Discussioni progetto:Alatri

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Io, se a qualcuno frega, per adesso sto immettendo nozioni circa chiese, porte, etc etc etc... però sono molto indeciso su come si dev sviluppare la pagina: lungo un percorso immaginario? per Rioni? secondo i Bar? mah.....

Poi c'è un altra cosa, e cioè che la pagina sta diventando troppo grossa e forse toccherà tipo spezzarla: ad esempio bisognerà fare una breve sintesi della storia e creare una pagina sulla storia di alatri da linkare..... vedi a tal proposito Roma o qualcosa di questo

Scusate l'intromissione, ma ogni tanto per curiosità mi capita di passare per questa pagina, anche per organizzare, da questo come da altri progetti, una strategia di lavoro. E' per caso vostra intenzione far nascerne un portale ? Mi chiedo, se non sia più utile che limitarsi ad un piccolo comune, farne piuttosto uno relativo a una regione storica ben definita, nel vostro caso la Ciociaria o ancora, molto meglio il Lazio, quello meno conosciuto, che non è solo Roma e la sua metropoli. --mirco77 11:14, 28 ago 2006 (CEST)

[modifica] Sezione Inno a San Sisto I - Alatri

vorrei sapere se l'argomento da me inserito è conforme alle regole di Wikipedia; accetto consigli e suggerimenti. Ciao.

[modifica] Far sapere che c'è il progetto

L'esistenza del progetto non è che sia molto in evidenza... bisogna andare proprio nella pagina dei progetti per trovarlo. Vedrò di porvi rimedio... per iniziare l'ho inserito nella categoria:Alatri da me creata tempo addietro. --Luca P 01:21, 13 dic 2006 (CET)

[modifica] Sport

Ho creato un paragrafo sullo sport ma purtroppo non ricordo/conosco tutti gli impianti sportivi che ci sono. Le squadre credo che ce ne siano delle altre, ma - anche qui - non le conosco tutte. per quanto riguarda le voci sulle squadre nelle voci richieste, purtroppo temo che non si possano fare, nel senso che non vengono accettate, in quanto non giocano nelle serie professionistiche. Luca P 19:34, 31 gen 2007 (CET)

[modifica] Vetrina Parco d'Abruzzo e Progetto Alatri

Cari wikipediani di Alatri.

Da poco mi sono registrato sulla nostra enciclopedia libera e ultimamente mi sto appassionando a questa comunità. Ho scoperto il vostro progetto Alatri e ho visto il lavoro interessantissimo che portate avanti e il vostro modo di collaborare.

Ho lavorato parecchio ad una voce che riguarda anche la provincia di Frosinone e spero di portarla alla vostra attenzione: Parco Nazionale d'Abruzzo, Lazio e Molise. E' candidata per entrare in vetrina e se volete vi propongo di unirvi con parere positivo o negativo alla votazione. Poichè curate anche voci sul circodario di Alatri, segnalo anche la recente introduzione della voce Fibreno cosicchè se avete citazioni da linkare ora potrete farlo efficacemente.

Lavorando alle suddette voci ho contattato anche Cominensis con il quale abbiamo discusso sull'opportunità di unire le forze (o meglio di unirci al vostro lavoro) e avanzo un'altra proposta: perchè non creare un progetto sulla provincia di frosinone o sulla ciociaria? La cosa sarebbe fattibile senza alcuno sconvolgimento... pensavo che, come ho già detto, se io e cominensis ci unissimo al vostro progetto, quest'ultimo potrebbe essere ripensato senza grossi cambiamenti. Basterebbe creare una voce Progetto:ciociaria con relativo redirect a progetto:altri. Ovviamente il titolo del progetto:alatri diverrebbe Alatri, Ciociaria e Valle del Liri, sempre che la cosa non tradisca i vostri obbiettivi. Dal momento che il vostro progetto è stato il primo, potremmo eleggere Alatri a "capoluogo" wikipediano del nuovo progetto ciociaria e portare via via i gonfaloni dei vari comuni frusinati su a Civita :D.

