Discussioni utente:Paolobon140/Sandbox

Origine della discussione

Propongo di spostare Polskie Linie Lotnicze LOT a "LOT Polish Airlines", nome con il quale il vettore si rappresenta in lingua italiana attraverso il proprio sito internet. --^Wind _of freedom 01:04, 18 feb 2014 (CET)

Sul sito è abbastanza irregolare scrive anche "Linee aeree polacche LOT" per esempio nella sezione storia o in quella della rivista di bordo, mi pare più corretto lasciare com'è adesso.--Moroboshi ^scrivimi 07:41, 18 feb 2014 (CET)

Dato che non abbiamo una specifica convenzione riguardante la "nomenclatura", mi rifarei a quella generale di WP. Comunque, soprattutto nei casi come questi, i redirect ci salvano ampiamente e non sono mai troppi. --Leo P. - Playball!. 08:47, 18 feb 2014 (CET)

Come viene descritta la storia è un conto, il logo che viene passato al pubblico parlante italiano è un altro. --^Wind _of freedom 15:16, 18 feb 2014 (CET)

Infatti è il caso di mettere giù una convenzione, così come avevo già proposto qualche discussione più in su alla voce "Ci riprovo: creare convenzione di nomenclatura per compagnie aeree". Ma nessuno mi ha seguito...--Paolobon140 (msg) 15:50, 18 feb 2014 (CET)

Se necessario, facciamola. Ma secondo me il criterio è molto semplice: utilizzare il nome presente in alfabeto latino sulle livree degli aerei, sul sito ufficiale (se presente pagina in italiano, privilegiare quella) e del logo. Anche la compagnia di San Pietroburgo Rossiya Airlines in Wikipedia in italiano è chiamata "Rossija Airlines" per via della translitterazione, anche se il nome è puramente inventato in quanto non corrisponde alla realtà. Pagina anche quella IMHO da spostare immediatamente. --^Wind _of freedom 18:04, 18 feb 2014 (CET)

(riguardo alla LOT) se non si sono neanche accordati sull'accordare le pagine del sito con il logo trovo duro definire "LOT Polish Airlines" come nome che con il quale si "rappresenta in lingua italiana" - se fosse vero ci dovrebbe essere accordo tra contenuto del sito, logo, ecc...--Moroboshi ^scrivimi 22:59, 18 feb 2014 (CET)

Scusate la mia totale ignoranza in materia: non c'è un ente internazionale che "censisce" le linee aeree alla stessa stregua (ad esempio) degli aeroporti? --Leo P. - Playball!. 10:14, 19 feb 2014 (CET)

Fino ad un po' di tempo fa ogni Stato aveva la sua Autorità Aeronautica dedicata alla certificazione di produttori, esercenti e quant'altro relativo alla propria nazione. Secondo queste norme, l'unico nome ufficiale è quello riportato sul certificato di operatore aereo rilasciato dalla autorità polacca (il primo in questa tabella). Ciò detto, al momento non mi pare esista un elenco emesso dall'EASA (l'Autorità europea che sta via via subentrando a quelle nazionali) con nomi alternativi. Il documento più ufficiale che mi sembra potrebbe essere usato a supporto della denominazione "LOT Polish Airlines" in ambito europeo sarebbe questo (un allegato della JAR-OPS) della JAA, un organismo parapubblico-paraprivato i cui documenti sono stati via via incorporati nella regolamentazione EASA. Non mi pare che il nostro ENAC nel suo sito citi mai la compagnia polacca.--Nubifer (dicaaa) 11:36, 19 feb 2014 (CET)

La lista ufficiale di tutte le compagnie aeree mondiali e della loro ragione sociale translitterata in caratteri latini è contenuta nel documento ICAO Doc 8585/147 Designators for Aircraft Operating Agencies, Aeronautical Authorities and Services. Forse (IMHO) si potrebbe usare quello come titolo della voce e lasciare le altre dizioni commerciali o di marketing come redirect.--Flazaza (msg) 15:53, 19 feb 2014 (CET)

Direi che se ho capito bene se ne trova anche una versione successiva (aggiornata al 2012, ma non mi lascia caricare il link perché ci sarebbe un filtro; se ci fosse bisogno sentiamo se ci eliminano il filtro per quel documento). Per me può essere una buona base di riferimento, a patto di cercare di tenerlo aggiornato. Qualcuno che prepara una sandbox con il testo della convenzione? --Leo P. - Playball!. 22:14, 19 feb 2014 (CET)

Eccola qui mia sandbox che naturlamente è in forma di bozza e sulla quale ognuno puà lavorare.-- (msg) 22:46, 19 feb 2014 (CET)

"Per la traslitterazione da eventuali alfabeti non latini fa fede il documento ICAO": attenzione, la traslitterazione da eventuali alfabeti non latini deve seguire quanto prescritto dalle linee guida di WKP, visibili in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Traslitterazione. -- Gi87 (msg) 23:24, 19 feb 2014 (CET)

