Discussioni categoria:LGBT

Su proposta di G.dallorto (vedi "PS1" in chiusura), sposto qui la discussione che abbiamo avuto riguardo al nome della categoria:storia gay. --Paginazero - Ø 10:39, nov 5, 2005 (CET)

Categoria:Storia gay

Ciao Giovanni.

Premesso che Wikipedia cerca di esporre un punto di vista neutrale, anche se il suo esistere per condividere informazione non è neutrale e tantomeno sono neutrali i suoi autori/animatori presi singolarmente e premesso che sappiamo bene che la storia viene scritta solo dai vincitori politici e sociali e che le altre "classi" devono accontentarsi delle briciole o di una presenza "addomesticata" (basta premesse che non sono un sindaco e questa non è un'ordinanza :o) ), mi pare che la dicitura "storia gay", nella sua brevità, si presti a venire male interpretata.

Ti proporrei di sostituirla con un "omosessualità nella storia" (o qualcosa di analogo, dimmi tu). Non è necessario sostituirla manualmente facendo passare nuovamente le voci ad una ad una, è un'operazione che posso rendere semi-automatica, se necessario (cioè facciamo correggere le voci ad un bot. Che ne dici?

Non è mia intenzione castrare nessuno; vorrei solo prevenire lo scatenarsi del ciclone di cui parlavi giorni fa. Fammi sapere. ma te guarda cos'è che mi toglie il sonno a quest'ora... --Paginazero - Ø 06:22, nov 3, 2005 (CET)

Ciao Gianluigi. La questione che poni va divisa in due. - Se la questione di cui stiamo parlando è di politica editoriale a cui è necessario si conformino tutti per evitare che invece di un'enciclopedia si produca il caos, non ho nessun motivo per negare quanto chiedi. Si tratta solo di chiarire quale sia la formula corretta da seguire, se "Storia di Andorra" invece che "Storia andorrana" o "Andorra - Storia". Quindi, modifica pure la definizione secondo le regole a cui sono sottoposte tutte le altre categorie. Quindi, se la proposta è "Storia dell'omosessualità", vada, anche se è impreciso: storia gay permette di inserire anche scritti sulla STORIOGRAFIA gay, che piaccia o no, esiste (c'è anche un gruppo di discussione: Storiagay, appunto http://it.groups.yahoo.com/group/storiagay/ e qui trovi maggiori spiegazioni su cosa sia http://www.stefanobolognini.it/storia/lista/storiagay.html La proposta mia è seguire il principio "keep it simple" e di limitarci a duplicare la categoria GIA' ESISTENTE su en.wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:LGBT_history quindi, "Storia_LGBT". Che ne dici? Il parallelo con la "casa madre" dovrebbe rendere la proposta abbastanza solida anche agli occhi dei più pignoli catalogatori. Se la cosa ti va bene, metti pure in azione il bot e fai direttamente il cambiamento. Questione chiusa. - Se invece la questione di cui stiamo parlando riguarda la legittimità stessa di fare storiografia gay, e sul diritto del mondo gay di fare ricerca storica - ragione per cui qualunque cambiamento della definizione darebbe egualmente innesco a polemiche, perché non è la definizione a dare problemi, ma il concetto che sta alla base - allora la mia risposta è ovvimente un NO quadrato e rotondo. Se polemica deve esserci, che ci sia. Sono sbarcato su Wikipedia perché ero rivoltato dal basso livello degli articoli relativi all'omosessualità, e dall'alto tasso di omofobia presente nella comunità wikipediana. Tanto per fare esempi su due voci che ho ritoccato domenica: nel mito di Ganimede non c'era il minimo cenno al fatto che il rapporto fra Giove e Ganimede fosse omosessuale, nonstante per secoli l'arte ci abbia ricamato sopra, e nel linguaggio corrente, specie antico, un ganimede fosse un giovane amante omosessuale. E sull'amore fra Adriano e Antinoo, non una parola, nonostante esso abbia innescato un fenomeno storico unico come la divinizzazione dell'amato e la produzione di centinaia di statue di Antinoo. Su questo esistono decine di siti online, ma non una riga su Wikipedia. Che dire? L'omosessualità imbarazza, e tanto!, i wikpediani. Dici che farlo notare scatenerebbe una rissa? Ebbene, io sono qui, e risseremo. Sono militante gay, come avrai intuito, proprio perché considero mio dovere, e mio diritto, fare cambiare la mentalità dei miei compatrioti. Specie quando si traveste untuosamente di pretesti progressisti tipo "siamo contrari alle catalogazioni" (non è il tuo caso, ma quello di Snowdog sì". Se lo siamo, allora proibiamo definizioni come "rassa bergamasca" che appare nella tua pagina: siamo tutti italiani, non ci sono bergamaschi o napoletani, vivaddio! Voglio dire: la proibizione di catalogare le persone in base a categoria mi va bene, purché so applichi a tutti, e non solo ai gay, guarda caso. Quindi, in storia, via la categoria "Condottieri", vioa "Esploratori", via soprattutto a "guerriglieri" e "popoli": i popoli non esistono, sono un concetto ottocentesco. Esistono solo esseri umani. Sei d'accordo? Mi segui, vero? Ecco, se il problema è che l'omosessualità crea problemi, questo a me non toglie il sonno. Ti assicuro che ho frecce al mio arco. potrebbe essere una buona occasione per fare crescere un poco l'omofobissima comunità dei wikipediani. Secondo te è un caso se nella categoria queer wikipedians ci sono decine di nimi dagli Usa e DUE, dico DUE dall'Italia? No che non è un caso: è il sintomo di una chiusura culturale. Che si è espressa, ieri, con il fatto che la voce "omosessualità" l'avve scritta un prete.. Ed ha fatto bene a farlo, perché se aspettavamo i wikipediani, tutt'ora quella pagina non esisterebbe. Come del resto in Italia: l'omosessualit NON esiste, NON è un problema. QUINDI non se ne deve parlare perché TANTO è un non-problema. In conclusione: se la questione è terminologica, cambia pure, se è sostanziale, le polemiche non le temo, se è sostanziale ma il cambio terminologico renderebbe meno sterili le polemiche a vìenire, "cambia pure" + "non le temo". Dammi lumi.

