Wikipedia:Bar/Discussioni/Evitare le disambiguazioni delle biografie?

Da discussione aperta da Castagna al progetto calcio si è parlato sul fatto che sia"«prassi parecchio consolidata», per questo progetto, disambiguare in caso di omonimie i calciatori non secondo quanto prescritto da Aiuto:Disambigua, cioè indicando tra parentesi l'attività, ma attraverso l'introduzione di secondi nomi o altri artifici simili." Come da discussioni precedenti, infatti, invece di dire (come è da prassi):

• decido il nome da dare alla voce -> ci sono altri significati -> uso una disambiguazione appropriata

la questione è diventata

• decido il nome da dare alla voce -> ci sono altri significati -> do un altro nome alla voce (con secondi nomi, nomi completi ecc.)

Attenzione: quindi non è che "uso il nome più conosciuto" o "uso il nome più diffuso nelle fonti", ma è "userei il nome più conosciuto o diffuso nelle fonti, ma per evitare di disambiguare uso nomi più complicati". Si vogliono evitare le disambiguazioni a tutti i costi, nonostante siano artifici tecnici assolutamente normali per tutte le centinaia di migliaia di voci di Wikipedia.

Ora, dato che non si vedono motivi per cui solo i calciatori tra tutte le biografie non debbano seguire le regole generali di nomenclatura (WP:TITOLO, Aiuto:Disambigua) che valgono anche per gli sportivi (Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Sport#Sportivi), la decisione da prendere è se attuare o meno la convenzione dei calciatori anche per le altre biografie:

1. si estende la convenzione dei calciatori: in caso di altri significati omonimi, piuttosto che usare una disambiguazione, si usa il nome completo o altri sistemi
2. si applica la convenzione generale anche ai calciatori: in caso di altri significati omonimi, si usa una disambiguazione come previsto dalle regole

(Ricordo che in ogni caso i redirect dal nome completo sono comunque previsti)

--Superchilum^(scrivimi) 09:19, 22 gen 2014 (CET)

non è la prima volta che propongo di passare alla convenzione "il titolo più corretto" al posto del "nome più diffuso", dato che è più facile verificare l'esattezza di un nome che non la sua diffusione (per gli sportivi immagino quanti articoli nella pagina dello sport con denominazioni più o meno errate).

non voglio fare un ragionamento per analogia, ma al momento il fatto che la voce su Picasso si chiami "Pablo Picasso" (e non semplicemente "Picasso") suggerisce che già il "do un altro nome alla voce" è già applicato de facto alle voci biografiche e dire al progetto Calcio "no, non dovete più farlo" (la proposta 2) non risolve il problema in generale. --valepert 09:40, 22 gen 2014 (CET)

L'Esempio di Picasso non regge, molte personalità sono più note col solo cognome (oltre Picasso anche Van Gogh o Monet per dire) ma non vuol dire che bisogna cassarne il nome. Un esempio migliore è ad esempio Michelangelo Merisi da Caravaggio. Non è chiaro se è il nome corretto (la voce dice "Michelangelo Merisi o Amerighi, noto come il Caravaggio" che non è la stessa cosa), e penso che tutti concordiamo che non è nemmeno quello più diffuso (che è semplicemente "Caravaggio"). La voce è stata spostata al "nome completo" nel 2006[1] e a giudicare dalla talk non sembra che qualcuno si è mai posto il problema, e nemmeno nella procedura di vdq. Anche per Lenin penso che nessuno dubiti sia il nome più diffuso (se usiamo il corretto dovremmo spostarla a Vladimir Il'ič Ul'janov), quindi dire che è impossibile determinare il nome più diffuso non è cosa vera.--MidBi 09:55, 22 gen 2014 (CET)

Comunque, per tornare in topic, il disambiguare con secondi nomi la trovo una trovata priva di senso. Si mette "nome cognome (professione)" e al massimo "nome cognome (professione anno nascita)" in caso di omonimi con la stessa attività (omonimi con la stessa attività e stesso anno di nascita sono la classica "eccezione che fa la regola" quindi non tiriamo in ballo esempi borderline) come si fa con ogni altra biografia, proprio non capisco perché per i calciatori debba essere diverso.--MidBi 09:58, 22 gen 2014 (CET)

Fatemi capire che sono tonta ;-) Quindi nel caso da cui è partita la discussione, anche il ciclista andava spostato a Carlos Ochoa (ciclista) ? Seconda domanda: perché abbiamo tranquillamente centinaia di biografie con il nome completo nel titolo (quando il tizio all'anagrafe ha due nomi, e come tale risulta dalle fonti)? Il problema si evidenzia solo quando c'è da fare una disambigua? --Euphydryas (msg) 10:18, 22 gen 2014 (CET)

Il problema è che si va a pescare secondi nomi misconosciuti solo per non fare la disambigua tra parentesi. Sarebbe come se avessimo due Paolo Maldini e per disambiguare il calciatore scrivessimo il secondo nome (per fare un esempio, non conosco il secondo nome di Maldini) tipo Paolo Guidobaldomaria Maldini invece di Paolo Maldini (calciatore). Secondo te sarebbe ok ?--MidBi 10:28, 22 gen 2014 (CET)

(conflittato) Un simile cambio però dovrebbe essere globale (ma allora con "nome corretto" se una persona ha 4 prenomi e 2 cognomi dobbiamo indicarli tutti, per capire? E le questioni possono essere più complicate: titoli, cambi di nome, naturalizzazioni, ecc. E ovviamente le voci su Wikipedia non sono solo biografiche)

Non ho mai capito perché si permetta ai progetti di decidere questioni sì magari per voci all'interno dell'argomento di competenza, ma su questioni generali (cosa può stare su Wikipedia? Titolo della voce? Disambiguazione? Ecc.) vedere ad es. anche Progetto:Anime e manga (mi ricordo anche di una discussione in cui si faceva notare come questo non fosse in ragione della peculiarità, ma fosse proprio una contraddizione dei principi generali e introducesse un concetto ancor più vago e difficile da stabilire, la fedeltà, ma non trovo più tale pagina).

