Discussioni aiuto:Copyright immagini/Libertà di panorama/Archivio/3

Conclusioni

Una cosa serve: che Frieda o qualcuno di WMI intervenga. Dati i casi sopra esposti, i pareri di avvocati sopra esposti, i pareri di altri utenti sopra esposti, la grande mole di materiale spulciato sopra esposto, le sentenze dei giudici che non hanno mai condannato nessuno sopra esposte, non me la sento di dire che in Italia manchi la libertà di panorama. La discussione è in stallo perché si è giunti a questa conclusione e necessitiamo di chiarezza. Se la LdP non esiste, sopra c'è la formulazione. Se esiste la Libertà di panorama qualcuno degli utenti esperti deve avere il coraggio di affermarlo. L'analisi qui è stata fatta finchè si è potuto e a me sembra in modo completo. In sostanza non viene detto di no alla LdP ma neanche c'è qualcos'altro oltre l'assenza di sentenze che aiuta a capire se si. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 05:17, 18 dic 2012 (CET)

serve primariamente, a mio avviso, procurarsi il testo integrale della sentenza Tribunale Milano, 17/1/04. Sembra ad ora il testo più pertinente e dobbiamo poter leggere con i nostri occhi cosa c'è scritto perché diverse fonti ne hanno evidenziato sensi diversi. Quindi ci serve proprio il testo ufficiale dell'atto, non altri relati, poiché appunto abbiamo visto che ci sono divergenze e non possiamo rischiare. Nessuna fonte vedo che cita il numero di sentenza, né il giudice, il che complica la cosa perché di sentenze famose emesse quel giorno ce ne sono almeno 3 (su temi differenti). Tuttavia qualcuno, immagino che i milanesi sarebbero favoriti, provi per favore a fare quanto possibile per procurarla, magari sollecitando l'aiuto del Tribunale stesso o di chi possa portarci a trovarla. Ringrazio anticipatamente -- g · ℵ (msg) 11:04, 18 dic 2012 (CET)

@Gianfranco: Intanto che non si trova ho visto qui che a riguardo di quella sentenza dice: nella specie si trattava della pubblicazione delle fotografie e del progetto di una villa, quest’ultimo per di più modificato, in un’opera editoriale diversa da quella per cui il fotografo aveva ottenuto l’autorizzazione. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 14:09, 18 dic 2012 (CET)

(fc) sopra ho citato la trascrizione di un brano di senso esattamente opposto, ecco perché è dannatamente urgente reperire il testo integrale -- g · ℵ (msg) 15:01, 20 dic 2012 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ The Italian copyright law at WIPO (albeit in translation) is clear and straightforward. It covers:

"In particular the following shall be protected:

1) literary, dramatic, scientific, didactic and religious works, whether in written or oral form;

2) musical works and compositions, with or without words, dramaticomusical works, and musical variations which constitute original works;

3) choreographic works and pantomimes, the acting form of which is fixed in writing or otherwise;

4) works of sculpture, painting, drawing, engraving and similar graphic arts, including scenic art, even when such works are applied to an industrial product if their artistic value is distinct from the industrial character of the product with which they are associated;

5) architectural plans and works;

6) works of cinematographic art, whether in silent or sound form, provided they are not òere documentaries protected in accordance with the provisions of Chapter V of Part II.

7) works of photographic art and those expressed with processes analogous to photograph, provided that it is not a simple photograph protected according to the provisions of Chapter V of Part II.

8) computer programs,..." [emphasis added]

This is a somewhat more inclusive list than many.

At Article 12

"The author shall have the exclusive right to publish his work.

He shall, in addition, have the exclusive right to the economic utilization of the work in any form or manner, whether original or derivative, within the limits fixed by this Law, and especially as regards the exercise of the exclusive rights indicated in the following Articles."

This is a very comprehensive statement of author's exclusive rights, which would certainly include the ability to profit from photographs of his or her works.

There is nothing like a Freedom of Panorama clause -- the closest things to it are explicitly for private use. Please remember that Freedom Panorama is an exception to author's rights. If there is no Freedom of Panorama clause, then the author's right prevail, not the other way around.

There is nothing vague or doubtful about this -- it reads much like most copyright laws, except that the author's rights section is somewhat stronger than many.Therefore I see no reason to change our policy with respect to Italy. . Jim . . . . (Jameslwoodward) (talk to me) 23:55, 19 December 2012 (UTC)

molto bene, visto che però qui il buon senso conta qualcosa, salviamoci le immagini di interesse sino a eventuale conferma di effettiva illiceità. Troviamo quella cazzo di sentenza di Milano per favore -- g · ℵ (msg) 15:00, 20 dic 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ne ho richiesto una copia all'avv. Travostino via email. Comunque, a quanto pare, dega180 è di Milano, quindi potrebbe recuperare il documento in loco. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:17, 20 dic 2012 (CET)

Penso che nessuno abbia letto il messaggio apparte me. Stavo pensando una cosa. Se fosse davvero illegale rappresentare tramite fotografia opere d'arte o architettura accessibili al pubblichi Google Maps e Google Street View sono dei servizi illegali. Infatti essi rappresentano opere sul suolo pubblico italiano. Io più che linkarla al Bar e sulla mia pagina personale non so che fare. Però forse ho la soluzione. La proferirò solo a Gianfranco per motivi di privacy se lui accetterà. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 18:08, 20 dic 2012 (CET)

Interessante tipo questo Jim, che da una pseudo traduzione pretende di spiegarci la legge, dimenticando che in quanto ha riportato e' scritto: "within the limits fixed by this Law" ed e' appunto di questi limiti che cerchiamo di capire dove si stabiliscono, sopratutto nel tradurre in casi pratici il termine "riproduzione" da edifici solidi tridimensionali a immagini bidimensionali.

