamo dicendo??

A meno che non si voglia sostenere che il Vocabolario Treccani sbaglia: guarda, finora a mettere in discussione le fonti non sono stato io. Io davvero questo problema non ce l'ho.

abbiamo corretto Angelita, chissà in base a che cosa....: Angelita è stata revertata perché ha messo in moto un'operazione discutibile. Ora siamo qui a discuterne. Sono certo che non sono tornati in scena dei refusi per via di questi rollback. non certo in base ai lessici: mi sono perso il lessico che accoglie ministra al di fuori della versione scherzosa (che fa il paio con ministressa).

ristabilire l'italiano: ecco, ho capito che si vuol fare la cosa facile. Mi dispiace, non è possibile. Te l'avevo detto che stavi sorvolando profili. Poi ti lamenti delle facilonerie su nirvana? "L'italiano" non esiste. pequod76^talk 18:58, 26 mar 2014 (CET)

(fc) non rispondevo a te ma a tutti, compreso a me. Chissene importa chi si becca la risposta l'importante è che troviamo la soluzione migliore. L'italiano esiste, infatti ci sono i lessici, e il termine italiano "nirvana" esiste ed è caratterizzato da significati precisi (vedi i lessici) che non sono quelli di nirvāṇa (vedi i testi citati) come ampiamente quanto inutilmente dimostrato in pagina di discussione. Fonti alla mano, come al solito. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:07, 26 mar 2014 (CET)

fc. Chissene importa chi si becca la risposta l'importante è che troviamo la soluzione migliore: sono certamente d'accordo. Ma siccome hai scritto "sembra molto difficile sostenere la tua posizione unitamente alle osservazioni di .mau.", volevo solo chiarirti che la posizione di ,mau. non è la mia. pequod76^talk 21:24, 26 mar 2014 (CET)

Angelita, ti chiedevo cosa vuoi fare qui dentro wp, non in generale. pequod76^talk 19:00, 26 mar 2014 (CET)

Fa quello che facciamo tutti, come me e come te. Che domande fai? Intanto possiamo almeno ristabilire senatrice e sottosegretaria o vengo bloccato? --Xinstalker (心眼) (msg) 19:10, 26 mar 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] Avevo chiesto ad Angelita cosa proponeva di fare qui su wp in merito a questa discussione. Siccome mi ha risposto "vorrei inventare termini neutri (che finiscano per U che risale al neutro UM latino)", cercavo di chiarire la mia domanda. Non ci trovo niente di strano. :) pequod76^talk 21:18, 26 mar 2014 (CET)

Ci sarebbe anche consigliera [12] che facciamo scriviamo in italiano o ci inventiamo che i dizionari sbagliano, che l'italiano è wikiopinabile? etc.etc. Ora io dico, con tutto l'affetto che ci vogliamo, perché io ve ne voglio tanto davvero, ma aprire un dizionariuccio prima? Ora ristabiliamo la pagina precedente? --Xinstalker (心眼) (msg) 19:25, 26 mar 2014 (CET)

fc. Guarda, trovo fuori luogo questa perculatio. Se non hai seguito la discussione non è colpa nostra. Ci sono dei profili di delicatezza nella questione che evidentemente stai sottovalutando. Abbiamo capito che il dizionario Treccani ha deciso di fare il passo più lungo della gamba. FORSE, eh! Sono serio. Ed eravamo qui a discuterne. Punto. Cmq, Treccani ha stabilito che ministra è "Forma un tempo scherzosa, e che oggi indica la donna che ricopre la carica di ministro, che è cioè titolare di un dicastero (ufficialmente, però, detta ministro)", ha stabilito cioè che ora non è più scherzosa. Ovviamente sono felice di questo, perché lo scherzo è abbastanza scadente. C'è in ogni caso da tenere in conto che per il Gabrielli è ancora scherzosa. Non credere quindi che siamo qui a fare wikiopinione. Stiamo discutendo un problema non semplicissimo. In alcuni casi è semplice e in altri no. Provo sotto a fare delle proposte. Mi sembra cmq soddisfacente constatare che non insisti più con Alma Sabatini, ma ti sei giustamente condotto ai dizionari. Se poi constati che autorevoli linguisti come Serianni e D'Achille trattano espressamente il problema avrai fatto il passo finale. Ti informo infine che nella 12a ed. dello Zingarelli (1990, cioè 24 anni fa) c'è una nota d'uso per il femminile e anch'essa affronta il problema delle cariche e delle professioni, negli stessi termini dei libri (nuovi) che ho citato io. Lo Zingarelli accoglie architetta, ad es., (termine che per inciso io uso spessissimo), ma mette la nota d'uso. Quindi un profilo di delicatezza esisteva ed esiste. O no? pequod76^talk 21:46, 26 mar 2014 (CET)

Ho inserito i lemmi necessari secondo la grafia universale stabilita dai dizionari di lingua italiana. Evidenzio che sono lemmi di uso corrente e non posseggono alcuna peculiarità tecnica di ambito specifico. Almeno io non ne conosco. Se qualcuno è contrario, motivi con fonti altrettanto attendibili. Ricordo che questa è la wikipedia in lingua italiana.--Xinstalker (心眼) (msg) 19:49, 26 mar 2014 (CET)

Nuove fonti 2

Come richiesto da Beatrice stilo un elenco di massima dei lemmi + consigli.

Estraggo da DMOZ alcune linee guida (a titolo di esempio) richiamando così accademia letteraria, amministrazione politica e università:
Accademia della Crusca - Europa - Università di Roma - Università di Firenze - Svizzera, dove è già obbligatorio

I)
- i termini -o, - aio/-ario mutano in -a, - aia/-aria
es.
architetta, avvocata, chirurga, commissaria, deputata, impiegata, ministra, prefetta, notaia, primaria, segretaria (generale), sindaca

architetta? Prefetta sarà solo nello scritto: mai sentito u* giornalista usare nei servizi "in voce" quel termine. --Pracchia 78 (scrivimi) 21:11, 26 mar 2014 (CET)

i termini -iere mutano in -iera
es.
consigliera, infermiera, pioniera, portiera -

i termini in -sore mutano in -sora
es.
javascript:Ficus("interprogetto"); assessora, difensora, evasora, oppressora, revisora, etc.

i termini in -tore mutano in -trice
es.
ambasciatrice, amministratrice, ispettrice, redattrice, senatrice

Rimangono invariati con la sola anteposizione dell’articolo femminile:

- termini in -e /-a
es.
LA custode, LA giudice, L'interprete, LA parlamentare, LA preside, LA poeta, LA vigile

forme italianizzate di participi presenti latini
es.
L'agente, LA dirigente, L'inserviente, LA presidente, LA rappresentante

composti con capo
es.
LA capofamiglia, LA caposervizio.

Vi sono anche termini entrati nell'uso comune (a discapito della grammatica), di cui "dovremmo" conservare le forme in -essa
es.
dottoressa, professoressa, e altre forme, come direttrice

II)
evitare l’articolo con i cognomi femminili come avviene per i cognomi maschili
es. È arrivata Rossi (non LA Rossi)

E' una pseudo regola difficilmente applicabile. La scelta è lasciata alla sensibilità di chi scrive. Si elimina l'articolo solo in presenza di nome più cognome. La sfortuna è che in italiano usa pochissimo. --Pracchia 78 (scrivimi) 21:11, 26 mar 2014 (CET)

III)
Usare formulazioni neutre quali “persona”, “individuo” ma attenzione a non utilizzare il maschile come genere non marcato o neutro. Evitare di dire “uomo” quando si intende l’essere umano in generale.
es.
invece di “diritti dell’uomo” scrivere “diritti umani”.

Ai miei tempi, nel Medioevo, volendo significare l'umanità, si scriveva Uomo. L'importante però è intendersi. --Pracchia 78 (scrivimi) 21:11, 26 mar 2014 (CET)

Umanetate è successivo di due secoli, ma pur sempre del XIV secolo...Uomo/Homo dall'indoeuropeo *ghemon "terrestre", che spiega l'opposizione *deiwos celeste, luminoso... il termine ha in origine una chiara oppsizione con il divino. Donna, va meglio, da domina (signora), dominus quindi dall'indeuropeo *domo-no relativo alla casa ma non nel senso materiale di "costruttore" ma di "possessore". --Xinstalker (心眼) (msg) 21:30, 26 mar 2014 (CET)

IV)
Ci sono altre misure che suggerirei di assumere (copincollo) ...se non dovere almeno un consiglio per una buona scrittura

• Indicare per esteso i generi femminile e maschile. P.es. le ingegnere e gli ingegneri.
• Indicare maschile e femminile abbreviato: un/a grafico/a, un/a informatico/a, un/a collaboratore/trice. (non il massimo per una enciclopedia, a mio parere semmai andrebbero cercati termini collettivi, come scritto sotto)
• Utilizzare termini collettivi, che si riferiscono sia a donne che uomini, p.es dire “corpo studentesco” invece di “studentesse e studenti”, “comunità accademica” invece di “professoresse, professori, studentesse e studenti”, “gruppo di lavoro” o “team” invece di “collaboratrici e collaboratori di un progetto” ecc.
• Alternare i titoli professionali con l’indicazione della professione. P.es. invece di “Alla SUPSI si può studiare da ingegnere/a civile” indicare “alla SUPSI si può studiare ingegneria civile”.
• Utilizzare formulazioni passive. Ad es. invece di “Gli studenti possono accedere ad Internet durante…” scrivere “L’accesso ad Internet è consentito durante…”.
• Utilizzare formulazioni impersonali. Ad es. invece di “Gli interessati possono contattare…” scrivere “Si prega di prendere contatto…”.
• Evitare il titolo “signorina” e utilizzare “signora”
--Angelita (msg) 20:17, 26 mar 2014 (CET)

"Una grafica" può generare ambiguità nel corso del testo. In Italia+no non si usa da secoli né signora né signorina, tranquilli: i mass media ci hanno inculcato a forza l'articolo di genere. --Pracchia 78 (scrivimi) 21:11, 26 mar 2014 (CET)

Angelita rimaniamo ai dizionari d'uso corrente e aggiornati. Se questi riportano universalmente una forma femminile quella va utilizzata. Lasciamo che le fonti si depositino lì per quanto attiene quei termini correnti, che solo lì possono trovare la fonte esauriente per essere usati. Diamoci tempo. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 20:21, 26 mar 2014 (CET)

Il risultato mi sembra lo stesso... --Angelita (msg) 20:23, 26 mar 2014 (CET)

Se così è ripropongo la sigla di sigla di chiusura di Paola Michelangeli. Bona cena! --Angelita (msg) 20:27, 26 mar 2014 (CET)

Non capisco: nuove fonti? io in questo schema leggo ancora per l'ennesima volta le posizioni espresse Alma Sabatini, riprese da altri. Mi sfugge anche il motivo di correre a modificare mentre numerosi utenti stanno ancora qui a discutere (inutilmente, pare) da più di una settimana. --Euphydryas (msg) 21:42, 26 mar 2014 (CET)

Infatti che si discute a fare senza fonti? Sono stati esibiti i dizionari di lingua e tanto basta. Cosa occorre discutere senza fonti? Wikipedia mica è un forum. Wikipedia non è un forum. Bastava aprirli prima, e creare un criterio secondo le fonti che, discutendo di nomi comuni, poteva limitarsi ai lessici. Se i lessici indicano quella forma di genere, si applica mica si discute. Se vuoi discutere esibisci delle fonti pertinenti, altrimenti... partecipi a un forum. Eppure sei anche amministratrice... bah. Davvero non capisco. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:01, 26 mar 2014 (CET)

Il correre a modificare l'ha compiuto .mau. che non doveva modificare perché non aveva alcuna fonte a supporto. Non c'è un lessico, un dizionario, un vocabolario che giustifichi il suo intervento. Mettiamoci l'anima in pace e occupiamoci di altro. Grazie. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:05, 26 mar 2014 (CET)

(f.c. e conflit.) Perfetto, tu arrivi dopo dieci giorni, ignori tutto quello che altri hanno scritto citando delle fonti, ci concedi la tua opinione e mandi tutti ad "occuparsi di altro". Si, sono amministratore, e allora? --Euphydryas (msg) 22:19, 26 mar 2014 (CET)

Sì lo so, allora ho ripristinato il giusto intervento di Angelita esibendo in questa pagina le fonti necessarie. Quindi Basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note! amministratrice cosa hai da contestarmi? Ci sono altre fonti che le contraddicono? Qualcuno contesta il mio intervento, su che? Chi? --Xinstalker (心眼) (msg) 22:23, 26 mar 2014 (CET)

(f.c.)Bene, questa è la voce: cita le fonti e usa le note (al momento, dicono altro). --Euphydryas (msg) 22:31, 26 mar 2014 (CET)

Cosa dicono? spiegati che non ti capisco. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:53, 26 mar 2014 (CET)

Ma, soprattutto, che si discute a fare con uno che non ha orecchie per sentire? Quindi, Euphydryas, ti sfugge il motivo? Non ti preoccupare, non c'è. La risposta di Xin è in write only. Infatti, a che pro discutere quando uno c'ha il suo bel dizionario? Perché leggere una discussione quando ho stabilito per decreto che gli altri sono intenti a wikiopinare e basta?

