Wikipedia:Bar/2015 07 21

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21 luglio

Voci con template F inserito dal creatore

Salve. Mi sono spesso imbattuto in voci senza fonti, in alcune delle quali ho io stesso apposto il template F oppure ho contribuito a inserire delle fonti, ma non mi era mai capitato di beccare una voce nella quale il template viene inserito dal medesimo creatore della voce. Quello che mi chiedo è se sia normale una procedura del genere, perché la mia conclusione è che se la risposta è affermativa, chiunque può inventarsi qualsiasi cosa, creare una voce e inserire il template, come a dire "Io l'ho scritta, mo' trovatevele voi le fonti, arrivederci e grazie". La domanda è di carattere generale, sebbene in particolare mi riferisca a Bhairava, nella quale le modifiche risultano anche verificate.
--DonatoD (msg) 20:51, 21 lug 2015 (CEST)

La pagina in questione è frutto di una traduzione dalla versione inglese (come si vede dalla pagina di discussione), versione che presenta un template di richiesta di fonti aggiuntive e che come tale è stato riportato. Generalmente no, ogni voce creata dovrebbe essere fornita di fonti, ma non è questo il caso. Allo stesso modo chi inserisce il template potrebbe dare rapidamente un occhiata sul web o su versioni in altre lingue per vedere se si riescono a recuperare velocemente fonti affidabili. --« Gliu » 10:56, 22 lug 2015 (CEST)

[@ Codas] A margine, e sempre nel caso particolare, la voce è stata tradotta rimuovendo le fonti presenti nella pagina inglese: azione sconsigliabile e poco produttiva, se ci sono delle fonti perchè toglierle? --« Gliu » 10:59, 22 lug 2015 (CEST)

[@ Gliu] hai ragione, sono stato sbrigativo sol perché i testi erano tutti in inglese. --Codas (msg) 11:16, 22 lug 2015 (CEST)

Tornando al caso generale, penso che possa capitare che la ricerca delle fonti sia piuttosto difficoltosa per un argomento specifico per il quale si hanno comunque conoscenze (ad esempio dall'esperienza lavorativa o dal proprio percorso di studi). Tale difficolta' puo' essere oggettiva (ad esempio fonti che non si trovano perche' solo cartacee, fonti in una lingua che non si conosce, ecc.) oppure soggettiva (ad esempio un neoutente che non sa come si inseriscono le fonti oppure non si ricorda dove ha letto qualcosa). In entrambi i casi, penso che sia preferibile scrivere la voce e mettere un template F per avvisare gli altri utenti che non si hanno o non si riescono a trovare le fonti anziche' non scriverla affatto. Ovviamente in questi casi ci deve essere un motivo per cui si e' sicuri che i contenuti abbiano una certa veridicita'.

O ancora si potrebbe inserire il template F in una voce che si pensa di ampliare successivamente. --Daniele Pugliesi (msg) 16:13, 22 lug 2015 (CEST)

Per le traduzioni, ove non si proceda a un adattamento/revisione dei contenuti, spesso riportare bibliografia e altre fonti non-specifiche condanna la voce all'anglocentrismo senza dare informazioni aggiuntive all'utente. In tal caso mi piace di piú l'approccio di certe Wikipedie che mettono un template fra i collegamenti esterni o bibliografia a dire che la voce è stata tradotta da X e fonti ulteriori sono disponibili là. Cosí il traduttore può concentrarsi sull'unica attività veramente produttiva che è la ricerca di fonti in italiano. --Nemo 18:43, 22 lug 2015 (CEST)

[@ Gliu]: grazie della risposta; faccio soltanto notare che il "tradotto da" nella relativa pagina di discussione è stato apposto successivamente al mio intervento qui. [@ Daniele Pugliesi]: condivido quanto scrivi, ma resto dell'opinione che chi traduce una voce deve avere un minimo di competenze sulla materia in oggetto, il che mi pare anche implicito nel tuo ragionamento. Mi spiego: se traduco e noto che ho delle difficoltà (come scrivi), allora posso giustamente evidenziare queste difficoltà: in discussione; con un template "cn", eccetera. Ma se non ho alcuna competenza dell'argomento questo lavoro critico è impossibile, e la traduzione non resta che una mera copia, alle volte fatta anche male. [@ Nemo_bis]: anche quello che scrivi tu suggerisce quello che ho appena scritto: come fa il traduttore a concentrarsi sulla ricerca delle fonti in italiano se non ha delle competenze?... E ritorniamo a quello che [@ Xinstalker] ha scritto e riscritto tante volte...
--DonatoD (msg) 19:51, 22 lug 2015 (CEST)

Ovviamente creare una voce con già un avviso F non è l'ottimale, ma a volte qualcosa è meglio di niente (altrimenti dovremmo obiettare anche a chi crea abbozzi, magari con l'autore stesso che mette l'avviso S, anche quello non è l'ideale, ma meglio di niente e da lì poi si migliora).