Google fa di più: non solo fotografa e pubblica, ma mette il suo copyright sulle immagini degli edifici ripresi dai suoi fotografi (i quali evidentemente cedono a Google anche i diritti morali delle immagini). Evidentemente quando Google ha chiesto se il diritto italiano contemplava la libertà d'immagine, e gli e' stato detto che non c'era nessuna clausola di specifico a riguardo, ha tratto le stesse conclusioni del viceministro e agito di conseguenza. --Bramfab Discorriamo 18:36, 20 dic 2012 (CET)

Sospetto anch'io che sia andata così anche se penso che siccome i fotografi erano satelliti e telecamere installate su macchine a 4 ruote, nessuno apparte Google, avrebbe potuto rivendicarne i diritti! ;) --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:16, 20 dic 2012 (CET)

(Siamo OT): Se io giro con fotocamera sul casco che scatta foto in automatico, l'autore sono sempre io, lo stesso dicasi per il guidatore della vettura Google, altrimenti apriamo interessanti casi su come attribuire i copyright di opere e nella fattispecie si potrebbe arguire che se l'architetto lavora su commissione i diritti sarebbero del committente. Su Google il problema si ingrossa in quanto le fotografie sono trattate e fuse, nella loro riproduzione, anche con altre fotografie di altri autori, per cui se ne perde l'identità. In altri termini nel XXI secolo il diritto d'autore tradizionale barcolla , oltre che a cambiare il concetto d'opera d'arte

Viceversa sarebbe interessante far notare a questo Jim e alla sua sicumera che, mentre Google si trova in discussione per casi di violazione di diritti d'autore per i libri anche in Italia, nessuno ha accennato al suo conclamato uso della libertà di paesaggio italiana e messolo in discussione. D'altronde l'unica sentenza di cui sembra ci dobbiamo accontentare sarebbe questa milanese, che per altro, come già detto, mi sembra tocchi l'argomento solo di striscio.--Bramfab Discorriamo 11:11, 21 dic 2012 (CET)

per gentilezza, qualcuno che segue su Commons salvi le immagini (e i connessi dati) perché non è possibile ipotizzare da qui cosa sarà cancellato e cosa no.
Circa la competenza specifica degli admin di Commons, al solo fine di spiegare chi è che decide, e da cosa dipende l permanenza delle immagini, si sappia che questa immagine, puro e perfetto PD-Italy, cioè PD, è stata cancellata perché «This image certainly has an artistic merit.». E questo è uno bravo, eh. Sul serio, non sto scherzando.
Ricordo che ancora non è detto che la legge imponga ciò che non avrebbe alcun senso; non che talora non succeda, ma non è affatto chiaro che sia così anche per questo argomento. Quindi a chi fa del disfattismo mi verrebbe di comminare sanzioni militari, ma soprattutto desidero dire "occhio" a buttare via il lavoro della gente, perché questo potere non ce l'ha nessuno e per ora non è chiaro che sia necessario farlo. Non ho abbastanza freddezza per andare a litigare in Commons, abbiamo nostri utenti che frequentano anche lì, ad essi mi appello per un esercizio di masochistica pazienza e Gandhiana insistenza nello spiegare e nel salvare. Grazie. -- g · ℵ (msg) 02:29, 30 dic 2012 (CET)

Quelle immagini rispettando l'attuale legge di Commons, sono da cancellare e non c'è preghiera che tenga. Non so con chi prendermela neanche io. Forse con gli utenti che hanno partecipato a questa discussione che abitano a Milano. Di certo non voglio buttar via quelle bellissime foto, ma vedere che nessuno contribuisce a questa discussione di certo non mi mette di buon umore. Che mi suggerite di fare? Le immagini stanno lì. Ho cercato di difenderne 3 ma alla fine le hanno volute cancellare dicendo che 1)non c'è motivo di credere che in Italia vi sia una qualche forma di libertà di panorama e 2)che non si può aspettare tutto quel tempo. Ora se ce le mando in cancellazione posso sempre dire poi che ho cambiato idea per mantenerle e spiego il motivo. Se ce le manda qualcun'altro non so se sa di tutta questa discussione. Tutto si sarebbe risolto leggendo la sentenza integrale del Tribunale di Milano IMO. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 04:27, 30 dic 2012 (CET)

La situazione è imbarazzante, a dir poco. Credo che una soluzione di temporanea limitazione del danno sia intanto non sollecitare azioni di mass-delete che già abbiamo visto in passato scaturire all'improvviso con sacri furori e moralistici zeli (salvo poi ricaricare a manina, ad una ad una, le vittime innocenti del PD-Italy). Ed oltre a non favorire questi zeli direi di salvare copie "di sicurezza". Poi forse ce le ricaricheremo qui e faremo come per il PD-Italy. Il problema Commons non lo si affronta mai a livello di Meta, i risultati questi sono: un progetto perennemente in polemica ora on questo ora con quell'altro progetto fratello. E noi siamo tenuti in ottima attenzione. Che culo...
Ciò che poi manca all'esempio che avevo fatto sopra della foto di Boniek, è precisare che a fatica su Commons, dopo anni di estenuanti polemiche, hanno finalmente accettato di non considerarci dei pirati solo perché consideriamo il PD-Italy lecito (lo è, in realtà, non è mica una nostra "fissa"), e quella che ho rappresentato, segnalata da Danyele giusto un paio di giorni fa, è la traduzione pratica di questa "concessione" che ci hanno fatto di non trattarci da apologeti del copyviol. Insomma, mi trovo proprio male a dover parlare in questi termini, però credo che il rispetto del lavoro degli utenti venga prima e resti al di sopra di certe malintese diffidenze. Siccome si parla del lavoro di utenti di it.wiki, almeno qui consideriamo che è lavoro onesto e non lo si butta via senza una buona ragione. Se per difenderlo si devono usare mezzucci, per difendere il lavoro onesto si possono usare anche mezzucci. Nell'imbarazzo, ma si fa -- g · ℵ (msg) 17:10, 30 dic 2012 (CET)