Cmq... Giro qui le "regole" contenute nello Zingarelli già 24 anni fa e che credo possiamo accogliere senza problemi. E anzi se qualche vocabolo resta fuori potete chiedermi. Avere il supporto di una fonte antica dovrebbe risolvere buona parte dei problemi.

Cominciamo col dire che nella sua nota d'uso (12a ed., p. 671) nello Zingarelli sta scritto: "è sempre opportuno usare la forma femminile, quando esiste, anziché il maschile".

Lo Zingarelli segnala come "rare" le forme "ministra, medica, soldata, con tutti i femminili dei nomi dei gradi militari".

Per lo Zingarelli capo è parzialmente invariabile: il capo, la capo, i capi, le capo, il caposervizio, la caposervizio, i capiservizio, le caposervizio.

Forme femminili accolte nello Zingarelli:

• dentista
• pediatra
• analista
• farmacista
• psicologa
• radiologa
• ginecologa
• cardiologa
• chimica
• filosofa
• deputata
• direttrice
• amministratrice
• ispettrice
• senatrice
• preside
• docente
• agente
• ambasciatrice
• manager
• leader
• art director
• designer
• scout

Ce ne sono altre, ma fuori dalla nota d'uso, per cui le devo cercare singolarmente e lo posso fare a richiesta. Bisognerebbe infatti analizzare nella proposta di Angelita cosa è già accolto in una fonte di 24 anni fa e come è accolto. Ad es., architetta è accolto, chirurga è segnalato come "raro". Mi rendo conto che è un po' troppo per chi "ha aperto i dizionari"... pequod76^talk 22:10, 26 mar 2014 (CET)

Mi hai accusato a sproposito come fin troppo spesso ti accade per nasconderti dietro a un ditino. Fa nulla iniziamo a conoscerci meglio. Se rileggi, cosa che non farai, le mie modifiche sono fontate, hai qualcosa da contestare in merito? Ecco impara a rileggere quando non capisci. E' meglio Pequod. E per avere ragione non occorre fare le capriole tutte le volte. Io ti leggo. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:15, 26 mar 2014 (CET)

Dal Devoto Oli 2009 (su CD): Architetto ‹ar·chi·tét·to› s.m. (f. -a; per lo più usato al masch. anche con riferimento a donna). Cfr. etimo in Architetto#Storia. --Pracchia 78 (scrivimi) 22:42, 26 mar 2014 (CET)

Alt, coraggio, contare fino a tre, magari quattro, volendo anche dieci... Poi torniamo alle fonti. Pequod e Xinstalker hanno centrato chiaramente il punto secondo me: occorre fare riferimento ai dizionari, aprirli e leggere quando una determinata parolina è ammessa al femminile e quando invece è considerata rara o con un senso scherzoso se non dispregiativo. Le fonti indicate da Angelita (che apprezzo molto per averle trovare e condivise) sono linee guida per le amministrazioni che, nel rispetto delle pari opportunità, stanno tentando di cambiare la lingua parlata (Pequod, mi perdonerai se non mi addentro in termini più tecnici) con il nobile intento di cambiare con la lingua anche la mentalità delle persone. Sapete ormai bene come la penso: io sposo in tutto questi incoraggiamenti ma mi rendo conto che come wikipedia non possiamo che fare riferimento alla lingua vera, parlata dagli italiofoni. E questa lingua ci è "certificata" dai dizionari. Non dubito che tra poco tempo (forse anni, magari mesi) il termine ministra diverrà di uso comune, perché una delle tante ministre italiane vorrà finalmente definirsi tale (su architetta secondo me ci vorrà più tempo). A quel punto aggiorneremo le voci sulle ministre in tal senso. Per il momento però abbiamo accertato che senatrice, deputata, segretaria, filosofa, scrittrice, ecc. (potremmo aggiornare la lista proposta da Pequod tratta da una fonte certamente non di parte) sono termini comunemente usati nella lingua italiana. Mi sembra una buona costatazione per tutti. Siamo liberi e libere di aggiornare le voci serenamente. O c'è qualche altra cosa che non ho capito della discussione? --Beatrice (msg) 22:51, 26 mar 2014 (CET)

forse solo che adesso c'è da correre a cambiare, per coerenza, quanto per esempio non molti giorni fa deciso qui, dove ci eravamo confermati - evidentemente in errore - che rispettiamo gli usi delle scienze, perché un'enciclopedia non è un manuale di conversazione. Si sta suggerendo di seguire "linee guida per le amministrazioni che, nel rispetto delle pari opportunità, stanno tentando di cambiare la lingua parlata". Definizione impeccabile, senza alcuna ironia, si tratta di questo. Sono io però che da questa discussione, malgrado quanto e con qual valore vi siate spesi, non ho proprio capito cosa c'entra Wikipedia. Ma non è obbligatorio che io capisca, è sufficiente che non si abbiano effetti inverecondi per i quali qui, poiché è di moda, si propone in un modo; là, perché è più freddamente scienza, si sceglie in un altro. Pur essendo medesima la questione. Dunque, si scelga una strada, ma poi la si segua con coerenza. E se scegliete quella delle "amministrazioni", informatemi di quando chiederete di usar coerenza al progetto forme di vita, quella non me la perdo di sicuro ;-) -- g · ℵ (msg) 23:08, 26 mar 2014 (CET)

E se scegliete quella delle "amministrazioni" ma a me sembra che si stia scegliendo hanno centrato chiaramente il punto secondo me: occorre fare riferimento ai dizionari. Intervento a cui inoltre rispondi. Mi sono perso qualcosa. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:15, 26 mar 2014 (CET)

Xin, ho messo un link, sii cortese, ridimmelo dopo che ti sei letto quella discussione. Dopo rivediamo - anche insieme, se ritieni che io possa non sfigurare - non solo la voce Dizionario, non solo in particolare questa sezione, ma anche i principi alla base di Wiktionary, che è e resta un Progetto fratello. A che serve un dizionario? Che differenza c'è fra un dizionario generalista e uno specialistico? E soprattutto, tu che non vivi fra i fumi di un laboratorio d'alchimista: te lo ricordi, almeno tu, che le scienze umane sono scienze? -- g · ℵ (msg) 23:21, 26 mar 2014 (CET)

Certo che l'ho letto. Ma vorrei che finissi la frase senza alludere alla discussione. Quindi rispetto alla discussione che hai linkato Gianfranco mi spieghi cosa c'azzecca con senatrice, deputata, consigliera, etc.--Xinstalker (心眼) (msg) 23:23, 26 mar 2014 (CET)

(fc, confl) Non ci penso proprio. Ho già scritto a sufficienza, come sempre non sono stato laconico quindi direi che meglio di quanto abbia provato prima non potrei spiegarmi adesso, ma è ancora tutto sopra. Non voglio essere scortese, è che ho nostalgia dei tuoi pareri di una volta, quelli informati sulle discussioni in cui giungevano, son quelli che mi piacciono di più e che in genere mi sono più utili ;-) -- g · ℵ (msg) 23:29, 26 mar 2014 (CET)

(fc) Fai male, magari ti perdi ancora qualcosa... abbi fiducia e provaci... dai ancora una volta... Esplicita quello che vuoi dire. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:31, 26 mar 2014 (CET)

Gianfranco, perdonami, hai capito il contrario di quello che ho scritto (o almeno mi sembrava). Per dirla chiaramente per me le amministrazioni hanno un nobile intento (che condivido), ma non possiamo far riferimento a degli incoraggiamenti; nel frattempo riferiamoci ai dizionari che stabiliscono le modalità della lingua parlata (e che sono molto meno "sessisti" di quello che si potrebbe pensare). --Beatrice (msg) 23:26, 26 mar 2014 (CET)

ho capito ciò che dicevi, ma in quello, così come anche in questo, rimani sul "dizionario". Posso chiedere quale tipo di dizionario? Non specificando affermi infatti che ne va bene uno qualsiasi, uno magari più suggestivo di altri. Eppure il diritto è una scienza, anche se una scienza umana. E tu NON guarderesti ad un generico per definizioni - che so - di medicina, di chimica, di fisica. E per il diritto sì? E perché, di grazia? -- g · ℵ (msg) 23:33, 26 mar 2014 (CET)

Bene pag. 430-431 dell'Enciclopedia del diritto della Garzanti, nei hai altre? o ti va bene questa? Dirimiamo consigliera, deputata, senatrice? Iniziamo deputato/a. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:37, 26 mar 2014 (CET)

(fc) Davvero descrive questo parlando, per dire, di chi presiede un'assemblea legislativa (tanto è quello il nodo)? Apperò, vedi quante se ne imparano... :-O -- g · ℵ (msg) 23:44, 26 mar 2014 (CET)

Dal che da una banale voce biografica che descrive una maestra, una infermiera, una senatrice passiamo alla verifica delle fonti specialistiche per precisarne la "declinazione" di genere. Ma io leggo "deposito postale" e "deputazione di borsa" e mi sovviene che il dizionario enciclopedico in questione, "diritto", non dirima l'oggetto del contendere, in quanto si occupa di altro. Mi sbaglio, oppure ho capito male il metodo che suggerisci? Oppure non so leggere il testo in questione? --Xinstalker (心眼) (msg) 23:41, 26 mar 2014 (CET)

sopra avevo scritto che la questione si divideva fra cariche e titoli. Ma sopravvaluti il ruolo che mi consento in una discussione che non è nelle mie pagine utente, ho detto la mia e non desidero campagnare. -- g · ℵ (msg) 23:44, 26 mar 2014 (CET)

E' notevole il desiderio di non campagnare e se preferisci la pianto anche io qui. Subito. Sono intervenuto perché avevamo un utente che aveva compiuto, imho, degli inserimenti giusti. Perché carica e titolo seguono medesimo criterio, se non lo seguono occorre che qualcuno lo dica. E non ho trovato chi lo sostiene. Puoi fare uno sforzo in più e indicarcelo così andiamo a dormire tutti? --Xinstalker (心眼) (msg) 23:53, 26 mar 2014 (CET)

Io mi concentrerei su termini più in bilico: l'assessora, la revisora e la giudice, ad es. Poi, se qualcuno trova che la poeta è termine registrato da qualche dizionario spero comunque che qui si abbia il buon senso di lasciar perdere e di dare per buono poetessa. Stessa cosa per la studente. Infatti ci dobbiamo preoccupare anche dei termini "prevalenti". Per questo la mia posizione era per l'adozione del "neutro maschile", perché, per mera prudenza, nel caso ci sia oscillazione, è stato evidenziato che il neutro è il più neutrale. E c'è da riflettere anche sui tmp, l'ho già detto (vd. {{carica pubblica}}).

