Wikipedia:Bar/Discussioni/Copyright per gli stemmi comunali, provinciali e regionali

Da questa discussione è emersa la questione che provo a riassumere nei seguenti punti:

• su Commons la linea guida dice che a CoA can be freely drawn after a model (without involving derivative rights), but a given picture "found on the internet" cannot be uploaded: it must be redrawn ("uno stemma può liberamente essere disegnato a partire da un modello (senza che si debba parlare di diritti derivati), ma un'immagine "trovata in internet" non può essere caricata: deve essere ridisegnata"). Come conseguenza di ciò, sebbene solo in pochi paesi la legge affermi che uno stemma è necessariamente in pubblico dominio, su Commons sono presenti stemmi per praticamente ogni Stato del mondo, compresa ovviamente l'Italia.

• si it.wiki invece lo stemma viene tradizionalmente caricato per essere usato in EDP ({{StemmiComunaliItaliani}}, {{StemmiProvincialiItaliani}} e {{StemmiRegionaliItaliani}}, motivo per cui può essere usato solamente nelle voci che trattano dell'argomento, solo nel namespace principale e solo se non sia ragionevolmente possibile ottenere un file equivalente dal punto di vista illustrativo e dotato di una licenza libera conforme alla definizione di Opera Culturale Libera. Ovviamente questo non vale nel caso il Comune, la Provincia o la Regione rilasci il permesso via OTRS.

Ora, alla luce di questo, sorge spontaneo domandarsi:

• qual è il limite per cui si può applicare il copyright allo stemma, sempre che gli enti citati ne siano veramente i proprietari (ricercando nelle discussioni pregresse ho trovato riferimenti esclusivamente a regolamenti comunali variabili da ente a ente, ma nulla di generale), considerando che molti di questi sono figure semplici per cui far valere un diritto d'autore mi pare quasi ridicolo dal momento che sarebbe difficile far valere il concetto fondamentale dell'originalità (si pensi ad esempio allo stemma della Campania)? Ovvero, quanto diversa dovrebbe essere l'immagine dallo stemma utilizzato, ad esempio, nelle delibere dei vari consigli per essere considerata un'altra immagine? Oppure è l'associazione dell'immagine, per quanto diversa, all'ente che attribuisce il diritto d'autore all'ente stesso?

• cosa accadrebbe e chi rischierebbe nel caso un'immagine, che secondo le policies di Commons non è in violazione del diritto d'autore, fosse linkata su it.wiki al posto dello stemma presente in locale? Rischierebbe it.wiki? rischierebbe l'autore del collegamento, nonostante non sia direttamente responsabile del caricamento dell'immagine? Rischierebbe l'autore se costui non fosse residente in Italia? Cosa accadrebbe se quest'immagine fosse utilizzata esclusivamente nel namespace principale e nelle voci relative all'ente, come previsto dall'EDP?

Chiedo scusa se ci saranno ripetizioni da fare, ma non ho trovato una discussione organica e recente sull'ambito e ritengo pertanto che la comunità vada interrogata in merito. --Aplasia 22:55, 12 set 2014 (CEST)

Io credo che molti comuni in realtà abbiano uno stemma plurisecolare (anzi solitamente tutti appena possono si fanno vanto di antiche origini delle simbologie), per il quale dovrebbe essere difficile parlare sia di copyright che di altre restrizioni possibili soggette all'originalità dell'opera. Per esempio dubito che qualcuno possa avere un copyright sullo stemma di Milano (Chi è il suo autore?), viceversa il simbolo della regione Lombardia è certamente possibile di diritto di copyright. Piuttosto sarebbe da capire la licealità dell'utilizzo del simbolo ufficiale ovunque, la cui apposizione in un documento o un testo forse, potrebbe essere regolato da qualche norma.

Altro discorso se si parla di un disegno specifico di uno stemma copiato da qualche parte, ma che si può sempre ridisegnare .--Bramfab Discorriamo 09:48, 13 set 2014 (CEST)

Lo stemma di Milano è un ottimo esempio, soprattutto se lo rapportiamo allo stemma di Camposampiero, allo stemma di Padova, allo stemma di Ailoche, allo stemma di Vercelli e allo stemma di Serravalle Scrivia. Si tratta esattamente della stessa cosa, ovvero di una Croce di San Giorgio, utilizzata identicamente in stemmi di tutto il mondo. Come potrebbe uno di questi enti far valere un qualsivoglia diritto d'autore? --Aplasia 11:03, 13 set 2014 (CEST)

La croce in se no, ma bisogna valutare l'insieme torri+croce+foglie. I vari stemmi si assomigliano ma non sono identici. In generale le policy vanno meglio precisate ma eviterei di cercare troppe scappatoie per liberalizzare un "uso selvaggio" di stemmi e Co.--MidBi 12:14, 13 set 2014 (CEST)

Si tratta di storia. Gran parte dei comuni italiani esistono da secoli e molti di questi hanno lo stemma da secoli e ne sono fieri. Ci può essere qualche diritto, ma non certo quello di copyright!!!!!--Bramfab Discorriamo 12:42, 13 set 2014 (CEST)