Non per fare il disfattista, ma ho l'impressione che anche diverse foto di WLM Italia siano destinate ad essere cancellate, comprese alcuen delle finaliste (es File:Galleria Alberto Sordi - ingresso principale.jpg visto che l'architetto e' morto nel 99).--Yoggysot (msg) 19:11, 30 dic 2012 (CET)

Yoggysot hai visto bene. Commons è un progetto in cui principalmente vi stazionano tedeschi. E come tale ha preso da loro tutte le qualità, sia quelle belle che brutte. Apparte questo sul PD-ITALIA si è giunti ad un compromesso suggellato dal fatto che (come richiesto a suo tempo alla WMF dal sottoscritto) i file con PD-ITALIA caricati su Commons che rispettano questa licenza Template:PD-Italia/Commons non potranno più essere cancellati, pena il caricamento locale dei file da parte della comunità di Commons (e non della comunità della Wiki). Difatti poi nessuno crede che Commons ha finalmente aperto le porte al Pd-Italia e raccomandano massima prudenza. Per questo motivo it.wiki sta mantenendo sui propri server un gran quantità di immagini che potrebbero essere accessibili a più progetti e altre lingue solo per paura di un cambio di direzione. Invece di fare così si potrebbe impegnare nello stesso ambito a caricare i propri file su Commons seguendo questo modesto esempio Categoria:Immagini con PD Italia trasferibili per poi segnalare quelle trasferite aggiungendole nella categoria Immagini con PD Italia trasferite. Finora ciò non è avvenuto. Manca una volontà forte di cambiare le cose e non sempre si può contare sul solo agire dei singoli. Questo stesso problema è emerso anche in questa discussione e in altre: una forte apatia verso il cambiamento. Infatti nulla vieta sulla base di una bel lecita e sviscerata ragione di affermare che in Italia il concetto di Libertà di Panorama non è vietato quindi è permesso, ma come detto manca la volontà di affermarlo da parte di più utenti. Dimostrasse qualcuno il contrario allora! --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:13, 30 dic 2012 (CET)

Quella di WLM potrebbe anche essere la chiave di volta: non avrebbero dovuto permettere agli italiani di partecipare. Invece gli italiani c'erano e si son fatti valere (qualità media davvero molto elevata, altro che numeri). Io direi una cosa: lasciamo passare qualche giorno, giusto (per scaramanzia :-) per non iniziare l'anno in polemiche, nel frattempo se siete d'accordo archiviamo questa ormai pesante talk, e quando sono tornati tutti apriamo una discussione generale per vedere il da farsi. Pazienza e freddezza, se ci facciamo prendere dagli umori qui finisce a pesci in faccia con i commonari, e trascendere non è consentito a nessuno. Archiviamo? -- g · ℵ (msg) 00:13, 31 dic 2012 (CET)

Procedi pure! Raoli ๏̯͡๏ (msg) 01:38, 31 dic 2012 (CET)

Fatto :-) -- g · ℵ (msg) 02:27, 31 dic 2012 (CET)

(rientro) Un paio di cose:

i monumenti che hanno partecipato a Wiki Loves Monuments sono stati tutti autorizzati dai detentori dei diritti (privati, enti o istituzioni), inoltre Wikimedia Italia ha stretto un accordo con il MiBAC in cui il MiBAC in cui viene concessa la possibilità di riprodurre le opere senza dovere pagare il corrispettivo previsto dal "Codice Urbani". Detto questo credo che siano i monumenti italiani più "sicuri" su tutta Commons. L'accordo è stato scritto in collaborazione con il centro Nexa del Politecnico di Torino e Creative Commons Italia.
Esiste una lista dei monumenti italiani a rischio cancellazione?

Vedo di recuperare la sentenza sopra citata e chiedere lumi circa la FOP. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 14:23, 2 gen 2013 (CET)

Grazie, una lista di monumenti che rischiano la cancellazione per fortuna non esiste, ne esiste una per gli edifici moderni Deletion requests/FoP Italy. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 21:34, 2 gen 2013 (CET)

Reprise

Non so se vengo in ritardo ma mi sembra che le immagini di commons, quando vengono cancellate, non vengano proprio eliminate dai server e possono essere ripristinate, altrimenti non si spiegherebbe questa categoria: Category:Undeletion requests.--dega180 (msg) 12:07, 3 gen 2013 (CET)

Urca!! Scusate se arrivo in ritardo! Ho letto che se si recuperasse un documento si potrebbe risolvere un po' la faccenda. Io sono di Milano, se volete e se sono ancora in tempo domani (giovedì 4 gennaio 2013) posso andare a recuperare il documento che vi serve. Solo non sono un avvocato e non ho la più pallida idea di come si faccia (sono maggiorenne).--dega180 (msg) 13:03, 3 gen 2013 (CET)

Si, esatto rimangono nei server, ma comunque vengono cancellate e un bot passerà a rimuoverle. Per rimetterle si dovrà fare tutto a mano.

Si, ti prego vai e chiedi la copia del testo completo della sentenza del Tribunale Milano, 17/1/04.

Estratto della sentenza del Tribunale Milano del 17/1/04 (17 gennaio 2004)

Nel caso in cui le Immagini ritraggano opere dell’ingegno di carattere creativo sulle quali spettino ancora all’autore i diritti esclusivi di sfruttamento (dunque si tratti di artisti viventi o deceduti da meno di 70 anni), la riproduzione sarà soggetto alla necessaria autorizzazione dell’autore (o dell’eventuale avente causa dal medesimo, come ad esempio la SIAE nel caso di autore iscritto o che abbia conferito mandato a quest’ultima per la gestione dei propri diritti):

La diffusione non autorizzata delle fotografie e del progetto relativi ad un’opera dell’ingegno architettonica costituisce lesione del diritto di utilizzazione economica e di riproduzione dell’opera stessa, riservati dalla legge all’autore (nella specie si trattava della pubblicazione delle fotografie e del progetto di una villa, quest’ultimo per di più modificato, in un’opera editoriale diversa da quella per cui il fotografo aveva ottenuto l’autorizzazione)

e

La riproduzione fotografica e successiva pubblicazione di un'opera di architettura oltre i limiti del consenso dato dall'architetto, quale autore dell'opera, costituisce violazione del diritto esclusivo di autore. Il diritto di proprietà sull'immobile e il diritto di autore dell'architetto si collocano su piani diversi, ancorché suscettibili di interazione, specie sotto il profilo patrimoniale, rispetto al bene nel quale si estrinseca l'opera oggetto di tutela.