Riassumendo: da una parte e dall'altra non si faccia di tutta l'erba un fascio. Dobbiamo solo cercare di constatare, per ogni singolo termine, se è generalmente utilizzabile al posto dell'altro (quindi in entrambi i versi) e ciò va fatto ignorando bellamente i "tentativi" politici, svizzeri, italiani o coreani che siano. Fonti vere: dizionari, linguisti accademici, accademici autorevoli che si siano occupati della questione e che abbiano un ruolo pertinente (quindi no premi nobel per la chimica che scrivono di gatti). Stop. E se l'oscillazione è forte, optare per la forma più conservatrice. Io sono progressista, anche se non l'ho scritto in PU, wp invece è conservatrice, ma ci partecipo lo stesso. Ripeto: contrarissimo ad avventurismi. Non credo che consigliera, deputata e senatrice abbisognino di disamina. pequod76^talk 23:57, 26 mar 2014 (CET)

[13]--Xinstalker (心眼) (msg) 23:58, 26 mar 2014 (CET)

@ Pequod, il distinguo di Gianfranco è "la consigliera Maria Rosa è stata eletta deputato" titolo ≠ carica. --Xinstalker (心眼) (msg) 00:08, 27 mar 2014 (CET)

Il distinguo (spero di chiarire adesso perché poi DAVVERO non intervengo più) sta per me in questi termini:

• una cosa è la carica, una cosa è il titolo. La carica è un elemento del diritto pubblico, in particolare delle branche del diritto costituzionale e di quello amministrativo. Se fosse fisica parleremmo di chilogrammi allo stesso modo, sia che stessimo pesando un uomo che una donna, che non pesa 60 chilogramme. Ma soprattutto useremmo i termini della disciplina, quindi ai "chili" preferiremmo le unità di massa, e infatti nelle nostre voci queste confusioni non l facciamo mai, parliamo sempre di kgm, chilogrammo-massa, perché questo è il modo preciso di approcciarsi in enciclopedia a ciò che per il popolo è peso e per la fisica è massa. Che somiglia, ma non è lo stesso.
• In WP, che sappia io, non ci sono differenze fra le singole scienze, ce ne sono solo fra le scienze riconosciute come tali dalle comunità accademiche e le cosiddette pseudoscienze, fine della differenza. Il diritto non sarà quindi, mi attendo, ignorato nella sua dignità di scienza, esattamente scienza umana, né sopraffatto da giochi di (poco) prestigio della dialettica politica. In WP. A casa nostra facciamo ciò che ci pare, qui rispondiamo al lettore, alla scienza di cui ci occupiamo, e se ci avanza spazio anche all'amor proprio di gente che fa le cose per bene, ciò che è stato chiave del nostro successo. Il diritto sarà rispettato come la fisica e come qualsiasi altra scienza, di cui guarda caso curiamo di mutuare il lessico specialistico con l'umiltà di recepirlo e senza la voluttà di stravolgerlo.
• A non usare i termini corretti si fa cattivo servizio al lettore e, attraverso il risentimento che gli giustificheremo, al lavoro che tutti, uomini e donne, fanno qui.
• Ho fatto riferimento al progetto forme di vita perché personalmente ho 5 gatti; se voglio saper di loro, e guardate che so cos'è un gatto, devo cercare Felis silvestris catus, che è sempre il gatto, chiamato però come si conviene in un ambiente che ha la presunzione di accostarsi alle scienze. Se per la biologia abbiamo i titoli delle voci in terminologia scientifica, utilizzeremo i termini propri del diritto per parlare delle cariche.
• La "carica" non è una persona, è la carica. La riveste una persona, per necessità, ma "carica" vale individualmente tanto quanto "organo" collegialmente. E se parlate di un organo non pensate alle persone, pensate all'organo (bisticci involontari, ma in diritto si chiama "organo", tenetevi le battutacce :-).
• A chi riveste una carica si dà un titolo: il deputato, quando preso come persona, è "onorevole". Curioso: invece di declinare "onorevolessa", che riguarda la persona, si vuole declinare "deputata", che è solo la carica; al contrario, per "senatore", che è insieme carica e titolo, "senatrice" è già bello che diffuso. Non sarà forse il caso, vista la confusione, di guardare con stretto zelo al metodo scientifico, che è l'unico aspetto oggettivo in mezzo alle mille emozioni e suggestioni che ciascuno in questa pagina è stato capace di evocare?
• I termini per le cariche sono ben precisati dal diritto; chi ne vuol sapere legga testi di diritto e non interviste a politici di fresca nomina su settimanali di tiepida scientificità. E dopo averli letti riconosca che sono cose che già si sapevano, un minimo rudimento di educazione civica l'abbiamo tutti, non facciamo finta di niente.
• Il diritto evolve più velocemente e radicalmente di quanto i pregiudizi non gli riconoscano: chi fa campagne per una cosa o per l'altra porti solo un poco di pazienza, il diritto recepirà e noi a nostra volta recepiremo. Ricordo una volta di più che in una WP del 1492 la terra sarebbe descritta piatta poiché quello era ciò che le fonti attendibili del tempo affermavano. E lo affermarono ancora per qualche tempo pure dopo il rientro di Colombo. E' il peccato originale di un'enciclopedia come questa, le altre possono regolarsi come meglio credono.
• Fra i titoli ci sono quelli "non istituzionali", dall'avvocato all'enciclopedista. Qui il formalismo giuridico non è così presente nell'uso che se ne fa, e la prassi è quella della carta di identità, dove nel campo "professione" le definizioni sono in massima parte declinate. Anzi, quanto più "basso" è il livello di prestigio della categoria professionale (se posso dire così senza risultare offensivo), tanto più facile è che sia declinato. "Operaia" ce lo si trova, "avvocata" mai. "Impiegata" sì, ma solo "medico". "Infermiera", ma "ingegnere". Su questo, e nell'ottica delle voci di WP, per me (=imho) riguarda sostanzialmente come una lavoratrice vuol farsi chiamare, ho amiche in toga che assolutamente sono solo "avvocato" e giammai "avvocatessa". Per scelta loro. Quindi se consta una fonte, a me differenza non ne fa. Ma per le cariche no: se non abbiamo chiaro quand'è che si parla della persona e quando del ruolo, forse è meglio non avvicinarsi al tema. Sessi a parte, è proprio la differenza fondamentale fra "essere" e "fare": se fare il presidente è anche essere il presidente, allora è giustificata la presidentessa, ma in questo caso la persona conta davvero poco se per valere qualcosa le serviva incarnarsi in una carica. E se la donna per vivere con pienezza deve incarnarsi in una carica, abbiamo sbagliato qualcosa: negarle l'astrazione della carica è tenerla chiusa dentro la materialità del dimorfismo sessuale, roba da zootecnìa, e non so quale sia il guadagno suo e quale eventualmente la coerenza con i principi di WP un'altrettanto eventuale "presa di posizione" di WP a favore di una differenziazione di questo tipo. In soldoni: non sarà con WP che ci saranno trattamenti discriminanti. E alle amiche che contribuiscono qui dico con estrema chiarezza che è proprio avvilente doversi soffermare su queste pieghe del discorso, io - come tutti qui - le vogliamo con noi come persone. Come persone che son donne. E tutta sta pagina secondo me non rende loro un buon servigio, tutti sappiamo che non hanno bisogno di chiamarsi utentesse per essere stimate come persone di preziosa colleganza.
• Infine: non ci sono solo uomini e donne. Tutta questa pagina ha solo dimostrato quanto lontani ancora possiamo essere dal considerare normale l'interazione con soggetti che non si riconoscono nell'una o nell'altra categoria dello spirito e che dall'aggiunta di una nomenclatura sessista, quale quella "femminista" assolutamente sarebbe, potrebbero sentirsi due volte più emarginati. Questo non è lo spirito che alberga qui in WP, che a me consti, e invito anche a considerare l'implicita aggressività escludente che la proposta comporta. Questa è WP, non è una barricata di quartiere, ed è con l'accoglienza che siamo nati e cresciuti, è su questo che non c'è nulla proprio da poter sperimentare.
• Per chiudere, sempre da qui, vi invito a leggere il post conclusivo dell'ip, in particolare l'ultima frase: ciò che tanto velocemente si sventola così spesso a fonte, sa riconoscere, e volentieri gliene dò atto, quando noi poveri fessi riusciamo a costruire insieme un ragionamento che ha fondamento. Guardiamo ai concetti, e non a chi li porta, sarà più facile.

Fine: non c'entriamo nulla con le sortite della politica, le giovani teorie della linguistica le assumiamo individualmente a titolo di cultura personale e un giorno ce ne faremo aggio; dentro WP, nella WP della terra piatta nel 1492, per ora leggiamo cosa dice il diritto e rendiamolo con la sua terminologia. Questo è il mio parere; che ci crediate o no, se mi convinceste del contrario io non starei qui a menarla tanto per le lunghe, me ne farei convincere e passerei subito a cose più piacevoli. Il fatto che non me ne convinca non vuol dire che io sia nel giusto e gli altri nel torto, per carità, il contesto ahimé è anche quello della mia testa dura. Però se una discussione come questa la facessimo con almeno parvenza di attenzione all'aspetto scientifico di ciò che stiamo esaminando, anche solo perché è questo ciò che facciamo qui e non altro, magari, povero me, potrei capire più facilmente anche io. Tutto qui. -- g · ℵ (msg) 01:23, 27 mar 2014 (CET)

(f.c.) Grazie Gianfranco. --Euphydryas (msg) 09:47, 27 mar 2014 (CET)

@Utente:Beatrice... Qui trovi tutte le fonti amministrative e non: tutte dicono all'incirca la stessa cosa: ne ho scelte alcune - su tua richiesta - a titolo d'esempio (e ho copiato le linee guida svizzere) ma a mio parere sono tutte valide fonti --Angelita (msg) 09:23, 27 mar 2014 (CET)

La cosa fondamentalmente ridicola del citare le linee guida svizzere è che queste riconoscono esplicitamente che sono mirate a cambiare gli usi linguistici e pertanto riconoscono esse stesse di non corrispondere all'uso comune della lingua.--Moroboshi ^scrivimi 09:55, 27 mar 2014 (CET)

E' una info come tante qui, interessante e forse anche utile, attribuirle del "ridicolo" non è il massimo. Ma io non sono un buon giudice di questo, lo so. L'uso comune della lingua italiana non prevede il congiuntivo, eppure c'è chi lo difende. Indicare l'uso corretto della lingua italiana, compreso quella svizzera, dovrebbe essere compito delle grammatiche e dei lessici. Almeno questo è quello che so. Poi se vi siano termini "tecnici" che per loro natura non possono essere "accolti" nei lessici, vediamo. Comunque e per fortuna, noi dovremmo ancora dirimere in base alle fonti e non alle figure retoriche, né mie, né tue, né quelle di altri. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:00, 27 mar 2014 (CET)

(f. c.) Cosa, cosa, cosa? Forse volevi scrivere: l' abuso comune della lingua italiana non prevede il congiuntivo, eppure c'è chi lo difende. Suvvia [...] --Pracchia 78 (scrivimi) 13:59, 27 mar 2014 (CET)

(fc) No no l'"uso", "abuso" significa altro. Quindi "uso", la stragrande maggioranza degli italiani non "usa", non "utilizza" i congiuntivi, lo sappiamo tutti. Che questo sia un "male", un "errore", è un altro paio di maniche...--Xinstalker (心眼) (msg) 14:07, 27 mar 2014 (CET)

@Moroboshi Ho scritto "Qui trovi tutte le fonti amministrative e non: tutte dicono all'incirca la stessa cosa" ne ho scelta una, o secondo te avrei dovuto copincollare tutte le 150 fonti??? --Angelita (msg) 10:16, 27 mar 2014 (CET)

(f.c.) Il nome della "carica" (che significa pubblico ufficio)e la sua istanziazione: @Gianfranco, hai mica scordato in tutto il tuo discorso che la grammatica italiana prevede la regola della concordanza? La carica è al maschile quando se ne parla in astratto, ma se questa è riferita a una una donna deve essere concordata con il suo genere. Tu cosa dici: Anna è stata assunta come maestrO nella scuola elementare? P.S. Una preghiera personale, anche se magari non è nelle vostre corde: vi prego di sintetizzare i vostri interventi per quanto vi è possibile. Aiuterebbe molto chi segue la discussione (e aiuterebbe me a non rischiare il licenziamento per seguirla). --Beatrice (msg) 10:20, 27 mar 2014 (CET)