PS Un punto di vista "neutrale" non esiste. La decisione se un fenomeno meriti o no una voce a sé è già una scelta politica. La voce "Palestina", per esempio, non andrà bene agli israeliani che sostengono che "la Palestina non esista" in base al principio "Jordan is Palestine". Esiste quindi solo il punto di vista basati su documenti (e il fatto che esistabo delle persone che dice che la Palestina esiste è documentabile, quindi una voce per dire che queste persone dicono che esiste è del tutto scrivibile, e infatti è stata scritta - il che non toglie che questa sia una scelta politica, e di parte... ma la sola "oggettiva"), e quello non basato su documenti. Io ti assicuro che il mio è sempre basato sui documenti, e se necessario ne stilerò lunghe liste a supporto di quanto scrivo, a costo di diventare pedante. Ok?

Ciao Giovanni Dall'Orto 18:12, nov 3, 2005 (CET)

Temo di non essere stato in grado di spiegarmi, me ne scuso. Il diritto della comunità gay (comunque essa venga definita) di fare ricerca storica non è assolutamente in discussione, anzi, ribadisco il mio apprezzamento sul lavoro che hai fatto finora su queste pagine e spero continuerai a fare, proprio perché sono d'accordo che ce ne fosse bisogno.

Il fatto che la comunità wikipediana non avesse ancora affrontato l'argomento se non attraverso un prete, può essere visto come una inconscia rimozione del problema, ma può anche essere visto più semplicemente come la (temporanea, visto che ora ci stai mettendo mano tu) mancanza di persone preparate ad entrare nello specifico del tema con la necessaria competenza. Essere gay non significa automaticamente essere esperti di storia e movimenti gay; a bilanciare il parere della chiesa in omosessualità alcuni utenti ci hanno comunque provato (vedi la cronologia).

Due nomi sulla pagina di meta (di cui ignoravo l'esistenza fino a poco fa) possono essere un termometro della chiusura della mentalità italiana? Posso anche essere d'accordo, gli attacchi agli omosessuali sono solo una parte della generale offensiva alla laicità dello stato italiano, ma wikipedia non ambisce a diventare lo strumento di una crociata, dato che persegue un utopico punto di vista neutrale. Quanto poi questa neutralità sia difficile e perfettibile è una discussione infinita e più volte affrontata.