Dato che ce ne potrebbe essere più di una, se non riesci a capire qual'è quella giusta fatti fare la copia di tutte. Le spese che sosterrai per la copia, qualsiasi ammontare non superi i 100€, te le copro io. Se per esempio hai un account PayPal ti posso mandare lì i soldi. Se hai un conto corrente ti posso fare un bonifico Mi scrivi tutto per e-mail. Anche se è possibile che non se ne farà nulla, voglio capire una volta per tutte l'unica sentenza che punisce per un reato simile al nostro caso cosa dice. Qui le info per ritirare e visionare le sentenze. Grazie --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 04:29, 4 gen 2013 (CET)

partecipo alle spese, e grazie anticipatamente :-)
Attenzione: ci sono sì più sentenze emesse quel giorno, almeno altre due sono anch'esse famose in altri campi, purtroppo non abbiamo il numero di quella che ci interessa... Fatti aiutare dal personale, spiega che si tratta per noi di una emergenza e sollecita la loro cortesia ;-) -- g · ℵ (msg) 11:02, 4 gen 2013 (CET)

Io comunque nella lista cancellanda continuo a trovare immagini per le quale non vedo rispettato il criterio di originalità, vedi File:Facoltà di lettere e filosofia, cortile 02.JPG, File:Casa in via dello sprone 05.JPG, File:Stazione smn, biglietteria 02.JPG, il loro valore per una voce e' un altro discorso. --Bramfab Discorriamo 11:15, 4 gen 2013 (CET)
La prima ok, le altre non saprei. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:28, 5 gen 2013 (CET)

Sono appena tornato dal tribunale di Milano ma mi hanno detto che non possono risalire alla sentenza se non hanno almeno le parti del processo. Ho fatto leggere alla signora che stava allo sportello anche l'estratto della sentenza che abbiamo noi e inoltre ho trovato sul libro da cui abbiamo preso la sentenza anche il codice "Dinf, 691" che andando a vedere nella legenda vuol dire "Diritto dell'informazione e dell'informatica", ho dato alla signora anche quel codice ma lei mi ha detto che vuole almeno le parti "altrimenti cosa cerco?". Non ho voluto insistere troppo perché non mi intendo di diritto, c'era coda e non volevo scocciare per una cosa per la quale magari avevo pure torto. Ovviamente non ho chiesto tutte le sentenze del 4 gennaio 2004 perché il tribunale di Milano ne emetta a iosa tutti i giorni.--dega180 (msg) 11:52, 4 gen 2013 (CET)

Qua su wikipedia non c'è un utente avvocato che può dirci se effettivamente il codice "Diritto dell'informazione e dell'informatica, 691" possono bastare o no per la ricerca di una sentenza?--dega180 (msg) 12:12, 4 gen 2013 (CET)

Ok ho capito Diritto dell'informazione e dell'informatica è una rivista e 691 sarà il numero di uscita. Bisogna trovare quella rivista.--dega180 (msg) 12:16, 4 gen 2013 (CET)

intanto grazie mille lo stesso :-))) appena possibile (per me non a breve, purtroppo) sarebbe da vedere se si può provare a contattare qualcuno che ha usato quella sentenza, ad esempio l'avv. Manuela Bianca Gutierrez (http://www.studiogutierrez.com/) autrice di un testo che la cita. -- g · ℵ (msg) 12:17, 4 gen 2013 (CET)

Allora ho sbagliato 691 non è il numero di uscita ma il numero della pagina, il numero di uscita è l'anno cioè 2004. La fortuna fa al caso nostro perché nella biblioteca della mia università è presente l'edizione del 2004 di quella rivista. Lunedì andrò a controllare.--dega180 (msg) 12:31, 4 gen 2013 (CET)

ricordiamoci comunque che, se quella e' una sentenza di primo grado, potrebbero poi esserci stati un'appello e una decisione della cassazione che dicono altro (anche l'esatto contrario di quanto sostenuto in 1' grado).--Yoggysot (msg) 17:32, 4 gen 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Yoggysot hai ragione ma il libro da cui prendiamo la sentenza è stato scritto nel 2008, quattro anni dopo la sentenza citata. Mi sembra strano che un avvocato scriva un libro citando una sentenza che non è ancora passata in giudicato e buttandola li come se fosse definitiva.--dega180 (msg) 18:45, 4 gen 2013 (CET)

E anche ricordiamoci che in Italia non funziona lo Stare decisis.--Bramfab Discorriamo 15:26, 5 gen 2013 (CET)

Questo è vero, però secondo la nostra interpretazione della legge attuale italiana, pubblicare fotografie di un'opera architettonica (al più sotto CC-BY-SA-NC) non costituisce una "concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera" e dunque il FoP esiste almeno parzialmente. Se in decenni di vigore della legge non esistono sentenze di giudici che dicono il contrario le probabilità che la nostra interpretazione sia giusta aumentano. Se lunedì riusciamo a scoprire che la sentenza in questione (l'unica che abbiamo trovato) si riferisce solo ad una particolare categoria di immagini. Io propenderei per spostare tutte le foto di commons in it.wiki e metterle sotto CC-BY-SA-NC.--dega180 (msg) 15:59, 5 gen 2013 (CET)