"maestra" non è il femminile di maestro, ma esiste come sostantivo a sé. --Euphydryas (msg) 10:35, 27 mar 2014 (CET)

Euphydryas, tu sai che non è simpatico fare un uso distorto delle fonti? [14] [15] --Beatrice (msg) 10:40, 27 mar 2014 (CET)

E tu sai che non è simpatico lanciare accuse di "distorsioni" in mala fede ad altri utenti? maestra--Euphydryas (msg) 10:55, 27 mar 2014 (CET)

@Angelita, quindi confermi che anche le altre 149 fonti fonti dicono che è un uso attestato della lingua italiana e che deve essere imposto ?--Moroboshi ^scrivimi 10:45, 27 mar 2014 (CET)

Gli obblighi ci sono e potrebbero esserci solo a livello amministrativo. La maestra (o il maestro) alle elementari non ci ha insegnato legge ma *italiano*, poi abbiamo libertà di dialettare o dimenticare H quanto ci pare . :-) --Angelita (msg) 12:49, 27 mar 2014 (CET)

(rientro) Io non andrei sulla logica dei "sostantivi a sé" perché è davvero fuorviante. La regola della lingua italiana impone che se esiste in un termine la 'versione' femminile questo va utilizzato quando riferito ad un essere femminile, viceversa col maschile. In italiano non c'è il neutro. Elena Fabrizi è una cuoca e cuoca non è "sostantivo a sé" (bah...). Ma cuoca non è una carica/titolo esplicitata all'interno di un lemmario "tecnico". Aspettiamo per il "senatore", "deputato", "consigliere", "segretario", "sottosegretario". --Xinstalker (心眼) (msg) 13:47, 27 mar 2014 (CET)

Questo è il secondo "bah" che mi è stato dedicato, vorrei capire quale tra questi tre significati attribuirgli... Tornando in tema: non mi pare che "maestra" sia mai stato in discussione, qui si definisce addirittura "per anton." come un appellativo di persona di genere femminile che svolge la professione di "insegnante elementare". Quindi la domanda di Beatrice "Tu cosa dici: Anna è stata assunta come maestrO nella scuola elementare?" a mio parere esula completamente da ciò di cui stiamo parlando qui. --Euphydryas (msg) 14:15, 27 mar 2014 (CET)

Mi conosci fin troppo bene sai che se devo dire cose antipatiche... non mi fermo al bah. Quindi niente di antipatico. Per il resto:

• Anna è diventata una cuoca perfetta.
• Anna è una vera maestra.
• Anna è un'impertinente allieva.
• Anna è stata incoronata regina d'Inghilterra.
• Anna è la principessa dei miei sogni.
• Anna è una senatore della Repubblica.
  

bah--Xinstalker (心眼) (msg) 14:48, 27 mar 2014 (CET)

C'è forse qualcuno che ha sostenuto che è corretto "una senatore"? Ora "bah" lo dico io: la pagina è lunga, ma per favore rileggila attentamente. --Euphydryas (msg) 15:06, 27 mar 2014 (CET)

D'accordo per una senatrice? La pagina l'ho letta come sono sicuro lo hai fatto anche tu. La a di "una senatore" era in corsivo, spero tu l'abbia notato. Ciao!--Xinstalker (心眼) (msg) 15:11, 27 mar 2014 (CET)

Perché vedi Euphydryas noi dobbiamo scrivere:

• Anna è un'ingegnere]
• Anna è un medico

Noi dobbiamo scrivere in base alla presenza o meno di quella parentesi. Così m'hanno insegnato. Sicuramente male. Se invece mi hanno imparato bene allora dobbiamo scrivere:

• Anna è una senatrice della Repubblica.--Xinstalker (心眼) (msg) 15:24, 27 mar 2014 (CET)

scusa se sono puntigliosina eh, non è neanche un termine nuovo, parola di Boccaccio... --Angelita (msg) 15:48, 27 mar 2014 (CET)

Chiarimenti

buongiorno a tutti, ma scusate se intervengo qui, e riflettevo in questi giorni e ho letto e riletto in alcuni link e in alciuni libri di grammatica e certamente non posso darvi o avete ragione o avete torto; ma qui ovviamente parliamo di lingua italiana e non di lingue di Stati XX. ora mi è parso un dubbio a questo fiume discorso e secondo me siamo andati fuori luogo perchè questa è un'enciclopedia.
se avete problemi di dizionari, di lemmi, di aggettivi, allora non avremmo discusso qua su WP ma su Wikizionario che è il luogo adatto alla nostra discussione per chiarire per ogni parola rispetto al sesso che si presenta sia maschile sia femminile. spero di essere stato chiaro. un salutone dalla Sicilia a tutti voi wikicolleghi!! :) --SurdusVII (msg) 10:09, 27 mar 2014 (CET)

Be', non è la prima volta che facciamo riferimento ai dizionari o ai linguisti. Dipende da cosa stiamo cercando di stabilire. Nel caso del Manuale di Stile non è strano scartabellare dizionari. :) pequod76^talk 10:32, 27 mar 2014 (CET)

infatti come giustamente avete scritto voi cari colleghi che la politica non ha nulla a che fare con la lingua italiana, bensì i titoli si; perchè sono aggettivi che possono essere entrambi sessi: maschile e femminile come nel dottore e dottoressa; mentre nel medico è neutro, cioè è bisessuale. però vorrei che la politica sia fuori, perchè non ha proprio nulla a che fare con dizionari, lemmi ed altre paroloni. ma cerchiamo di distinguere tra un titolo e l'altro e io farei in maniera semplice e neutra. cioè applicherei a tutti i titoli come senatore nel caso di un uomo e senatrice nel caso di una donna. punto e basta (altrimenti non ci sarà mai una fine)!!

per il resto consultare nell'altro progetto Wiki wikizionario, solo qua ne troverete alle vostre domande e/o dubbi. --SurdusVII (msg) 10:59, 27 mar 2014 (CET)

guardate qua che nemmeno qua dice per il sesso eppure c'è scritto ad esempio senatore e senatrice e cosi via. per me concluderei qua il discorso-fiume! --SurdusVII (msg) 12:33, 27 mar 2014 (CET)

grazie SurdusVII in effetti è tutto collegato... se si dovesse modificare wikipedia anche il wikizionario (se non per primo) dovrebbe essere aggiornato ove (se) necessita --Angelita (msg) 17:48, 27 mar 2014 (CET)

Mozione d'ordine

Chiedo la collaborazione di tutti. Se non teniamo la barra di questa discussione non ne usciamo vivi. Dobbiamo renderci conto che è una questione complessa, per cui a) rifiutare soluzioni candide: la nota d'uso dello Zingarelli dimostra che 24 anni fa, ed io penso anche adesso, ci fosse un notevole imbarazzo sul punto. Quindi pensare che la presente discussione non ha senso semplicemente "aprendo i dizionari" è sbagliato. Sono indizi importanti, ma certamente più importanti sono i discorsi dei linguisti, che hanno evidentemente una maggiore articolazione. Pensare che il problema semplicemente non esiste e poi produrre fonti come questa mi pare un po' incoerente. Non dobbiamo sentire come una deminutio il nostro ragionevole imbarazzo di fronte a una questione tanto complessa come quella del rapporto tra linguaggio/lingua e realtà. Se tutti si chiariscono che la questione è difficile, probabilmente eviteremo atteggiamenti iperbolici e reductiones ad absurdum.

Proviamo a ripartire dai fatti:

1. La "logica dei sostantivi a sé" non è fuorviante, è proprio il punto. In un mondo perfetto sarebbe l'opposto: il femminile dei sostantivi con il tratto semantico [+umano] sarebbe solo denotativo, cioè privo di alcun carattere connotativo. Invece tutti sappiamo e abbiamo scritto che il suffisso -essa è rifiutato (anche dalla stessa Sabatini, per dire) appunto perché ha un certo "sapore". Un altro esempio? "segretario/segretaria": in quest'ultimo caso, peraltro, le mansioni attribuite al termine femminile sono spesso un po' diverse e meno qualificate" (D'Achille, cit., p. 121). Che la lingua sia in realtà "inerte" alle nostre controversie politico-sociali lo dimostra il fatto che abbiamo esempi di donne che hanno asseverato il proprio ruolo (personale, professionale, biologico, istituzionale) in modi distinti: chi ha rifiutato la distinzione formale (Pivetti, Prestigiacomo, Colli), chi l'ha richiesta espressamente (Pollastrini, Boldrini), chi ha rovesciato i termini della partita (la "cantantessa" Carmen Consoli). Dico "inerte" nello stesso senso di un vestito: non è che se cambi cappello a un morto lo resusciti (a meno che non sia un attore che rientra in scena). Il significato delle parole è attivato dal riferimento alla realtà, tant'è che io posso dire "bellissimo!" e intendere l'esatto opposto (facendomi capire! - basta violare intenzionalmente la massima conversazionale della qualità).
2. Dire che "in italiano non c'è il neutro" è come dire che in lingua inglese non esiste il condizionale perché quella lingua non ha un modo dedicato. Il neutro in italiano c'è: semplicemente non ha una forma dedicata e si "appoggia" a un'altra forma, che è il maschile. O qualcuno è convinto che in italiano non esiste il plurale degli articoli indeterminativi?
3. Ha ragione Gianfranco a sottolineare la differenza tra titolo e carica: il primo si attribuisce ad una persona, la carica ha un'esistenza indipendente. Gli unici due pareri autorevoli rispetto alla neutralità del linguaggio sono quello della Sabatini e quello di Serianni. La posizione della prima ha un sapore "virtuale", sia nel senso che vuole stabilire la virtù in terra, sia nel senso che non descrive, ma prescrive. Serianni critica espressamente questa posizione attribuendole poco equilibrio e indica nel genere non marcato, cioè il neutro, cioè il maschile, il modo più neutrale di affrontare la questione. Panorama complesso, che dovrebbe sconsigliarci di assumere posizioni guascone: dire "aprite i dizionari" ha lo stesso sapore di dire "se vuoi capire la relatività generale affidati a un glossario". La posizione di Gianfranco (fare riferimento alle fonti ufficiali che individuano le cariche) ha il merito di essere falsificabile e tutti dovremmo cercare di seguire il suo esempio. Trovare che un dato lemma è attestato da un dizionario non ci dice niente sulla sua preferibilità. Abbiamo certamente l'invito dello Zingarelli ad utilizzare le forme femminili qualora esistano. Bene, anche ministressa è attestato nei dizionari. Capiamo adesso la delicatezza della questione?
4. Un punto molto nitido su cui si innesta il distinguo di Gianfranco è quello del sinottico {{carica pubblica}}. Gli edit aprioristici di Angelita (per es.) portano a risultati alquanto paradossali, come "Angela Merkel è la prima donna a ricoprire la carica di Cancelliera della Germania". Spero di non dover spiegare perché il risultato è paradossale. Spero di non dover spiegare l'importanza del neutro in tutte le lingue (anche in quelle che non hanno una forma dedicata): il neutro è un "fatto della vita", per dir così e quella frase assurda e insensata lo dimostra.

