Discussioni template:Britannica 1911

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In data 3 febbraio 2009 la pagina Template:Britannica 1911 è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a voto della comunità con risultato 13 a 11.
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Sinceramente non comprendo quanto questo template possa essere utile: ha senso in lingua inglese, dove magari alcuni brani sono copiati dall'enciclopedia britannica (e senza un simile avviso sarebbe una violazione di copyright), ma qui in italiano mi pare superfluo. Se si parla di dati, qualsiasi testo che tratta l'argomento li riporterà; e il link all'enciclopedia britannica sarebbe da inserire in quasi tutte le voci dell'enciclopedia (perché per tutte sarebbe una fonte), così come sarebbe da inserire in ogni bibliografia, per esempio, la Treccani. Detto questo, vorrei conoscere altri pareri a riguardo.--Glauco (συμπόσιον) 18:28, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Se traduco dall'inglese un brano sotto copyright, lo sto violando. Per tale motivo il template sta a significare che quei brani, tradotti dalla EB, sono di pubblico dominio. --Panairjdde 18:48, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
(confl) Suppongo che la traduzione di un testo sotto copyright sia comunque protetta. Non so però se il fatto che il testo sia nel pubblico dominio influenzi l'obbligo di citare la fonte o meno.--Dr Zimbu (msg) 18:52, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Non si può inserire la fonte in pagina di discussione (come si fa per le traduzioni da Wikipedia)? Questo template è diverso da ogni altra informazione bibliografica, e tra l'altro, formulato com'è ora, non lascia intendere la funzione segnalata da Panairjdde: si parla solo di dettagli originali, che possono essere contenuti in qualsiasi altra fonte sull'argomento.--Glauco (συμπόσιον) 21:07, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Capita a chi, come me, è pigro e anziché scrivere ex-novo una voce, preferisce tradurla dall'inglese, capita, dicevo, di trovare alla fine il tmpl 1911. Questo tmpl esplicita che la voce è stata ripresa (tradotto in italiano=copiata) dall'edizione della Britannica che è oramai di pubblico dominio. Si tratta solo di una forma di educazione nei confronti della Britannica e basta. Io l'ho tradotto perché ritenevo più comodo mettere (tradotto = lasciare) il tmpl anziché ogni volta andare a cercare come avevo messo la frase per riportarla identica alle volte precedenti. Ho visto che altri mettono la frasetta ognuno con una sua traduzione. Se il problema invece è se lasciar il tmpl sulla voce oppure posizionarlo nella pagina di discussione, preferirei lasciarlo dove lo mettono gli inglesi ma non farò la crociata se finisce nella pagina di discussione. Il copyright non credo che c'entri alcunché. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:30, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Il discordo allora si articola in due vie:
  1. Se lasciamo il template in voce, uniformiamolo alle altre indicazioni bibliografiche.
  2. Se è una questione di copyright, potrebbe essere spostato in discussione come il {{tradotto da}}.
Provo a chiedere il parere di qualche utente più esperto che magari può illuminarci.--Glauco (συμπόσιον) 21:39, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Come già detto da altri, dal punto di vista legale la traduzione di un testo nel pubblico dominio non richiede nessun dovere. Mi sembra invece utilissimo come fonte per la voce, nel senso che ci permette di dire da dove abbiamo preso le informazioni, e sicuramente la fonte è affidabilissima. L'unico rischio è che alcuni dati non siano aggiornati, ma questo è implicito nel fatto che la fonte è del 1911. Se fosse per me ci teniamo il template, e lo inseriamo tra le fonti. Per l'argomento che seguo mi capita spesso di trovare la stessa cosa ma riferita ad enciclopedie norvegesi o svedesi, e probabilmente mi servirà tradurre anche quelli. Jalo 21:59, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Allora va bene riformularlo in un semplice Enciclopedia Britannica, ed. 1911 (e se necessario si aggiunge manualmente il titolo della voce originale)? Non vedo perché strutturarlo in modo diverso da una qualsiasi indicazione bibliografica.--Glauco (συμπόσιον) 22:02, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Allo stato, è incompatibile con Aiuto:Bibliografia. O lo si riformula per adeguarlo alle nostre regole, o lo si sposta in discussione, come {{tradotto da}}. Personalmente, propendo per la seconda. --CastaÑa 00:53, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Nella versione inglese non è considerato alla stregua di un'indicazione bibliografica (cioè: ho letto questo libro) ma indica che parte del testo è copiato dalla Britannica e quindi se ne citano i crediti. Io preferirei lasciarlo dove si trova, che a mio avviso è il postopiù corretto. BTW esisteranno diverse centinaia di articoli in cui, al posto di questo template c'è la frase. Consigio di vedere anche il template su en: e su es: --Carlo Morino -- 08:37, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]