Giustissimo Gi87! Questo in particolare sarà un punto da valutare con molta attenzione: sappiamo tutti che la lingua inglese la fa da padrona in campo aviatorio ed il buonsenso ci ha già consentito (ad esempio) di usare il titolo Sukhoi Su-17 per un velivolo progettato da Pavel Osipovič Suchoj. Nulla di nuovo, direi, soprattutto se nessuno pretende di possedere verità assolute. Come dicevo sopra, l'utilizzo dei redirect ci consente di indirizzare "sempre e comunque" il lettore generico come quello "di nicchia". --Leo P. - Playball!. 00:04, 20 feb 2014 (CET)

"Società titolare della concessione a operare voli di linea rilasciata dall'ICAO". Il certificato di operatore aereo (o anche AOC in inglese) viene rilasciato dalla Autorità aeronautica dello Stato presso il quale la Società ha la sede e (in genere) opera. L'ICAO non emette i certificati di operatore aereo. Ogni Stato ha il suo ente preposto, in Italia è l'ENAC, in Francia è la DGAC, in Germania la LBA etc etc. A volte, per aggirare alcuni aspetti delle normative, un operatore di uno Stato (ad esempio la lituana Small Planet Airlines) può creare una sussidiaria (ad esempio Small Planet Italia) basandola in un altro Stato e ottenendo un altro COA da quella autorità. In questo caso si hanno formalmente due compagnie aeree distinte, anche se in pratica è un tutt'uno.--Nubifer (dicaaa) 09:17, 20 feb 2014 (CET)

@Gi87: giusta la tua osservazione, ma da utilizzare "con juicio" per evitare di trovarsi in situazioni francamente al limite del ridicolo simili a quella citata qui sopra per Rossija Airlines nella quale voce, per una sorta di forma di ipercorrettismo dettato da affettazione del compilatore della voce, si è voluto modificare il marchio scelto dalla linea aerea "Rossiya Airlines" (marchio depositato dalla azienda e utilizzato addirittura sugli aerei) a favore di una scolastica quanto fuori luogo trascrizione fonetica di Россия in alfabeto latino. Inutile sottolineare che se la "Rossiya Airlines" ha deciso di chiamarsi così, non è che possiamo stare a discutere con il board o il management di quell'azienda per fare notare loro che hanno usato una traslitterazione che non piace ai compilatori di WP italiano e che hanno addirittura osato metterla nel loro marchio sul loro sito:-)

@Nubifer: ecco la lista ENAC delle compagnie aeree titolari di licenza di trasporto aereo; per le compagnie italiane questo documento, imho, dovrebbe essere la nostra Bibbia. Non so cosa ne pensate voi, ma lo inserirei nella mia sandbox come promemoria.--Paolobon140 (msg) 09:52, 20 feb 2014 (CET)

Credo che la "madre di tutte le liste" sia questa rilasciata dalla IATA che contiene le donominazioni sociali di tutte le compagnie aeree del mondo che sono membri della IATA: vi si trova denominazione sociale della compagnia (che dovrebbe essere il titolo della voce), nome del marchio con cui vola, codici ICAO e IATA e indirizzo della sede. Cosa vogliamo di più?--Paolobon140 (msg) 13:49, 20 feb 2014 (CET)

Nel frattempo, metto un avviso di questa discussione anche al Pregetto Trasporti, vediamo se si aggiunge qualcuno con qualche altra idea. --Leo P. - Playball!. 13:54, 20 feb 2014 (CET)

Ancora domanda da ignorante: l'affiliazione alla IATA è obbligatoria per tutte le compagnie aeree? --Leo P. - Playball!. 14:00, 20 feb 2014 (CET)

Direi di no, dato che sul sito della IATA, a questa pagina, c'è una sezione con titolo IATA Airline Membership Benefits, ovvero benefici per gli iscritti alla IATA Airline Membership, che farebbe supporre una scelta da parte degli operatoti sull'aderire o no; tuttavia mi pare di capire che, se non altro per l'attivita globale dell'Ente, le compagnie aere siano praticamente tutte iscritte, come se fosse una sorta di "associazione libera ma obbligatoria". Forse sono escluse le linee aere super-minori, super-locali o fondate da individui. Mi pare comunque una lista molto più che sufficiente per le compagnie aeree (solitamente non piccolissime) che trovano spazio qui in WP.--Paolobon140 (msg) 14:13, 20 feb 2014 (CET)

Mi piace. La lista IATA è facilmente accessibile sul portale (il Doc ICAO non è disponibile on line ma solo in cartaceo e aggiornato trimestralmente) e contiene maggiori info rispetto al Doc.8585. Ciò non toglie, in subordine, qualora una compagnia non sia affiliata IATA, di fare riferimento all'8585.--Flazaza (msg) 14:32, 20 feb 2014 (CET)

Il problema dell'infobox compagnia aerea: se la convenzione di nomenclatura che stiamo ipotizzando dovesse venire applicata ci sarebbe da mettere a posto il template dlel'infobox che andrebbe rimesso a posto nella parte iniziale con una roba del tipo:

Nome della compagnia: bla bla SPA
Marchio commerciale: AirBlaBla

Ci ragioniamo su? --Paolobon140 (msg) 15:17, 20 feb 2014 (CET)

D'accordo con Paolobon140 (anche su quanto scriveva tempo fa): nel titolo dell'infobox ci va il nome dell'azienda (compagnia aerea), in un campo specifico il marchio commerciale utilizzato (eventualmente facendo una sorta di cronologia se i marchi comm. siano cambiati col tempo, indicando tra parentesi il periodo d'utilizzo).