Qualcuno ha già scritto a questo avvocato [1]? Se mi dite di no lo faccio io allora.Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:31, 5 gen 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Io non gli ho scritto niente.--dega180 (msg) 01:05, 6 gen 2013 (CET)

Gianfrà cosa gli dovremmo scrivere a proposito? :) --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 18:01, 6 gen 2013 (CET)

Oggi ho trovato questo sito: e presenta molto contenuto utile per capire il diritto d'autore italiano anche per quanto riguarda Commons. Qui spiega il diritto d'autore che Jim (quello di Commons) diceva. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 01:04, 7 gen 2013 (CET)

(OT) Mi sembra che questo sito non aggiunga nulla di nuovo a quanto già sapevamo e non chiarisca alcun dubbio.--Bramfab Discorriamo 12:12, 7 gen 2013 (CET)

Ok ho trovato il testo integrale della famigerata sentenza. È qui con me sotto forma di fotocopie della rivista. Ora mi dovreste dire come posso farvelo vedere, premettendo che io ho uno scanner, bisogna sapere se i testi delle sentenze vengono scritti sotto una particolare licenza libera e utilizzabile da commons oppure da it.wiki. Bisogna inoltre decidere se è possibile pubblicare il testo della rivista (non uno riscritto da me) eliminando tutto ciò che fa risalire alla rivista, se la licenza del testo è libera allora anche quello della rivista è libero e quindi è liberamente fotocopiabile e pubblicabile.--dega180 (msg) 09:42, 7 gen 2013 (CET)

la sentenza è in PD, tutto quello che è "della rivista" no, formattazione compresa. Fai prima a mandarmi una scansione in privato (ora ti scrivo), provo ad estrarre il testo e lo posto qui. Grazie :-D -- g · ℵ (msg) 10:01, 7 gen 2013 (CET)

PS: Bisogna anche decidere cosa fare della "privacy": in questa sentenza ci sono scritti nomi, cognomi e danari...--dega180 (msg) 10:08, 7 gen 2013 (CET)

in teoria i nomi sono pubblici, ma per noi diventeranno il Sig. XXX e il Sig. YYY :-) -- g · ℵ (msg) 10:14, 7 gen 2013 (CET)

Direi di lasciarla integrale senza modifiche. I signori citati non verranno mai a sapere di questo. La licenza da usare per caricarlo su Commons è...? {{PD-Gov|country=italy}} risulta che in Italia anche i testi delle leggi e le sentenze siano protetti da copy, ma secondo me è che Commons non sa che invece si può. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 10:27, 7 gen 2013 (CET)

in Italia i testi delle leggi e le sentenze NON sono protetti da copy -- g · ℵ (msg) 10:35, 7 gen 2013 (CET)

Lo so MA nè su it.wikipedia nè su Commons esiste il template della licenza che afferma ciò. Possibile? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 11:25, 7 gen 2013 (CET)

qui da noi c'è {{PD-Perché}} e ci si può mettere "legge o atto pubblico italiano" :-D -- g · ℵ (msg) 11:28, 7 gen 2013 (CET)

Ok, creo il template su Commons per l'Italia. É ingiusto non averlo. Si chiamerà PD-ItalyGov. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 13:12, 7 gen 2013 (CET)

(fc) in realtà - almeno in teoria - in Italia, soprattutto a differenza che in USA, le leggi le fa il parlamento, le sentenze la magistratura, e quindi l'abbreviazione di "governo" (ItalyGov) non è molto appropriata perché dei tre è il potere che c'entra di meno. Al più fa capolino come organo di coordinamento della PA, ma intanto non è cosa di gran peso per i nostri interessi, e poi il regime delle opere ex art. 11 LDA non è così limpido nemmeno quello. Se un commonaro tedesco di quelli che studiano il diritto italiano con la Radio Elektren Schule e poi lo insegnano agli italiani, se ne accorge, ne nasce un'altra vicenda... :-| -- g · ℵ (msg) 23:05, 7 gen 2013 (CET)

Ok, ho riscritto tutto il documento usando una mia formattazione e l'ho salvato in PDF, lo posso caricare su commons.--dega180 (msg) 22:49, 7 gen 2013 (CET)

Ho pubblicato su it.wiki la sentenza riscritta lettera per lettera da me: File:Sentenza tribunale di Milano 17-01-2004.pdf.--dega180 (msg) 23:15, 7 gen 2013 (CET)

uhmmm, la vedo un po' tosta, eh. I concetti sono espressi molto chiaramente e senza spiragli per il dubbio... Come la vedete?
(grazie dega :-) -- g · ℵ (msg) 00:06, 8 gen 2013 (CET)

Io penso che l'unica speranza che hanno tutte quelle belle immagini è che vengano pubblicate su it.wiki sotto CC BY-NC-SA in modo tale che la loro pubblicazione "non costituisca concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera".--dega180 (msg) 00:12, 8 gen 2013 (CET)

Anzi, mi correggo, l'unica speranza che hanno è di essere pubblicate su it.wiki sfruttando l'articolo 70 della legge 633/1941. Un po' come stiamo già facendo per gli screenshot dei film (vedi Template:Screenshot copyrighted).--dega180 (msg) 00:35, 8 gen 2013 (CET)

beh, qualche minuto e linko al bar, credo che dobbiamo far prendere conoscenza a tutti -- g · ℵ (msg) 00:46, 8 gen 2013 (CET)