A me sembra che l'uso piu' corretto sia come fonte, e che quindi vada nella voce. Jalo 14:07, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Ribadisco che siccome si tratta di un testo di pubblico dominio non c'è bisogno di alcun credito. Se lasciamo il template in voce allora va riformulato secondo le linee guida: è quello che vado a fare adesso. Se poi riterremo più oppportuno (è la mia opinione, ma per ora credo sia minoritaria) spostarlo in discussione, potremmo strutturarlo in modo simile al {{tradotto da}}--Glauco (συμπόσιον) 14:58, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Mi va benissimo la modifica fatta. Il "tradotto da" e' necessario per motivi legali; se spostiamo questo template in discussione mi sa che non lo usero', perche' non diventa molto utile. Di solito mettiamo i {{crediti}} nella pagina di discussione quando qualcuno ci regala qualche testo, ma in questo caso non ci hanno regalato niente. E' semplicemente di pubblico dominio. Jalo 15:55, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]
A me il cambiamento non va, il concetto è completamente stravolto: non è "una" fonte, è il testo preso e ricopiato. Dovrebbe essere in bibliografia solo se io tengo presente l'articolo dell'enciclopedia nel momento in cui redigo la voce. Se invece lo copio è un'altra cosa: la voce è "copiata" da un testo di dominio pubblico, in questo caso dalla edizione del 1911 dell'Enciclopedia Britannica. Se invece lo copio così come è sto ricopando un testo che spesso è identico anche nelle versioni successive e quindi almeno in parte coperto da diritti d'autore. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 17:09, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]
No, ti sbagli, non e' coperto da diritti d'autore. Nessuno ha il diritto legale di appropriarsi di un copyright su un testo libero.
Inoltre il fatto che copio un testo libero o lo riscrivo non modifica il fatto che devi dire da dove hai preso le informazioni. Jalo 17:15, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Credo che spesso lo stesso testo si trovi in edizioni in commercio. Come è in questo caso il copyright? Quale testo ho ripreso? A prescindere dal fatto legislativo (e dall'esigenza di citare le fonti) rimane il fatto che se ho copiato il testo lo dovrei dire comunque, in modo esplicito e non semplicemente mettendo in bibliografia la fonte. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 17:52, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Se io adesso stampo la Divina Commedia non ne divento automaticamente il detentore dei diritti. Se qualcuno ha ripubblicato la Britannica del 1911 io posso copiare da loro e non possono dirmi niente, perche' il testo e' libero (ovviamente non posso copiare eventuali commenti aggiunti dal nuovo autore). La necessita' di citare le fonti si sposa bene con questo template, nel senso che basta aggiungere nel testo la nota che dice "questa informazione e' presa dalla britannica", e poi mettere la britannica in bibliografia. Proprio come facciamo per qualsiasi altro libro.
L'unica differenza di questo template rispetto agli altri libri e' che non sei obbligato ogni volta a scrivere tutto col {{cita libro}}, ma ti basta inserire 8 caratteri. Jalo 18:00, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]
IMHO il template indica che la Britannica è stata "un po' più" di una fonte. Non sarà obbligatorio per probelmi di legge, ma è un'informazione utile al lettore.