Per quanto riguarda specificatamente la questione del progetto calcio, non ho capito quale sia il metodo proposto (e già in uso, a quanto riferito) perché nella pagina linkata con le convenzioni mi sembrano quelle normali, mentre nella discussione linkata non riesco a trovare pur avendo guardato un pochino qua e là un esempio (forse proprio perché già in uso in quella discussione lo si dava per scontato) --109.53.197.136 (msg) 10:35, 22 gen 2014 (CET)

(confl.) Se è fatto in mala fede, e il secondo nome è misconosciuto, certo che non è ok! Ma se è quel nome invece risulta effettivamente dalle fonti? (banalmente, Diego Armando ce lo teniamo senza problemi, e tutti gli altri innumerevoli nomi doppi)). Quindi è un problema di metodo. --Euphydryas (msg) 10:40, 22 gen 2014 (CET)

Normalmente, i secondi nomi compaiono solo negli incipit delle voci, ma non si trovano mai nei titoli, a parte alcune eccezioni come quella summenzionata di Maradona. Non dovrebbe essere questa la regola?--Mauro Tozzi (msg) 10:49, 22 gen 2014 (CET)

Mai?!--Euphydryas (msg) 10:51, 22 gen 2014 (CET)

• Come detto anche nella discussione citata, quello che dovrebbe prevalere è l'uso del buon senso: utilizzare nome cognome + mestiere tra parentesi è più o meno utile al lettore rispetto al nome completo? E a chi edita la voce? Mi sembra chiaro che in entrambi i casi è molto più logico utilizzare un nome completo per disambiguare (Sia chiaro: la disambigua rimane. La voce nome cognome conterrà l'elenco delle voci "omomonime"). Come ha giustamente sottolineato valepert, è una policy implicitamente utilizzata spesso; l'esempio portato da Utente:Midnight bird è illuminante: sfido a dire che la dizione "Michelangelo Merisi da Caravaggio" sia la dizione più diffusa rispetto al semplice Caravaggio (ragione per cui la pagina dovrebbe chiamarsi Caravaggio (pittore)). --Cpaolo79 (msg) 12:11, 22 gen 2014 (CET) PS: Mauro Tozzi: MAI?

ATTENZIONE: questa discussione non è su "quale nome usare", se quello più diffuso/più bello/più corretto/ecc. La discussione è: una volta stabilito un certo criterio, ha senso che per alcune voci valga un criterio e per alcune, solo per evitare di disambiguare (che evidentemente viene visto come infamante da qualcuno), ne valga un altro? Che i calciatori brasiliani, ad es., normalmente vengano chiamati con lo pseudonimo (es. Kakà o Ronaldo) tranne quelli per cui servirebbe disambiguare, per i quali vengono usati i nomi completi (es. Dante Bonfim Costa Santos invece di Dante (calciatore))? Ripeto, la questione è solo sul voler creare regole ad hoc per alcune voci dello stesso argomento al solo scopo di evitare disambiguazioni, Michelangelo/Caravaggio non c'entra una mazza. --Superchilum^(scrivimi) 12:21, 22 gen 2014 (CET)

2 cose: 1) Ho citato Caravaggio perché qualcuno prima di me ha tirato fuori Picasso, 2) abbassiamo i toni, grazie.--MidBi 14:01, 22 gen 2014 (CET)

Se la vera domanda è solo quella qui sopra, proprio nessun dubbio sulla risposta: no, non ha senso. Comunque, se si ritiene che sia l'occasione anche per discutere su quale regola sia più opportuna, cioè le due proposte alternative del primo edit, la mia proposta è la numero 2 (ergo si adeguino le voci sui pedatori). Leggermente OT, colgo l'occasione per fare presente un'altra "prassi" introdotta su voci pallonare che forse mi convince ancor meno di questa: nel caso non infrequente in cui di uno solo fra due calciatori omonimi si conosca l'anno di nascita, si preferisce disambiguarlo col consueto "calciatore 1XXX", mentre per l'altro (che magari pure il meno rilevante...) ci si limita a "calciatore", nonostante presumo sia meglio "inventarsi" una distinzione applicabile per entrambi piuttosto che contravvenire, per un semplice problema di mancanza di un'informazione, al principio secondo cui il disambiguante non dev'essere ambiguo. Sanremofilo (msg) 14:17, 22 gen 2014 (CET)

@Midnight bird Per il lettore il nome completo non è nè più, nè meno utile del nome "breve" con disambigua. Non conoscerà nessuno dei due e finirà sulla pagina di disambigua del nome "breve" dove troverà la voce che cerca. Idem sostanzialmente per il contributore generico a meno che non sia un superesperto dell'argomento che riesca a citare a memoria i nomi degli spettatori della curva sud di Italia Brasile.--Moroboshi ^scrivimi 14:21, 22 gen 2014 (CET)

Non concordo, a sto punto leviamo ogni criterio di nomeclatura che "tanto c'è la disambigua"....--MidBi 14:22, 22 gen 2014 (CET)

Torno in tema. Ochoa è indicato in alcune fonti col nome completo. Chi stabilisce qual'è il nome più diffuso? Di Maradona sappiamo tutto un po' perchè ha giocato in Italia e un po' perchè... è Maradona (per intenderci le fonti giornalistiche italiane dicono Leo Messi ma mica si chiama così) ma di costui o chi come lui? La soluzione indicata, nome+secondo nome+ cognome per la voce e nome+cognome come disambigua mi sembra la più indicata e anche la più corretta dal punto di vista della precisione. --RaMatteo 14:31, 22 gen 2014 (CET)

• @Sanremofilo: nel caso che hai citato in OT, come procederesti? @Superchilum Caravaggio c'entra perché è un caso lampante in cui si usa un nome completo per evitare la parentesi. @Moroboshi la regola non è "usiamo sempre e solo tutti i nomi", ma "usiamo il nome completo nei casi in cui ci sia ambiguità"; supponiamo che venga fuori una altro Roberto Ayala (caso non strano: già ora gli Ayala abbondano) noto come il ben noto difensore argentino, l'idea sarebbe quella di spostare l'attuale pagina a "Roberto Fabián Ayala" anziché a "Roberto Ayala (calciatore 1973)"; ovviamente Roberto Ayala diventa una disambigua. Se uno è esperto dovrebbe ricordarsi il nome completo del calciatore; in caso contrario buona norma è andare a controllare di non aver creato un link ad una disambigua: ma non mi si venga a dire che "Roberto Ayala (calciatore 1973)" è più comodo di "Roberto Fabián Ayala" per chi edita. --Cpaolo79 (msg) 14:36, 22 gen 2014 (CET) Che poi io Ayala l'ho sempre chiamato Fabian, dimenticando il "Roberto" :-)