A fronte di tutti questi fatti, invito a discutere con meno spocchia, assumendo la difficoltà della questione, nella coscienza che non è detto che siamo in grado di risolverla. Questa discussione è nata perché .mau. ci ha segnalato che una utente pretendeva di averla risolta e stava mettendo all'opera questa soluzione. Che .mau. l'abbia revertata o meno è un mero dettaglio: il punto di fondo è che è stato giusto fermarla e fermarsi, per ragionare sulla cosa. Per questo respingo l'atteggiamento di Xin, che è andato a ripristinare le modifiche quasi sfidando i presenti a trovare motivi per revertarlo a "nostra" volta. C'è una discussione in corso, ci sono molteplici fonti di portata e di tenore diverso, questa discussione ha dunque ragion d'essere e non è detto che abbiamo gli strumenti per impostare una linea comune: sarebbe ora di prenderne atto. È per questo che ho cercato di spostare l'asse della discussione sui singoli termini, saggiandone la sostenibilità caso per caso. Questo probabilmente risolve per la gran parte dei nomi di mestieri, ma lascia aperta la faccenda delle cariche. Una discussione ordinata è fondamentale per non sprecare il nostro tempo e rispettarci a vicenda. Quindi per favore non mettiamo dentro temi che si portano dietro la loro complessità e che qui vengono riportati per capi troppo sommi, come il tema del congiuntivo, o sarò costretto a occupare spazio per dimostrare che il parallelo non è sostenibile. I nomi dei mestieri e delle cariche al femminile è solo uno degli ambiti di ristrutturazione dell'italiano contemporaneo: un atteggiamento scientifico verso questi fenomeni non può andare né nel senso della difesa aprioristica contro gli "abusi" né nel senso di emendazioni posticce e retroattive, perché in entrambi i casi si fraintende la natura della lingua: "l'italiano" sic et simpliciter semplicemente non esiste, esistono esigenze comunicative che viaggiano su piani e adottano forme diversissime, pur passando sempre dalla lingua, la quale è uno strumento, sì, ma è uno strumento vivo, che morde. E batte. In tanti sensi. pequod76^talk 15:59, 27 mar 2014 (CET)

Rispondo perché chiamata in causa: il termine italiano cancelliera 1 2 esiste, in germania pure: cosa ho fatto di strano??? Angela Merkel non è stata la prima cancelliera? Scrivere che è il primo *cancelliere* non sarebbe falso, visto che cancellieri al maschile ce ne sono stati in abbondanza? Non ti comprendo sorry. --Angelita (msg) 16:20, 27 mar 2014 (CET)

Da WP-de: Angela Merkel [...] Politikerin (politica) [...] Physikerin (fisica) [...] Bundesministerin (ministra federale) [...] Chefin (capa!!!) [...] Bundeskanzlerin (cancelliera federale). --Paola Michelangeli (msg) 17:14, 27 mar 2014 (CET)

Carissimi, per motivi di stanchezza lascio la discussione. Tutto quello che doveva essere detto, sia sul merito sia sul metodo, penso che in qualche modo sia stato direttamente o indirettamente affrontato. Cosa penso credo sia molto chiaro, qualora si dovesse rendere necessario valutare il consenso della comunità sapete come "calcolarmi". Buona continuazione, --Xinstalker (心眼) (msg) 17:36, 27 mar 2014 (CET)

buon relax --Angelita (msg) 17:43, 27 mar 2014 (CET)

"Angela Merkel è la prima donna a ricoprire la carica di Cancelliera della Germania": questo vuol dire che altri prima di lei hanno ricoperto la carica di Cancelliera. Per conciliare visibilio e logica, suggerisco "Angela Merkel è la prima Cancelliera che la Germania abbia avuto". Trasparente assai meno che questa versione, ma la Verità, si sa, a volte esige i suoi morti.

@Xin: mi sfugge quest'ansia di stabilire che questa discussione è terminata (dopo che hai detto anche che non ha mai avuto senso, peraltro). Poi, certo, a una discussione fatta per polisillabi (in tedesco poi) che ci partecipo a fare? pequod76^talk 01:51, 28 mar 2014 (CET)

Scusate, ho perso la testa. Mi trovo in difficoltà perché vorrei che collaborassimo e penso ci convenga affrontare i problemi per quello che sono. Scusatemi ancora, ma trovo nei miei interlocutori in questa occasione una tendenza a dire che il problema non c'è (come fa Angelita va bene, come mostrano le fonti 1, 2, 3..), il che mi lascia perplesso, perché vedo che i linguisti se ne occupano. Naturalmente nella gran parte dei casi abbiamo visto che possiamo risolvere agilmente. Ci sono dei punti delicati e penso che nessuno degli intervenuti è particolarmente contento che dire ministro o ministra o ministressa debba fare una differenza. Ci fa scandalo la lettera perché ci fa scandalo lo spirito. :)

Forse potremmo cercare di lasciarci alle spalle (non dico per sempre) le analisi di principio e fare un percorso inverso, partendo dalle singole parole. Per es., di quelle che ho elencate sopra mi sembra che facciano problema solo alcune. Ministra, perché le diverse fonti autorevoli prodotte non trattano il termine tutte allo stesso modo. Anche deputata e la presidente sono state messe in discussione. Quali altri termini sono secondo voi controversi?

Secondo me fanno problema:

• le cariche di vertice: la presidente, la ministra, la segretaria (quest'ultima, come dice D'Achille, senza contesto rinvia a un immaginario diverso per il parlante), io penso perché sono le parole che i vertici maschili sono meno propensi a cedere, non di rado facendo valere il proprio potere dileggiatorio e in questo modo "bloccando" un'evoluzione del linguaggio (com'è accaduto con il suffisso -essa, che in sé stesso non è che una sequenza di lettere, ma su cui è stata proiettata un'aura negativa). Non credo che questo di bloccare sia una cosa tanto pensata, mentre la parte relativa al dileggio appartiene o all'innocente scherzo o ad ignoranza e arretratezza: dipende dall'intenzione del parlante. Conseguenze anche paradossali dei "blocchi" sono indicate ad es. in questa fonte (Luisa Muraro): si parla di un "medico (una medica, per intenderci) incinto" (p. 63 in fondo).
• Alcune parole che "suonano" male. Questo aspetto, decisamente erratico e capriccioso, non va sottovalutato. Alcune parole vengono accettate per influenza di altre. Quindi c'è un elemento di aleatorietà. Per es. ho la sensazione che per la vicepresidente non ci sia problema sia perché non è un vertice, sia per l'influenza di la vice. Il che ha agevolato la presidente (la ...e, peraltro, non fa problema) più di quanto la -a abbia agevolato la ministra.

Secondo il mio umile parere, scrivere in lingua italiana significa scrivere deputata o parlamentare a seconda del tema dell'enunciato. La nostra lingua è fatta di tante varietà: la varietà diafasica dei linguaggi settoriali (tra cui quello del diritto) è una tra queste ed io non credo che il linguaggio di un'enciclopedia debba limitarsi a questa varietà. Tanto meno wp, se l'importante è farsi capire. Se questo è vero, quando si parla di una persona, esprimerne il genere, tra mille altre cose, rende anche meno ambiguo il testo. Quando serve un femminile ed esiste ed è senza alcun dubbio accettato (perché è stato vinto il dileggio ignorante), usare il neutro è una scelta che non sembra particolarmente preferibile. Come non è preferibile usare il femminile quando serve un neutro. Il neutro in italiano a oggi è il maschile: su questo piano wp non può certo fare colpi di testa. I parlamentari è un neutro perché è un plurale che prescinde dal genere biologico: non abbiamo una forma dedicata per il neutro, quindi va al maschile. Questo edit finge di non saperlo?: l'oggetto di quell'edit secondo me riguarda wp:DANNEGGIARE, si tratta di una cosa scritta pure nelle grammatiche vendute in aeroporto. Poi esiste il neutro della generalizzazione: la carne del maiale, gli Houyhnhnm sono cavalli immaginari, la vita media del porcospino. Qui la dissimetria, ben nota (anche in tedesco):

• cavallo (neutro)
  • cavallo (maschile)
    • cavalla (femminile)
• uomo (neutro)
  • uomo (maschile)
    • donna (femminile)

Esistono anche casi in cui è il femminile a fungere da neutro: ape, ape, fuco.

Va bene dunque selezionare i termini più controversi?

Altro problema che ho segnalato è quello del tmp:carica pubblica. Dobbiamo usare il neutro e intendere la carica? A me pare che il tmp riguardi la carica e che in genere il neutro ci serve, come ho cercato (invano?) di spiegare a proposito della Merkel. Non il maschile, certo, ma il neutro sì. Come cerca di fare il tedesco, usando de:Bundeskanzler (Deutschland) (il tedesco ha il neutro, ma la carica è al maschile: der Bundeskanzler, non das). (NPT: Non parlo tedesco). pequod76^talk 00:48, 29 mar 2014 (CET)

Trovami un libro di grammatica che mi parla di genere neutro italiano e giuro che abbasso la testa e corro ad aggiornare questa pagina... --Angelita (msg) 12:11, 29 mar 2014 (CET)

@Angelita cara, nella lingua italiana NON ESISTE il neutro, ma due sessi, cioè vale a dire due generi: maschile e femminile. e mò chiudiamola 'sto fiume discorso, altrimenti WP diventerà un disco rotto con la lingua italiana, eh?!?!

dunque, quoto a pequod76. --SurdusVII (msg) 12:17, 29 mar 2014 (CET)

@SurdusVII Ai tuoi ordini......LOL--Angelita (msg) 12:28, 29 mar 2014 (CET)

Angelita, ti ho citato il Serianni (Grammatica italiana), indubbiamente una delle grammatiche più prestigiose della lingua italiana. Probabilmente la migliore in assoluto. In qualsiasi grammatica troverai, ma dovresti saperlo!, che una frase grammaticale è "Giovanni e Francesca sono andati a teatro": Francesca non diventa maschio solo perché si accompagna a un maschio. Il neutro, ma l'ho già scritto, interviene per riferirsi a plurali in cui l'espressione del genere non è pertinente o non è rilevante ("Lo sciopero dei metalmeccanici" - include le metalmeccaniche) e nei casi in cui ci si riferisca astrattamente ad un insieme ("il bello di questa situazione è che..."; "il cavallo è un bell'animale" (non si intendono solo gli esemplari maschi); "il leone è un grande cacciatore": in realtà, a cacciare è la leonessa). Il neutro non esiste in italiano, nel senso che non ha una forma dedicata. Ma il neutro è un fatto della vita (la sedia e il tavolo non hanno genere biologico), come la condizionalità. Qui puoi vedere esplicitato il punto: più precisamente si parla di "assenza di genere", che si ottiene fondamentalmente (ma non esclusivamente) attraverso il genere (grammaticale) non marcato. L'assenza di genere ha implicazioni diverse nelle diverse lingue: in italiano si tende a usare il maschile per gli animati ("qualcuno", "alcuni"), in inglese e in swahili i sostantivi non hanno genere (ciò non impedisce che in inglese i pronomi per animati facciano emergere il genere biologico: his, him, her... pequod76^talk 14:01, 29 mar 2014 (CET)

Pequod, sono d'accordo con te che dobbiamo entrare nel merito del singolo sostantivo, però una precisazione vorrei farla: il neutro in italiano non esiste. I nomi sono semplicemente maschili o femminili indipendentemente dal loro significato. Fanno eccezione i nomi di persona (sia comuni che propri) e parzialmente i nomi di animali, che invece solitamente concordano con il sesso della persona. Quello di cui tu parli si chiama concordanza dei generi e non serve ad indicare un neutro, è solo una convenzione linguistica. Se dobbiamo riferirci ad un maschio e una femmina insieme (o ad un nome maschile e uno femminile) usiamo il maschile (che non è un neutro, è proprio un maschile): la penna e il calamaio sono miei, Anna e Sebastiano sono simpatici, ecc. Nessuno mette in dubbio le concordanze. Se ad esempio mi riferisco a tutti i senatori della Repubblica italiana devo usare il maschile, questo non toglie che chiamerò gli uomini "senatore" e le donne "senatrice" quando mi dovessi riferire a loro singolarmente: i senatori sono riuniti in commissione (riferito sia a uomini e donne che a soli uomini), le senatrici hanno votato a favore dell'emendamento (riferito solo a donne), il senatore Rossi e la senatrice Bianchi, i senatori Mario Rossi e Maria Bianchi (forma "poco educata" ma non scorretta), il senatore Mario Rossi e la senatrice Maria Bianchi (forma di cortesia o che vuole enfatizzare alcune informazioni). Tra i nomi di persona non sempre è possibile riscontrare una perfetta simmetria. Ad esempio il nome Giada è solo femminile e anche casalinga non sembra avere un valido corrispettivo maschile (casalingo è usato come aggettivo), mentre Apollo o idraulico sono solo maschili. Mi vengono in mente vari motivi per questa cosa, tutti storici e/o culturali. Se ministro abbia o no il corrispettivo femminile è una questione culturale, sta a noi indagare quanto il suo uso sia registrato nella lingua corrente e adeguarci. --Beatrice (msg) 22:20, 29 mar 2014 (CET)