--Dr Zimbu (msg) 18:04, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Credo di non essermi espresso bene: non è l'informazione a prevenire dalla britannica, è il testo, per intero --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:18, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Il fatto che si tratti di singole frasi o interi blocchi di testo secondo me non fa differenza. L'importante e' far sapere al lettore da dove abbiamo preso questa roba, giusto per fargli capire che non l'abbiamo inventata noi. Anche se dovessimo spostare questo template in discussione dovremmo comunque aggiungere qualcosa nelle note o in bibliografia, e allora tanto vale usare il template stesso. Jalo 18:47, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Forse dico una sciocchezza, ma mi pare che si stiano mescolando questioni diverse: se traduciamo il testo dalla wiki in inglese questa è una traduzione e va trattata come tutte le altre, cioè apponendo il template tradotto da dove normalmente va messo: si fa riferimento all'origine più immediata del nostro testo, la quale a sua volta cita da dove il testo originario della voce è tratto. La cosa è necessaria perché ci possono essere state modifiche successive nella voce inglese, che a tutti gli effetti ricadono nella GFDL.
Il template in realtà servirebbe solo nel caso in cui si traduca direttamente dal testo dell'enciclopedia del 1911 senza passare dalla voce della wiki inglese, ma certamente non è obbligatorio dato che un testo di pubblico dominio non c'è obbligo di citarne l'origine quando lo si traduce. In ogni caso si tratterebbe di un caso particolare di "tradotto da" e come tale andrebbe trattato: se citiamo normalmente l'origine della traduzione in discussione, lo stesso dovrebbe valere anche in questo caso.
In ogni caso se l'enciclopedia del 1911 è utilizzata come fonte delle informazioni della nostra voce, abbiamo l'obbligo (morale e non legale, e "wikipediano", in base ai nostri stessi principi) di citarla tra la bibliografia, esattamente come per qualsiasi testo che si sia utilizzato per scrivere la voce. In questo caso non si capisce perché questa pubblicazione, a differenza di tutte le altre, debba essere citata in modo diverso. Se si ritiene una comodità perché capita spesso di citarla, ben venga un template, il cui risultato, tuttavia non deve risultare diverso a leggere la voce da quello che otterremmo con il "citalibro", perché per una differenziazione visiva non mi sembra ci sia un motivo particolare.
- MM (msg) 19:13, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Esatto. Quando traduco la voce da en.wiki metto una cosa simile a questo template tra le note, ed il {{tradotto da}} nella discussione. Jalo 19:38, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]
In sostanza, posso ripristinare la mia modifica (che nel frattempo è stata annullata)?--Glauco (συμπόσιον) 20:05, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Secondo me si, ma spettiamo di risentire Carlo. Jalo 22:13, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Va bene!--Glauco (συμπόσιον) 22:16, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Secondo me, come l'aveva messo Glauco sembra una normale citazione bibliografica e non si fa riferimento al fatto che il testo è copiato dalla Enciclopedia. Quindi, a mio avviso, tanto vale non usarlo, o eliminarlo del tutto. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:17, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Una versione del testo è copiata; dal minuto successivo, il testo sarà modificato, ampliato, magari stravolto come tutti i testi di Wikipedia. E in tal caso che si fa, si toglie il riferimento alla Britannica che pure resterà fonte di qualche parte del testo? Molto meglio lasciarlo in bibliografia, e semmai aggiungere in discussione la versione presa paro paro dalla Britannica, sulla falsariga del {{tradotto da}}.--CastaÑa 23:49, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Certo che avere una fonte mediata da un'altra fonte è indubbiamente un bel problema! L'ideale forse sarebbe inserire in voce la semplice indicazione bibliografia, e magari in discussione un template del genere tradotto da con il riferimento preciso alla versione di en.wiki in cui è stata tradotta la Britannica.--Glauco (συμπόσιον) 23:55, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Mi sembra un avvitamento burocratico. Vi ricordo che anche il "tradotto da" lo mettiamo nella discussione per questioni legali. Se i testi delle altre wiki fossero liberi non metteremmo neanche quello. Jalo 11:45, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Riga vuota[modifica wikitesto]