Se la proposta vi piace, io comincerò con il trovare una definizione più o meno univoca sul termine ciociaria, lavorando anche a tutte quelle voci che presentano una certa confusione e disaccordo, spesso campanilistico. Fatevi sentire presto--Wentofreddo 23:32, 20 mar 2007 (CET)

Un progetto Ciociaria sarebbe senza dubbio interessante, e credo che i partecipanti ci sarebbero (il primo potrei essere io). Però tu proponi, se ho capito, di crearlo trasformando il progetto Alatri, ritenendo così di semplificare le cose. Guarda che in realtà c'è una differenza non di poco conto tra un progetto cittadino com'è il nostro e un progetto su una regione geografica relativamente ampia: bisognerebbe a tutti gli effetti pensare un nuovo progetto, che dovrebbe coordinare lo sviluppo di circa un centinaio di comuni, voci sulla geografia e la storia della regione, la cultura, direi anche la cucina e di un sacco di altre cose... io ci parteciperei volentieri e penso anche gli altri del progetto Alatri, e credo che la cosa migliore (oltre che più ortodossa) sia creare un progetto indipendente, visto che tra l'altro per farlo bastano 3 utenti che lo propongano! (vedi Wikipedia:Progetto). Che ne dici? Luca P - dimmi tutto 04:19, 21 mar 2007 (CET)

Non sarò certo io a tirarmi indietro nel momento del bisogno. Credo però che il progetto ciociaria dovrebbe nascere indipendentemente da quello su Alatri, se mai in un secondo momento avrebbe senso trasformare alatri in un sottoprogetto (qualora se ne aggiungessero altri su nuove realtà simili). Io cmq ci sono ed anche ben volentieri: per adesso siamo in tre e credo che bastiamo almeno ad iniziare, dopo si vedrà... l'unica cosa che chiedo è avere bene chiaro in testa cosa vogliamo fare, darci una definizione di ciociaria ed i limiti e le categorie che dobbiamo assegnarci. Dico questo perchè il primo a fare le cose alla carlona sono io e mi rendo conto che può creare qualche fastidio e dissapore.....--fabio 17:31, 21 mar 2007 (CET)

Sulla definizione di Ciociaria, o meglio sul suo territorio, dobbiamo più che altro essere più decisi, una volta che l'abbiamo stabilita, a "difenderla": c'è purtroppo una tendenza di alcuni paesi a non riconoscersi o a rifiutare l'appartenenza a questa regione, in particolare alcune aree della provincia di Roma preferiscono vedersi legate a Roma, che ha una forte influenza, piuttosto che alla Ciociaria o a Frosinone... ma indipendentemente da questo ciò che vale è la definizione che si è sviluppata nel tempo, più che l'opinione di qualcuno. Tutto ciò andrà chiaramnete approfondito. Luca P - dimmi tutto 18:10, 21 mar 2007 (CET)

[modifica] Nome

Ho inserito questa pagina di discussione nell'elenco dei bar tematici, e nel template che c'è sopra: non poteva non esserci! Il nome Bar Alatri è naturalmente provvisorio... che nome preferiamo? proposte? o piace questo? (forse troppo "semplice") ...

taverna del ciclope... la tana di polifemo.... la rolla..... bar da otto (il nome di un bar di alatri)... o se no semplicemente "dietro le mura" che è il modo in cui la gente chiama la zona del p--fabio 20:11, 21 mar 2007 (CET)asseggio...

cosiglio da "straniero"... bello bar da otto... no dietro le mura, nemmeno polifemo e ciclope. Se proprio si vuole una connotazione più cittadina si potrebbe fa riferimento agli ernci. A me piace però l'idea che ci si ritrova "a Civita", ce l'avete solo voi, in mezza italia, un uso che dura dai latini ad oggi... perchè non ribadirlo! Un bar virtuale su a Civita... vabbè scusate l'intromissione :D

Mi piace molto la taverna del Ciclope! o anche dietro le mura, non sarebbe male. Non ricordo di preciso se "rolla" è qualcosa tipo "bettola"? sbaglio? Luca P - dimmi tutto 23:00, 21 mar 2007 (CET)

[modifica] Alatri e Ciociaria

Caro wikipediani alatresi...

la mia idea di mantenere sotto un progetto unico tanto Alatri quanto la Ciociaria non vuole essere assolutamente una semplificazione, e se sembra tale se ne potrebbe discutere ancora.