Daniele, non ho capito perché si dovrebbe inserire F in una voce che si pensa di ampliare successivamente (o con ampliare intendi aggiungere la parte della bibliografia?)

Nemo, se ci sono solo le fonti della voce tradotta, nulla vieta che vengano poi aggiunte man mano altre fonti anche in lingua italiana, e si può sperare che ciò avvenga, non necessariamente è una condanna all'anglocentrismo. Viceversa un template che in fin dei conti dice "Questa voce deriva e dipende da quell'altra in un'altra lingua" marchia e condanna molto di più una voce (quando mai si potrà togliere quell'avviso?) --5.170.58.57 (msg) 00:19, 23 lug 2015 (CEST)

in questa fase di wikipedia, da qualche anno (e probabilmente anche in futuro) le voci vengono create con abbastanza fonti. In passato era più frequente che si facessero voci senza fonti, e non escludo che qualcuno lo abbia inserito su vecchie voci proprie l'avviso F... tuttavia può capitare anche oggi. Forse se la voce è breve è meglio una S, ma non posso dire che sia meglio in generale che non si traduca nulla o pochissimo solo perché fonti non ce ne sono. Diciamo che è sconsigliabile e non deve essere la norma ma può essere l'eccezione. Per esempio nell'opera di creazione di un insieme di voci collegata a un'altra può capitare che una voce da fare al momento venga fuori più sfortunata e che l'utente si sia spinto tanto in là da non sentirsi più competente nell'argomento o averne il tempo. Non è il caso di farne una tragedia se il caso è isolato. Ricordiamoci che chi verrà dopo di lui potrebbe passare nell'ambito dell'argomento X lo stesso tempo a creare la voce o a ampliarla, operazione nella quale rientra il fontarla, quindi è solo un modo poco ortodosso di suddividere il lavoro colettivo, ma considerato che è avvenuto centinaia di migliaia di volte in passato e siamo ancora qua, non serve fasciarcisi la testa. Certo fa un po' brutto trovarsi un'altra voce con l'avviso F, ma sono così tanti che un caso ogni tanto fa poca statistica.--Alexmar983 (msg) 01:22, 23 lug 2015 (CEST)

Opinione personale, preferisco una voce più corta ma verificabile (e quindi magari che si può approfondire esternamente) che una lunga ma piena di proposizioni dubbie. Piuttosto si scrive/traduce di meno, ma quello che si produce è già di qualità. --« Gliu » 10:39, 23 lug 2015 (CEST)

@5.170.58.57: Scusa per essere stato poco chiaro. Per "ampliare" intendevo continuare a scrivere successivamente la voce. L'aggiunta delle fonti lo considero un ampliamento in quanto va ad aumentare la grandezza (o se vogliamo il numero di byte) di una voce. A volte ad esempio mi e' capitato di scrivere informazioni che per me erano scontate in quanto si trovano su molti libri, pero' non sapendo quale libro usare come fonte ho preferito lasciare le informazioni senza fonte in attesa di capirlo. Ti parlo in particolare delle foci di fisica e di matematica, che sono argomenti per i quali esistono tantissimi libri di testo, ma molti riportano inesattezze, teorie passate o sono poco autorevoli, per cui prima di inserire un libro qualsiasi come fonte e' in questo caso utile parlare con gli altri utenti che si occupano di tali argomenti, ma fino all'ultima volta che ho partecipato a tali discussioni mi e' sembrato di capire che non si e' ancora riusciti a capire come potere valutare se un libro di fisica e matematica e' buono come fonte o no. Questo problema si ha maggiormente per i libri di matematica e alcuni utenti hanno addirittura detto che in tali casi dove le informazioni sono "scontate" o universalmente accettate non c'e' bisogno di citare le fonti. Non penso che bisogni arrivare a tal punto, pero' nell'incertezza si potrebbe appunto lasciare un template F nell'attesa (o nella speranza) che si decida quali fonti utilizzare. --Daniele Pugliesi (msg) 20:18, 23 lug 2015 (CEST)

