Wikipedia:Bar/Discussioni/Bot ammazzasintassi

Bot ammazzasintassi		NAVIGAZIONE

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Vista la discussione per pochi intimi tenutasi in fretta e furia in periodo festivo qui (apertasi il 25 aprile alle 20:10 e chiusasi in un giorno e mezzo), e in cui da una manciata di pareri si è supposto consenso, si è iniziato a far partire un bot che, sulla base di questo supposto consenso (una decina scarsa di utenti per migliaia di voci biografiche!) sta letteralmente sballando l'aspetto grammaticale di molte voci.

Accade infatti che a qualcuno non piaccia il termine "fu" e, di qualcuno morto 100, ma anche 10 anni fa, scriva "è stato" (a parte l'inopportunità di usare il passato prossimo per indicare uno stato permanente: alla peggio l'imperfetto). Invece molte voci che correttamente scrivono al passato remoto si ritrovano "rovinate" dal bot che ripristina "è stato" mentre tutto il resto della voce è "fu", con risultati anche comici (eppure noi dovremmo rispettare la grammatica e la sintassi, non già inventarci nuove regole: ci sono già, ce le insegnarono a scuola, e per consenso non si può abolire la sintassi).

Siccome non ritengo corretto che una discussione tenuta in maniera così frettolosa possa decidere di parecchie voci, e siccome sono un fautore del bello scrivere, cosa che questo bot sta distruggendo voce dopo voce, in primis ho chiesto al suo manovratore di fermarlo; a seguire di discutere per realizzare alcune cose:

1. Posto che in lingua italiana nessuna enciclopedia scrive Nome Cognome (xxxx. xxx) è/era/fu un/un'XXXXX italiano, ma Nome Cognome (xxxxx), professione1, professione2 e eventuale professione3 italiano, e non dobbiamo copiare gli inglesi in questo (perché loro hanno il participio passato uguale al passato semplice), allora chiedo di valutare se si possa eliminare del tutto la copula dal template Bio (tanto è inutile); in subordine che si lasci porre, quando si vuole, il "fu" senza stare sotto minaccia di bot;
2. A seguire, che si fermi quel bot. -- Sergio (aka The Blackcat) 19:07, 1 giu 2010 (CEST)

In quella discussione (e anche in Discussioni_progetto:Biografie/Sviluppi#Uso_dei_tempi_verbali e credo altre più vecchie, quando nacque il Bio) è stato anche detto come l'uso del passato prossimo non sia né inopportuno né stoni se in seguito si usa il passato remoto per altre cose. Potremmo anche pensare alla 1, ma a quel punto non solo per le biografie ma per tutte le 600000 voci --Bultro (m) 19:50, 1 giu 2010 (CEST)

Non c'è alcun bot da fermare. Il numero degli intervenuti non mi è sembrato piccolo e il consenso è stato raggiunto facilmente. Ad ogni modo, come aveva giustamente osservato Sailko, se mai si dovesse decidere per uno specifico criterio per l'utilizzo del fu dopo un numero abitrario di anni, sarebbe opportuno che a metterlo sia direttamente il template bio in automatico. -- Basilicofresco (msg) 20:11, 1 giu 2010 (CEST)

Nota: le modifiche fatte sono qui (533 voci modificate). --Nemo 14:05, 2 giu 2010 (CEST)

Nota2: non c'è alcun bot da fermare perché come è evidente ha completato la richiesta 3 settimane fa. -- Basilicofresco (msg) 23:56, 2 giu 2010 (CEST)

Nota3: 19 partecipanti ad una discussione non mi sembrano "4 gatti". Quando abbiamo cambiato il template Album eravamo in 3... -- Basilicofresco (msg) 16:47, 7 giu 2010 (CEST)

