Wikipedia:Bar/2014 11 3

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3 novembre

DDL diffamazione

Lo scorso 29 ottobre è stato approvato (con modifiche) dalla Seconda commissione permanente (Giustizia) del Senato della Repubblica il testo del DDL sulla "diffamazione" (qui gli atti); il testo passa ora alla Camera dei deputati.

Tra le altre cose, il testo effettua un'equiparazione tra diffamazione e diritto all'oblio .

Diversamente dalla prima stesura del famigerato "DDL Intercettazioni" (qui la discussione di merito, datata 2010, che portò poi a questo comunicato, che qualcuno ricorderà) la stesura attuale della norma non è più rivolta ai "siti internet" tout-court (senza, cioè, specificazione alcuna), ma ai soli "siti internet aventi natura editoriale". Bene, quindi non riguarda questo sito. Forse.

La cosa, infatti, non sarebbe così pacifica: come ad esempio indicato da questo articolo di Punto Informatico del 2013 per capire cosa si intenda con "sito internet avente natura editoriale" bisogna rifarsi alla norma dell'articolo 1 comma 1 della Legge 7 marzo 2001, n. 62, in materia di "Nuove norme sull’editoria e sui prodotti editoriali e modifiche alla legge 5 agosto 1981, n. 416", che recita:

«Per "prodotto editoriale", ai fini della presente legge, si intende il prodotto realizzato su supporto cartaceo, ivi compreso il libro, o su supporto informatico, destinato alla pubblicazione o, comunque, alla diffusione di informazioni presso il pubblico con ogni mezzo, anche elettronico, o attraverso la radiodiffusione sonora o televisiva, con esclusione dei prodotti discografici o cinematografici»

Ecco, appunto: voi ci mettereste la mano sul fuoco che qualche buontempone, basandosi sulla (voluta?) ambiguità ancora sussistente nel combinato disposto delle varie leggi non tirerebbe in ballo anche Wikipedia (che è un "prodotto realizzato su supporto informatico e destinato alla pubblicazione o, comunque, alla diffusione di informazioni")? Io, francamente, no.

Detta diversamente: vuoi o non vuoi il testo di questo DDL scompare e riemerge, tra una legislatura e l'altra, cambia nickname, ma rimane, nella sostanza, sempre uguale a se stesso e sempre, potenzialmente (e finché formulato in maniera ambigua e con terminologia antiquata rispetto a quello che si vuole normare), pericoloso.

Tutta la tiritera per consigliare la necessaria attenzione agli sviluppi della vicenda. E a pensare a come, eventualmente, correre ai ripari...

-- Pap3rinik^Quack 19:51, 3 nov 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche] qualcuno ha idea di quando verrà calendarizzato il DDL alla Camera? oltre alle discussioni da te linkate, segnalo la precedente discussione, anche per avere idea su come stilare un eventuale nuovo documento da parte della comunità. aggiungo che dovremmo tenere conto anche di quanto discusso qui sul merito del diritto all'oblio (che finisce per essere equiparato alla diffamazione, con tutti i rischi che ne comporta...). --valepert 20:04, 3 nov 2014 (CET)

Certo che ricordo il comunicato. Spero che la questione finalmente si risolva e che non ci saranno nuove prese di posizioni politiche fatte da una parte a nome di tutta la comunità e che nulla centrano con wikipedia.--MidBi 21:21, 3 nov 2014 (CET)