Ciò che mi lascia perplesso - e qui confesso la mia ignoranza - è che significato attribuisci alla definizione di "storia gay". Dalla selezione degli articoli che hai fatto mi pare l'unione della percezione dell'omosessualità nella storia con la storia dei movimenti GLBT. Quasi quasi farei due categorie distinte...

Oppure il mio è stato solo uno scrupolo inutile (comincio in effetti a pensare che avrei fatto meglio a dormire), lasciamo tutto come sta e vediamo che succede... --Paginazero - Ø 19:11, nov 3, 2005 (CET)

Carissimo, sei decisamente una persona sveglia. Infatti dopo un solo posting hai centrato in pieno il problema: effettivamente una sola definizione contiene a fatica tutto. Ma visto il tasso medio di omofobia quaggiù io mi stavo muovendo con molta cautela per vedere cosa succedeva.

Su en.wikipedia, in effetti, esistono già categorie separate per http://en.wikipedia.org/wiki/Category:LGBT_history http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Gay%2C_lesbian_or_bisexual_people http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Gay_and_lesbian_historians http://en.wikipedia.org/wiki/Category:LGBT_rights_activists http://en.wikipedia.org/wiki/Category:LGBT-related_legislation http://en.wikipedia.org/wiki/Category:U.S._history_of_LGBT_rights e perfino http://en.wikipedia.org/wiki/Category:LGBT_people_from_Canada

Che non si tratti di un caso isolato lo rivela l'esistenza su altre wiki di, per esempio http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_bekende_homoseksuelen http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_gays%2C_lésbicas_ou_bissexuais_famosos http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Geschichte_der_Homosexualit%C3%A4t http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Homosexualit%C3%A4t_in_der_Kunst http://pt.wikipedia.org/wiki/Categoria:LGBT (non conoscendo tutte le lingue, non so come cercarle nelle altre wiki, ma conto sul fatto che non siano le sole...).

Dunque. Se tu mi dici che a separare anche da noi in queste sottovoci per chiarezza non si suscita un putiferio INUTILE (sui putifieri utili, invece, ti ho detto già da prima), il mio voto è OVVIAMENTE a favore. L'esperienza del mio sito, attraverso il quale ricevo insulti e perfino minacce ogni mese per aver scritto la biografia di tizio o caio rivelandone l'omosessualità, mi induce alla prudenza, ma in fondo sono stato io a scrivere che non ho paura della conseguenze. Però dei vandalismi sì, visto che su Wikipedia qualunque cretino che passa può fare un defacement, mentre sul mio sito no. Concludendo. Se vuoi separare fra : "Storia LGBT"/"Storia gay" e "Militanti LGBT" e infine "Personaggi famosi LGBT" o voce simile (che lascio a te formulare in quanto maggiormente esperto di me degli usi tribali di quaggiù), io sono a favore. Però l'ultima categoria magari aspetterei un po' a crearla per vedere cosa fa il wikipedista medio omofobo. Diciamo che intanto possiamo già cambiare il nome dalla categoria, come da te richiesto, se la cosa ti convince. Nel frattempo, Snowdog mi ha chiarito che le immagini non si possono mischiare agli articoli per una politica generale di Wikipedia, non per una questione ad hoc, quindi le toglierò (penso magari di fare una galleria in una voce adeguata: che ne pensi?). A proposito. Le voci scritte dalle compagne lesbiche hanno dei link verso pagine da creare per cultura lesbica e storia lesbica. Come vedi, la questione inizia a presentare diversi fronti, dato che anche le compagne lesbiche, al proposito, sembrano pensarla come me. E ti giuro che non ci siamo messi d'accordo prima: quando sono arrivato, loro c'erano già...

Dimmi cosa decidi, e io vedo di adattarmi. Sulla questione puramente nomenclatoria non ho alcuna obiezione da farti. Sono l'ultimo arrivato, mi adeguo agli usi degli indigeni. Guidami pure tu a creare delle definizioni accettabili per tutti. Ti ringrazio anzi per la tua assistenza, che mi è di aiuto. Ciao Giovanni Dall'Orto 19:50, nov 3, 2005 (CET)

L'esperto sei tu. Fatto salvo il separare le immagini in una galleria a parte, direi che le categorie potrebbero essere

• categoria:Omosessualità nella storia, accorpata o distinta da categoria:Lesbismo nella storia
• categoria:Movimenti GLBT - che includa anche la storia dei movimenti e le biografie dei loro animatori e dei loro personaggi prominenti.
• categoria:GLBT - quest'ultima fa da "contenitore" delle precedenti e potrebbe anche ospitare gli articoli attinenti alle leggi ed al diritto inerente i temi del GLBT in Italia e altrove, nonché articoli di taglio più "generalista".