A me il passato remoto non piace proprio. Secondo me suona meglio «Napoleone Bonaparte è stato un importante politico e militare» piuttosto che «Napoleone Bonaparte fu un importante politico e militare»... Tra l'altro il passato prossimo è già in uso in certe voci, come Gaio Giulio Cesare: «è stato un generale, dittatore e scrittore romano». Comunque l'idea migliore mi sembra essere quella di rimuovere il verbo, come nelle vere enciclopedie. --LucAndrea (msg) 22:21, 1 giu 2010 (CEST)

• Quoto LucAndrea nel concetto ma non condivido l'idea di simulare le vere enciclopedie. Preferisco che il verbo (è stato/a) ci sia, appunto per evitare similitudini con enciclopedie cartacee pre-esistenti. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:27, 1 giu 2010 (CEST)

Nelle "vere" (?!? forse che questa è finta?) hanno esigenze di spazio. Non mi sembra proprio né opportuno, né utile, né elegante eliminare il verbo. Infine il passato remoto è un tempo della lingua italiana: perché non usarlo? --F l a n k e r ✉ 22:29, 1 giu 2010 (CEST)

Io preferirei usare il passato remoto, anche se il passato prossimo non è inopportuno per indicare uno stato permanente, anzi è più inopportuno usare l'imperfetto, che indica un' azione continuata nel passato. Contrario a togliere il verbo essere nell'incipit di una biografia, non ne vedo la necessità.--Melkor Strada per Angband 22:45, 1 giu 2010 (CEST)

Forse il passato remoto è un po' arcaico, fa parte della parlata antica e forse ancora praticata in alcune regioni italiane, come la Toscana (per la verità culla della lingua italiana, appunto antica) e nel Meridione d'Italia. Non fa scandalo un "fu" ma, se letto su uno scritto di Manzoni ci sta, scritto in era contemporanea e riferito a una persona vissuta fino a pochi anni fa o, peggio ancora vivente (letta: "fu insignito nel 1999 del premio tal dei tali..."), fa un po' ridere, ne converremo tutti, no?. Infine si potrebbe dire che il passato remoto lo usano ormai solo i poeti, vedi il Pasquale Panella autore di un brano per l'ultimo Battisti in cui si fa ampio uso del passato remoto (ne"Le cose che pensano"):

In nessun luogo andai
per niente ti pensai
e nulla ti mandai
per mio ricordo
Sul bordo m'affacciai
d'abissi belli assai
Su un dolce tedio a sdraio
amore ti ignorai
invece costeggiai
i lungomai

Il bel testo poetico di Panella va avanti, io invece mi fermo per non infrangere il copyright. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:55, 1 giu 2010 (CEST)

(confl.) A mio avviso (perdonami BC se sto capendo male) il problema che realmente vuole mettere in luce BC con questa discussione non è tanto il fatto che si sta sostituendo "fu" con "è stato", quanto il fatto che, quando lo si fa eventualmente in automatico, non si tiene affatto conto della concordanza dei tempi verbali in tutto il resto della voce. Se una frase o una sezione inizia con "è etato", non posso continuarla col passato remoto. E viceversa. O mi manca qualche passaggio? --Roberto Segnali all'Indiano 22:57, 1 giu 2010 (CEST)

Per quanto mi riguarda ribadisco la preferenza per il passato prossimo, già espressa nell'altra discussione. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:21, 2 giu 2010 (CEST)

Anch'io sono per il passato prossimo (e comunque preferisco che un verbo ci sia). In ogni caso il vero punto è stato centrato da Roberto Mura (e Blackcat): la concordanza dei tempi verbali va rispettata e quindi l'utilizzo di Bot mi sembra da escludere.--Sandro (bt) 04:35, 2 giu 2010 (CEST)

non capisco l'apertura di questa discussione. Il vecchio topic è stato al Bar per una settimana e solo dopo, con un pieno consenso, si è chiesto l'intervento di un bot, solo per gli incipit semplici che usano il predata con fu un/uno/una. Non c'èstata nessuna fretta e sinceramente se quella settimana eri offline sono fatti tuoi, BC. Come già spiegato ampiamente l'uso del "fu un" marca un distacco dalla cosa che si sta trattando, come è stato già spiegato da Bultro con tanto di link all'accademia della crusca. E' una sfumatura che non ha senso, dobbiamo il più possibile mantenere uno standard comune negli incipit, visto che abbiamo il Bio, non capisco perché si debba salvaguardare tutta questa fantasia per sfumature di significato inesistenti, POV o errate. --OPVS SAILCI 08:15, 2 giu 2010 (CEST)