Probabilmente è un problema meramente terminologico, però Cecilia Andorno qui scrive: "Alcune grammatiche parlano però di «genere neutro» in italiano per riferirsi a due fenomeni". Ecc. ecc. La trattazione è interessante. Restano i fenomeni, al di là di come uno li voglia chiamare. E soprattutto resta il neutro "fatto della vita". Ovviamente riferendomi al neutro non voglio nascondermi dietro a un dito: ho scritto chiaramente che "il neutro non esiste", nel senso che non ha una forma dedicata (e usa il maschile! niente di nuovo sotto al sole). Ho sottolineato più volte che dall'esigenza stringente del neutro non si sfugge: siamo sempre al punto "Angela Merkel è la prima donna a ricoprire la carica di Cancelliera della Germania". Tutto questo non serve a dire "dobbiamo fare così", ma "dobbiamo discutere così". Finora non m'è riuscito, ma insomma io di certo non ho interessi attivi (o "attivisti") in questa faccenda, quindi sono anche disposto a lasciare che chi sa solo un modo di discutere continui a usare quello. Però queste storie contributive di solito finiscono in un dato modo. pequod76^talk 22:44, 29 mar 2014 (CET)

Scorporo

Non ho idea di come funzioni lo scorporo, cmq, così, a occhio, io partirei da Nuove fonti 2. Buona domenica --Angelita (msg) 13:43, 30 mar 2014 (CEST)

Scorporo non necessario, come evidenziato da Pequod, e non attuabile: tra i pareri espressi, spesso diversi temi si sono intrecciati in singolo edit. --Euphydryas (msg) 15:16, 30 mar 2014 (CEST)

In ogni caso questi usi "diversi" di {{D}} non vanno improvvisati. Una discussione che ha toccato un tema B non determina sic et simpliciter che il tema B vada affrontato effettivamente (né qui come OT, né altrove in discussione dedicata). Ciò non toglie che se uno vuole provare ad affrontarlo lo possa fare: e anche così, a che servirebbe un D qui? Come ha scritto Euphydryas, il tutto è troppo interlacciato per rendere auspicabile una divisione e cmq il tema B è stato appena sfiorato, il tempo di constatare che era un OT. pequod76^talk 15:33, 30 mar 2014 (CEST)

Non me ne intendo, lascio a voi la sentenza: cmq almeno il titolo dovrebbe essere cambiato, ha una presa di posizione che invece è in discussione (anzi - secondo la mia personale opinione - è stata largamente smentita).
Disparità tra uomini e donne su Wikipedia: esiste e come affrontarla? come suggerito da Daniele secondo me è equa. --Angelita (msg) 16:44, 30 mar 2014 (CEST)

Angelita: non complichiamo ancor di più una discussione che (C.V.D.) non può essere rapidamente risolta in esclusiva sede grammaticale, tramite veloce consultazione di grammatiche e-o dizionari. Qui a Wikipedia l'unica discriminante tra M—F risiede nella natura degli epiteti ingiuriosi che a volte ci becchiamo dai vandali maleducati durante il patrolling. Lo scorporo, poi, non lo ritengo necessario. --Pracchia 78 (scrivimi) 17:11, 30 mar 2014 (CEST)

Il titolo lascia il tempo che trova, di solito non ci preoccupiamo di queste cose. Il titolo che proponi è del tutto vago, peraltro: non si capisce se si parla di utenti o di temi. Ti propongo di sintetizzare la tua proposta in due righe, in una nuova sezione, così in testa possiamo mettere un avviso che permetta di saltare tutta la discussione pregressa. Ti ripeto, fallo pure senza fonti: la questione sta nella consistenza della proposta e nella congruità. Io personalmente non ho ancora capito se tu vuoi fare un uso indiscriminato di qualunque cosa sembri un femminile inanalizzato (come ministra) o se hai in mente qualcosa di più articolato. Il grosso è già fatto in #Nuove fonti 2. Ci sono secondo te termini più delicati di altri? Secondo me sì.

• Per es. la giudice: "Nei sign. proprî, è usato il masch. anche per indicare una donna che esercita l’ufficio o svolge funzioni di giudice; negli usi estens. e fig., riferito a un soggetto di genere femm., come apposizione o come pred. nominale, può essere adoperato sia al masch. sia al femm." (treccani).
• Il femminile di poeta è poetessa, non certo la poeta (treccani). Come mai ci si approccia a questo termine in modo diverso rispetto a dottoressa? "termini entrati nell'uso comune (a discapito della grammatica)": a discapito della grammatica? E chi sarebbe la grammatica, una austera signora che vive in India? Dove sta il discapito?
• Su avvocata sono state addotte fonti di diverso tenore e bisognerebbe rifletterci (treccani attesta sia -a che -essa: su quale base noi dovremmo assumere che -essa è scorretto, politicamente o grammaticalmente?).
• prefetta: treccani non mi pare assuma prefetta: se troviamo altre fonti che invece lo attestano, dovremmo chiederci perché treccani non lo fa; forse perché è di uso rarissimo? Forse è microlingua femminista, ad oggi.
• segretaria: vedi D'Achille, supra.
• portiera: ambiguità ancora più grave che tra portiere di calcio e portiere di stabile, sempre per ragioni socio-professionali.
• "evitare l’articolo con i cognomi femminili come avviene per i cognomi maschili": questione complessa, la parità dei diritti è una cosa importante, ma non facciamo finta che sia l'unica cosa importante al mondo. Io ci rifletterei, sono possibilista. Anche qui, bisogna verificare la sanzione sociale di questa forma. Secondo me, piaccia o meno, è ancora troppo forte l'abitudine a distinguere le donne con il la. Per quanto la pressione per l'eliminazione sia nel complesso molto sentita, non siamo ancora giunti al passo per wp.
• Rispetto alle proposte al punto IV (supra): alcune sono inutili, "studiare da ingegnere" è una formulazione ampiamente evitabile in un'enciclopedia; i termini collettivi vanno benissimo, mentre non possiamo di certo dare corso alla caccia ai plurali al maschile (a discapito della grammatica), che possono essere lasciati come sono: in italiano è così e basta (o: e poi si vede): "Gli operai hanno scioperato". A "i professori" è preferibile "il corpo docente", ma non per ragioni di sessuazione del linguaggio. pequod76^talk 17:25, 30 mar 2014 (CEST)

Treccani sembra che si stia aggiornando.

Se secondo te la parola operaie non è un collettivo accettabile suggerisco di modificare questa pagina. A parte le battute, non mi va di continuare a discutere contrapponendo le 150 dmoziane + dizionarie risorse a poco o niente. Il discorso per me è finito. Bye --Angelita (msg) 18:25, 31 mar 2014 (CEST)

Guarda, a noi resta il "poco o niente", di te cercheremo di dimenticare le battutine e il cherry picking da dmoz. Quando avrai letto wp:CONSENSO batti un colpo: noi abitiamo a Damasco. pequod76^talk 13:17, 8 apr 2014 (CEST)

https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:FONTI --Angelita (msg) 17:50, 8 apr 2014 (CEST)

[← Rientro]Scusate, mi sono letto tutta questa pagina, ma volevo chiedervi: alla fine è stato deciso qualcosa o la discussione non è ancora finita? --Caarl 95 13:56, 9 apr 2014 (CEST)

...Det Uudslukkelige... --Pracchia 78 (scrivimi) 15:21, 9 apr 2014 (CEST)

Complimenti a Caarl per la pazienza! Naturalmente non è stato deciso niente ma credo che qualcosa si sia chiarito lo stesso. Scambiarsi opinioni non è mai infruttuoso. --Beatrice (msg) 16:40, 9 apr 2014 (CEST)

Concordo con Bea. Probabilmente l'effetto reale e più al passo con i tempi era appunto questa discussione. Io *vorrei* portarle oltre la soglia del mero (ma importante) dibattito, ma purtroppo la discussione è bloccata dal granitico massimalismo di Angelita, alla quale chiedo se può molto gentilmente smetterla di postare commenti monoriga, ora addirittura consistenti solo di un link alle policies, perché qui nessuno ha bisogno di essere imboccato.

Guarda, ce la faccio anch'io: https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:FONTI.

Angelita, ti chiedo di fare uno sforzo: io (e non solo) di fonti ne ho portate qui dentro, sono tutti autori da prendere con la massima considerazione. Il fatto che fai la provocazioncella "poco o niente" si commenta da sé. Dimostra solo - e spero che tu lo possa smentire - quanto sei disposta a mettere in cima ad ogni considerazione le fonti che confermano il tuo punto di vista preconcetto e quanto poco sei disposta a misurarti con fonti che non ti confermano: "poco o niente", così ti senti dispensata dal farti due calcoli. Poco male, visto che qui andiamo a consenso e non a colpi di mano.

Qui si sta discutendo un punto che, se serviva, dimostra che risulta complicato applicare a wp la "grammatica dei desiderata". pequod76^talk 17:00, 9 apr 2014 (CEST)

Quella discussione mi sembra confermi solo, e ancora una volta, e se ce ne fosse ancora bisogno, che la Wikipedia progettata dagli "ingegneri" non potrà mai funzionare. Una Wikipedia aperta e libera basata sulla consultazione delle fonti attendibili basta e avanza. Se gli "ingegneri" impiegassero il loro tempo soprattutto a studiare le fonti e a redigere le voci ci guadagneremmo tutti, soprattutto Wikipedia, il che non guasta. Perdonate la digressione, ma mi sembra di non essere il solo a "digredire" :) --Xinstalker (心眼) (msg) 17:13, 9 apr 2014 (CEST)

Croce continua a far danni, vedo.--Moroboshi ^scrivimi 17:31, 9 apr 2014 (CEST)

Xin, che io abbia grosse perplessità sul bio lo sai. Ora prova ad astrarre dal bio e a restare ad un elenco di attività al femminile: ottieni sostantivi rifiutati perché esprimono dileggio (ministressa), altri accettati nonostante esprimano dileggio (ministra) e altri accettati perché "ormai è troppo tardi" (dottoressa). Il nostro interlocutore (-trice) ha affrontato la discussione come se la mancata parità di genere nel mondo fosse colpa degli intervenuti presenti, i quali avrebbero dovuto - per aggiustare l'uomo (l'essere umano) - fiondarsi ciecamente su qualunque cosa somigliasse ad un femminile. Il tutto confortato da elenchi di fonti inanalizzate da dmoz, per fare chiasso, con una selezione cherry picking così vistosa da far sorridere. Mi spiace, a ciascuno il suo: io posso certo avere torto, ma a questo metro facilone mi oppongo fermamente. pequod76^talk 19:23, 9 apr 2014 (CEST)

Caarl domandava cosa avessimo deciso dopo questa discussione... io credo che non vi possa essere decisione alcuna da questa discussione. Piuttosto un chiarimento (che a mio avviso non tutti hanno voluto cogliere) e un confrontarsi su un tema che comunque, fonti o non fotni, non poteva certo essere risolto qui, così su due piedi! Pequod non hai nulla da rimproverarti... non c'è torto o ragione perché il tema preso in oggetto (il femminile nella grammatica) è un tema attualmente in evoluzione; quindi almeno che non abbiano la verità in tasca o in un'imposizione forzata, non sarà possibile stravolgere dall'oggi al domani la grammatica (e precisiamo che "oggi" "domani" non va preso strettamente alla lettera!). Sono evoluzioni che richiedono tempo perché divengano naturali e nell'uso quotidiano. Io rimango del mio avviso: in questi casi l'unica fonte a nostra disposizione è il buon senso. --Miky (msg) 21:44, 9 apr 2014 (CEST)

avevo promesso di non metterci più bocca, ma non posso non quotare integralmente Miky :-) -- g · ℵ (msg) 22:52, 9 apr 2014 (CEST)

La lingua batte

Segnalo. Non l'ho ancora ascoltata, ma potrebbe essere utile. Ciao. pequod76^talk 23:33, 11 mag 2014 (CEST)

Molto interessante. Dà indicazioni molto importanti. ------Avversariǿ - - - >(MSG) 22:22, 15 mag 2014 (CEST)

Certi problemi possono semplicemente essere evitati girando la frase, certo non ci vogliono template che irrigidiscono la struttura degli incipit. Comunque la femminilizzare delle professioni e dei mestieri è auspicabile, ma soprattutto va fatto con criterio ed omogeneità interna: accettare operaia per una donna e non avvocata crea un bisticcio interno allo stesso progetto. Diverso è poi il caso delle cariche: la Boldrini sarà pure una presidente, ma rimarrà sempre il Presidente della Camera. La proposta poi di eliminare l'articolo davanti ai cognomi di donne è assurdo e schizzofrenica rispetto al voler a tutti costi femminilizzare i nomi dei mestieri: da una parte di vuole assolutamente mettere l'accento sul genere e dall'altra lo si vuole neutralizzare, mah... Assurdo è anche il voler usare i doppi plurali come "studenti e studentesse" o ricorrere forzatamente vocaboli collettivi, si rischia di promuovere non una lingua antisessista, ma semplicemente di plastica, una antilingua di calviniana memoria.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.33.76.223 (discussioni · contributi) 17 mag 2014 (CEST).