Midnight bird, in realtà no, perché la corona sopra e i rami possono essere standardizzati, infatti puoi notare qui che ci sono 4-5 tipologie di corona e sempre gli stessi rami. Presumo, anche vedendo che per lo stesso ente si vedono numerose variazioni, che sia caratteristico ciò che è rappresentato nello scudo ed eventualmente il motto, ma che tutto il resto ne possa essere escluso (del resto la corona muraria è presente in un tipo se abbiamo un Comune elevato al rango di città, in un altro se è solo Comune, altrimenti è assente in Alto Adige, quindi non può essere considerata parte integrante dello stemma; allo stesso modo i rami, che sono derivati dallo stemma della Repubblica Italiano, credo semplicemente identifichino i Comuni d'Italia, ma non siano parte dello stemma). --Aplasia 13:32, 13 set 2014 (CEST)

errata corrige: sicuramente sono parte integrante, quello che intendevo dire è che non sono caratteristici di uno o un altro Comune e pertanto non vedo come quest'ultimi potrebbero far valere un diritto d'autore su quegli elementi.

Interessante, ma di valore nullo per la discussione, la statistica sulle rappresentazioni negli scudi: 823 torri, 424 leoni, 112 mani, 51 cuori, 75 palme e ben 28 rappresentazioni di San Giorgo... Quando si dice "originalità". --Aplasia 13:56, 13 set 2014 (CEST)

Ora, alla luce di questo, sorge spontaneo domandarsi:

• qual è il limite per cui si può applicare il copyright allo stemma ?

Wikipedia:Copyright_immagini#Copyright_scaduto:

• Opere il cui autore - o l'ultimo degli autori - è morto da almeno 70 anni a partire dal 1 gennaio dell'anno corrente (l'autore deve quindi essere morto prima del 1954).

  {{PD-Old}}

Per essere costruttiva una discussione di diritto, quale è questa, si deve usare i termini giusti. Copyright non mi sembra un termine corretto per gli stemmi comunali, ecc (stemmi dei casati, ordini cavallereschi e simili inclusi.--Bramfab Discorriamo 15:08, 13 set 2014 (CEST)

gli stemmi non sono immagini, sono simboli che possono essere disegnati in vari modi. come dire: una cosa è un'immagine, una cosa è il suo soggetto. se uno stemma viene disegnato da un contributore è libero da copyright, però non sono sicuro che sia legale la sua rappresentazione in qualsiasi ambito (penso proprio di sì però). in ogni caso se un contributore non italiano carica tale file sui server (americani) di wikipedia, non c'è nessuna violazione, e non mi pare che l'italia o chi per lei abbia mai deciso di oscurare wikipedia o di denunciare utenti perché non voleva che comparissero stemmi ufficiali su un'enciclopedia. --ppong (msg) 16:59, 13 set 2014 (CEST)

Il problema con gli stemmi comunali non è mai stato di copyright, è un problema legato al fatto che i comuni hanno l'esclusiva sull'uso e devono autorizzarlo - sostanzialmente è più simile a un marchio registrato. La descrizione araldica di uno stemma comunale è di pubblico dominio, e uno stemma disegnato a partire dalla descrizione araldica di per sè non viola nessun copyright. Però, questo stemma non è necessariamente uguale a quello che usa il comune (un cervo in una certa postura si può disegnare in modi diversi) - ed a volte gli stemmi che usano non corrispondono alla descrizione araldica. --Cruccone (msg) 11:52, 15 set 2014 (CEST)

Ho visto solo ora questa discussione, ne approfitto per segnalare che in merito se n'era già discusso in Discussioni Wikipedia:Copyright immagini#Rielaborazione degli stemmi italiani.—GJo ↜↝ Parlami 12:40, 16 set 2014 (CEST)

Tiro fuori un esempio che avevo fatto nella discussione linkata da GJo: «Lo stemma con la svastica nazista è disegnata da un autore e quest'ultimo lo pubblica con una licenza libera, ora però in Germania esiste un'altra restrizione che ne impedisce l'uso, essendo un simbolo vietato, e su Commons esistono gli appositi disclaimer, il responsabile quindi sarà l'utilizzatore del file, non più la WMF o chi ha ridisegnato/caricato lo stemma». Può essere protetto da copyright il bozzetto ufficiale dello stemma, ma non la sua definizione/descrizione, che è di pubblico dominio. Se poi il comune italiano, il dipartimento francese o l'ente di qualche contea impone qualche restrizione, potrebbe non riguardare il copyright (restrizioni non legate al diritto d'autore o non-copyright restriction). E a questo punto mi sorgono queste domande: se esistono Template:Insignia e Template:Coat of arms, a che serve il template {{StemmiComunaliItaliani}}? Perché bisogna chiedere l'OTRS per poter rappresentare "a modo nostro" uno stemma (nel senso, ridisegnare secondo le regole dell'araldica)? Perché sono riportate come copyrighted immagini in Creative Commons (quelle prese da Araldica Civica)? --Fabyrav parlami 15:53, 17 set 2014 (CEST)