Beh, leggendo attentamente il testo della norma del 2001 si desume che al "prodotto editoriale", anche elettronico, vadano applicate le norme di cui all'articolo 2 della legge del 1948, che afferma che sugli stampati è obbligatorio porre luogo e data di pubblicazione, nome e domicilio dello stampatore e, se esiste, dell'editore. (Notare bene il controsenso che obbliga prodotti su supporti elettronici a indicare il nome - sic - dello stampatore). In ogni caso Wikipedia non mi pare tenuta per natura a questo genere di obbligo, nonostante applichi, mantenendo la cronologia, il principio sancito dal legislatore della riconoscibilità dell'autore del testo. Ora, la legge approvata in Senato non apporta modifiche all'articolo 2 della legge del 1948 ma solo all'articolo 5 (obbligo di registrazione), aggiungendo alle pubblicazioni già soggette a tale norma anche i periodici con testata editi on-line, seguendo in ciò le indicazioni già date nella legge del 2001. Quindi, sinceramente, non vedo di che preoccuparsi. Ora, il problema giuridico potrebbe sorgere se il signor Mario Rossi, sentendosi diffamato/avendo deciso di esercitare il proprio diritto all'oblio desiderasse rivalersi ai sensi della legge predetta. Il nostro potrebbe, dopo aver effettuato richiesta di rettifica non andata a buon fine (a) intentare un'azione giuridica nei confronti di Wikimedia Foundation ai sensi della nuova legge entrando tuttavia in un problema ancora più complesso di competenze internazionali, giacché l'ente assimilabile all'editore di Wikipedia è di diritto statunitense e quindi risulta difficile capire quale legislazione vada applicata (è come se chiedessi la rettifica per un articolo del New York Times diffuso in Italia tramite i rivenditori di stampa internazionale) (b) Sporgere querela, cercare nella cronologia l'autore della modifica incriminata, riuscire in qualche modo ad identificarlo, ottenere la prova che davvero quella persona ha effettuato l'edit diffamatorio, giungere ad un processo penale in cui il Rossi si costituirà parte civile. In questo caso non cambia nulla rispetto ad un contenuto diffamatorio che posso appendere in piazza o scrivere su Facebook o su Twitter, e comunque la nuova legge non modificherebbe ciò che già è in vigore (cioè che la responsabilità civile e penale di quanto si scrive è dell'autore). Riassumendo, non dovremmo correre alcun rischio.--ilCapo _(Scrivimi) 00:24, 4 nov 2014 (CET)

I rischi li corriamo sempre, poiché quando si sottomette la stampa a pressioni opinabili non c'è da attendersi che vada meglio ad altri settori, compreso il nostro.
In realtà la maggiore preoccupazione viene dal fatto che questo DDL sembra proprio cogliere alla lettera il senso del nostro famoso comunicato del 2011, infatti tecnicamente stavolta viene direttamente modificata la diffamazione. Ma la norma è dichiaratamente sulla stampa, tecnicamente sulla stampa, e per tale descritta dagli interessati. WP non è stampa. Potrebbe riguardare WikiNews, che però per fortuna non è una testata italiana. Poiché però a quel Progetto siamo tutti affezionati, so che tutta la Comunità di WikiPedia è pronta a difendere con la consueta passione i Colleghi di WikiNews contro eventuali rischi di compressione delle loro libertà di edizione.
Contemporaneamente nasce la carta di internet, che dovrebbe mettersi sulla scia del ben più articolato e strutturato Marco Civil brasiliano, e invece ne sembra il Bignami. Sull'oblio la bozza italiana prevede il diritto del singolo all'oblio, riconosce che il diritto collettivo all'essere informati è superiore, ma alla fine prevede il passaggio attraverso la valutazione del giudice solo se qualcuno ritiene che il diritto individuale abbia leso il diritto generale (che doveva essere superiore), quindi di fatto legittima l'azione "semplice" dell'individuo, ma sottopone quella a fini collettivi (già compressa dall'ovvio limite per cui se qualcosa è stato oscurato non è agevole sapere che lo sia stato) alla burocrazia forense. E dopo una serie di belle parole, il documento si chiude (dulcis in fundo o in cauda venenum?) con la esplicita richiesta di gerarchia: "La costituzione di autorità nazionali e sovranazionali è indispensabile". Also sprach Rodothustra.
Circa i pareri e le opinioni che si esprimono su WikiPedia in ordine alle modifiche normative che potrebbero riguardarci, invito a presumere come sempre la buona fede degli altri utenti, quindi che le prese di posizione siano "politiche" è solo perché la politica viene a cercare la Rete un governo dopo l'altro, un parlamento dopo l'altro, nessuno per finanziarne la crescita e lo sviluppo (sapete che ci sono scuole che rifiutano internet e che i politici non se ne occupano?), ma tutti invariabilmente per porre limiti. Dato che siamo ormai da anni costretti ad occuparcene, oramai dall'altra parte della barricata abbiamo visto passare di tutto, di tutti i colori e di tutte le fragranze, e ometto commenti soprattutto estetici, ma abbiamo sempre e solo sostenuto le stesse immutabili istanze di libertà di fare enciclopedia libera. Il resto non ci riguarda, ed è questa la ragione per cui non usciamo dal nostro piccolo seminato limitandoci ad occuparci solo di ciò che ci riguarda direttamente, pur avendo certamente opinioni su molte altre cose; quindi per favore usiamo le frasi ad effetto là dove possono apprezzarle, che non è qui.
Se è politica voler creare e distribuire sapere libero e difendere il nostro diritto di farlo, allora siamo politici. Facciamocene una ragione. -- g · ℵ (msg) 09:26, 4 nov 2014 (CET)