Opinioni di Boldrini

1 "Il linguaggio è importante perchè deve riconoscere la donna nel suo percorso negli anni. Se oggi le donne sono ai vertici delle Istituzioni, delle aziende, rivestono ruoli importanti è perchè stato fatto un percorso, quindi bisogna declinare al femminile questi incarichi. Non è vero che è cacofonico, anzi è anche corretto grammaticalmente farlo."

2 "pieno rispetto delle identità di genere, a garanzia del principio di non discriminazione e a tutela della dignità della persona, in conformità a quanto previsto dagli articoli 2 e 3 della Costituzione".

etc etc.. --Angelita (msg) 16:02, 5 mar 2015 (CET)

E le competenze linguistiche della Boldrini sono ?--Moroboshi ^scrivimi 16:10, 5 mar 2015 (CET)

Non mi pare che la Costituzione o quanto detto dall'Accademia della Crusca siano sue opinioni personali. --Angelita (msg) 17:33, 5 mar 2015 (CET) Cmq per curiosità ho letto che Laura Boldrini è laureata in giurisprudenza e giornalista. --Angelita (msg) 17:40, 5 mar 2015 (CET)

Si riapre una discussione, se emergono elementi nuovi, e non mi pare che l'opinione di Boldrini (perché come tale è stata presentata), che fa il suo lavoro di politico e di Presidente della Camera, apporti argomentazioni diverse da quelle di cui abbiamo già lungamente discusso. --Euphydryas (msg) 17:42, 5 mar 2015 (CET)

A me invece è parso interessante che venga fatto presente che sia _anche_ anticostituzionale (non è un elemento nuovo d'importanza?) il non uso del femminile dei termini. --Angelita (msg) 17:49, 5 mar 2015 (CET)

Innanzitutto il presidente Boldrini si riferisce al linguaggio da usare all'ambito degli organismi parlamentari. Poi, la anticostituzionalità (di una legge, ma qui stiamo parlando di linguistica!) in Italia viene definita dall'organo competente, ovvero la Corte Costituzionale. --Euphydryas (msg) 18:08, 5 mar 2015 (CET)

E cortesemente, evita di cambiare ciò che hai scritto, altrimenti chi ti aveva risposto prima, ci fa la figura del tonto. Oppure usa il <del></del>, grazie. --Euphydryas (msg) 18:15, 5 mar 2015 (CET)

(Rientro) primo, non insistere, secondo non c'è consenso, terzo ci sono tantissime voci più importanti su cui lavorare (da ampliare ma soprattutto da creare), anche in rami collegati a questo problema, per pensare solo a questo dettaglio. Grazie. --130.255.98.151 (msg) 18:20, 5 mar 2015 (CET)

@Euphydryas cioè dare del 'frocio' a un gay non sarebbe stato anticostituzionale finché non c'è stata la legge contro l'omofobia. --Angelita (msg) 18:44, 5 mar 2015 (CET)

mi sfugge come dare del presidente o del dentista ad una donna sia un insulto. Non è gentile ma non mi risulta essere un insulto non usare presidentessa.. O dentistessa. --130.255.98.151 (msg) 18:50, 5 mar 2015 (CET)

@130.255.98.151 non ho mai suggerito l'uso di 'presidentessa' --Angelita (msg) 19:00, 5 mar 2015 (CET)

@130.255.98.151 Per un comune mortale non è un insulto ma nella mentalità dei politici lo è, eccome, e con tutte le conseguenze civili e penali. Scusate ma io torno alla caccia di refusi & C. che mi pare azione più fruttifera per Wikipedia di questa (solita e noiosissima) discussione senza fine. --Pracchia 78 (scrivimi) 19:08, 5 mar 2015 (CET)

Pracchia, ti straquoto :)! --130.255.98.151 (msg) 19:16, 5 mar 2015 (CET)

@Pracchia ti devo ringraziare, visto che secondo te non sono una comune mortale! :-) sdrammatizzo un po'...--Angelita (msg) 19:21, 5 mar 2015 (CET)

Che tristezza infinita leggere questa discussione proprio sotto il banner che sottolinea come le donne in wikipedia siano meno del 20% e questo comporti uno sbilanciamento degli argomenti e aggiungerei anche del consenso. La Boldrini richiama le istituzioni al rispetto dell'identità di genere in accordo con i diritti alla parità sanciti dalla Costituzione e fa il suo dovere. Evidentemente in wikipedia questa sensibilità tra molti degli utenti contributori ancora non esiste, e purtroppo molti di questi hanno partecipato a questa discussione con atteggiamenti poco costruttivi, se non denigratori, nonostante che alla WMF ne siano invece molto consapevoli. Non si può che prenderne atto, tuttavia i segnali per un cambiamento secondo me ci sono. Chi ritiene di volersi occupare di argomenti a lui più congeniali ha evidentemente la facoltà di farlo, personalmente io ritengo che questo sia invece uno dei massimi argomenti a cui interessarsi per il bene di wikipedia e continuerò ad occuparmene con chi ha voglia di essere costruttivo. --Beatrice (msg) 21:23, 5 mar 2015 (CET)

Beatrice, guarda, te lo dico da donna: a me fa molta più tristezza che questi argomenti fioriscano qui, su WMF, in parlamento, al TG o sulla stampa, in coincidenza con il fiorire delle mimose dell'8 marzo: una o oppure una a come desinenza finale potrà cambiare forse l'apparenza, ma non la sostanza di un problema, laddove ci sia un problema. Ci vuole ben altro che la vernice di una a, per applicare realmente quanto sancisce l'art. 3, laddove la parità non sia rispettata. E noi wikipediani abbiamo un intero anno, non solo questi giorni, per lavorare in questo Progetto, occupandoci, se capita, di scrivere anche di donne, che siano enciclopediche in quanto sono emerse nel proprio campo (esattamente come per qualsiasi altro soggetto). Un intero anno per proporre ad altre donne di unirsi alla comunità dei wikipediani: "comunità" senza alcuna distinzione di genere, non utenti e utentesse ma prima di tutto persone. --Euphydryas (msg) 22:43, 5 mar 2015 (CET)

Parole sante, dette così bene che maschi e femmine insieme non avrebbero saputo dirle meglio. Chapeau :-) -- g · ℵ (msg) 23:06, 5 mar 2015 (CET)

Euphydryas, dissento da te quando affermi che una forma linguistica non costituisca qualcosa di sostanziale. Invece la forma e la sostanza sono profondamente collegate nel nostro inconscio, tanto che è possibile cambiare forma mentis partendo proprio dal linguaggio e non solo viceversa. Pensa alla relazione tra identità nazionale e lingua ad esempio. Favorire la partecipazione femminile passa anche dall'integrazione linguistica. Anch'io mi sento profondamente wikipediana, ma sono anche donna, madre, figlia, professionista, appassionata, insomma mantengo la mia identità all'interno di questa grande comunità, scrivendo di argomenti che mi interessano ed appassionano, e contribuendo con il mio buonsenso alla crescita di quest'opera monumentale. Però credo che l'opera in questo momento sia sbilanciata per la penuria di punti di vista femminili. La parità non c'è, non possiamo far finta che non sia un nostro problema. --Beatrice (msg) 23:45, 5 mar 2015 (CET)

Ma in realtà si parlava di usare cose tipo "il presidente" o "la presidente", una cosa linguistica, cosa c'entra la "penuria di punti di vista femminili"? :S --93.48.96.147 (msg) 23:50, 5 mar 2015 (CET)

Sai, per quella cosa che non ci sarebbe consenso nell'usare i termini delle professioni al femminile e questa cosa non sarebbe importante, quindi via, sciò, circolare che qui c'è di meglio da fare. Io la interpreto come una mancanza di punto di vista femminile o almeno come scarsa attenzione al problema. :) --Beatrice (msg) 23:57, 5 mar 2015 (CET)

punto di vista femminile? :-O
Questo vuol dire - perché questo senso materiale di parità questo implica - che posso sentirmi autorizzato a "pensare al maschile" mentre edito? Ma non ci stiamo lamentando proprio del pensare sessista dei maschi? La soluzione è forse aggiungere il sessismo delle donne? La voce sesso allora, perché siamo anche neutrali, ahimé, a chi la facciamo scrivere: a un maschio, a una femmina, a un angelo che sesso non ha, oppure per parità facciamo sesso secondo i maschi e sesso secondo le femmine (e se ti sono venute a mente battute è perché lo hai letto senza neutralità)?
L'oggettività non ha sesso, qui produciamo cose oggettive, che tali sono indipendentemente da chi le guarda. Comprenderei meglio se le Donne di Wikipedia rintuzzassero noi maschietti quando eccediamo nel nostro pensare al maschile, questo è ciò che deve cambiare, e per poter attrarre nuove donne nel Progetto oggettivizzarsi anche su questo versante può avere una sua rilevanza. Il resto riguarda la politica e qui di politica ne facciamo una sola: libero sapere in libero web. Al massimo libera conoscenza in libera Rete, ma come vedi non fa alcuna differenza dire le cose al maschile o al femminile, tu porta a casa il risultato, pensa a questo che è per questo che siamo qui tutti e tutte -- g · ℵ (msg) 00:09, 6 mar 2015 (CET)

(confl.) Wikipedia non deve avere un punto di vista né maschile né femminile, ma un punto di vista neutrale. Ma anche a voler prescindere da questo imprescindibile pilastro, mi sfugge come un punto di vista femminile, possa manifestarsi sulla voce Battaglia del ponte di Goito, piuttosto che Graham (Missouri) o Ávine o Glicina N-metiltransferasi, e da cosa possa dedursi che in queste voci abbia o meno editato una donna (voci prese a caso). --Euphydryas (msg) 00:14, 6 mar 2015 (CET)

Punto di vista neutrale wikipediano = usare correttamente la lingua italiana. Difficile? Dizionari, L'Accademia della Crusca, Università, Commissione Europea, Province, Comuni etc promuovono un corretto uso della lingua, o qui su wikipedia si parla in dialetto, chi se ne frega della grammatica? --Angelita (msg) 09:29, 6 mar 2015 (CET)

Ognuno ha necessariamente un proprio punto di vista che risulta dalle proprie esperienze di vita, e questo è l'unico dato oggettivo. Wikipedia ha come meta il punto di vista neutrale, ma non i suoi singoli utenti. Le neutralità di wikipedia nasce idealmente come equilibrio tra i vari POV, con il sostegno delle fonti "presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza" e con la mediazione del buon senso e del rispetto degli altri (il wikilove). Se però alcune componenti della società mancano tra i contributori l'equilibrio è più difficile da raggiungere perché per quanto ciascuno di noi, in perfetta buona fede, cerchi di essere obiettivo, non può mai esserlo pienamente. Euphydryas, è chiaro che una voce di mineralogia o di matematica può essere egregiamente compilata da un uomo o da una donna, da un nero o da un bianco, ma come la mettiamo quanto parliamo di aborto, condizione femminile, colonialismo, religione, politica, ecc. cioè tutte le voci sui i temi caldi che fanno rizzare i capelli ai bravi patrollatori? --Beatrice (msg) 10:05, 6 mar 2015 (CET)