Personalmente una voce nata senza fonti non solo non la capisco, ma la depreco, in un'opera che proprio sulle fonti si basa. Se qualcuno è esperto di un argomento mi rifiuto di credere che non disponga delle fonti necessarie, se qualcuno pensa di basarsi sulle proprie conoscenze probabilmente non ha compreso come funziona Wikipedia. Ringrazio chi ha aperto questo topic, peraltro, perché la riflessione è utile ed è qualcosa che mi frulla in testa da un po': l'assenza di fonti infatti è una motivazione non valida per avviare una procedura di cancellazione, ma più passa il tempo più vedo che questo assunto sia da rivedere. Opinione personalissima, s'intende, ma nella mia esperienza di Ns0 non mi sognerei mai di avviare la scrittura di una voce senza avere individuato e compulsato almeno una (meglio di più) fonti solidamente autorevoli.--Ale Sasso (msg) 16:40, 24 lug 2015 (CEST)

Grazie per l'intervento, [@ Ale Sasso]: concordo pienamente con te e con [@ Gliu]: sarebbe finalmente ora di rivedere questo aspetto. E giusto per informazione, in Wikiquote la mancanza di fonti delle citazioni è ormai da anni motivo di cancellazione immediata. Forse resterà un sogno, ma ritengo che una cosa del genere non potrebbe che giovare anche a Wikipedia.
--DonatoD (msg) 20:16, 24 lug 2015 (CEST)

ci sono già state discussioni in merito... un giorno sarà così probabilmente, ma fra anni. Finché sono un 10-15% di F è impossibile anzitutto all'atto pratico. O meglio lo sarebbe anche con correttivi appositi... ci fu la proposta di legar la possibilità di chiedere la PdC dopo una F di lungo corso ma finì a critiche pesanti e enunciazione di massimi sistemi. Non è che se dieci giorni di A diventano 5 anni con F come motivazione possibile, ma non obbligatoria o automatica cambia poi molto come meccanismo, diciamocelo.

In ogni caso questo richiede una certa maturità o rigore procedurale. Se tu mandi in cancellazione per mancanza di fonti quando ci sono poi la devi annullare la PdC, non dovresti inventarti che "e però adesso c'è un altro motivo". L'uso di anteporre a motivazioni meno ortodosse delle motivazioni più sicure "burocraticamente" è una mancanza di rispetto nei confronti della dialettica comunitaria ben lontana dall'essere ancora a livelli di professionalità, chiamoli così, in linea con un enciclopedia di livello qualitativo medio-alto.--Alexmar983 (msg) 13:43, 28 lug 2015 (CEST)

Tutto ciò mi è noto, ma mi pare di cogliere un certo qual cammino di maturità nella comunità wikipediana.--Ale Sasso (msg) 14:12, 28 lug 2015 (CEST)

Io avrei dei dubbi, comunque visto che fra le altre cose le liste di voci fondamentali esistono anche per segnalare cosa è davvero importante, nel momento in cui escludi tali voci da quelle che si possono mandare in pdC per mancanza di fonti e fissi un limite temporale alto (tipo assenza di fonti segnalata per parecchi anni), suppongo che in teoria i livello di conflittualità sia abbastanza ridotto rispetto allo scenario più catastrofico. Certo sicuramente funzionerebbe meglio adesso che due anni fa, ma non è detto che il megio basti a raggiungere un livello funzionale "accettabile". In parole povere: secondo me ancora se menano.--Alexmar983 (msg) 13:56, 29 lug 2015 (CEST)

[← Rientro] Sistemare i "guai" del passato certo non è cosa semplice, almeno si potrebbe cominciare, da ora, con l'eliminare nuovi inserimenti senza fonte e cancellare nuove voci che ne sono del tutto sprovviste.
--DonatoD (msg) 15:23, 30 lug 2015 (CEST)

bhe, de facto avviene già. Il numero di voci con template F aumenta soprattutto non per le nuove voci, ma per la catalogazione di quelle vecchie retroattivamente. Se lo volessi incentivare in modo aperto, otterresti solo un muro di gomma di questioni di principio, ancora oggi è possibile mantenere una voce in cancellazione con l'avviso F, anche se è raro, ma succede, figurati una voce "media" come rilevanza. Poi guarda che se scrivessi nero su bianco una cosa del genere avresti ancora più profili di utenti irruenti che cancellano o fanno cancellare subito contributi senza nemmeno concedere qualche ora per sistemarli. Non credo abbia molte chance di essere scritto in modo esplcito, diciamo di essere codificato, ma all'atto pratico tranquillo che succede già.--Alexmar983 (msg) 16:17, 30 lug 2015 (CEST)