Per la traslitterazione fate voi, però un accenno sul fatto che esista questa regola su WKP e che in certi casi sia da tenere in considerazione lo farei. Tanto più che io traslitterei, secondo le nostre modalità interne di WKP (che poi sono quelle utilizzate per la lingua italiana), il nome della compagnia aerea, sempre (è il nome di un'azienda, per le voci di aziende, anche dei trasporti, si fa di solito così), mentre per la traslitterazione del marchio commerciale mi rifererei sempre alla traslitterazione presente nelle liste e documenti di cui parlate sopra. Quest'ultimo caso è infatti il modo in cui l'azienda pubblicizza e veicola la propria immagine, nulla a che fare con la denominazione aziendale. -- Gi87 (msg) 15:55, 20 feb 2014 (CET)

Hai sicuramente ragione Gi97: nell'ultima versione della sandbox ho inserito alcune note relative alla eventuale traslitterazione.--Paolobon140 (msg) 16:39, 20 feb 2014 (CET)

La questione delle sigle che definiscono il tipo di azienda-compagnia aerea: ogni compagnia aerea (e quindi azienda) ha una denominazione sociale che comprende il tipo di società così come definita nel Paese di origine della Società: Ltd.,A.S., S.A., JSC, OJSC, N.V., GmbH, S.p.A. e molte altre sigle che, di Paese in Paese, definiscono una Società di capitali o Società Anonima. Io credo che, se dovesse passare la convenzione di nomenclatura che prevede che il nome della Società sia il titolo della voce, la sigla che definisce il tipo di azienda debba venire omessa. Qualche esempio lampante:

• Lufthansa CityLine GmbH deve diventare Lufthansa CityLine
• OJSC "Transaero Airlines" deve diventare Transaero Airlines
• Vladivostok Air JSC deve diventare Vladivostok Air
• AirBridgeCargo Airlines LLC deve diventare AirBridgeCargo Airlines
• Cathay Pacific Airways Limited deve diventare Cathay Pacific Airways
• China Eastern Airlines Co., Ltd deve diventare China Eastern Airlines
• Royal Brunei Airlines Sdn Bhd deve diventare Royal Brunei Airlines

etc. etc. Ovvero, il titolo della voce dovrebbe essere la parte della denominazione sociale dell'azienda senza la sigla o le sigle che ne definiscono il tipo di societò di capitale. --Paolobon140 (msg) 12:37, 21 feb 2014 (CET)

Indubbiamente la sigla del tipo di azienda non va messa, così come già non si fa nei titoli delle voci d'aziende. È da esplicare da qualche parte. -- Gi87 (msg) 14:07, 24 feb 2014 (CET)

Mi sono assentato per qualche giorno e qui siete andati molto avanti! A mio parere l'ordine di denominazione di una compagnia aerea dev'essere assegnato mettendo in rilevanza il seguente ordine; nel caso il primo non fosse disponibile, proseguire con il secondo:

1. Lista IATA
2. Lista ICAO
3. Nome fornito dall'autorità statale
4. Nome fornito sul sito Internet

In caso di compagnia con marchio senza alfabeto latino:

1. Eventuali nome già translitterati in alfabeto latino
2. Translitterazione secondo le regole di Wikipedia

Volevo inoltre dire che IMHO quello che potrebbe/dovrebbe prevalere, anche se vado contro l'opinione altrui, è il nome che la compagnia presenta sul sito internet e/o nel logo, in quanto parliamo di compagnie aeree e ogni compagnia dovrebbe essere chiamata con il nome che desidera, cioè con quello che vuol far conoscere al pubblico, ovvero noi, gli altri utenti, i lettori e tutti le altre persone esterne al settore legislativo e economico. --^Wind _of freedom 03:14, 25 feb 2014 (CET)

Rossija Airlines

Il problema di Rossija Airlines si risolvera' a brevissimo poiche' entro marzo/aprile verra' (ri)assorbita completamente da Aeroflot --Rago (msg) 13:10, 21 feb 2014 (CET)

Il significato del passaggio sulla Rossija è da intendersi come esemplificativo di un problema generale legato alle traslitterazioni. <Scherzo>Potremo sicuramente essere grati ad Aeroflot di toglierci le castagne dal fuoco</Scherzo>, ma la convenzione deve prendere in considerazione una serie di ipotesi e non solo alcuni casi concreti. --Leo P. - Playball!. 13:41, 21 feb 2014 (CET)

In ogni caso la dizione Rossija Airlines ha vermanente zero senso, dato che la denominazione dell'azienda è "Rossiya Airlines Open Joint Stock Company" (http://www.rossiya-airlines.com/en/about/aboutus/stcrussia/) che opera con marchio commerciale "Rossiya Airlines" bello scritto sulle carlinghe di tutti gli aerei della compagnia, fra l'altro.--Paolobon140 (msg) 12:33, 22 feb 2014 (CET)