Vorrei capire cosa si intende esattamente per "secondo nome": esempio, in Maria Antonetta, Maria Giovanna, Maria Giuseppina, ecc, insomma Maria Qualcosa scritto con due parole separate entrambe maiuscolo, il "Qualcosa" viene considerato un "secondo nome"? --Euphydryas (msg) 14:48, 22 gen 2014 (CET)

Su Ochoa un google test rapido mi dà che un solo o nome o entrambi i nomi sono diciture entrambe comuni, per cui anche senza dover disambiguare avrebbe potuto aver senso usare i due nomi (e nelle altre lingue, ci sono entrambe le soluzioni). In casi simili, usare il secondo nome non è un problema. Un po' come per gli ispanofoni l'uso del secondo cognome, in alcuni casi non viene usato mai nelle fonti (tipo Miguel Indurain), in altri le fonti a volte lo usano a volte no, altri ancora usano sempre i due cognomi, o a volte la persona si riconosce dal secondo (Zapatero, Rubalcaba). Idem con il patronimico russo. Il discorso legato ai calciatori brasiliani è più complesso, quasi tutti hanno un soprannome (e portano scritto sulla maglia quello), molti soprannomi si ripetono, a volte vengono citati come nome+soprannome, etc. Per le persone di lingua inglese, è comune usare l'iniziale del secondo nome. IMHO l'importante è che il titolo della voce non confonda, usare un secondo nome poco conosciuto non è raccomandabile, mentre usarne uno conosciuto sì. --Cruccone (msg) 14:57, 22 gen 2014 (CET)

Grazie Cruccone, molto chiaro. Prendo a caso, per un Carlo Maria o un Carlo Azeglio o una Maria Carolina parlerei più di nomi composti, che di secondo nome. --Euphydryas (msg) 15:09, 22 gen 2014 (CET)

Midnight bird, dovresti veramente spiegarmi qual è il passaggio logico tra: dovendo scegliere tra due sistemi di pari complessità per il lettore usiamo quello previsto normalmente (nome breve + disambigua) e il "facciamo come ci pare".--Moroboshi ^scrivimi 15:10, 22 gen 2014 (CET)

[fuori crono] Tu hai scritto che non è importante il come disambiguare, in quanto il lettore : "Non conoscerà nessuno dei due e finirà sulla pagina di disambigua del nome "breve" dove troverà la voce che cerca.". Quindi, per seguire il tuo ragionamento, se non ha importanza il metodo perché tanto finiscono tutti nella disambigua, che senso ha mettere regole ?--MidBi 20:23, 22 gen 2014 (CET)

Solitamente sono molto critico verso la tendenza dei progetti a farsi nicchia a sè e ad adottare convenzioni in contrasto con quelle generali, ma in questo caso credo che il problema vada ridimensionato: per esperienza ho visto che la "sottoregola" viene applicata sostanzialmente per calciatori di nazioni la cui lingua è lo spagnolo o il portoghese, e quasi sempre nel caso di soggetti poco conosciuti che le fonti citano indifferentemente sia indicando il secondo nome che omettendolo. Non vi è quindi quasi mai contrasto con ciò che le fonti dicono. Già più discutibile è l'esempio fatto da Superchilum , in quanto il calciatore Dante è noto solo con lo pseudonimo e mai con il nome intero. Eviterei comunque di farne una questione di principio e manterrei il discorso sul piano dell'utilità pratica.--79.25.68.54 (msg) 19:46, 22 gen 2014 (CET)

(rientro) premesso che il nome esteso è comunque presente nelle fonti, le linee guida - che non sono tassative - dicono che "è preferibile" ecc. ecc., non che sia vietato usare altri nomi presenti comunque nelle fonti (ci mancherebbe!). pensate a pagine come Paulinho o Zé Roberto: davvero pensate che tutti quei giocatori debbano avere la pagina intitolata allo stesso modo e solo con l'anno di nascita a diversificarle? e se puta caso fosse lo stesso?? --ROSA NERO 21:32, 22 gen 2014 (CET)

@Midnight bird Dire che due cose hanno sostanzialmente lo stesso effetto non significa che non sia importante stabilire un modo di procedere uniforme - e dato che c'è già un metodo (nome breve + disambigua) qual è il senso logico di inventarne un altro che ha lo stesso effetto ?--Moroboshi ^scrivimi 22:16, 22 gen 2014 (CET)

La questione è assai semplice. Per i casi di omonimia abbiamo condivise e consolidate regole, precisate in Wikipedia:Titolo della voce e in Aiuto:Disambigua. Se le si vuole modificare, si va in Discussioni Wikipedia:Titolo della voce e in Discussioni aiuto:Disambigua, si fa la propria proposta, si portano argomenti a suo sostegno e si verifica se trova consenso. Quello che non si può fare è dotarsi di una convenzione "di progetto" mai discussa al di fuori, in contrasto con quelle condivise da tutti gli altri progetti, e cercare di imporla. In altri termini: se c'è Leonardo (cantante), allora dev'esserci Leonardo (calciatore).--CastaÑa 01:05, 23 gen 2014 (CET)

Credo che vada usato come titolo della voce il nome corretto, ovvero quello che appare all'anagrafe, ovvero quello completo. Riguardo ad esempio a Diego Milito, niente aggiunta di soprannomi (non avremo mai Diego El Principe Milito), ma se uno chiama la voce Diego Alberto Milito non ci vedo niente di scandaloso. E' il suo nome Jalo 09:21, 23 gen 2014 (CET)

Scopro solo adesso che nella policy si chiede di usare solo nome+cognome, mentre è tollerato (ma sconsigliato) nome+secondonome+cognome. A questo punto direi che sbagliano quelli del progetto, anche se non condivido la regola Jalo 09:28, 23 gen 2014 (CET)

Conflittato

Già, non ho mai capito perché si sparpagliano le discussioni in più pagine, già in alcuni casi ci sono più pagine pertinenti quindi più pagine di discussioni, poi spesso se ne aprono ulteriori (Bar, progetti, ecc. e magari al Bar più di una).