Ma quella "carta di internet" è una cosa seria con tutte quelle imprecisioni terminologiche‽ Siamo messi bene... Comunque vorrei ricordare a lor signori che i nostri progetti non hanno redazione ne direttore, soprattutto Wikinews che potrebbe essere "assimilata" ad una testata giornalistica. --Umberto NURS (msg) 12:06, 4 nov 2014 (CET)

Non sono documentato sulla questione specifica ma ad una lettura del testo approvato dal senato, l'art 3 prevede la possibilità di chiedere la rimozione da tutti i siti internet (stampa o non stampa per questo aspetto non c'entra nulla) non solo dei contenuti diffamatori, ma anche dei dati personali trattati in violazione di disposizioni di legge. Il problema diventa perciò determinare quali siano i dati personali e quando si applichino i tre criteri della pertinenza, continenza e proporzionalità che giustificano in ogni caso la liceità della diffusione di una notizia: Caso di scuola: l'affermazione Il 18 aprile 2008 Tizio ha attraversato un semaforo con il rosso è vera e documentata. Tizio, però la considera lesiva del suo onore e chiede che sia rimossa da tutti i siti internet quando non ci siano giusti motivi di pertinenza, continenza e proporzionalità.

A mio avviso, se anche la camera approva il testo passato al senato la richiesta della rimozione della notizia può trovare applicazione anche a Wikipedia, con tutte le complicazioni di diritto internazionale sul luogo dove sono i server ecc. Il caso fatto è di una notizia vera e accompagnata dalle fonti: che era perfettamente lecito caricare per quello che riguarda la pertinenza, continenza e proporzionalità, ma che col passare del tempo in base al diritto all'oblio hanno perso tale caratteristica. Secondo il mio limitatissimo parere, in questo caso con la rimozione della notizia finisce tutto lì. Del resto forse un'enciclopedia ci guadagna e non ci perde se cancella notizie del genere. Diverso a mio parere è il caso che se Tizio è uno scrittore e io racconto l'episodio mentre scrivo del carattere autobiografico del romanzo Vattiallapesca, perchè chiaramente pertinente.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 05:31, 5 nov 2014 (CET)