Io personalmente proporrei lo spostamento immediano al nome corretto, l'attuale lo trovo alquanto imbarazzante. Anche se la compagnia sco(m)pare, la voce resta ;) --^Wind _of freedom 02:59, 25 feb 2014 (CET)

Chiesta ieri ma mi è stata cassata:-( Vedi la discussione qui

P.S.: mi sono permesso di aggiungere una lettera mancante al tuo intervento:-)--Paolobon140 (msg) 10:55, 25 feb 2014 (CET)

Nepal Airlines Corporation

Ho provato a scrivere la nuova voce Nepal Airlines Corporation seguendo le linee espresse nella propota di convenzione. Ho scelto una compagnia aerea "complicata"; non è presente nell'elenco IATA ma il nome traslitterato della azienda è presente nell'atto costitutivo della stessa presente sul sito ufficiale e che ho riportato nelle note. il vantaggio della convenzione è che una volta scritta la voce dela compagniam nel caso essa dovesse cambiare marchio commerciale sarà sufficiente modificare la riga nome dell'infobox e sottolineare nell'incipit che il nome commerciale è stato cambiato; è quello che ho fatto in questo caso, avendo la compagnia cambaito marchio nel 2007 pur avendo mantenuto la denominazione sociale. Credo piuttosto che vada rivisto, migliorato e modernizzato l'infobox compagnie aeree, che mi pare un po' disordinato e che manca di alcune voci che seondo me sono importanti. Se volete disucterne sono qui.--Paolobon140 (msg) 12:25, 22 feb 2014 (CET)

Propongo prima di concentrarci qui. Una volta conclusa la stesura, la convenzione va approvata e spostata tra le pagine "on line". Solo dopo, IMO, procediamo con il resto. --Leo P. - Playball!. 21:32, 24 feb 2014 (CET)

Qui parte l'errore IMHO. Il nome della compagnia è "Nepal Airlines" mentre il "Corporation" sta ad indicare il nome del gruppo che possiede la compagnia aerea. Come vedete infatti, sia il sito internet che il logo sulla compagnia non riportano il "Corporation". Sarebbe come chiamare American Airlines in American Airlines Group. --^Wind _of freedom 03:03, 25 feb 2014 (CET)

Che è proprio il senso della mia iniziale richiesta di stendere una convenzione.

Riassumo il mio pensiero che ha sviluppato questa bozza di convenzione in due righe: una "compagnia aerea" è una azienda che ha nell'oggetto sociale il trasporto di persone e merci attraverso aeromobili; la azienda compagnia aerea utilizza un marchio commerciale con cui mette in atto l'oggetto sociale della azienda; il marchio commerciale varia spesso nel tempo proprio perché si tratta di un marchio; a volte il marchio rimane invariato anche in caso di cambio di denominazione sociale dell'azienda (vedi Alitalia), ma ben più spesso la medesima azienda, con medesima denominazione sociale, varia il marchio per rinnovate esigenze di marketing. E' il caso della azienda Nepal Airlines Corporation", che nel 2007 ha modificato il marchio commerciale da "Royal Nepal Airlines" a "nepal Airlines" (nel frattempo era caduta la monarchia quindi il prefisso Royal non aveva più senso ed era stato bandito dal Governo nepalese).

Il senso della mia proposta è: scriviamo la voce "compagnia aerea" (che è una azienda e non un marchio) e diciamo che utilizza un marchio commerciale Pinco Pallo e nel caso il marchio cambi, lo cambiamo anche noi su WP proprio come ha fatto la azienda.

Ti faccio l'ultimo esempio che riassume bene, secondo me, la necessità di operare nella linea da me individuata: la azienda Air Pacific Limited ha sempre operato con il marchio Air Pacific ma oggi ha deciso di cambiare insegne e diventare Fiji Airways.

Su WP c'è la voce Fiji AIrways e un redirect di Air Pacific a Fiji Airways. Ebbene, nella mia visione la voce WP dovrebbe essere Air Pacific Limited in cui si segnala che fino al 2013 la compagnia aerea adottava il marchio commerciale Air Pacific e che dal 2013 opera con il marchio commerciale Fiji AIrways.

Secondo me è un modo di fare chiarezza e di uniformare una volta per tutte la questione della compagnie aeree, che nell'infobox, fra l'altro, contengono dati relativi alla Coporation, non al marchio commerciale.--Paolobon140 (msg) 10:38, 25 feb 2014 (CET)

Sei stato chiarissimo Paolobon140! Nuovamente appoggio la tua proposta in toto. Ricordo anche che l'infobox "Compagnia aerea" sia nato dall'infobox "Azienda", in quanto è stato ritenuto che fossero necessari più campi per le compagnie aeree, che non sono altro che aziende. Potete immaginare l'infobox "Compagnia aerea" come l'infobox "Azienda/Compagnia aerea" (dove "compagnia aerea" è un sottoinsieme di "azienda". Il discorso dell'oggetto della voce segue quindi una logica molto chiara. -- Gi87 (msg) 20:31, 25 feb 2014 (CET)