Di convenzioni di progetto in netto contrasto con le convenzioni generali ne abbiamo ben più d'una, ma ancor di più il problema è poi farle applicare le convenzioni, anche nel caso in cui non ce ne sia nessun'altra in contrasto (non pochi utenti, anche "anziani" e magari anche amministratori non di rado hanno proprie interpretazioni e opinioni decisamente personali e se la prendono persino con utenti che invece in perfetta buona fede seguono le linee guida e convenzioni).--109.53.213.118 (msg) 09:24, 23 gen 2014 (CET)

Ripeto la mia domanda: vorrei capire, cosa si intende per "secondo nome"? Perché mi pare che qui teniamo tranquillamente i nomi "doppi" italiani, mentre invece per "Diego Alberto", Alberto viene considerato come un secondo nome? --Euphydryas (msg) 10:38, 23 gen 2014 (CET)

io sapevo che senza spazio è nome composto e con spazio secondo nome, esempio: Mariantonietta nome composto, Maria Antonietta secondo nome.--82.59.139.80 (msg) 12:26, 23 gen 2014 (CET)

(f.c.) Per la legislazione italiana, più che lo spazio, conta la virgola: questa è la normativa in vigore: a pag. 4 in fondo, conclude : "...il riferimento normativo a solo il primo dei nomi, quale oggetto di quanto deve essere riportato in estratti e certificati, deve essere riferito ai prenomi che precedono la virgola." (in parole semplici: io in RL mi *devo* firmare con i miei primi due nomi, che sono staccati, ma non con l'altro nome che ho dopo la virgola). Poi la nostra convenzione wikipediana può decidere diversamente, ma l'importante imho è mantenere una linea uniforme tra biografati di diverse nazionalità, tenendo conto in primo luogo delle fonti. --Euphydryas (msg) 14:57, 23 gen 2014 (CET)

(f.c.) senza spazio nomi composti, senza virgola nomi multipli, con virgola secondo terzo nome ed ecc.--82.59.139.80 (msg) 11:51, 25 gen 2014 (CET)

(rientro)...ma quindi in realtà questa pagina avrei dovuto farla diventare una disambigua. E spostare il suo contenuto a Albert Riera Ortega... visto che entrambi i giocatori sono noti come "Albert Riera"?. (anche se quello che gioca in Turchia è decisamente + noto del suo praticamente omonimo)?--Alkalin l'admIncasinato 12:53, 23 gen 2014 (CET)

Devo ammettere di essere sorpreso della difficoltà mostrata da diversi utenti (inclusi amministratori e amministratrici) con regole così fondamentali, per la gestione dell'enciclopedia, come WP:TITOLO. Mentre capisco, pur senza condividerla, la posizione "non me ne frega niente di come s'intitola la voce, purché ci si arrivi", non riesco invece proprio a capire come si possa sostenere che sì, la regola dice Leonardo (calciatore), ma siccome a me le parentesi non piacciono perché ______ allora m'invento una regola mia e intitolo in un altro modo. Ecco: diciamo che se almeno venisse riempito lo spazio vuoto, allora potremmo avere qualche punto di partenza per discutere. Perché finora siamo fermi allo scambio d'idee...--CastaÑa 15:07, 23 gen 2014 (CET)

Sull' "Amministrat"rici", no comment. Sul resto: siamo qui proprio per chiarirci le idee: il bar è "luogo d'incontro e discussione dei wikipediani". --Euphydryas (msg) 15:33, 23 gen 2014 (CET)

Bene: chiariamole. Provo con una parafrasi di Wikipedia:Titolo della voce:

«In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), con un minimo ragionevole di ambiguità; se ad esempio dovessimo trattare del calciatore Leonardo Nascimento de Araújo detto "Leonardo", sarà opportuno riflettere che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana non ne potrebbe riconoscere nell'immediato il reale nome proprio, ma lo conoscerebbe quasi esclusivamente per il suo soprannome. In questo caso, la voce dovrà essere intitolata a Leonardo, mentre per Leonardo Nascimento de Araújo sarà bene creare un redirect che punta all'altra pagina. [...] In caso di omonimia fra persone si indica solitamente la professione o attività principale (es. Leonardo (cantante) e Leonardo (calciatore))»

oppure:

«Se la persona ha un secondo nome, di norma questo andrebbe messo nell'incipit della voce mentre il titolo dovrebbe rimanere nome cognome. Da evitare la forma con la iniziale puntata del secondo nome. La scelta migliore è Diego Milito, mentre è accettabile anche se sconsigliato Diego Alberto Milito; da evitare invece Diego A. Milito.»

Naturalmente, se il secondo nome è abitualmente utilizzato (e come sempre si fa riferimento alle fonti), allora va nel titolo: Diego Armando Maradona.

Spero di essere stato utile.--CastaÑa 15:56, 23 gen 2014 (CET)

Guarda che mi sono corretto subito :) Pensavo che fosse più logico usare il nome completo, come di solito si fa nelle enciclopedie, ma dopo aver scoperto che non è così ti ho dato ragione Jalo 16:06, 23 gen 2014 (CET)

Ma certo, figurati! Solo che sono davvero sorpreso che certi punti non fossero chiari ai più come avrei pensato... Sarà perché spesso mi occupo proprio di biografie di sportivi, e allora ho le regole, diciamo così, in punta di dita... Però ribadisco: se ci sono dubbi sulla correttezza delle nostre convenzioni, è buona cosa discuterle ed eventualmente cambiarle; quello che non è buono è infrangerle sistematicamente, peraltro senza fornire ragioni specifiche per farlo.--CastaÑa 16:11, 23 gen 2014 (CET)

Sì certo, è stato utilissimo copiare qui dei brani delle linee guida, ci risparmiamo un clic. In altre parole, si fa così perché è così: peccato per i dubbi non risolti e le domande a cui non viene data risposta. Quindi io, povera amministrat"rice" che non capisco nulla di sport, resterò con tutti i miei dubbi, quando continuerò a trovare centinaia di biografati degli altri più disparati settori titolati con il "secondo nome". Pazienza, e come ho già scritto all'inizio lì al progetto calcio, fate vobis. --Euphydryas (msg) 16:26, 23 gen 2014 (CET)

Naturalmente, se la parola "regola" non ti piace, puoi tranquillamente sostituirla con "si fa così perché è così", la sostanza non cambia. Mi dispiace non essere riuscito a risolvere i tuoi dubbi, nonostante credessi di averlo fatto; se vuoi puoi provare a riformularmeli (magari nella mia pagina di discussione, ché qui non è luogo), cercherò di rispondere nuovamente. Quanto alle "domande a cui non viene data risposta"... In verità l'unica domanda rimasta senza risposta, in questa discussione, è: perché mai il progetto calcio deve adottare proprie convenzioni diverse da quelle di tutto il resto dell'enciclopedia?--CastaÑa 19:35, 23 gen 2014 (CET)