tu ti riferisci all'art. 3, il quale però, se già non stesse trattando un testo che deve essere inserito a modifica in argomento stampa, comunque parla al comma 1 di "informazioni contenute nell’articolo". E' stampa, solo stampa. Questo non toglie che già attualmente ci sono misure per tutti gli altri siti che sono in piena e talora spettacolare applicazione, ed agiscono non solo sulla rimozione del contenuto illecito prima che l'illiceità sia giudizialmente provata, ma anche a monte sull'oscuramento. Il caso del sito sul Vajont, indipendentemente da quale realmente ne fosse il contenuto, è questo sì di scuola. Dunque, se la norma del Senato si legge meglio se comparata con le istruzioni anche per questo settore ricevute da fuori, e se di fatto riguarda la stampa, non viviamo comunque nel migliore dei mondi possibili. Questa poteva essere una buona occasione per delimitare la fattispecie della diffamazione, dandone qualche carattere identificativo e costitutivo, invece si è rafforzata la punibilità della "colpa", precisando di quanto aumenta la previsione per il dolo, che è la consapevolezza della falsità della notizia: se riferisci un cosa falsa non sapendo che lo sia, non te la passi molto meglio di chi scientemente diffonde menzogne. La exceptio veritatis (cui ormai siamo tutti sempre più affezionati :-) non c'è, e se un poco ne residua fra le righe, quella rimanenza viene di fatto piallata dal diritto all'oblio, per cui anche se il fatto è vero tu lo rimuovi. Posto che - pare - proprio non lo dovevi dire. Per questo citavo la "carta", perché intanto la rimuovi a vista e poi caso mai si vede in tribunale se era ingiusta la rimozione. Noi per casi di scuola non abbiamo Tizio che passa col rosso, abbiamo il politico con le magagne che fanno perdere voti, e le magagne possono essere sue condotte o - più raramente - misteriosi scherzi del destino o infami complotti dei cattivi. E non importa che ci siano verità, pertinenza e continenza, lui può chiedere rimozioni e se non gliele concedi perché appunto cose vere, pertinenti e continenti, rischi di vederti il sito oscurato "per sicurezza" magari da un GIP (che decide sulla non manifesta infondatezza delle pretese, non certo nel merito, ma con effetto immediato).
Serve a mio avviso di lavorare bene e in dettaglio su schemi generali con cui definire cosa è effettivamente da enciclopedia e cosa no delle BDV, in mancanza di questo non potremo difenderci efficacemente. Sono molte le cose che abbiamo a bordo di cui sarebbe solo vantaggioso liberarci, e che se riuscissimo a intercettare quando entrano, proprio con istruzioni di patrolling, ci toglierebbero qualche pensiero. Posto che non siamo qui per diffamare nessuno, e come non ci è consentito celebrare, altrettanto ci è vietato screditare. Fatti veri, pertinenti e continenti: questi non ce li leva nessuna fantasiosità giuridica, questa è un'enciclopedia. Se la facciamo in modo corretto. -- g · ℵ (msg) 10:03, 5 nov 2014 (CET)

Per quel pochissimo che possa valere quello che risulta dal lavoro in aula in questo passaggio al Senato, non sono poi così sicuro che quella tua certezza che è stampa, solo stampa--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:05, 5 nov 2014 (CET)

Dice testualmente la Filippin nella sua qualità di relatrice:

«Se questa legge ha come obiettivo la modifica delle norme in materia di diffamazione a mezzo stampa, essa non può riguardare altre espressioni dell'opinione o della comunicazione. È questa la ragione per cui devo già annunciare il parere negativo che sono costretta a dare all'emendamento 2.105, presentato dai senatori Torrisi e D'Ascola. Per quale motivo? Perché estendere ai blog (questo è il tema) la responsabilità del direttore o del vice direttore responsabile, ai sensi dell'articolo 57 del codice penale, è un intervento complesso, che richiede una meditazione e un confronto e merita di essere valutato all'interno di una revisione o, meglio, di una legislazione complessiva della comunicazione e del mondo di Internet, che è quantomai doverosa e non più rinviabile. A questo proposito, ricordo che è iniziato un percorso di condivisione, che è stato chiamato la magna charta di Internet, e che alla Camera dei deputati è iniziata una riflessione su questo tema, cioè sulle regole del mondo dei blog e di Internet, sulle regole che si possono dare alla rete, senza voler limitare la libertà di nessuno, ma dando precisi confini a questo mondo. Ciò deve essere fatto all'interno di un testo e di un lavoro organico, che richiede confronto, discussione e partecipazione di tutte le categorie e di tutti i soggetti interessati, e quindi non può essere fatto con un emendamento inserito in un testo concernente la diffamazione a mezzo stampa, che ha un altro obiettivo.»