Mi sembra che il template produca una riga vuota dopo di sé. Qualcuno saprebbe risolvere la cosa? Forse c'è da spostare il noinclude? Sir marek (excuse me sir) 00:04, 21 gen 2009 (CET)[rispondi]

Risolto, basta inserire il template con l'asterisco per gli elenchi puntati davanti a sè. Sir marek (excuse me sir) 11:42, 22 gen 2009 (CET)[rispondi]

Segnalazione[modifica wikitesto]

Questo template può essere interessato dalla discussione al Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti e relativa a:

Nome bizzarro e scarsa utilità[modifica wikitesto]

Qualche giorno fa ho scoperto che non esiste un modo standard per citare l'opera sotto pubblico dominio. ironicamente oggi scopro che il template esiste, si chiama 1911 (giuro che non ci avevo proprio pensato!) e ha una sintassi veramente minimale (nessun parametro, si limita a riportare autore, numero di edizione, editore e anno).

perché non parametrizzare il template (magari dopo uno spostamento) in modo tale da poter citare (e linkare) il lemma corrispondente su en.source? (si vedano ad esempio i collegamenti contenuti in Giovanni Aventino o Edmund Clarence Stedman, ma un elenco esaustivo è qui: Speciale:CercaCollegamenti/http://en.wikisource.org/wiki/1911). --valepert 17:18, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]

+1 e possibilmente usando internamente il Cita libro --Bultro (m) 17:46, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]
+1 Ci avevo già pensato, ma poi non mi sono arrischiato a toccare nulla. --Epìdosis 18:04, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Migliorare il template secondo quanto indicato da Valepert mi sembra senz'altro una buona idea. Faccio notare però che l'edizione del 1911 del'EB non solo è molto datata, ma fu criticata anche dai contemporanei per il suo punto di vista particolarmente non neutrale e per oggettive omissioni e imprecisioni (vi rimando a en:Encyclopædia_Britannica_Eleventh_Edition#Notable_commentaries_on_the_Eleventh_Edition e a en:s:1911_Encyclopædia_Britannica/Notes_on_reading_the_Encyclopædia). Questo ovviamente non vuol dire che la fonte non possa essere utilizzata con profitto, solamente bisogna tenere un occhio critico, controllare le informazioni dubbie con fonti diverse e non limitarsi a tradurre direttamente dal testo originale. Se non un link al disclaimer di en.wikisource nel template stesso, metterei un'avvertenza nel man del template in modo che compaia nella relativa pagina, così da dare indicazioni di prudenza a chi volesse usare l'EB del 1911 come fonte in Wikipedia. --M.L.WattsWatts up? 19:11, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]
qualcosa basato su {{Template link non fonte}} potrebbe andar bene? comincerei prima di tutto a pensare alla sintassi del cita libro, come suggeriva Bultro più sopra. --valepert 19:46, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Sì, benissimo, qualcosa di quel genere con un testo che faccia riferimento a pochi punti essenziali (età delle informazioni, loro possibile oggettiva imprecisione, punto di vista spesso marcatamente non neutrale). --M.L.WattsWatts up? 20:16, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Cambiare anche il nome in qualcosa tipo {{Encyclopaedia Britannica}}, non sarebbe male.--dega180 (msg) 20:11, 26 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Dunque, qualcuno che se ne intende più di me di template vuole far qualcosa? --Epìdosis 23:51, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]

"Questa voce incorpora informazioni estratte da una pubblicazione ora nel dominio pubblico"[modifica wikitesto]