Ripeto, questa è solo una mia indicazione di massima. Sul categorizzare persone e personaggi solo in funzione della loro vera o presunta omosessualità sarei per ora cauto. Voglio contnuare a sperare che ognuno di noi (che finisca o meno sulle enciclopedie) sia sempre qualcosa di più e di diverso della somma delle etichette che si ritrova addosso. Di carne al fuoco mi pare di avertene messa abbastanza... conta pure su di me se hai bisogno di uscire da qualche impasse di tipo tecnico. Ciao. ;o) --Paginazero - Ø 20:14, nov 3, 2005 (CET)

Non è questione di essere esperto o no, ma di capire come funzionino le regole quaggiù. Per le categorie che proponi:

• GLBT esiste già, come LGBT, che è la versione "politically correct" (prima le signore...) della sigla, e che ha un buon match in tutte le altre versioni di Wikipedia, quindi non abbiamo motivi per modificarla. Quindi, implicitamente approvata.
• Movimenti LGBT può andare bene come categoria, che contenga al suo interno i movimenti: gay maschile, lesbico, transessuale e queer, inoltre le voci dei singoli gruppi, come per esempio Arcigay, e la categoria militanti gay. Però... come contenitore, non è un doppione di LGBT? Approvato, quindi, ma forse solo come sotto-categoria di LGBT.
  Ciò detto, non abbiamo risolto la domanda di come chiamare il movimento di liberazione omosessuale. Se vuoi, per motivi di semplicità, chiamarlo semplicemente movimento gay, a me va bene, fallo pure senza ulteriori discussioni. Non credo però che così poco basti a fare da parafulmine alle polemiche. O sbaglio? Cmq, se vuoi farlo, fallo pure subito.
• Omosessualità nella storia? A un certo livello, una definizione vale l'altra. Potrei dirti OK, ma dovresti spiegarmi in che modo questa definizione sia meno controversa dell'altra. Il punto è che secondo gli omofobi gli omosessuali non hanno storia, non esiste una storia dell'omosessualità. Ergo, da questo punto "Storia LGBT" ha due vantaggi:

1. è meno ricoscibile all'omofobo medio (che ignora che cavolo siano 'sti LGBT) = meno polemiche sterili;
2. ha un matching esatto con una categoria della Wikipedia inglese.
   Dimmi che ne pensi.

Sul categorizzare persone e personaggi, invece, devo darti un brutto colpo. Lo scopo delle enciclopedie è... categorizzare persone e personaggi. Ahimé. Esistono altri modi di organizzare il sapere, ma le enciclopedie, categorizzano in voci dati che sono disponibili in forma libera nel sapere umano. Punto. Però, premuroso, accorro a mettere un pannicello caldo sulla tua ferita: sì, "ognuno di noi è più della somma delle etichette che si ritrova addosso". Però il dubbio che mi corre è: ma io dove era che ti avevo scritto il contrario, scusa? Nella mia pagina io mi presento come giornalista, per esempio... mi sarò mica ghettizzato, tu dici? Non dovevo farlo? Perché vedi, OGNI frase che inizia con "io sono", contiene una limitazione: rispetto a tutto ciò che io NON sono. Sono grato agli etero, specie a quelli rispettosi e nonviolenti come te, per la loro preoccupazione sul fatto che noi "ci si etichetti". Ma questa è una preoccupazione vostra, non nostra. A noi ci hanno etichettato fin dal primo giorno che abbiamo detto che ci piaceva mario invece che Maria, e ci abbiamo non solo fatto il callo, ma abbiamo capito che FORSE poteva essere un elemento positivo della nostra personalità, di cui parlare senza alcuna vergogna. Come faccio io qui.
Se poi qualcuno trova "spudorato" ed "esibizionistico" il fatto che io dica "IO SONO", il problema è suo, non mio.
E se qualcuno ha da ridire sul fatto che io dica EGLI E', è solo per il fatto che costui non vuole affatto rifuggire dalle etichette, ma vuole imporre l'etichetta "EGLI NON E' - NON PUO' ESSERLO, NON VOGLIO CHE LO SIA, VI PROIBISCO DI DIRE CHE LO ERA, NON VOGLO CHE SU WIKIPEDIA SI DICA CHE LO FOSSE"... che mi pare una etichetta, tanto quanto, ed oltrettutto più lunga. Voi pensate che Oscar Wilde fosse un eterosessuale di ferro? Vostro diritto penmsarlo. Si tratta ora solo di dimostrarlo: questa è una enciclopedia, non il bar sport. Il sapere umano funziona così: se sai qualcosa che io non so, non proibirmi di dire quello che io so, o penso di sapere, ma dimmi e mostrami e dimostrami in che modo quel che io so è sbagliato.
Limitarsi, come si è fatto fin qui, a proibire ai gay di dire quel che sanno, non serve a far andare avanti il sapere.
E se sai qualcosa che dimostra che questo mio punto di vista è errato, allora dimostrami che è errato, e il sapere umano aumenterà. Ciao Giovanni Dall'Orto 22:04, nov 3, 2005 (CET) PS1: Una proposta: Questa discussione può interessare un po' tutti. Perché non la spostiamo fra le discussioni della pagina Categoria: Movimento omosessuale? (incluso il pregresso?). PS2: Ho fatto una cazzata ed ho caricato due foto su Wikipedia.it invece che su Commons. Le ho ricaricaricate: potresti per favore cancellare da Wikipedia italiana i doppioni? Si tratta di Immagine:Carpenter1875.jpg e di Immagine:Ulrichs2.jpg . Grazie. Ciao ancora