aggiunge il sottosegretario Ferri (governo):

«l'applicazione della legge sulla stampa anche alle testate giornalistiche on line è prevista limitatamente ai contenuti prodotti, pubblicati, trasmessi o messi in rete dalle stesse redazioni. In questo modo si dovrebbe evitare il rischio di una responsabilità del direttore o del giornalista per i commenti inseriti dal lettore. È un aspetto molto importante, perché se il direttore o il giornalista gestiscono una rubrica on line di dialogo con i lettori, senza avere un'effettiva possibilità di controllare preventivamente e filtrare i commenti degli utenti, appare condivisibile che solo questi ultimi rispondano di quanto viene scritto, ma non anche il direttore o il giornalista, i quali saranno invece responsabili solo dei contenuti direttamente attribuibili alla redazione. Si tratta di una norma rilevante perché distingue e, quindi, esonera da responsabilità il direttore o il giornalista nei confronti dell'utente che si inserisce direttamente, con un messaggio potenzialmente diffamatorio, nella testata giornalistica on line. Si richiama, pertanto, l'utente ad una responsabilità che si distingue da chi non ha effettivamente un controllo.»

Ma Ferri dice anche:

«Un'ulteriore significativa novità introdotta dalla Commissione giustizia del Senato è la previsione dell'obbligo posto, a carico dei siti Internet e dei motori di ricerca di eliminare la notizia diffamatoria a richiesta dell'interessato. Si tratta di un obbligo che si aggiunge a quello della rettifica, rispetto al quale si prevede, in caso di inottemperanza, che l'interessato possa rivolgersi al giudice affinché ordini la predetta rimozione.»