(f.c.) Ecco, ci avrei scommesso che dopo l'"amministratrice" e il copia-incolla, arrivava il "se la parola "regola" non ti piace", mentre io avevo chiesto proprio di chiarire meglio quello che è uno dei punti chiave della regola, il concetto di "secondo nome". Spiacente, non ti seguo su questa strada, la mia personale "regola" di fronte a certe cose è il silenzio. --Euphydryas (msg) 21:57, 23 gen 2014 (CET)

(fc) Non è la prima volta che emergono divergenze - diciamo così - tra Euphydryas e me sul concetto di "regola". Poiché non credo che la cosa possa essere d'interesse comunitario, rinnovo l'invito a proseguire, eventualmente, nelle pagine di discussione utente, dove peraltro il tentativo di farne una questione personale avrebbe un po' più di senso. Grazie, --CastaÑa 00:07, 24 gen 2014 (CET)

(rientro) Cerchiamo di fare il punto della situazione:

1. C'è una regola generale che è una linea guida corredata da una pagina d'aiuto.
2. Questa regola porta a chiamare una voce in una forma strana e piuttosto insolito per un italiano: inserire tra parentesi il mestiere.
3. Nel corso degli anni sono state apportate da vari progetti diverse eccezioni alla regola in oggetto, tanto è vero che la voce che parla di gatto è chiamata "Felis silvestris catus"
4. Viene proposta da un progetto una particolare eccezione relativa alle disambigue.
5. Tale eccezione, per stessa ammissione di chi la contesta, non porta alcuno svantaggio per il lettore.
6. La stessa eccezione porta alcuni vantaggi quali: può essere d'aiuto per l'editore esperto, rende immediato al lettore il nome completo del soggetto, è chiaramente appoggiato su fonti terze solide.
7. Alla fine di tutto seguiamo una regola solo perché c'è è basta, senza chiederci il perché e se siano giuste delle eccezioni.

È corretto il mio riepilogo? Per il resto, qualunque sia la decisione presa, siamo così sicuri che valga la pena sbattersi per abolire una consuetudine utilizzata da un progetto? Siamo così sicuri che questa regola non sia dettata dal buonsenso e possa essere estesa all'intera enciclopedia? E, in definitiva, quale pericolo corre l'enciclopedia se si utilizza il secondo nome per avere una disambiguazione più naturale? --Cpaolo79 (msg) 20:45, 23 gen 2014 (CET)

P.S.: immagino che il buon Castagna correrà immediatamente a spostare questa pagina, nonché quest'altra: perché entrambe fanno scempio della regola fondamentale di wikipedia allorquando dice "Da evitare la forma con la iniziale puntata del secondo nome" (mentre poco prima afferma "A volte non è sufficiente o applicabile la regola del nome cognome, che viene integrata o sostituita da altre specificazioni normalmente non comprese nel titolo, secondo una precisa gerarchia: indicazioni anagrafiche").

Mi chiedevo quando sarebbe stato tirato fuori il gatto... La risposta è sempre la stessa: se una regola non piace, prima si propone di cambiarla, e poi se ne segue un'altra. Non viceversa. Comunque no, la ricostruzione non è corretta: le eccezioni non sono mai "apportate da vari progetti", ma dalla comunità nel suo insieme (al più, su proposta dei progetti); il progetto calcio non ha proposto alcunché, ma ha imposto una propria prassi in contrasto con la regola generale; l'eccezione porta parecchi svantaggi nella gestione delle voci, come ogni eccezione, e in particolare nelle gestione delle disambigue; i presunti vantaggi sono ampiamente opinabili, e comunque non hanno nulla che li renda pertinenti alle voci di ambito calcistico e non ad altre, per cui l'eccezione resta immotivata; alla fine seguiamo una regola perché siamo su Wikipedia, che ha delle regole. --CastaÑa 00:07, 24 gen 2014 (CET)

Ps: non lo so, bisognerebbe valutare le fonti (come sempre). Comunque non so tu, ma io non lavoro su Wikipedia a comando.

Il titolo delle voci sugli animali non c'entra nulla, ed è già stato spiegato millemila volte per quale motivo si chiamano così. Qui parliamo di titoli delle biografie, quindi nomi di persone.

Il problema non sono le singole eccezioni, che ci possono sempre essere come quella di Bush, ma il fatto che si crei una nuova regola a livello di progetto che sovrascrive quella generale. Quelle voci non sono solo del progetto calcio ma anche, ad esempio del progetto:Biografie. Per quale motivo dovremmo adottare senza discussioni una regola imposta da uno dei progetti coinvolti invece di seguire quella generale? Jalo 10:00, 24 gen 2014 (CET)

segnalo che anche in diverse voci sui tedeschi ci sono nel titolo entrambi i nomi(es. Johann Sebastian Bach e Wilhelm Eduard Weber), qual è il motivo?--82.59.139.80 (msg) 14:07, 25 gen 2014 (CET)

Mi autocito: Il problema non sono le singole eccezioni, che ci possono sempre essere [...], ma il fatto che si crei una nuova regola a livello di progetto che sovrascrive quella generale Jalo 09:18, 27 gen 2014 (CET)

@Jalo i nomi degli animali c'entrano nel momento in cui si dice che è una regola è una regola e non si devono creare regole di eccezione a livello di progetto che sovrascrive: è stato fatto per gli animali, così come è stato fatto per le squadre di calcio.

@Castagna: affermi che "bisognerebbe valutare le fonti (come sempre)", ma quando hai fatto questo hai valutato le fonti? Pensi davvero che "George H. W. Bush" sia il modo in cui gli italiofono identificano Bush padre? Quanto al "io non lavoro su Wikipedia a comando" potresti spiegare esattamente di cosa mi stai accusando?