Cominciamo dalla parte facile. Le immagini:

Immagine:Carpenter1875.jpg l'ho cancellata, ora il sistema pesca la versione di Commons; Immagine:Ulrichs2.jpg no, perché su Commons non esiste [1]

Spostare la discussione in una pagina pubblica: nessun problema, anzi, credo che la mia pagina di discussione non sia mai stata tanto lunga da caricare tutta in una volta (!). Inoltre, credo di non essere il destinatario più adatto per molte delle tue argomentazioni.

Mi scuso per non aver verificato l'esistenza di una categoria:LGBT, direi che va benissimo.

Pensavo infatti a categoria:Movimenti LGBT come sottocategoria della più vasta categoria:LGBT.

...non abbiamo risolto la domanda di come chiamare il movimento di liberazione omosessuale... - perché mai andrebbe rinominato? "movimento di liberazione omosessuale" non va bene?

Vada per "storia LGBT"... ovviamente da leggersi come andrebbe letto "storia canadese" o "storia medievale". È una definizione che continua a convincermi poco, ma vedo che insisti... io continuo a preferire qualcosa come "storia dell'omosessualità" e se l'omofobo medio ne nega l'esistenza è un problema suo.

Per stasera stacco... Ciao. --Paginazero - Ø 22:58, nov 3, 2005 (CET)

Categoria:Storia LGBT

Allora, mi pare che su questo il consenso lo abbiamo raggiunto. Ok per storia LGBT. Puoi rinominare le occorrenze di "storia gay" già presenti, se lo desideri.
Oggi ho smembrato la voce Omosessualità ed ho trasferito in voce a sé la parte storica come: Omosessualità nella storia, che è una definizione tanto NPOV che dovrebbe permetterti di dormire sonni tranquilli :-). L'ho fatto perché con le dimensioni che stava prendendo quella sezione, tutta la voce stava diventando ingestibile. Ovviamente questa voce nuova va dentro la categoria, "storia Lgbt"
Il movimento gay eri tu che volevi rinominarlo, ma se abbiamo perso il filo, buona qui, fermiamoci. PS Cancella pure anche Ulrichs2, l'ho già messa su Commons. Ciao. Giovanni Dall'Orto

Creare articoli a sé quando dai paragrafi di un singolo articolo quando questo diventa enorme è prassi comune. In genere nell'articolo "genitore" rimane un paragrafo riassuntivo col rimando all'articolo più dettagliato.

Sul movimento gay dev'esserci stato un malinteso, non ricordo di averti chiesto di correggere la denominazione.

Ok, provvedo a spostare le voci e a cancellare anche la seconda immagine. Ciao. --Paginazero - Ø 09:58, nov 6, 2005 (CET)