Io invece non sono affatto d'accordo. Il nome della pagina IMHO dovrebbe essere quello della compagnia aerea (vedi Fiji Airways, così come definita dalla IATA), che è di proprietà di Air Pacific che possiede più aziende di rilevanza o meno (in questo caso sono Fiji Airways e Tabua Club). Seguendo il tuo ragionamento la pagina di Emirates si dovrebbe chiamare Emirates Group. Emirates Group è un gruppo che possiede diverse aziende in settori differenti. In questo caso, la compagnia aerea risulterebbe solo una sezione della pagina e non mi pare proprio il caso. Stiamo confondendo le compagnie aeree (con relativo marchio ufficiale) con le holding company. Quasi tutte le compagnie aeree sono di proprietà di una holding. --^Wind _of freedom 23:18, 25 feb 2014 (CET)

Riconosco che ci sono elementi validi che supportano entrambe le vostre teorie, per cui credo che questo debba essere un aspetto da approfondire. Se provassimo a linkare la discussione anche al progetto:economia chiedendo se loro hanno mai dovuto affrontare un problema simile? --Leo P. - Playball!. 08:30, 26 feb 2014 (CET)

Certo che possiamo linkare al progetto economia; tuttavia non capisco le osservazioni di Wind of freedom che a mio avviso, tenendo fede al suo nome, vuole essere libero di fare come vuole lui sempre e in ogni caso (era una battuta, eh!) Per esempio: cosa c'entra la holding? Una holding è una società che detiene la maggioranza del pacchetto azionario di una o più società controllate. Del tipo: la nuova holding del gruppo Fiat sarà la Fiat Chrysler Automobiles NV (Fca) con sede legale in Olanda e domicilio fiscale nel Regno Unito (vado a memoria) e deterrà le quote di maggioranza di una serie di controllate, fra cui Fiat Spa; la quale Fiat Spa, vao a caso, controlla a sua volta la Fiat Group Automobiles che produce le auto Fiat, che produce la Fiat 500. Ma questo non significa che se su WP scrivi la voce Fiat 500 il titolo della voce debba essere Fiat Chrysler Automobiles NV (Fca). Ovvero: la holding (che avrà una sua partita IVAo equivalente) controlla la Fiat Spa che ha una sua partita IVA e che controlla la Fiat Auto con una sua partita IVA che produce la Fiat 500. Non capisco questa xosa di Wind of Freedom di insistere sulle holding, onestamente. Per quanto riguarda la Emirates: la IATA la definisce "Emirates" con indirizzo New Emirates Group Headquarters, Airport Road Deira United Arab Emirates. E che c'entra che una sua capogruppo si chiami Emirates Group? E chi controlla la Emirates Group? Un fondo di famiglia dell'Emiro? Il Governo di Dubai che poi è riconducibile alla familgia dell'Emiro? Una fiduciaria della famiglia dell'Emiro? Ma a noi, onestamente, che ce ne frega di chi controlla la Emirates Airlines che è una delle cento società di un gruppo più grosso che si chiama Emirates Group? Nella voce di WP della Emirates (airlines) si scriverà che la compagnia aerea si chiama Emirates e vola con marchio Emirates; nella voce Emirates SkyCargo si scriverà che la società si chiama Emirates SkyCargo e vola con marchio Emirates SkyCargo. Non vedo davvero il problem asollevato da WInd. Che poi i dividendi di queste aziende finiscano nella tasche dell'Emiro Tal dei Tali attraverso una complessa struttura di holding, capogruppo, fondi o fiduciarie che hanno 100 nomi diversi, a noi che importa? In ultimo: la Air Pacific Limited è la società che vola con marchio Fiji Airways; tant'è che, correttamente, anche WP inglese scrive "Air Pacific Limited, trading as Fiji Airways,[2] formerly Air Pacific,[3] is the flag carrier airline of Fiji" Dico, e allora? In ultimo la questione di Tabua Club: dico, ma cosa c'entra la Tabua Club con la compagnia aerea Fiji Airlines? Tabua Club è un programma di fidelizzazione (come la card della Esselunga o dei distributori AGip) che dà dei vantaggi (raccolta punti) a chi vola con Fiji. Che poi la prpprietà della Tabua CLub sia di Air Pacific Limited, a noi cmabia qualcosa nel descrivere cosa è la Fiji Airlines? Onestamente, Wind: non capisco bene il senso delle tue osservazioni.--Paolobon140 (msg) 10:04, 26 feb 2014 (CET)