• Per ragioni strettamente pragmatiche, visto il lavoro intenso che avete svolto per dare coerenza alle voci del circondario alatrese e della provincia di Frosinone, e che il progetto:alatri per ora nasce solamente attorno alla voce in vetrina e ad alcuni work in progress assimilabili agli stessi vostri lavori riguardanti la Ciociaria, ho pensato che difatto il progetto alatri era già progetto:ciociaria. Per non contrastare con il vostro obbiettivo, a cui ho pensato da subito, di creare un riferimento cittadino, una "civita" su wikipedia (perchè non chiamare il bar "civita di alatri" :DD), ho pensato che il tutto era fattibile senza modifiche alcune, se non nominali, o grafiche (facendo qualcosa tipo questa: progetto:aree protette.
• Ragioni Antropologiche. Frequento spesso Alatri e, conoscendo le strutture politiche e sociali della città, sembra essere il perfetto modello di Ciociaria, nei rapporti che detiene con il capoluogo provinciale e regionale e considerate le vicende storiche e religiose.
• Ragioni wikipediane. Effettivamente siamo in pochi a poterci occupare di un ipotetico progetto ciociaro autonomo rispetto al vostro. Per questo propongo una filiazione dal progetto Alatri; non necessariamente ci si dovrebbe occupare della sistemazione di tutti i comuni, storie etc... c'è già fatto molto che andrebbe coordinato. Intendo per esempio mettere sotto la stessa pagina la vetrina alatri e la vetrina parco d'abruzzo, qual ora sia approvata; Resterebbe sempre la priorità dell'organizzazione delle vostre voci (perciò parlo di filiazione), ma finalmente ci sarebbe una coordinamento più o meno univoco su wikipedia. Ad esempio. Le voci "Santa Maria Maggiore", Storia di Alatri, Acropoli di Alatri, Miracolo eucaristico di Alatri, Santa Maria Maggiore, Chiesa della Madonna della Sanità resterebbero tutte sotto le finestre relative al vostro progetto cittadino (magari disposte sulla sinistra); altre come Diocesi Anagni-Alatri o Luigi Pietrobono potrebbero convivere benissimo, e forse più propriamente con voci come Madonna di Canneto o Antonio Labriola.

Inoltre:

1. voi di Alatri siete in maggioranza, quindi non c'è perico di snaturare gli obbiettivi del vostro progetto.
2. il progetto alatri sembra abbastanza vivace, ecco ora anche il bar... perchè non volete accogliere voci e utenti "senza tetto" :D
3. L'idea è di lasciare in cima alla pagina l'immagine di Alatri, spiegando i motivi della "filiazione".
4. Finalmente si condividerebbe una "idea" di Ciociaria, invitando a partecipare anche i delatori.

[modifica] Definizione di Ciociaria

Io avrei delle idee abbastanza chiare in merito. Bisogna vedere dove comincia la Ciociaria, prima di capire dove finisce. Mare, Liri, Cassino. Io penso di essere in grado di dare una definizione più che soddisfacente, sicuramente storicamente più fondata rispetto a quella di "Lazio Meridionale", attendo novità...--Wentofreddo 20:06, 21 mar 2007 (CET)

[modifica] Futuro

--fabio 20:24, 21 mar 2007 (CET)Ma la questione non è maggioranza e minoranza perchè fondamentalmente il lavoro ce lo stiamo facendo quasi tutto in due ( a prescindere da chi si è segnato (mah!). Allo stesso modo non si va avanti a colpi di maggioranza, semplicemente c'è da vedere qual è la cosa migliore a fare per progammare il futuro. La questione è abbastanza semplice: esiste un desiderio di ampliare le voci riguardanti la ciociaria? mi sembra di sì. Ci sono le persone per iniziare un progetto? anche qui mi sembra di sì. Apriamo sto progetto e buona notte al secchio; non credo che ci faranno problemi di spazio. Scusate ma io questa cosa della filiazione non è che ce l'ho del tutto ancora ben chiara... se si parla di alatri si parla di alatri, se di valcomino si oparla di valcomino: mi chiedo cosa ci entrerebbe una voce tipo "sindaci di sgurgola" con un "Progetto alatri"....--fabio 20:24, 21 mar 2007 (CET)

il punto è che per ora non c'è nessuno a fare voci sui sindaci di sgurgola... io insisto di mettere da parte il campanilismo... attendo altre risposte e poi cercherò di spiegare quello che non è chiaro. Fondamentalmente resta il fatto che non si sa fino a che punto andranno avanti, per mia iniziativa o per iniziativa di cominensis il lavoro sulla ciociaria, mentre si sa quello che è stato fatto. Mettere insieme quello che è stato fatto significherebbe orientare anche altre future nuove iniziative. Non credo sia il caso di creare per ogni settore un progetto... ma ripeto era una proposta... attendo e chiarirò...Wentofreddo 21:44, 21 mar 2007 (CET)