Già, forse per evitare lo spezzettarsi delle discussioni, e che le discussioni siano chissà dove, sarebbe meglio discutere nelle apposite pagine di discussioni invece di aprire pagine sempre nuove (tanto quella che questa) al Bar ... --Teletrasporto (Energia!) 09:15, 2 giu 2010 (CEST)

Persecutio temporis

Nel merito questa semplice lettura dovrebbe sovrastare affermazioni quali "a me non piace", "a me suona meglio" ecc ecc... La lingua italiana prevede alcune, poche, "regole di utilizzo", applicarle non è ricercatezza o virtuosismo, bensì correttezza linguistica che, pur non essendo padroneggiata dalla maggior parte degli italofoni, rimane prerogativa e fondamento di un'enciclopedia, sì, in italica lingua. --87.13.16.13 (msg) 05:36, 2 giu 2010 (CEST)

Il saggio di Gianfranco, che fu scritto nel 2006 :-), rimane, a distanza di anni, interessante, specialmente nel box relativo al consecutio temporum. Curiosamente, sembra accettare solamente l'uso del passato remoto non citando per nulla il passato prossimo (per definizione più vicino a noi contemporanei), che pure è previsto dalla lingua italiana. Quindi parlando di Caio Giulio Cesare è comprensibile che venga privilegiato il passato remoto (è vissuto ed ha agito sì tanti anni fa...), mentre se riferiamo, che so?, di Britney Spears è preferibile dire che "ha venduto 66 milioni di dischi nel mondo" piuttosto che "vendette 66 milioni di dischi nel mondo (è ancora viva: potrebbe venderne qualche copia ancora; e, anche se non fosse più tra noi, ha vissuto i nostri tempi, sicché il passato prossimo dovrebbe essere comunque privilegiato, riferendo di lei). Io ho studiato molto poco nella mia vita, così penso che, sì, parlando per me almeno (per gli altri non so), e a così tanta distanza dal tempo della scuola dei piani bassi, qualche ripetizione di grammatica male non farebbe. Le nozioni le abbiamo anche senza andare troppo distante. --<Twice²⁵¯(disc.)> 07:06, 2 giu 2010 (CEST)

Ei è stato. Siccome immobile
dato il mortal sospiro
è stata la spoglia immemore
orba di tanto spiro..

Volete che vada avanti per una altro centinaio di versi? -:) - --Klaudio (parla) 10:27, 2 giu 2010 (CEST)

Io credo debba essere lasciata la libertà di utilizzare la forma che si preferisce. Inutile rendere le cose più difficili di quanto siano. Personalmente approvo la proposta di Sergio di non utilizzare affatto il verbo nell'incipit (come fanno normalmente le enciclopedie italiane [1]): suona bene, ma al contempo pulito. --Noieraieri (msg) 12:05, 2 giu 2010 (CEST)

Passino le chiacchiere da bar su "il mio tempo preferito" con tanto di strumentalizzazione della Crusca, però la linea guida è sempre Wikipedia:Modello_di_voce_-_Biografia#L.27uso_dei_tempi_all.27interno_delle_biografie, che lascia libertà di usare il tempo che si ritiene piú opportuno, come già detto (se poi la si vuole cambiare, si discuta nei luoghi e nei termini opportuni); è stato dimostrato che non è possibile stabilire a priori se portare tutti gli incipit al passato prossimo o al passato remoto. Sono quindi felice che non ci sia nessun bot da fermare: anche a mano non è possibile un'azione su larga scala. Non credo nemmeno che sia una soluzione togliere il verbo dall'incipit: si fa in Wikiquote, ma in Wikipedia c'è tutto il resto della voce in cui una scelta sui tempi va fatta comunque, e l'incipit deve essere coerente con tale scelta. --Nemo 13:36, 2 giu 2010 (CEST)

fc . Per il principio della doppia negazione, "Sono quindi felice che non ci sia nessun bot da fermare" vuol dire che sei felice che sia un bot da fermare? :-D Sergio (aka The Blackcat) 01:54, 4 giu 2010 (CEST)