Beatrice, per favore: siamo su Wikipedia per migliorarla (vedi le voci delle donne illustri in che condizioni sono) e salvarla da vandalismi ma qui non si parla di questo. Si parla di principi, nemmeno di linee guida. E se non ci sono più utentesse è perché da sole non arrivano qui, a quanto pare. --130.255.98.151 (msg) 10:15, 6 mar 2015 (CET)

Suvvia, Beatrice: a parte che stiamo andando completamente OT, eravamo partiti dalla linguistica!, ma ti rendi conto che questo ragionamento ci conduce su una china molto pericolosa per l'enciclopedia? A questo punto, allo stesso modo, si potrebbe dire (come qualcuno va dicendo su certi blog...) che gli utenti di wiki sono in gran parte "di sinistra", e quindi c'è uno sbilanciamento nelle voci di politica? o che le voci di religione sono editate da una gran massa di atei: e quindi bisogna attirare masse di utenti credenti, o '"di destra", per pareggiare i conti? No, la mettiamo che sempre, e ancor di più sui temi caldi, chiunque ci editi, deve mettere da parte il proprio pov, che sia politico o di genere maschile/femminile o di credo religioso, o di tifoseria sportiva, o campanilistica o quant'altro. Questo almeno è ciò che ci viene richiesto, e che non sempre poi effettivamente lo si riesca a fare, quello sì potrebbe essere un problema.--Euphydryas (msg) 10:33, 6 mar 2015 (CET)

Infatti su wikipedia si dovrebbe parlare di un uso corretto dell'italiano di oggi. Chi non lo vuole usare è sessista, anche se in modo inconsapevole, purtroppo. --Angelita (msg) 12:16, 6 mar 2015 (CET)

E, secondo Boldrini, è anche anticostituzionale. --Angelita (msg) 12:26, 6 mar 2015 (CET)

E Boldrini è stata nominata giudice della corte costituzionale il ?--Moroboshi ^scrivimi 13:16, 6 mar 2015 (CET)

ma soprattutto Boldrini si è comprata wikipedia? --130.255.98.151 (msg) 14:00, 6 mar 2015 (CET)

E infatti proprio in questa discussione si vede come serenamente le persone sappiano mettere da parte i propri POV. Poi ci sono anche le marmotte che incartano la cioccolata e le mucche viola. Questa è l'unica pagina di it.wikipedia nella quale si definisce la Crusca una fonte non abbastanza autorevole in campo linguistico! Non basta credere (o sforzarsi) di avere un punto di vista neutrale per averlo realmente. I POV sono inevitabili e proprio chi più è convinto di essere neutrale è facile che cada vittima della parzialità, perché potrebbe non avere sufficiente apertura mentale per accettare pareri contrastanti. E poi sì, su alcuni temi caldi wikipedia è sbilanciata, non credo che questo sia un mistero. Io non ho soluzioni facili, ma l'uso di fonti autorevoli e allargamento degli utenti attivi potrebbero essere una buona direzione per correggere il tiro. --Beatrice (msg) 14:22, 6 mar 2015 (CET)

(confl.) [@ ...Angelita...], a questo punto devo supporre purtropo che non leggi le risposte che ti sono date. Che secondo Boldrini un qualcosa sia anticostituzionale, è la sua rispettabile opinione, che sarà avallata o meno dall'Organo competente, qualora ad esso ne venga fatta richiesta secondo gli iter previsti dalla legge. Dare del sessista, sia pur inconsapevole, è un bell'"attacco personale", per dirla in termini wikipediani, portato verso chi la pensa in modo diverso da te. Infine, mi avrebbe fatto piacere ritrovarti sulle pagine di Wikipedia dopo mesi per contribuire alla crescita delle voci, e non per riaprire una discussione ormai esaurita, apportando ancora i medesimi argomenti con i medesimi link. Questa è una pagina di servizio, e al servizio dell'enciclopedia, non dei dibattiti da forum. Cerchiamo di non abusare né della pagina né della pazienza altrui (e mi scuso per essermi lasciata coinvolgere dall'OT). --Euphydryas (msg) 14:26, 6 mar 2015 (CET)

(pluriconfl.) Personalmente, la mia posizione è che le linee guida di Wikipedia le decide la comunità di Wikipedia e non il presidente della Camera, le cui opinioni, rispettabilissime, per quanto autorevoli, per quanto riguarda il progetto Wikipedia rimangono opinioni personali, a cui Wikipedia non ha alcun obbligo di doversi adeguare (a questa come a qualsiasi altra dichiarazione di qualsiasi altra carica istituzionale dello stato italiano), a maggior ragione se si considera che questa è Wikipedia in lingua italiana e non "Wikipedia dell'Italia". Se poi si vuole usare la questione linguistica per far passare una forma di POV, questo non mi troverebbe d'accordo (come non mi hanno mai trovato d'accordo gli eccessi e gli abusi del politicamente corretto che alla fine in molti casi sono sfociati in una forma stucchevole di ipocrisia). --L736E^{l'adminalcolico} 14:28, 6 mar 2015 (CET)

@Utente:Euphydryas parlando di sessismo linguistico mi sono semplicemente riferita alle varie fonti già riportate.

@Utente:L736E Un'alta carica dello stato che parla di costituzionalità a mio avviso ha grande importanza ed è necessario almeno citarla: questo non porta l'obbligo di un applauso generale nei suoi confronti, certo.

Se POV significa 'punto di vista personale' trovo che sia fuori luogo viste le innumerevoli fonti linguistiche già citate e qui raccolte per incoraggiare un uso corretto e non sessista della lingua anche su wikipedia. Semmai, dove sono altrettante fonti che dicono il contrario? --Angelita (msg) 20:03, 6 mar 2015 (CET)

Scusate l'intromissione. Vorrei fare delle considerazioni in merito.

Vigeva, da atavica memoria, un insieme di regole dell'italiano classico, perlopiù di derivazione storica e come eredità della lingua latina sul volgare e per appianare le differenze di pensiero non risolte in una lingua con regole precise e razionali, che, pur moderna, doveva conservare i dettami classici.

Molte di queste regole vengono oggi calpestate con irrazionalità, o per motivi soggettivi di suono, fonemi, mode, sessismo, e quant'altro.

Queste « trasgressioni » delle regole classiche sono molteplici, due fra le due regole più violentate dell'italiano ci sono la regola del dittongo mobile e l'uso dei nomi delle cariche pubbliche ed istituzionali, che venivano insegnate nelle migliori scuole.

Così leggo di "mieloso" anziché melato, come ci siamo abituati “infuocato” (in luogo di “infocato”, così come “ferino” è l'aggettivo derivato di fiera). Leggo di “suoletta” anziché “soletta”, l'ormai universale “piedinatura” (forse qualcuno teme che ci si confonda col pedinamento a dire “pedinatura”...). Eppure nessuno dice “lietizia” anziché “letizia”.

Ma tanti dicono “focoso” (da “fuoco”), però poi “infuocato” (e non “infocato”).

Alcune « infrazioni » sono così diffuse e di vecchia data che sono ufficialmente della lingua italiana (come il verbo presiedere).

Eppure nessuno si sogna di dire «ho muosso i primi passi», tutti dicono «ho mosso i primi passi» (regola del dittongo mobile applicata la verbo muovere).

È altresì vero che oggi il risveglio femminista vuole avere la meglio sulla lingua.

La regola, che fu stabilita dai maestri della lingua e sancita dall'Accademia della Crusca (che oggi tende a rimangiarsi), voleva che le cariche pubbliche e le funzioni istituzionali richiedessero la forma maschile, giacché non essendo presente in italiano la forma neutra come in latino non c'era altro miglior di rendere un'unica forma universale (il neutro si rende in italiano col maschile, salvo le forme plurali che si rendono invece al femminile).

Così entrano nella lingua italiana termini orribili come: sindaca, assessora, ministra, etc..

Soprattutto quando si indicava una funzione istituzionale, per marcare questo tipo d'uso era perfino richiesto l'uso della maiuscola oltre che il maschile: il Sindaco di Firenze ha varato un nuovo piano regolatore, il Presidente della Repubblica ha nominato un nuovo Senatore a vita, e così via.

Oggi dovremmo quindi utilizzare forme quali «la presidentessa della repubblica ha conferito con la ministra».

La scusa addotta sarebbe la parità di diritti.

Come se Neil Armstrong oppure Franco Malerba si dovessere offendere per essere chiamati « astronauta » anziché « astronauto » che secondo una logica affine sarebbe il maschile.

E così tutti i termini che finiscono in -a come « dentista », o tutte le forme femminili.

Ma il genere maschile del nome ne sottolinea spesso il carattere universale. È una riprova l'uso di alcuni plurali rimasti fedeli alle forme latine: tergo, le terga; il mobilio, le mobilia.

Sarebbe ridicolo dover sottolineare ogni volta la sessualità dell'individuo (o animale) parlando anche di politica, di scienza, di amministrazione pubblica, etc..

« Il giaguaro è un animale feroce » si comprende già abbastanza bene da non dover dire ogni volta:
« Il giaguaro e la giaguaressa (o giaguara?) sono entrambi molto feroci » il che sarebbe quanto meno ridicolo.

« Il Prefetto è la figura preposta alla tutela di tali normative » non abbisogna di ulteriori delucidazioni quali:
« Il prefetto oppure la prefetta sono le figure preposte alla tutela di tali normative ». E che al momento ci sia un Prefetto donna non cambierebbe niente.

Molti personaggi pubblici, come Susanna Agnelli, preferivano il maschile della carica proprio per sottolineare che non doveva esserci distinzione tra forma maschile e forma femminile.

La Camera non è femminile perché androfobica e gimnocentrica, come il Parlamento non è maschile perché androcentrico e gimnofobico. Non è sessismo, nemmeno all'inverso, dire "Luigi ha fatto la spola", "Marco è stato una staffetta".

L'italiano storicamente non dà molta importanza alla concordanza femminile dei verbi (usata solo nel participio passato). Mentre altre lingue sottolineano sempre la differenza, così, dire « tu mangi » in arabo ha due modi, per il genere maschile ed il genere femminile. Aspetto che in italiano non ha nessuna importanza, e non certo per sessismo (cfr. Francesco Sabatini). Ed anzi, spesso sono proprio le culture dove la donna è maggiormente discriminata a sottolineare le forme femminili anche nei verbi.

Altresì vero che il maschile ha un carattere di genericità oramai per tradizione.

Supponiamo, p. es., che un insegnante voglia così rivolgersi ai suoi allievi: « Ragazzi, disponetevi in ordine. ». Mi pare inutile dover aggiungere « Sia voi, ragazzi e sia voi, ragazze, disponetevi in ordine. » e dover sottolineare queste differenze in ogni frase. Mi sembra anzi più sessista questo uso, e sicuramente ben poco pratico.

Di recente, un utente Wikipedia mi ha corretto l'uso di attribuzione di carica al femminile. Vorrei rimarcare il concetto esemplificando così: è corretto dire « la ministro » o « la ministra » riferito ad una donna, ma quando si tratta di esprimere il carattere di ufficiosità, incarico istituzionale, etc., « la Boldrini può rivestire l'incarico di Ministro o di Presidente della Camera », ma non di « ministra » o « Presidentessa ».

E se il parroco è un ministro di Dio, anche la suora missionaria può essere un ministro di Dio, ma non credo possa essere una “ministra”.
Mutare i termini riferiti ai mestieri potrebbe invece essere lecito, ad oggi, molti non hanno il femminile (si dice falegnama? falegnamessa?).
Se poi si vuole riformare una regola grammaticale base e solida, lo si ammetta. È importante fare un distinguo tra i caratteri di ufficialità e gli attributi generici ed i mestieri. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi) 17:14, 15 mar 2016‎ Daniel Piras.

Discussioni non generiche, ma specifiche

• Wikipedia:Bar/Discussioni/CancellierA --Fatt-1 (msg) 17:58, 4 ago 2017 (CEST)
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Senat-RICE --Fatt-1 (msg) 16:32, 7 ago 2017 (CEST)