Che tu non hai capito si è notato. Hai fatto l'esempio della Fiat, Fiat Chrysler ecc. Air Pacific Limited e Nepal Airlines Corporation sono holding nel senso che hanno azioni (Fiat Chrysler) rispettivamente in Fiji Airways e Nepal Airlines (Fiat), stesso discorso per Emirates Group che ha azioni in Emirates. Possono averne una parte o tutta (100%), in quest'ultimo caso è chiamata Holding gestoria. Non a caso la voce si chiama "Fiji Airways" e non Air Pacific Limited, così come nelle altre lingue. Anche Napal Airlines siamo gli unici a chiamarla "Nepal Airlines Corporation". Ciò che invece bisogna scrivere è "Nepal Airlines è la compagnia di bandiera del Nepal controllata dal Governo attraverso Nepal Airlines Corporation". Nepal Airlines Corporation è infatti qualcosa di esterno all'azienda, libera di vendere la compagnia aerea a un'altra società e rimanere attiva in quanto separata. Idem per Air Pacific Limited. Se si vuole si possono creare due voci distinte, ma la seconda non ci riguarda, bensì dovrebbe essere dotata del Template:Azienda in quanto tale. Noi che ci occupiano qui di compagnie aeree dobbiamo scrivere i dati della compagnia con relativo nome "Nepal Airlines" e "Fiji Airways" e con essa flotta, aeromobili, destinazioni. Nel template compagnie aeree esiste la voce "Capogruppo" in cui si scriverà Nepal Airlines Corporation e Air Pacific Limited. Spero che sia più chiaro ora il mio concetto ;) --^Wind _of freedom 22:56, 26 feb 2014 (CET)

Carissimo, il tuo concetto mi è ora chiarissimo. Ed è anche quasi sicuramente sbagliatissimo. Il certificato a operare come compagnia aerea ce l'ha l'azienda (quella che tu chiami holding, sbagliando), non il marchio. Poi personalmente la finisco lì perché mi pare che questa conversazione onestamente non porti a nulla che possa migliorare WP e il progetto Aviazione, e che nessun altro sia intervenuto dimostrando così che ci sia poco interesse a dirimere la questione. Se vuoi una dimostrazione che hai quasi sicuramente torto (metto il quasi perché ammetto un eventuale errore statistico) puoi leggere qui dove si legge, nel business plan di Net Airways: "Net Airways Nepal Limited incorporated in Nepal will hold the Air Operator Certificate (AOC) and route licenses. It will trade under the name of Net Air". Da http://www.netairways.net/Net%20Air%20Prospectus%202.pdf

Il che significa ed è la dimostrazione che il titolo della voce deve essere quello della compagnia aerea (che non è una holding) e non del marchio. L'azienda-compagnia aere infatti detiene i codici ICAO e IATA. ALtro non serve e non è utile cercare. In mancanza di una appropriata convenzione sulla nomenclatura di compagnie aeree uindi ognuno farà come riterrà più giusto ed enciclopedico. Poi, un giorno, mi auguro che qualcuno vorrà mettere a posto la convenzione. Ultima cosa. guarda le ultime voci in inglese (quelle delle compagnie nepalesi) e vedi che l'incipit sta andando nella direzione di quello che propongo io. Baci & abbracci.--Paolobon140 (msg) 22:19, 28 feb 2014 (CET)

Mantenendo calma e toni (entrambi), riprovo essere chiaro e semplice. Qui stiamo parlando di come denominare le pagine delle compagnie aeree, giusto? Quindi COMPAGNIE AEREE. La IATA riconosce le compagnie aeree quali Fiji Airways e non Air Pacific Limited. Ci sarà un motivo o loro (la IATA) sbaglia? Direi proprio di no, un punto l'abbiamo chiarito. Secondo: ho visto tutte le voci delle compagnie nepalesi in inglese, non ce n'è una che esprime la tua teoria, tantomento Nepal Airlines. Alcune di esse iniziano con la sigla post-nome della compagnia aerea: su questo son d'accordo a metterlo, con successivo "commercialmente/comunemente chiamata (nome senza sigla)" quando si vuole unire l'azienda e la compagnia sotto un'unica pagina. Ma nessuna di esse ha la sigla sociale nel titolo della pagina. Esempio, alla pagina Meridiana: Meridiana S.p.A., semplicemente conosciuta come Meridiana è compagnia aerea.... --^Wind _of freedom 04:36, 2 mar 2014 (CET)

Facciamo una pausa?

Direi che è opportuna una pausa di riflessione, visto che la discussione si sta tanto animando quanto svuotando di partecipanti.

Posto che ormai avete chiarito a mio avviso in modo sufficiente i concetti che stanno alla base delle vostre opinioni, mi pare inutile andare pervicacemente a caccia di prove per dimostrare le proprie ragioni e le carenze altrui. Si sta ragionando di un aspetto "di nicchia" (permettetemelo) e per quanto ci si possa appassionare sarà opportuno ricordarsi del quarto e quinto pilastro di Wikipedia.

Stiamo quindi ragionando per cercare di migliorare la situazione delle voci dell'enciclopedia, oggi e (si spera) per il futuro.

Vi chiedo cortesemente un paio di giorni di pausa per permettermi di riassumere la situazione e valutare come uscire da questo cul de sac. Se ritenete valido questo mio tentativo di mediazione non è neppure necessario un cenno. Nel frattempo, possibilmente, eviterei di procedere con nuove voci o modifiche alle esistenti per non esacerbare gli animi e procedere con maggiore serenità verso la meta. Un grazie di cuore. --Leo P. - Playball!. 10:01, 2 mar 2014 (CET)

Dove eravamo rimasti?

Provo a riprendere il filo del discorso. Perdonate le domande ignoranti, ma non essendo il mio ramo (...come se ne avessi uno...) rischio di dire fesserie gratuite.