In tutta sincerità mi trovo perfettamente d'accordo con Fabio: il progetto Alatri è nato con uno scopo, occuparsi di Alatri e delle voci strettamente legate a questa. Della Ciociaria ci siamo occupati piuttosto limitatamente finora, e il lavoro su Alatri non si è certo esaurito; creiamo perciò questo progetto Ciociaria se vogliamo: siamo credo un buon numero, altri oltre a quelli segnati qui che sarebbero interessati so che ce ne sono. Posso tranquillamente anche proporlo io nella pagina apposita, o fabio, non ti lasciamo "senzatetto" come dici, Wento, non ti preoccupare, poi però mi auguro che ci sia la volontà di portarlo avanti, il progetto. Luca P - dimmi tutto 22:51, 21 mar 2007 (CET)

Ho creato una microbozza del progetto: utente:Luca P/Progetto Ciociaria, e l'ho segnalata nell'apposito Portale:Progetti/In preparazione. Se no qua discutiamo all'infinito. Luca P - dimmi tutto 23:27, 21 mar 2007 (CET)

No è esattamente questo il punto, sicuramente voi andrete avanti. Non so se io e gli altri continueremo... era per non disperdere il lavoro fatto fin ora riguardante il resto della ciociaria. Comunque scusate per il disturbo e per le metafore... Wentofreddo 23:55, 21 mar 2007 (CET) Magari ci si risentirà prima di quanto si pensi.

Mi auguro che tu continui, ma comunque una volta avviato il progetto, in un modo o nell'altro procederà, e in ogni caso quel che hai fatto tu in altre voci non va mica perso. Luca P - dimmi tutto 00:27, 22 mar 2007 (CET)

L'idea era di "coordinarlo", ma siamo su posizioni diverse per ora. A presto... Wentofreddo00:43, 22 mar 2007 (CET)

Allora: per me un progetto riguardante la Ciociaria si merita ampiamente di essere indipendente, e di non essere sotto "tutela" di altri progetti o comunque la si voglia intendere. Poi sono d'accordo che il p. Alatri e il p.Ciociaria dovranno mantenersi comunque in contatto, e quando sarà necessario, per questioni comuni, trovare un accordo insieme. Per il resto, non capisco perché fai problemi che non ci sono: esistono progetti riguardanti regioni, province e "sotto-regioni" ed esistono progetti riguardanti città di quelle regioni e province, e nessuno ha pensato di unificarli, o di trasformare uno nell'altro, perché hanno obiettivi distinti e perché hanno un senso compiuto così come sono; e tuttavia, quando necessario, si comunicano a vicenda. Se per esempio volessimo creare un progetto Lazio, non andremmo certo a dire a quelli del progetto Roma di trasformarlo in Roma e Lazio, non avrebbe senso! Credo che altro da dire non ci sia, se non che, se vuoi partecipare, sei il benvenuto, anche se temo che tu non abbia ben chiaro come sono organizzati e si organizzano i progetti di Wikipedia. Luca P - dimmi tutto 17:29, 22 mar 2007 (CET)

Guarda era solo un'idea, non c'è bisogno di scomodare gli obbiettivi degli "altri progetti" o le capacità di organizzare wikipedia. Poi, probabilmente vi conoscete di persona, probabilmente non volete tradire una struttura folklorica, probabilmente parlate di Alatri e wikipedia al brio bar o col ninotto, o col lavernia o con alberto bimbo come lo chiamate, e di questo nessuno vi può biasimare o criticare. Io non sono d'accordo su certi metodi di estorsione dei consensi e di censura, ma chi se ne frega. Io per ora aderisco al progetto:Abruzzo e al progetto:Aree protette e negli altri progetti ci sono cose molto più interessanti da dire rispetto a quanto c'è da dire su Cesare Zavattini o su Totò e Roccasecca... quindi che ne so, se cambia il wento ci si risente. Non ho capito solo una cosa, mo cominciate voi il progetto:ciociaria??? Boh...