La sentenza del 2004

Come prima cosa ringrazio dega per tutto quanto ha fatto per aiutarci a capire come siamo combinati; ha fatto davvero tanto (leggete su) e prima che, entrando in argomento e concentrandoci sul fatto, possa pensare che non apprezziamo, un sincero ringraziamento :-)
Veniamo a noi: la sentenza del 2004 del Tribunale di Milano è stata trovata, ed è questa.
Come leggerete, le notizie non sono affatto buone. Il caso riguarda una progettista ed un fotografo, che ha ripreso una villa progettata dall'altra ritraendola all'esterno ed all'interno. Ovviamente non ci interessa l'interno, ma solo l'esterno. La causa si origina dalla diffusione, da parte del fotografo, di immagini non comprese fra quelle per le quali vi era stato da parte della progettista preventivo consenso di ripresa, articolato in indicazione dei punti di vista dai quali scattare le foto.
La sentenza, in breve:

definisce la progettista "titolare dei diritti d'autore sui relativi disegni e sull'opera stessa ex artt. 1 e 2 L. 633/1941"
sancisce "illiceità sia della raccolta effettuata oltre i limiti del consenso prestato, sia della cessione del materiale per la pubblicazione sulla rivista [...]. Illiceità che la stessa attrice, quale titolare dei relativi diritti d'autore, è legittimata a far valere".
osserva che "la diffusione non autorizzata delle fotografie e dello scritto risulta lesiva dei diritti di utilizzare economicamente l'opera e di riprodurla, riservati dalla legge all'autore (artt. 12 e 13 l. aut.). Specificamente, il diritto di riproduzione, come tradizionalmente inteso, secondo l'opinione preferibile, ha ad oggetto la stabile fissazione di un'opera – già esistente ed estrinsecata nella forma sua propria – su un supporto materiale con qualsiasi mezzo idoneo a rifletterla nella sua concezione ed espressione. E ciò con riguardo all'opera nel suo insieme o in singole sue parti significative e a prescindere dall'avvenuta cessione della proprietà dell'esemplare in cui la stessa estrinseca (cfr Cass. 11343/1996, che, in tema di pubblicazione di un catalogo con fotografie di opere d'arte inserite in una mostra, ha riconosciuto la fondatezza della pretesa Siae di riscuotere i diritti spettanti agli autori ex art. 13 l. aut.)."
determina "l'affermazione della responsabilità civile e la conseguente inibitoria dell'ulteriore utilizzo del materiale fotografico e di altra natura concernente la villa, con pronuncia che investe sia il fotografo, sia lo Studio, in quanto titolare dei diritti di utilizzazione economica dell'opera del primo, secondo affermazione dell'attrice incontrastata e confrontata anzi dalla documentazione in atti"
tuttavia riconosce che "in ordine alle statuizioni riparatorie, in mancanza di ogni prova di un effettivo pregiudizio patrimoniale (il cd. prezzo del consenso esige pur sempre che l'interessato fornisca la dimostrazione di precedenti, usuali cessioni tali da rendere concreta la pretesa nell'an, se non anche nel quantum) e nell'impossibilità di riconoscere un danno morale (in mancanza di reato e altresì di violazioni ex art. 20 l. aut.) o comunque un rilievo giuridico al pregiudizio conseguente alla pubblicazione su <omissis (rivista)> i problemi con la proprietà, l'interruzione delle vacanze per la necessità di diffide, gli incontri con legali, ecc., risolvendosi in un pregiudizio collegato all'insorgere di ogni controversia e semmai di natura morale, ancorché presentato come «esistenziale»), la pronuncia di accoglimento va limitata alla pubblicazione della sentenza, quale misura idonea a contribuire al ripristino della legalità violata, rendendo nota alla collettività la decisione dell'autorità giudiziaria"

Insomma: per noi che distribuiamo materiale completamente libero, e quindi potenzialmente destinabile anche ad utilizzi a fini di lucro, una sentenza come questa, che nemmeno indirettamente solleva dubbi o lascia la porta socchiusa a spiragli di soluzione, appare alquanto pesantina. Le immagini delle opere dell'ingegneria sembrano in sostanza sottoposte alla LDA negli stessi termini di un quadro o di un romanzo, e a quanto pare ce ne dovremo liberare. Non abbiamo infatti il fair use, ed è scelta di Progetto non averlo, e comunque non si può tenere fair use su Commons né su it.wiki. Si potrebbe su en.wiki, ma francamente non è al centro dei nostri interessi in questo momento, ed in ogni caso non è ragionevole ipotizzare caricamenti di massa di cose del genere sul Progetto fratello. Quindi al momento, a ciò che si legge così semplicemente eppure categoricamente sancito, spiragli di liceità delle nostre immagini parrebbero non vedersene. Salvo che ad altre letture non risultino, invece, che è comunque quanto spererei anche io. La sentenza richiama del resto espressamente, ad implicito avallo, un'altra sentenza, Cass. 11343/1996, nella quale è affrontato in dettaglio il problema della rappresentazione bidimensionale, ancorché in scala ridotta, di opera tridimensionale («Osserva il collegio che l'art. 13 della 1.a. stabilisce che oggetto del diritto esclusivo di riprodurre l'opera e' la moltiplicazione della stessa con ogni mezzo, come la copiatura a mano, la stampa, la litografia, la incisione, la fotografia, ed altro. La legge dunque menziona espressamente la fotografia, senza distinguere il caso in cui l'opera d'arte riprodotta non consenta al fotografo di ripetere, se non prospetticamente, i caratteri reali, come avviene nella fotografia di un oggetto tridimensionale quale puo' essere un'opera di scultura. Non vi e' dubbio pertanto che la legge non ha voluto vietare solo la moltiplicazione di copie fisicamente identiche all'originale, in quanto ripetenti tutte le sue dimensioni nello spazio cosi' da moltiplicare, se possibile, lo stesso messaggio estetico. Perche' in tal caso risulterebbe proibita, per restare alla fotografia, solo quella che riproducesse a sua volta un'opera fotografica. La legge non stabilisce affatto, come ritiene la ricorrente, che all'autore rimanga il diritto esclusivo di effettuare copie purche' queste conservino il valore estetico dell'originale, ma invece conformemente alle sue finalita' specifiche, ha voluto proteggere la utilizzazione economica che puo' effettuare l'autore mediante la riproduzione in copie, ed altresi' mediante qualunque tipo di moltiplicazione in grado di inserirsi nel mercato della riproduzione.»)
C'è però un però: quando si arriva alla quantificazione del danno, il giudice giustamente fa riferimento a "precedenti, usuali cessioni tali da rendere concreta la pretesa" sulle quali poter stabilire un "effettivo pregiudizio patrimoniale". Non c'era, nel caso esaminato, uno spunto che potesse consentire di determinare concretamente in cosa consistesse il danno realmente patito dalla progettista. Questa, se ricordate, è proprio una delle argomentazioni di chi propugna la libertà di panorama. Questa della non significanza del danno potrebbe forse essere una strada percorribile per chi si occupa di perseguire in ambiti legislativi una riforma della disciplina, ma qui non facciamo questo, qui applichiamo le leggi vigenti al meglio che ci viene. Per quanto l'accenno al non-danno possa far maliziosamente pensare ad una pungente precisazione del pov del giudicante, che pur si inchina all'immanenza della norma, la norma c'è, e la sentenza la applica. Con poco danno per il soccombente, in quel caso, ma la applica. Credo che anche a noi spetti intanto di applicare, salvo poter in altri contesti agire per sollecitare adeguamenti di buon senso.
Non so se convenite con queste mie disumili riflessioni, ma in ogni caso dobbiamo a breve trarre delle conclusioni da comunicare a Commons, quindi vediamo su cosa troviamo consenso -- g · ℵ (msg) 01:43, 8 gen 2013 (CET)