Tornando in tema, mi sono letto molto attentamente le linee guida di riferimento e più ci rifletto e più mi rendo conto che questa frase è profondamente sbagliata: "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)". Questa direttiva è più adatta ad un giornale che ad un'enciclopedia: questa potrebbe essere più una direttiva intesa ad invogliare gli editor a creare i redirect giusti per indirizza l'utente verso l'informazione cercata. I lemmi di un'enciclopedia dovrebbero avere il nome scientificamente corretto, non quello che l'uomo della strada conosce meglio. --Cpaolo79 (msg) 12:31, 31 gen 2014 (CET)

C'è un piccolo problema, la nomenclatura degli animali è stata decisa consultando *tutta* wiki, mentre quella dei calciatori è stata decisa nonostante la gente esterna al progetto gli dicesse che non va bene. Il risultato è che la regola degli animali è diventata una regola di wikipedia, mentre questa è una regola del progetto (che sovrascrive quella di wikipedia) Jalo 12:37, 31 gen 2014 (CET)

(fc) Grazie per la fiducia... Comunque sì, prima di riportare quella voce al suo titolo corretto ho - come faccio sempre - controllato le fonti indicate in voce, che confermano la corretteza del titolo in questione. Tornando in tema... che cosa c'è di non chiaro nella frase «se una regola non piace, prima si propone di cambiarla, e poi se ne segue un'altra. Non viceversa»? Se me lo indichi, farò tutto quanto sta nelle mie (modeste...) capacità per renderla più chiara.--CastaÑa 15:27, 31 gen 2014 (CET)

Ps OT: mica ti ho accusato di nulla: ho solo detto che io non lavoro su Wikipedia a comando, e non essendomi mai occupato di Bush (e non essendomelo ritrovato, come invece Ochoa, tra le richieste agli amministratori) non ho opinoini al riguardo.

(rientro) Questa discussione è ormai esaurita ed è più che solare come non vi sia consenso sull'eccezione introdotta (peraltro scorrettamente, nella forma e nella sostanza) dal progetto calcio, che di conseguenza provvedo a emendare. --CastaÑa 15:27, 31 gen 2014 (CET)

Quindi in pratica voci come quella già citata (non qui se non sbaglio) di Leonardo Nascimento de Araújo (Leonardo) vanno spostate a Leonardo (calciatore 1969) o si è in stallo? --Dimitrij Kášëv 17:36, 31 gen 2014 (CET)

possiamo dire che non ci sia consenso per vari motivi, ma non che sia scorretta nella forma e nella sostanza, assolutamente! --ROSA NERO 22:44, 31 gen 2014 (CET)

Dimitrij Kasev: no, nessuno stallo. Allo stato, comunque, in Leonardo (disambigua) non vedo altri calciatori, per cui Leonardo (calciatore) dovrebbe bastare.

Rosa nero: scorretta nella forma, perché è stata introdotta un'eccezione alla regola generale senza renderne partecipe la comunità, il che ha generato scorrettezze nella sostanza (i titoli delle voci) una volta che si è appurato che tale eccezione non aveva consenso. --CastaÑa 02:32, 1 feb 2014 (CET)

Ho fatto una breve ricerca in un paio di siti specializzati: in realtà di Leonardo c'è ne sono diversi, la situazione è evidente dal link di questo sito (bisogna scorrere giù fino ai "Leonardo", sono 21 nomi). Ho aperto tre link a caso, uno ha un centinaio di presenze in Olanda, un altro circa trenta in Spagna mentre l'ultimo ha fatto 7 partite giuste nelle "competizioni internazionali": in sintesi sono tutti automaticamente enciclopedici, si potrebbero creare anche subito, quindi penso che Leonardo andrebbe disambiguato a "Leonardo (calciatore 1969)". --Dimitrij Kášëv 02:55, 1 feb 2014 (CET)

e perchè non "Leonardo (calciatore, poi allenatore, quindi dirigente sportivo)"? XD dato che è enciclopedico per tutti e tre i motivi...

cmq nessuno mi ha risposto su come gestire pagine tipo Paulinho o Zé Roberto... --ROSA NERO 11:46, 2 feb 2014 (CET)

"Paulinho (calciatore ANNODINASCITA)", come da convenzioni per tutte le biografie. --93.56.245.99 (msg) 11:48, 2 feb 2014 (CET)

Be', Rosa nero, questo è un periodo dove si diventa prima calciatore, poi allenatore/dirigente sportivo e quindi, cronologicamente, si mette "Leonardo (calciatore 1969)". Se un giorno arriverà qualcuno che sarà presidente, poi dirigente, poi allenatore, poi calciatore e poi verrà spedito nelle giovanili e se sarà una voce da disambiguare, si userà lo stesso ordine cronologico e si metterà "Mr. X (presidente 2019)", in caso contrario...

Per le voci come Paulinho o Zé Roberto è la stessa cosa di Leonardo, non mi pare difficile. O no? --Dimitrij Kášëv 12:16, 2 feb 2014 (CET)

ero ironico ma adesso mi sorge un dubbio: quale attività va scelta? perchè la prima in ordine cronologico? se da calciatore ha sempre giocato in serie inferiori mentre da allenatore in massima serie, perchè mettere "(calciatore)"? vabbè, ciò esula al momento da questo topic--ROSA NERO 12:33, 2 feb 2014 (CET)

(rientro) nei casi di uno pseudonimo particolarmente diffuso, se nelle pagine di disambigua mettiamo i link (calciatore XXXX) non stiamo fornendo al lettore alcun aiuto, in quanto sarà praticamente costretto ad aprire comunque tutti i link (oppure credete che fra 20 Paulinho, il lettore sa esattamente l'anno di nascita di colui che gli interessa?). quindi, nella pagina di disambigua, mettiamo il nome esteso con wikilink al titolo con la disambigua tramite piped? --ROSA NERO 12:35, 2 feb 2014 (CET)

oppure ancora meglio una cosa tipo:

Paulinho, nome d'arte di José Cheneso Paulao Altracosa (19xx) - calciatore brasiliano

di certo mettendo tutti i nomi completi non forniamo un grande aiuto lo stesso, in quanti conoscono tutti i nomi completi dei Paulinho? --93.56.245.99 (msg) 12:40, 2 feb 2014 (CET)

sicuramente, almeno per i calciatori, è più comune sapere il nome completo o parte di esso che l'anno di nascita. io intendevo tipo

José Cheneso Paulao Altracosa, noto come Paulinho (19xx) - calciatore brasiliano

--ROSA NERO 12:52, 2 feb 2014 (CET)

avevo inteso la tua proposta, per questo avevo fatto una controproposta esordendo con "oppure ancora meglio" :-) in una disambigua "NOME" gli elenchi dovrebbero tutti cominciare con "NOME - ecc ecc". --93.56.245.99 (msg) 12:59, 2 feb 2014 (CET)

nessuno ha risposto se c'è un motivo perché i tedeschi hanno entrambi i nomi nel titolo della voce, qualcuno lo sa?--82.59.139.80 (msg) 16:55, 4 feb 2014 (CET)