Vedo invece che le modifiche sono state fatte davvero. Non è mai esistito nessun consenso, infatti il tema della discussione indicata non era una sostituzione automatica (anzi, la discussione è partita con una lamentela per le sostituzioni in massa operate da alcuni utenti), e non c'è stato nessun cambio delle linee guida. Ovviamente sono contrarie alle linee guida, quindi vanno annullate tutte subito; poi semmai chi vorrà potrà passare a modificare i tempi dove è davvero opportuno, ma cosí si sono senz'altro introdotti errori a centinaia (voci con tempi incoerenti): già a mano è facile confondersi. --Nemo 14:05, 2 giu 2010 (CEST)

Ecco un esempio dei danni che sta facendo il bot: «Ibn Wahshiyya (in arabo أبو بكر أحمد بن وحشية Abu Bakr Ahmed ibn 'Ali ibn Qays al-Wahshiyah al-Kasdani al-Qusayni al-Nabati al-Sufi‎)[1] (IX-X secolo; ...) è uno scrittore, alchimista, agronomo, egittologo e storico arabo di origine assiro-nabatea, nato a Qusayn, vicino Kufa, in Iraq.» Uno vissuto nel IX-X secolo è uno scrittore ecc.? Era meglio prima con fu. Questo bot sta sostituendo fu con è anche nelle voci di persone vissute secoli o millenni fa, come se vivessero ancora in questo momento. Ciò non mi piace. Se al posto di "è" ci fosse stato "è stato" (es. "Ibn Washiyya è stato..."), già sarebbe meglio, ma non si può scrivere che una persona vissuta eoni prima è ecc.--79.26.11.175 (msg) 15:45, 2 giu 2010 (CEST)

Il presente lo inserisce il template:Bio quando manca la data di morte. In quel caso poiché la data di morte di quel personaggio è ignota, non era stata inserita, mentre è stato inserito il campo "Preattività" con la parola "fu" che il bot ha rimosso. In effetti quella era un'eccezione che il bot avrebbe dovuto prevedere, per esempio non rimuovendo il campo Preattività se contiene "fu un" e se manca la data di morte, in tal caso poteva sostituire "fu" con "è stato". --IndyJr (Confessa figliolo) 18:18, 2 giu 2010 (CEST)

(fc) Per "uccidere" un personaggio è sufficiente mettere un punto interrogativo nel campo data morte, come correttamente ha fatto Simo82. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:37, 2 giu 2010 (CEST)

Io sarò sicuramente l'omino delle domande irrisolte, ma chiedo: perché creare una "simil" regola anche per i tempi dei verbi degli incipit delle biografie dei personaggi storici? (pant!) Perché dannazione perdere tempo su queste quisquilie! Per di più peggiorando le cose... Non c'é (come è ovvio!) consenso sull'uso del passato remoto o meno? Chi se ne importa, chi lo vuole usare lo usi chi no, non lo usi. Dov'é il problema? Vogliamo scatenare una "edit war" per un fu? Proprio non abbiamo nulla di meglio a cui lavorare? --F l a n k e r ✉ 18:21, 2 giu 2010 (CEST)

Quoto, perchè perdere tempo con queste quisquilie? Ormai si è scelto il passato prossimo per l'incipit delle biografie e il biobot se ne occupa in automatico. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:37, 2 giu 2010 (CEST)