La sentenza conferma quello che sapevamo da anni e che sta scritto nelle linee guida, sia da noi che su Commons: in Italia non c'è libertà di panorama. Non ho capito dove sia la novità sinceramente. --Jaqen [...] 12:30, 8 gen 2013 (CET)

In effetti la linea guida di commons lo dice già chiaramente (commons:Commons:FOP#Italy) e le immagini di questo tipo se trovate vengono cancellate. Le uniche eccezioni accettate sono quelle che rientrano in questa linea guida. In pratica se per esempio scatto una foto da un aereo sopra Milano includendo diversi edifici, fra cui il Pirellone e/o altri edifici recenti è accettabile, se zoommo in modo da scattare una fotografia che ritragga specificamente il Pirellone allora non è accettabile. In pratica questo si può fare, questo invece no. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:58, 8 gen 2013 (CET)

Il problema è che di casi incriminati ce ne sono a iosa... es: File:Mangoni Tower.jpg --192.167.185.254 (msg) 14:30, 8 gen 2013 (CET)

Io provo a vederla in un altro modo: l'illecito e' stato stabilito in quanto la raccolta delle fotografie (eseguita entro una proprietà privata e questo e' ben rimarcato nella'rticolo) e' stata "effettuata oltre i limiti del consenso prestato". Viceversa, non si può ipotizzare che la costruzione di un'opera ben visibile e fotografabile da un luogo pubblico implichi implicitamente il consenso alla sua fotografabilita'? Ed anche se questo fosse dubbio, per un edificio più vecchio di 20 anni, di cui continuamente (vien da dire quotidianamente) sono state fatte fotografie ed utilizzate, fin dalla sua inaugurazione (tipo il grattacielo Pirelli, tanto per cambiare e dare un esempio indiscutibile), senza alcuna opposizione (non dico una denuncia, ma neppure un richiamo) da parte degli aventi diritto, non si può parlare di usucapione sulla sua immagine? L'usucapione viene concessa perfino per beni posseduti in mala fede! --Bramfab Discorriamo 16:44, 8 gen 2013 (CET)

Sono ipotesi alla azzeccagarbugli che si può utilizzare per difendersi una volta che si è citati a giudizio, non penso sia saggio usare questi giochetti legali per pubblicare senza criterio fotografie di edifici sotto copyright. Aggiungo che il fatto che un edificio sia facilmente fotografabile non implica che l'autore abbia dato il permesso della pubblicazione di tali foto con qualsiasi licenza. Ovviamente nessuno ti arresta se fotografi il Pirelli, però potresti incontrare problemi se lo pubblichi su una rivista (come è avvenuto nella nostra sentenza), in particolare distribuire le fotografie sotto CC BY-SA da il permesso alla pubblicazione nelle riviste. A questo punto mi sento di dire a Raoli che può (purtroppo) procedere con la cancellazione delle immagini. Fin che la legge italiana sul copyright non viene cambiata non possiamo farci niente, anzi dovremmo controllare che gli utenti non pubblichino più fotografie di edifici italiani sotto copyright.--dega180 (msg) 19:13, 8 gen 2013 (CET)

Purtroppo la mia interpretazione del (molto chiaro, IMHO) art. 13 della legge n. 633/1941 era corretta. Che il danno non sia stato individuato nella vicenda della villa non significa che non lo potrà essere in casi analoghi e che ci riguardano. Propongo una linea guida: in mancanza di consenso scritto da parte del detentore dei diritti di riproduzione, non si pubblica e si rimuove ovviamente quanto ancora presente. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 22:05, 8 gen 2013 (CET)

Scusate se intervengo giusto per capire io e far capire ad altri... io sto fotografando molto, principalmente chiese ed oratori, ed alle volte sono edifici relativamente recenti, e perché ricostruiti dopo vicende belliche che li hanno lesionati oppure sono proprio stati eretti dal nulla per esigenze "pastorali" dato che aumentavano abitanti ed esigenze di accessibilità alle funzioni religiose. Tuttavia è anche vero che sostenere che vi sia un Gaudì dietro ad ogni chiesa, rispettabile come concezione ma difficilmente equiparabile ad un'opera d'arte o meglio di architettura le avvicina più all'edilizia civile generale, come il progetto di case popolari di qualche ente locale disegnato da qualche oscuro geometra o ingegmnere edile. Anche queste ricadono sotto la scure della libertà di panorama? Dovrò astenermi da fotografare chiese ed oratori troppo recenti o dei quali non conosco esattamente la data di edificazione?--threecharlie (msg) 23:19, 8 gen 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Nella teoria sì, se ci fai caso non troverai mai due edifici uguali in una città, questa cosa vale anche per gli oratori, le chiesette e qualsiasi opera di edilizia civile, perché ogni edificio ha il suo architetto e se un architetto si permette di progettare un edificio copiando da un altro questo viene sicuramente citato in giudizio, noi siamo profani e vediamo gli edifici delle città tutti brutti uguali, gli architetti per ogni edificio si fanno pagare tanti soldi e spendono molto del loro tempo. Nella pratica puoi valutare se un edificio è proprio "anonimo" e nessuno si sognerebbe mai di far pagare per una sua fotografia oppure se è un "edificio d'autore", insomma c'è differenza tra il grattacielo Pirelli e la banalissima chiesetta di un paesino sperduto.--dega180 (msg) 23:38, 8 gen 2013 (CET)