ps: grazie per i voti alla mia voce candidata in vetrina--Wentofreddo00:36, 23 mar 2007 (CET)

Caschi male, visto che ad Alatri non ci abito da un bel po! ;) Luca P - dimmi tutto 16:20, 23 mar 2007 (CET)

[modifica] Progetto ciociaria

Ciao a tutti dall'abbronzatissimo.. ma che fine ha fatto il progetto ciociaria?--Nuegli 11:34, 3 apr 2007 (CEST)

[modifica] Monitoraggio voci

Sono felice di annunciarvi che la tabella relativa a questo progetto è finalmente attiva e funzionante! Per dubbi e perplessità, sono a disposizione. :) --(Y) - parliamone 01:10, 10 apr 2007 (CEST)

Eccomi qui! Allora, se non ho capito male la domanda è: di che diavolo stai parlando? :D ... Allora, la tabella che trovate in Progetto:Alatri/Monitoraggio voci/Tabella monitoraggio automatico è la tabella riassuntiva delle voci monitorate del Progetto Alatri, aggiornate dal Qualitybot al momento della data che sta scritta sopra. Periodicamente il quabot dovrebbe passare e controllare il numero di voci, modificando la tabella se ci sono cambiamenti. La tabella può essere inserita in una qualsiasi pagina del progetto, scrivendo {{Progetto:Alatri/Monitoraggio_voci/Tabella_monitoraggio_automatico}} , oppure lasciandola lì dov'è, e mettendo un link da qualche parte. Ovviamente non è obbligatorio usarla, ma, come per gli altri progetti coinvolti, viene aggiornata in modo che il progetto possa sempre avere il 'polso della situazione'. Non c'è niente da fare in particolare, se non guardarla ogni tanto, ringalluzzirsi del numero di voci di qualità che (spero) aumentino sempre di più e casomai andare a scovare quelle voci che hanno un rating più basso, per migliorarle. Ovviamente, perchè sia utile, bisognerà mettere il template monitoraggio nelle voci del progetto, ma per il momento, per fare un test, forse bastano le poche che ho inserito. Casomai, se mi indicate le voci di cui il progetto si occupa, provvedo a inserire il template preimpostato. Il tutto è comunque nelle mani del progetto, e casomai dei lettori che passeranno e vorranno dare la loro valutazione. Spero di esservi stato utile con questa bella spiega. :) Casomai chiedete pure! --(Y) - parliamone 01:24, 12 apr 2007 (CEST)

[modifica] Fonti, bibliografia...

Dovremmo preoccuparci di indicare la bibliografia e le fonti, in tutte le voci di cui il progetto si occupa, che meritano uguale accuratezza rispetto alla voce "madre"... Luca P - dimmi tutto 17:42, 13 apr 2007 (CEST)

• In effetti ci stavo pensando anche io, sebbene in realtà le fonti siano sempre le stesse... Non vorrei che poi alla fine si risolvesse tutto in un grande copia incolla! Quello che stavo considerando era la possibilità di fare una voce solo sulla bibliografia e poi mettere il rimando, riservandosi la possibilità di aggiungere qualcosa di più specifico caso per caso..--fabio 14:00, 14 apr 2007 (CEST)

Beh una voce di bibliografia non credo serva (probabilmente non si può proprio fare, tempo fa era stato cancellato qualcosa del genere)... d'altronde, che problema c'è a ripetere qualche libro? Luca P - dimmi tutto 16:18, 14 apr 2007 (CEST)

• Bibliografia:ok bella per te! A proposito del bar: la rolla in realtà è un mezzo scherzo, poichè la rolla propriamente detta sarebbe la mangiatoia dei maiali e si dice che un posto sporco, brutto e vecchio (che adesso vanno tanto di moda) sia una rolla... un po' tipo "La guida del gambero rozzo" non so se mi spiego.... In effetti potrebbe essere simpatica come nome, anche perchè farebbe commentare la gente "questi so proprio ciociari" con quel tono un po' sprezzante di chi ci guarda dall'alto in basso...--fabio 19:18, 14 apr 2007 (CEST)