Premetto che non mi spaventa partire "dal foglio bianco" e che sapere quello che "fanno gli altri" è utile (non sempre) ma anche fuorviante (non sempre). La parte che considero veramente utile è "sapere perché fanno così". Quindi, benvenuta la sorella maggiore "en.wiki", ma solo se abbiamo una policy cui fare riferimento, giusto per capire.

Se non mi sono perso nei meandri ci siamo fermati ad un bivio:

1. visione "marchiocentrica" (il logo sulla carlinga)
2. visione "aziendocentrica" (la ragione sociale dell'azienda titolare della "licenza")

Senza lasciarci sfuggire che stiamo cercando di stabilire come si nomina una voce, riprendo i concetti espressi in Wikipedia:Titolo della voce, in particolare "dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)" (mettendo il grassetto su italiofona, ovvio il mio rimando al discorso su en.wiki ).

In questo caso il mio istinto (quindi nulla di scientificamente valido) mi porterebbe a cercare il nome che campeggia dipinto sulla fusoliera dell'oggetto volante.

Il fatto che dietro questo marchio ci sia un'azienda ed il fatto che questa sia stand alone oppure holding multinazionale partecipata da un fondo comune "sovrano" tramite il quale si trova collegata alla consorella "cargo" e ad una "low cost", lo sappiamo "noi" appassionati e lo rendiamo accessibile a tutti tramite un link oppure (nel caso più complesso) possiamo dare prova delle nostre capacità (e quante ne abbiamo, grazie al cielo!) usando pagine di disambiguazione, template {{vedi anche}} o quant'altro potrebbe venirvi in mente.

Ovviamente abbiamo qualche scostamento tra la ragione sociale ed il marchio (lo sapete voi meglio di me). Mi è venuto un dubbio (ecco la domanda ignorante): se la pagina dovesse essere quella della società titolare, la pagina di Air One dovrebbe essere unita con quella di Alitalia? Oppure potrebbero rimanere separate solo perché in questo caso sappiamo che esistono formalmente due SPA distinte? E, se "sì", come potremmo essere certi che non sia lo stesso anche per altre compagnie?

Non vedrei grossi problemi nell'affrontare eventuali modifiche al template: è già assodato che è diverso da "azienda"; è palese quindi che siamo in presenza di un caso particolare e proprio per questo siamo qui a stabilire come meglio procedre.

Gradirei un avvocato del diavolo, se possibile in guanti di velluto. Grazie della pazienza! --Leo P. - Playball!. 21:45, 3 mar 2014 (CET)

Ciao Leo, comincio riposndendo alla tua ultima domanda:

Air One è una compagnia aerea con denominazione sociale

Air One S.p.A.

Piazza Almerico da Schio, Pal. RPU

Fiumicino Rome

Italy

00054

e che è "concessionaria" dei codici IATA AP e ICAO ADH: vola con marchio commerciale Air One

cfr: sito IATA http://www.iata.org/about/members/pages/airline-list.aspx (selezionare Europa)

cfr: sito Air One https://flyairone.com/IT-IT/documenti/Air_One_poteri_conferiti_da_AD.pdf

ripeto: che poi Air One Spa sia controllata da Alitalia personalmente trovo che sia una informazione che nella definzione del titolo della voce Air One conti zero.

Nella mia esperienza ogni "compagnia aerea" è assegnataria di codici IATA e ICAO univoci e concessionaraia delle rotte che sfrutterà attraverso un marchio commerciale. L'esempio che avevo riportato al buon Freedom era chiarissimo ma naturalmente è stato saltato a piè pari nell'analisi della questione:

"Net Airways Nepal Limited incorporated in Nepal will hold the Air Operator Certificate (AOC) and route licenses. It will trade under the name of Net Air". Da http://www.netairways.net/Net%20Air%20Prospectus%202.pdf

traduzione per chi non conoscesse l'inglese: "LA Net Irways Nepal Limited del Nepal deterrà l'AOC (Certificato di operatore aereo che per Legge non è cedibile) e le licenze relative alle rotte aeree. Sarà commercializzata con il nome "Net Air"".

Quando Freedome scrive "La IATA riconosce le compagnie aeree quali Fiji Airways e non Air Pacific Limited" scrive una cosa non vera, dato che se avesse avuto voglia di guardare il sito IATA, avrebbe letto:

Fiji Airways FJ

Air Pacific Limited

Air Pacific Maintenance & Administration Centre, Nasoso Road

Nadi

Fiji

ovvero, avrebbe letto che il amrchio commerciale Fiji Airways è operato dalla compagnia aerea Air Pacific Limited che, fino al 2013 volava con marchio Air Pacific.

Onestamente non so cosa aggiungere: personalmente tutto il busillis sta nel "che nome dare " a una compagnia aerea e, quindi, interpretare il significato di "compagnia aere". Per me una compagnia aerea è una azienda, per Freedom è un marchio. Tutto qui.