Non c'era alcun bot da fermare perché non c'era alcun bot che stava portando avanti queste modifiche: come si vede il lavoro si è concluso quasi 3 settimane fa. Non ho agito di testa mia, ma su richiesta di un nutrito gruppo di utenti dopo una discussione dal consenso chiaro. Per rollbaccare tutte queste modifiche suppongo che sia necessario un simile consenso, no? Comunque come è stato appena detto credo esistano cose più importanti a cui dedicarsi. -- Basilicofresco (msg) 23:47, 2 giu 2010 (CEST)

Io però ho anche detto che il consenso non c'é e che chi vuole usare il passato remoto dovrebbe essere libero di farlo. Tutti contenti? --F l a n k e r ✉ 23:49, 2 giu 2010 (CEST)

Ok appurato che, a differenza di quanto era emerso nella precedente discussione, qualcuno è contrario ad appiattire tutto sul passato prossimo: lasciamo le cose così come stanno e chi vuole cambiare i tempi nel template bio è libero di farlo senza dover temere l'intervento di un bot? -- Basilicofresco (msg) 00:03, 3 giu 2010 (CEST)

direi che potresti almeno fornire una lista delle voci su cui hai fatto passare il bot, in modo da agevolare il controllo manuale. --Noieraieri (msg) 10:13, 3 giu 2010 (CEST)

Roberto Mura ha centrato il punto

1. il verbo è comunque una stortura (fu un calciatore... e perché, se era anche un insegnante di scuola media? Molto meglio Nome Cognome (xxx, xxx.xxx), calciatore francese. Qualche volta anche le enciclopedie serie hanno qualcosa da insegnarci.
2. passato remoto o non passato remoto: come giustamente puntualizza Roberto, l'automatismo è deleterio. Mettetela come vi pare ma a scuola (credo ci siamo stati tutti, no? Vedo che sappiamo tutti leggere e scrivere...) ci insegnarono che il passato remoto ha un senso, il passato prossimo ne ha un altro, e che le due cose nello stesso periodo non stanno;
3. quoto Flanker, alzare un bot per togliere 530 "fu" dove invece è a contesto (vulgo: dove toglierlo significa fare uno sgorbio grammaticale) significa andare a cercarsi casini inutilmente.
4. Sailko, dài, la discussione l'ho linkata: è durata sì e no due giorni scarsi, a cavallo tra il 25 e il 26 aprile. Una modifica del genere come minimo richiederebbe una discussione un po' più articolata, anche perché potenzialmente impatta su tutte le biografie (e no, non valeva la pena di fare un bot per un automatismo laddove eventualmente si doveva andare a mano). -- Sergio (aka The Blackcat) 01:54, 4 giu 2010 (CEST)

• In effetti, alla luce di vari interventi (buon ultimo quello sintetico e preciso di Blackcat) potremmo considerare di togliere il tempo verbale dall'incipit in {{bio}} delle voci biografiche. Se siamo d'accordo in buon numero, ovvero se c'è consenso. Mi chiedo due cose: una è se ci voglia un sondaggio per decidere; due se tecnicamente si possono rivedere le migliaia di biografie che abbiamo ... Una osservazione che però va fatta è che il template bio e il sistema di indicare è/è stato/fu metteva al sicuro da tentazioni e possibili copyvio. Se ci adegueremo alle enciclopedie cartacee (ma anche online, ormai; serie le definisce Blackcat) i rischi di individuare "falsi" possibili copyvio potrebbero aumentare, in virtù delle "copie quasi conformi". Imo. --<Twice²⁵¯(disc.)> 09:21, 4 giu 2010 (CEST)

Condivido il parere di Blackcat. da tempo vedo sempre più come una necessità rimuovere il verbo nell'incipit: è una caratteristica tutta nostra e sarà pure originale a suo modo ma crea solo problemi, visto che viene inserito con un template. Tempo fa in una discussione posi la questione (posi mi è venuto naturale, e in effetti quella discussione deve esser veramente chiusa, morta e sepolta, da qualche parte) di prevedere la possibilità del passato remoto nell'incipit (visto che tutti volevano il verbo). Ma la cosa non fu ritenuta importante, era meglio semplificare, e pazienza per la grammatica. Io che bene o male conosco l'italiano, e che non provo piacere per un tempo o per l'altro, ma che semplicemente li uso quando vanno usati, so che piaccia o non piaccia per persone defunte il passato prossimo non dovrebbe essere usato. Sinceramente non mi dispiacerebbe per niente se wikipedia avesse incipit delle voci tradizionali, e più semplici.--LUCA p - dimmi pure... 21:36, 4 giu 2010 (CEST)