Ah allora più o meno ricordavo bene il senso "metaforico"! sì evidentemente però è un po' troppo...troppo! che ne dici di Osteria da Polifemo? oppure Bar di Civita... Luca P - dimmi tutto 01:01, 15 apr 2007 (CEST)

• Polifemo io la boccerei (visto che tanto era siciliano) meglio bar di civita... Se no una cosa come la "Cantina del ciclope"... Anche se ora che ci penso un nome colorito che faccia riferimento alla porta dei falli tipo "Osteria delle tre palle" io credo che possa essere simpatico senza essere eccessivo...--fabio 23:11, 15 apr 2007 (CEST)
• Ma non potrebbe andar bene "Osteria Monoculus"?!?! visto che i Ciclopi notoriamente avevano un occhio solo... "Osteria delle tre palle" è volgare, solo Fabio poteva partorirla!! --marta

Allora, apriamo una votazione, altrimenti non ci muoviamo! Luca P - dimmi tutto 18:28, 15 giu 2007 (CEST)

[modifica] Nome Bar

La tana di Polifemo

• ...

Bar da Otto

• ...

Dietro le mura

• ...

Bar di Civita

• Luca P - dimmi tutto 18:31, 15 giu 2007 (CEST)
• Wento anche se avrei preferito solo Civita :D 19:40, 18 giu 2007 (CEST)

Cantina del Ciclope

• ...

Osteria delle Tre palle

• ...

Osteria Monoculus

• ...

Ho messo tutti i nomi proposti (mi pare), ognuno voti quello che preferisce. Luca P - dimmi tutto 18:28, 15 giu 2007 (CEST)

[modifica] Frazioni

Credo che dovremmo occuparci, tra l'altro, di creare le voci sulle principali frazioni di Alatri. Di molte non so quanto ci sia da dire. Però ad esempio su Tecchiena credo che si possa scrivere abbastanza sulla storia, sul castello... Una cosa però, vedendo l'elenco delle contrade, presente nella voce, sembra esserci una certa confusione almeno su Tecchiena, perché almeno per quanto ne so io esiste Tecchiena Osteria, Tecchiena Castello... nell'elenco sono riportate Castello, Tecchiena e Quarti di Tecchiena... qualcuno conosce un po' meglio la situazione? Luca P - dimmi tutto 18:46, 15 giu 2007 (CEST)

P.S. Di Tecchiena esiste il redirect! e idem per Fraschette... Luca P - dimmi tutto 18:47, 15 giu 2007 (CEST)

• Allo stato attuale si indica con Tecchiena tutta la zona che va dalla Grancia (Castello) alla Osteria e le le frazioni circonstanti inglobate (es. un vasto tratto delle abitazioni lungo la statale di Fiuggi). Imho è fondamentale una bella voce al riguardo, come esiste la voce di Passo Corese e altre importanti frazioni simili. --Wento 19:43, 18 giu 2007 (CEST)

[modifica] Cambio titolo, ma non pagina

Salve a tutti! Volevo avvertirvi che ho inserito in questa pagina il template {{titolo errato}} ^(uso), che serve ad inserire un titolo a propria scelta per la pagina, senza doverne modificare anche il nome. Ad esempio, si utilizza per la voce iPod, che altrimenti si troverebbe IPod (dato che il server registra tutti i titoli con la lettera maiuscola). Allo stesso tempo, questa pagina si titolava così, mantenendo il nome della pagina (Discussione progetto:...), mentre adesso (in alto) s'intitola col suo nome originale, senza aver cambiato pagina! ;-) Spero di essermi spiegato, altrimenti vi rimando alla spiegazione nella pagina dello stesso template. Saluti. Archeologo ^{● info ● talk} 13:06, 17 giu 2007 (CEST)

[modifica] Progetti voci di interesse locale

Volevo informarvi che sono nati due nuovi progetti, il Progetto:Voci di interesse locale e il Progetto:Storia d'Italia per area geografica. Chi è interessato ? --LukeWiller [Scrivimi] 15:36, 10 mag 2008 (CEST).

[modifica] Geografia del Lazio

Salve a tutti, ho creato la voce Geografia del Lazio visto che ce n'era bisogno. Sto contattando i progetti che potrebbero dare una mano alla stesura della voce per spargere la voce. Ogni aiuto per la voce è benvenuto. Saluti, --Gigi er Gigliola 15:46, 25 lug 2008 (CEST)