secondo me il fatto che un template per citare le fonti specifichi informazioni riguardo il copyright del testo è errato. se bisogna citare che il testo è tratto da una fonte di dominio pubblico, va fatto in talk, utilizzando l'apposito {{attribuzione}}. --valepert 19:21, 3 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Concordo, e l'attribuzione non è nemmeno necessaria, essendo appunto il testo in PD. Basandomi su quanto detto nella discussione immediatamente sopra, propongo una nuova versione del template. Se usato senza parametri lascia una citazione bibliografica predefinita, simile a quella attuale ma priva di indicazioni sul diritto d'autore, I parametri (tutti facoltativi) permettono di aggiungere l'autore e il titolo della voce, un eventuale link alla versione su 'source o un url ad una versione esterna (come quella su openlibrary). Non sono sicuro se sia opportuno però inserire in bibliografia dei link a wikisource, che non costituisce una fonte affidabile (perché è liberamente modificabile). Per questo motivo il codice è imho da rifinire in base a cosa si decide in merito, allo stato attuale se si inserisce il parametro url, esso prevale su quello source. Inoltre sarebbe meglio spostare il template verso un titolo meno criptico, magari l'italianizzato {{Britannica 1911}}. Ora vado a scrivere il manuale. Ovviamente se la mia modifica non vi piace non mi offendo, in quel caso il rollback è vostro amico ;-) --τino 032 [...] 22:51, 3 ago 2013 (CEST)[rispondi]
Ok per la modifica fatta da Tino (usare il campo oggetto e linkare al consenso la prossima volta :)
Concordo anche con lo spostamento del tmp a "Britannica 1911". --pequod ..Ħƕ 02:54, 4 ago 2013 (CEST)[rispondi]
Se lo si intende come "testo copiato da" (o perlomeno "inizialmente copiato da") andrebbe in discussione (un po' come il {{tradotto da}}. Se lo si intende come citazione della fonte andrebbe in bibliografia e formattato come da {{cita libro}} - quindi semmai il template dovrebbe richiamare di fatto il {{Cita libro}} in modo da mantenere una formattazione uniforme.-Moroboshi scrivimi 03:53, 4 ago 2013 (CEST)[rispondi]
@Pequod Hai ragione, mi sono dimenticato quando ho salvato :-S
@Moroboshi Aggiungere attribuzioni in talk sarebbe superfluo, perché si tratta di testo in PD; lo scopo del template è la citazione bibliografica della fonte. La versione che ho salvato ieri usa già il {{cita libro}} per la formattazione. --τino 032 [...] 12:27, 4 ago 2013 (CEST)[rispondi]
✔ Spostato --τino 032 [...] 14:52, 4 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Faccio notare che il template, sotto la vecchia denominazione, è presente in oltre trecento voci. Se si volesse cancellare il redirect basterebbe una sostituzione automatica (visto che la vecchia versione non era parametrica, basta sostituirla con la nuova versione priva di parametri). Meglio ancora sarebbe proporre un festival della qualità per correggere manualmente tutte le istanze del template, non tanto per cambiare il nome quanto per aggiungere in ognuna il titolo della voce, eventuali autori e i link a source o a openlibrary. Solo se si decide di tenere una versione stabile del template di questo tipo, ovviamente. --τino 032 [...] 15:26, 4 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Per mera prudenza, attenzione a evitare che l'esigenza di verificabilità venga "cancellata" in ragione del fatto che il testo è in PD. L'esigenza di verificabilità non corrisponde a quella relativa all'attribuzione. --pequod ..Ħƕ 15:59, 4 ago 2013 (CEST)[rispondi]
Il "tradotto da" è un relitto del passato e fin dal 2009 le condizioni d'uso prevedono che l'attribuzione di paternità sia anche fornita nelle voci, a seconda dei requisiti della licenza. Non c'è quindi nulla di sbagliato nell'avere informazioni sul diritto d'autore nella voce, in principio, anche se si può discutere quale sia il formato migliore. Menzionare la Britannica come fonte (e fonte da cui il testo era originariamente tratto direttamente) è opportuno 1) per riconoscimento anche se non obbligatorio dato lo stato PD, 2) come indicazione della fonte, 3) come avviso che alcune parti potrebbero essere decisamente superate. --Nemo 22:29, 5 ago 2013 (CEST)[rispondi]
Concordando con Nemo, ribadisco di non cancellare mai i riferimenti alle fonti, per nessuna ragione, anche perché - pragmaticamente - si rischia altrimenti un'accusa infondata di copyviol da qualsiasi altra fonte che ha semplicemente copiato la Britannica... --MarcoK (msg) 18:56, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] il punto è che il template veniva usato per citare la fonte, non per attribuirne la paternità. il 99% delle volte sono voci tradotte da en.wiki che usavano la Britannica come fonte (sempre stando attenti al fatto che era una enciclopedia datata e non neutrale). se c'è il {{tradotto da}} nelle nostre voci che citano la versione del 1911, riconoscere erroneamente la Britannica come "origine" della voce (con {{attribuzione}}) è un falso che sminuisce la capacità dei contributori che hanno redatto con occhio critico le prime revisioni. --valepert 21:33, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Su en.wiki hanno due distinte versioni del template:
Non mi risulta una nostra policy in fatto di plagio (del testo in PD, perché ovviamente gli altri casi, inerenti testi protetti, ricadono nella regolamentazione legata al copyright), sicuramente la fonte va citata comunque, in accordo a wikipedia:verificabilità. Concordo con Valepert e immagino che le usuali note bibliografiche possano bastare, come si fa con le altre fonti. In caso contrario, bisognerà seriamente discutere la questione del plagio di contenuti PD in senso più ampio, non solo limitatamente alla Britannica.
Sugli ultimi commenti (Pequod, Marcok, Nemo) sono d'accordo. Tuttavia spero di non avere frainteso, ma non mi sembra che si stia valutando la possibilità di rimuovere citazioni di fonti (al contrario, auspicavo la possibilità che le citazioni vengano arricchite con link e dettagli per aumentare la verificabilità stessa e rendere più immediata la fruibilità della fonte). --τino 032 [...] 22:03, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Template di compatibilità[modifica wikitesto]

Ho creato un template di compatibilità con questo, per facilitare le traduzioni dall'inglese. Vedi Template:EB1911. --Marco Chemello (BEIC) (msg) 13:41, 17 nov 2017 (CET)[rispondi]