P.S. Twice anche chi scrive voci che sono farina del suo sacco può non mettere il verbo nell'incipit a volte, vuoi perché è ai primi contributi, vuoi perché non ha notato l'uso wikipediano... poi un copyviol in genere, se si riconosce, si riconosce soprattutto da altre cose secondo me. --LUCA p - dimmi pure... 21:43, 4 giu 2010 (CEST)

Togliere il verbo all'incipit delle biografie implicherebbe - per coerenza - toglierlo anche a tutte le altre voci. Fortemente contrario: IMHO è molto più leggibile e gradevole un testo col verbo che uno senza--Dr Zimbu (msg) 23:03, 4 giu 2010 (CEST)

Rileggendo l'intervento di LucaP e quanto ho scritto sopra, riconosco che, in effetti, in funzione del cadere o meno in un falso copyvio, la presenza o l'assenza del verbo non è influente. Riguardo l'osservazione qui sopra di Dr. Zimbu, penso che il verbo si potrebbe togliere solo dalle voci di carattere biografico. Ovvio che per gli eventi storici, ove non è previsto l'uso di alcun template "omologatore", il problema non si porrebbe e gli incipit verrebbero gestiti secondo l'uso comune della lingua italiana scritta. --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:08, 5 giu 2010 (CEST)

Io ho ancora riserve nella rimozione del verbo: non è strettamente necessario, implica un lavoro enorme (manuale, con bot o in bicilcetta), non migliora nettamente il risultato, necessiterebbe di sondaggio ed infine mi sa di enciclopedia cartacea o zippata. Pant! La mia l'ho detta... --F l a n k e r ✉ 01:16, 5 giu 2010 (CEST)

Sì, ma perché le biografie dovrebbero essere così "speciali" da non avere il verbo, al contrario di tutte le altre voci? Dal punto di vista del lettore (che non sa niente del {{bio}} e degli incipit automatici) sarebbe un controsenso--Dr Zimbu (msg) 10:05, 5 giu 2010 (CEST)

In effetti, è vero. Privare le biografie del classico incipit con il verbo costringerebbe a rivedere anche gli altri tipi di voce, ad esempio quelle riguardanti eventi storici (es.: Battaglia della Meloria, storica battaglia navale che vide coinvolta la flotta della Repubblica di Genova e quella della repubblica marinara di Pisa. ecc. ecc.), con stile più di definizione da enciclopedia cartacea o da dizionario che non secondo i canoni sviluppati in questi anni per le voci/articolo di Wikipedia (article vengono tuttora definite - magari erroneamente - le voci e i lemmi presenti su en.wiki). --<Twice²⁵¯(disc.)> 18:49, 7 giu 2010 (CEST)

Annullata la maggior parte degli edit

Visto che Nemo continuava ad insistere nella mia talk per un rollback a tappeto degli edit sotto esame, prima che la cosa diventasse irrealizzabile a causa di successive modifiche alle voci, ho provveduto in via precauzionale ad annullare tutti gli edit nelle pagine non ulteriormente modificate. In Utente:FrescoBot/liste trovate un elenco delle pagine revertate (373) e di quelle invece da controllare semmai a mano (160). Prima di altre richieste ai bot su questo problema suggerisco di raggiungere il consenso più esteso possibile. -- Basilicofresco (msg) 16:47, 7 giu 2010 (CEST)

Vedo che hai poi annullato anche le altre. Grazie. --Nemo 14:51, 12 giu 2010 (CEST)