Siccome io questo poi non lo vedo centrale nei testi approvati, immagino si riferisca piuttosto a quanto proposto con l'emendamento 2.105 da Giovanardi, di cui quoto soltanto questa frase, così che ciascuno possa farsi un'idea della percezione del fenomeno telematico in chi si propone di regolamentarlo: «Oggi i siti sono registrati presso il Consiglio nazionale delle ricerche di Pisa». Sic. Quell'emendamento 2.105, ad ogni modo, non è passato.
Ma se si tratta della seconda parte dell'art. 3 I comma, quando si dice "l’interessato può chiedere l’eliminazione, dai siti internet e dai motori di ricerca, dei contenuti diffamatori o dei dati personali trattati in violazione di disposizioni di legge", non so cosa ci sia di realmente differente da quanto sopra richiamavo essere già la prassi consentita, come insegna il caso Vajont.info. Cosa cambia, scusa, a questi fini? Cosimo Maria Ferri, un magistrato già membro del CSM e leader di Magistratura Indipendente e dell'ANM, sottosegretario alla Giustizia, vi ravvisa una "ulteriore significativa novità" che per fiducia nel suo CV potremmo anche concedergli che tale sia, se non fosse però che oggettivamente questa innovatività sfugge. Sfugge, ahimé, dal momento che l'art. 3 dice al II c. che il giudice può ordinare la rimozione ovvero "inibirne l’ulteriore diffusione"; perché, questo è il problema, cosa mai è successo di diverso a vajont.info?
Semmai, possiamo chiosare che, come già quando si proponeva di delegare l'AGCOM a gestire queste materie, non è peregrino domandarsi se da queste procedure nasca un rischio di duplicazione del giudizio (ne bis in idem), perché un giudice dovrebbe poter ordinare rimozione o oscuramento solo dopo aver sostanzialmente giudicato che diffamazione sia, e nulla vieta la collaterale o successiva accensione anche del procedimento per diffamazione stricto sensu quando già il primo giudice necessariamente deve aver giudicato, altrimenti si ammetterebbe amministrazione di giustizia a fantasia; è quel confine labile fra la non manifesta infondatezza e la fattuale valutazione nel merito, che nella diffamazione non è affatto ben distinguibile. Ma, appunto, si va fuori tema.
Precisiamo che laddove di diffamazione o di dati personali davvero si tratti, quella norma problemi non ce ne porta, visto che non è nostra funzione distribuire roba del genere. Magari è opportuno sottolineare l'aspetto dei dati personali, perché anche se noi trattiamo esclusivamente di personaggi pubblici, vi sono dati personali che esulano dal connotato di pubblicità e che potrebbe cagionare danni mettere in voce: su una voce, giusto per fare un esempio generico, su un magistrato noto, mica si può mettere l'indirizzo, oppure il telefono di casa, perché se la gente, anche innocentemente, si mettesse a telefonargli per chiedergli che novità ci sono, anche con la più innocente delle conseguenze provocheremmo danni che assolutamente non possono essere parte del prezzo che si paga alla notorietà. Ma prima ancora che quello riesca a trovare un giudice, non sono cose enciclopediche.
Sulla diffamazione, abbiamo già in repertorio casi conclusisi con il rigetto delle istanze contro i nostri Colleghi (continuo a trovare comunque ingiuste le spese di giudizio, ma questa è un'altra storia). Applicando a questi casi la previsione di oscuramento, mi piacerebbe veder specificato che la sanzione per la lite temeraria non esclude i danni patiti e quelli a patirsi per ottenere il ristoro di quelli, e mi domando quanto varrebbe l'oscuramento del quinto sito del Pianeta. Ma certamente diffamazione non ci deve essere dentro le nostre voci. Rinnovo l'invito a riflettere insieme su come affinare i caratteri necessari e quelli consentiti delle BDV. -- g · ℵ (msg) 02:11, 6 nov 2014 (CET)

@ G Tu citi il Ferri che vede:«Un'ulteriore significativa novità introdotta dalla Commissione giustizia del Senato è la previsione dell'obbligo posto, a carico dei siti Internet e dei motori di ricerca di eliminare la notizia diffamatoria a richiesta dell'interessato. Si tratta di un obbligo che si aggiunge a quello della rettifica, rispetto al quale si prevede, in caso di inottemperanza, che l'interessato possa rivolgersi al giudice affinché ordini la predetta rimozione.» Ma, se non sono troppo precipitoso nel giudizio il testo dell'emendamento è più ampio, ricomprendendo non solo la diffamazione, ma anche il diritto all'oblio. Se permarrà l'attuale testo e se verrà data ad esso l'interpretazione a cui accennavo, è probabile che le richieste di cancellazioni aumenteranno in modo esponenziale. In tale ipotesi non immagino quale potrà essere il modo di regolare la gran massa di lavoro che l'evasione delle richieste provocherà. Sfrondare decisamente da tanti particolari irrilevanti le voci relative a persone ancora in vita forse farebbe solo bene. I miei, probabilmente, sono solo timori infondati: Aspettiamo comunque a vedere quali saranno gli sviluppi, anche perchè sembra che ci siano ripensamenti e si prospettano, in ogni caso, tempi lunghi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:11, 6 nov 2014 (CET)

Sul fatto di Sfrondare decisamente da tanti particolari irrilevanti le voci relative a persone ancora in vita forse farebbe solo bene: e certo che questo farebbe bene, in alcune biografie certe parti andrebbero bene al massimo per Novella 2000 :-D--Kirk39 Dimmi! 16:29, 6 nov 2014 (CET)