(rientro) @Jalo effettivamente hai ragione: sarebbe il caso di cambiare la regola per tutta la wikipedia. Mi sembra che in questo caso il consenso sia lampante in questa direzione: non mi sembra siano state portate motivazioni a sostegno di una tesi che non sia "la regola è questa, ce la teniamo così com'è". Per altro questa presunta regola è violata in continuazione in contesti differenti, dai tedeschi citati dall'IP 82, ai politici italiani segnalati Euphydryas, ai politici statunitensi da me segnalati, agli innumerevoli casi riportati a cui potrei aggiungere i casi di Giuseppe Aldo Rossi e Giuseppe Carlo Rossi dove il secondo nome è stato inserito nel titolo per evitare la disambigua tra parentesi, oppure il recentemente scomparso Giorgio Clelio Stracquadanio, la cui voce è intitolata così "giorgio+stracquadanio"&oq="giorgio+stracquadanio" nonostante sia nettamente più noto semplicemente come Giorgio che non " come Giorgio Clelio. Si può anche chiedere un EGO per dimostrare che nella prassi questa regoletta è (fortunatamente) violata in continuazione: tanto vale aggiornarla, piuttosto che costringere gli utenti a creare voci che sembrano codici fiscali, tentando di capire quale dizione potrebbe essere più corrette, abbandonando così un inutile avvitamento burocratico.

@Castagna: chiarisco. Se tu mi dici: "Comunque non so tu, ma io non lavoro su Wikipedia a comando", sembra che mi stai accusando di lavorare a comando, per quanta buona fede vorrei metterci. Se, invece, come mi hai spiegato, hai frainteso quanto ti dicevo sui due Bush, spiego meglio il concetto: visto che affermavi che talune regole non potevano in alcun modo essere violate (l'hai citata proprio tu quella del secondo nome puntato) allora ti chiedevo come potesse esistere una violazione così palese a tale regola; e non mi si venga a dire che Bush padre è noto agli italiofoni come George H.W. Bush, perché mai lo è stato e mai lo sarà. --Cpaolo79 (msg) 10:17, 5 feb 2014 (CET)

e se facciamo un giretto tra le categorie dei biografati, ci possiamo aggiungere Edward M. Wright, Richard M. Goodwin, Gene H. Golub, William T. Stromberg, William T. Vollmann, James K. Glassman, John S. Tanner, John M. Rice, George S. Hammond, i William H. ... ecc. ecc. ecc. --Euphydryas (msg) 16:20, 5 feb 2014 (CET)

queste disambiguazioni fatte col secondo nome puntato sono alla stessa stregua del doppio nome/cognome dei calciatori da cui questa discussione ha avuto origine. siamo allora in grado di sistemare tutte queste incongruenze e così l'attuale linea guida può dirsi rispettata senza accusare di danneggiamento dell'enciclopedia? --ROSA NERO 20:26, 6 feb 2014 (CET)

Mah, piuttosto è più logico estendere le convenzioni dei calciatori a tutte le biografie: il buon senso ci suggerisce che se una regola è costantemente violata, allora forse è meglio valutare se è il caso di cambiare tale norma. In particolare le due linee guida sembrano piuttosto datate e obsolete, oltre che tecnicamente assurde ("In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente" è una frase che grida vendetta: la cultura popolare messa davanti alla cultura scientifica!!!). Sarebbe il caso di tirare le somme e far ripartire la discussione, segnalandola nuovamente al bar. --Cpaolo79 (msg) 12:53, 11 feb 2014 (CET)

Non credo sia una cosa utile segnalare nuovamente al bar, perché, come ho già fatto notare prima qui si è in stallo o comunque la discussione sembra non produrre risultati concreti: se da una parte Castagna e altri utenti vorrebbero che il progetto calcio si adattasse alle regole di disambiguazione tuttora vigenti, dall'altra la "cordata Rosa nero-Cpaolo79" non vuole cambiare metodo di disambiguazione per le biografie dei calciatori. Quindi alla fine della discussione temo che ognuno creerà biografie di calciatori usando il "proprio modo". --Dimitrij Kášëv 19:04, 11 feb 2014 (CET)

Caro Dimitrij Kasev, credo che gli ultimi sviluppi, grazie anche a quanto testimoniato da Jalo e da Euphydryas abbiano chiarito la questione: non è corretto che le voci sui calciatori seguano regole diverse da quelle generali. Il punto è un altro: sono corrette le regole generali o quelle dei calciatori? Fino ad ora mi sembra nessuno ha portato prove contrarie all'adozione della "regola calciatori": chi si è opposto ha semplicemente detto che vanno seguite le regole. Solo che è ampiamente dimostrato che le regola sono disattese in continuazione, non solo dal sotto progetto calcio, ma da ogni singolo sotto progetto; i casi sono centinaia e centinaia, (un'altra chicca? Guarda come sono disambiguati i due Alexandre Dumas più famosi :-D). È del tutto evidente che è la regola generale ad essere palesemente errata e modificarla, per cui va fatta una proposta operativa e proposta all'attenzione generale. --Cpaolo79 (msg) 22:10, 11 feb 2014 (CET) A margine: io e Rosa nero non formiamo alcuna cordata: siamo partiti da posizioni differenti e, per quanto io ne sappia, portiamo avanti posizioni diverse sulla questione.

Be', Cpaolo79 (ti pingo così siam sicuri che non ti perdi la discussione, non si sa mai), tralasciando i Dumas, che è un caso simile ai Lampard (dove sicuramente lui è meglio noto come "Frank Lampard Jr." e lui come "Frank Lampard Sr."), la tua ultima affermazione sembra essere quasi un tuo punto di vista e non mi pare stia ottenendo il consenso necessario per iniziare una proposta (che probabilmente dovrebbe subire anche un sondaggio). Per quanto riguarda la "cordata" era per dire che la posizione comune è quella di voler mantenere il "metodo di disambiguazione del progetto calcio". --Dimitrij Kášëv 07:40, 12 feb 2014 (CET)

Più che una mia opinione, è un semplice tirare le somme: se leggi gli interventi sembrano tutti verso una sola direzione; cito il primo intervento Jalo Credo che vada usato come titolo della voce il nome corretto, ovvero quello che appare all'anagrafe, ovvero quello completo. Posizione che è cambiata solo perché le "regole dicono altro"; oppure quanto detto da Midnight bird "Il problema è che si va a pescare secondi nomi misconosciuti": se fossero "misconosciuti" non li troveremmo nelle fonti e non li useremmo.