Apprezzo il tuo tentativo di arrivarne a una e farò il meglio per darti una mano se servirà. Baci e abbracci.--Paolobon140 (msg) 11:22, 4 mar 2014 (CET)

Dimenticavo un pezzo, a dimostrare che persino la IATA ragiona, naturalmente, in funzione del nome della compagnia aerea (azienda) a cui poi associa il marchio attuale: prova ad andare qui http://www.iata.org/publications/Pages/code-search.aspx e scrivere Fiji AIrways nel box di ricerca: il risultato sarà, come prevedibile:

Air Pacific Limited t/a Fiji Airways FJ 260 260

--Paolobon140 (msg) 12:19, 4 mar 2014 (CET)

Chiarissimo, grazie; ora ho ben inquadrato la situazione. Prendi nota: se dovessimo finire per optare per questa soluzione, dovremmo anche prevedere un'indicazione nel caso (per quanto rarissimo e puramente teorico) in cui due (o più) "marchi" facessero capo ad una sola "azienda".
Per quanto mi riguarda ritengo di aver concluso il compito di mediazione: le due opzioni sono molto chiare. Credo che a questo punto dovremmo cercare di "popolare" di opinioni il contesto (direi che ci serviranno almeno 5 o 6 partecipanti... reiteriamo gli inviti ai vari bar tematici ed a quello generale) per verificare verso quale direzione si ritiene più utile andare. Un saluto a tutti! --Leo P. - Playball!. 14:02, 4 mar 2014 (CET)

Vorrei esprimere la mia ectoplasmatica opinione: ho l'impressione che la questione sia simile a tutto ciò che riguarda il trasporto in generale, sia esso su gomma, su rotaia, via mare o via aerea. Possibile che nel progetto trasporti non sia mai stato affrontato per quanto riguarda le compagnie di trasporto pubblico e compagnie navali per quanto, temo, siano una minoranza netta rispetto a quelle aeree? Se non altro i "ferroviari" sono abituati a redigere voci su aziende di trasporto in concessione (o come diavolo si sono evolute in questi anni dal punto di vista legislativo). Poi, azzardo, se l'abitudine di riviste specializzate è quella di trattare il marchio piuttosto che l'azienda, una volta concordata la cosa si crei una convenzione generale che, spero, possa andare bene sia che si tratti di Alitalia che Sistemi Territoriali che ATAC che Costa Crociere, o ho detto una bestialità?--Threecharlie (msg) 11:29, 6 mar 2014 (CET)

Ciao Threecharlie. Effettivamente anch'io sono sorpreso dal fatto che non esista una convenzione di nomenclatura (e di stile almeno per gli incipit) riguardo a come si debba chiamare una azianda nel quale oggetto sociale ci sia il trasporto di persone o di cose: era il motivo per cui avevo immaginato di crearne uan che, seguendo il buon senso, desse un nome all'azienda declinandolo poi nel marchio con il quale l'azienda si pone nel mondo. Io credo che una convenzione sia necessaria e urgente, tanto che anche WP in inglese continua a oscillare fra titoli di voci con il marchio e incipt che contengono il nome dell'azienda. Saremmo quindi precursori di una normativa ben precisa che, fra compagnie aeree e linee tranviarie o di funivie, darebbe ordine alla materia. Certo, nel mondo delle compagnie aeree quello che rimane impresso a un viaggiatore è sicuramente il marchio con cui vola, ma, che so, un pilota che riceve la sua busta paga guarderà bene che il pagamento venga effettuato dall'azienda e non da una scatola vuota che ne è il marchio:-)--Paolobon140 (msg) 16:31, 6 mar 2014 (CET)

LOL! Per esperienza personale ti assicuro che guarda che la busta paga provenga, punto. In ogni caso il rapporto è di circa 100 viaggiatori per 1 pilota. Personalmente ho già evidenziato quale sarebbe il mio istinto da ignorante. Il problema ora, però, è che siamo rimasti in tre a parlarne e non possiamo legittimamente fare una policy che valga per WP... --Leo P. - Playball!. 23:08, 6 mar 2014 (CET)

Ahimè. i miei sogni di grandezza si infrangono....--Paolobon140 (msg) 11:32, 7 mar 2014 (CET)

Il mio punto di vista l'avevo già espresso in precedenza e continuo ad essere d'accordo con la proposta di ordine di Paolobon140. -- Gi87 (msg) 12:53, 7 mar 2014 (CET)

[← Rientro] Ho visto che siete andati avanti. Paolobon io sono andato sul sito IATA per fare l'esempio e come tu hai riportato la IATA associa a "Fiji Airways" il codice "FJ". Andando a capo parte con le denominazioni sociali. Il fatto del marchio è una questione di apertura. Noi sappiamo che Fiji Airways è un marchio commerciale di Air Pacific, ma il normale lettore che frequenta le pagine di aviazione 1 volta nella vita, prenotando il volo con Fiji Airways va su Wikipedia, cerca e si ritrova il nome di Air Pacific Limited. Neanche capisce cos'è, vede un altro nome e nemmeno legge pensando di aver sbagliato pagina. Inoltre il logo sarebbe in contrasto con il titolo della pagina la maggior parte delle volte. Pensa al marchio come un "nome d'arte": se cerchi Lady Gaga la pagina si chiama proprio "Lady Gaga" e non "Stefani Joanne Angelina Germanotta" nome vero della cantante. --^Wind _of freedom 02:01, 25 mar 2014 (CET)