Comunque, tornando alla cordata: intendevo dire che sono del tutto indifferente alle soluzioni scelte. Per quanto riguarda me il titolo è un dettaglio poco rilevante; ho creato oltre 260 voci su calciatori e su ciascuno di essi ho usato la regola generale: le uniche eccezione sono state Eduardo Ribeiro dos Santos, Aleksandr Aleksandrovič Petrov e José Orlando Vinha Rocha Semedo; nei primi due casi perché mi trovavo già il wlink pronto; nel terzo perché così fa en.wiki. --Cpaolo79 (msg) 14:04, 13 feb 2014 (CET)

Ok. Detto ciò, che si fa? (Tra parentesi: "misconosciuti" non dovrebbe essere sostituito da "sconosciuti"?! Le frasi perdono senso e il significato delle parole, purtroppo, non è lo stesso...) --Dimitrij Kášëv 17:59, 13 feb 2014 (CET)

Per quanto riguarda la "cordata" era per dire che la posizione comune è quella di voler mantenere il "metodo di disambiguazione del progetto calcio": tale "metodo", come mostrato, "affligge" tutti i progetti. sarà perchè magari, indipendentemente gli uni dagli altri, utenti di progetti di versi hanno trovato naturale deviare dall'obsoleta linea guida e che sia davvero il caso di adattarla alla logica e alla cultura scientifica? --ROSA NERO 20:06, 13 feb 2014 (CET)

[Rientro] @Cpaolo79: "Se sono misconosciuti non li troveremo nelle fonti". Penso sia chiaro che intendevo nomi riportati da una fonte minore, mentre nel resto delle fonti ovvero nel 99% se ne usa un altro. Altrimenti avrei detto "inventati". Inoltre, e qui mi rivolgo ad altri interventi, non mi sembra che, a parte gli utenti del progetto calcio (e chissà come mai...), la comunità approvi con gioia il metodo di disambiguazione del progetto calcio.--MidBi 10:20, 21 feb 2014 (CET)

Midnight bird cercherò di presumere la buona fede e di spiegare bene come stanno le cose:

1. "Penso sia chiaro che intendevo nomi riportati da una fonte minore, mentre nel resto delle fonti ovvero nel 99% se ne usa un altro": se per fonti intendi i giornali, le riviste e tutti i media non specializzati (insomma, tutte le fonti non qualificate), allora sì, il 99% delle fonti spesso non riportano il nome completo; non per questo sposteremo Mario Balotelli a "Balotelli" o Diego Armando Maradona a "Maradona". Non si tratta, cioè, di tirare fuori nomi inventati o segreti, ma di nomi veri e attestati da fonti specialistiche: perché se ci affidiamo a quello che i media dicono e ciò che un italiofono conosce allora di certo più del 99% degli italiani conosce appena una decina di nomi di un calciatore che oggi gioca in Serie A.
2. Quanto al "a parte gli utenti del progetto calcio (e chissà come mai...)" mi sa che stai perdendo completamente il punto: qui del progetto calcio ci siamo io, Rosa nero e Dimitrij Kasev: a me non importa affatto come si disambigua (non ricordo nemmeno quando fu presa la decisione, se partecipai e quale opinione espressi), Rosa nero difende la scelta, Dimitrij Kasev no. Anzi, io e Dimitrij Kasev abbiamo suggerito di spostare Gervais Yao Kouassi a Gervinho, proprio per rispettare la scelta comunitaria (lo spostamento è stato infine effettuato da Dimitrij).
3. Viceversa la comunità ignora quotidianamente le due linee guida che, come ha fatto notare Superchilum sono violate usando il sistema del progetto:calcio. A riguardo Euphydryas (sarà anche lei del progetto calcio?) ha fornito, come me, un elenco lunghissimo di pagine che violano queste due regole; se non bastano il centinaio di esempi forniti ci sono questi due in cui mi sono imbattuto per caso stamattina Iosif Aleksandrovič Brodskij e Jean Baptiste Joseph Fourier (orrore: tre nomi!). Lo stesso Jalo, che poi ha notato che le nostre regole dicono altro, ha affermato che sarebbe più logico usare il nome completo: ho controllato sulle enciclopedie cartacee che avevo a casa e tutte usano come titolo il nome completo del biografato.
4. La questione per quanto mi riguarda non è se è giusto disambiguare o no usando il nome completo, ma: è giusto o no usare sempre il nome completo? Ha senso che WP:TITOLO reciti "la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente"? IMHO, no: un'enciclopedia dovrebbe illustrare fatti in maniera scientifica, fin dal titolo, e non ragionare per soprannomi, tentativi di capire quale potrebbe essere il nome più comune... E nei fatti la comunità si esprime ampiamente in questa direzione, come gli esempi illustrati dimostrano; e, lo ribadisco, non vedo alcun consenso nel mantenere lo status quo, né vedo ragioni per continuare ad usare solo un nome o solo un cognome. Spero di aver chiarito il mio pensiero. --Cpaolo79 (msg) 11:26, 21 feb 2014 (CET)

P.S. Detto per inciso: William H. Willson viola le due citate regole: indovina un po' chi ha creato quella voce?

Vedo che per secondi nomi poco conosciuti mi citi "Diego Armando Maradona", segno che o non hai compreso la questione, o in malafede sei tu. Per il resto, il fatto che la comunità ignori le linee guida non vuol dire nulla, ne continuare a portare esempi che sai essere fuorvianti. Visti infine i toni non adatti ad una discussione civile e le accuse di "malafede" nei mie confronti al limite dell'attacco personale, io chiudo qui. Quindi ti dico che hai ragione tu.--MidBi 11:36, 21 feb 2014 (CET)

invece di accusarci a vicenda, decidiamo se cambiare le regole o prevedere dei casi di deroga,ma ne secondo caso sia chiaro quali siano e come si deroga, cosa ne pensate?--87.11.81.197 (msg) 19:15, 24 feb 2014 (CET)

Alla fine non si è concluso niente e chi vuole cercare calciatori come "Nono" o "Lima" (hanno segnato pochi giorni fa in una competizione europea) è quasi impossibilitato a trovarli a meno che non sappia il nome completo. --Dimitrij Kášëv 07:57, 1 mar 2014 (CET)