(legge 22 aprile 1941, n. 633) Art. 171 Salvo quanto disposto dall'art. 171-bis e dall'articolo 171-ter è punito con la multa da euro 51 a euro 2.065 chiunque, senza averne diritto, a qualsiasi scopo e in qualsiasi forma: [...] a-bis) mette a disposizione del pubblico, immettendola in un sistema di reti telematiche, mediante connessioni di qualsiasi genere, un'opera dell'ingegno protetta, o parte di essa;
Art. 171-ter 2. È punito con la reclusione da uno a quattro anni e con la multa da da euro 2.582 a euro 15.493 chiunque: a) riproduce, duplica, trasmette o diffonde abusivamente, vende o pone altrimenti in commercio, cede a qualsiasi titolo o importa abusivamente oltre cinquanta copie o esemplari di opere tutelate dal diritto d'autore e da diritti connessi; a-bis) in violazione dell'art. 16, a fini di lucro, comunica al pubblico immettendola in un sistema di reti telematiche, mediante connessioni di qualsiasi genere, un'opera dell'ingegno protetta dal diritto d'autore, o parte di essa; [...] La pena è diminuita se il fatto è di particolare tenuità.

Si riflette sugli aspetti menzionati da questa sentenza in http://www.estig.ipbeja.pt/~ac_direito/Mind_The_Gap.pdf, pubblicazione citata direttamente nelle pagine della suddetta sentenza. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 04:03, 9 gen 2013 (CET)

Non muoverò un dito per la cancellazione finchè non sarà intervenuta una delegazione di Wikimedia Italia in questa discussione e finchè non verrà scritta una linea guida chiara su questo o aggiornata, ma di molto quella attuale. Parola mia! Raoli ๏̯͡๏ (msg) 04:30, 9 gen 2013 (CET)

Io sinceramente vedo tutto molto chiaro, l'unica cosa sarebbe da spiegare nelle linee guida di questa pagina che gli edifici devono essere "originali", citando la leggee, e bisogna anche spiegare che noi abbiamo scelto di non sfruttare la legge sul fair use italiana (articolo 70 della Legge 633/1941). Non vedo cosa possa fare in questa discussione un delegato di Wikimedia Italia e non vedo perché quelle foto in evidente copyviol debbano stare ancora su commons (e anche su it.wiki).--dega180 (msg) 09:41, 9 gen 2013 (CET)

(fuori crono) @Dega: Visto che Wikimedia Italia ha lanciato WLM 2012 vorrei prima capire se anche da parte loro c'è l'autorizzazione formale a procedere. Il copyviol anche a me è stato subito chiaro infatti ho elencato quelle immagini, ma per scrupolo ho voluto aprire un'ultima discussione sull'argomento, nella quale è emerso di rilevante quello che dice qui sotto Bramfab. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 16:23, 9 gen 2013 (CET)

@Raoli: autorizzazione di Wikimedia Italia per cosa? Scusami eh, ma è obbligatorio aver seguito tutta la discussione per capire di cosa stiamo parlando? --Jaqen [...] 16:57, 9 gen 2013 (CET)

L'autorizzazione a cancellare definitivamente da Wikipedia e Commons tutte le immagini più belle degli edifici moderni, sculture poste in pubblico e queste categorie di immagini MOLTO ORIGINALI.

{| class="wikitable" border="1" align="center" width="100%" |- |[[:File:Le MAXXI (Rome) 3.jpg|199x95px]] |[[File:Mauro Perrucchetti - Modern Heroes (La Casina Valadier, Rome).JPG|199x95px]] |[[File:" 12 Milan Design Week (Fuorisalone) Brera district 08.JPG|199x95px]] |[[File:Gae aulenti, sedia da giardino, 1964.JPG|199x95px]] |[[File:Metrotoledo.jpg|199x95px]] |- |costruzioni (musei) |sculture |installazioni |oggetti |stazioni |- |[[File:Milano piazza Einaudi.JPG|199x95px]] |[[File:Juventus Stadium1.jpg|199x95px]] |[[File:Immagine 499.jpg|199x95px]] |[[:File:Calatrava Bridge Reggio Emilia by night.jpg|199x95px]] |[[:File:Chiesaautostrada fianco.jpg|199x95px]] |- |palazzi dello Stato |stadi |ospedali |ponti |chiese |} Insomma vorrei avere un loro parere prima di procedere alla cancellazione delle immagini di questo elenco commons:User:Raoli/Deletion requests/FoP Italy vi sto che mi dispiace molto. Inoltre vorrei dar seguito a questa campagna di sensibilizzazione. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:46, 9 gen 2013 (CET)

@Dega: la mia non e' una interpretazioni da Azzeccagarbugli, ma espressa sia per capire come Google abbia potuto fotografare tranquillamente tutto il panorama che vuole in Italia (e mettere il © sulle sue immagini), sia il motivo per cui cercando fra tutte le sentenze su processi possibili riguardanti fotografie fatte ad edifici dal 1941 ad oggi, ci siamo imbattuti in questa unica e sola sentenza, che per altro affronta il problema della libertà di panorama indirettamente. Nella sostanza una persona si e' introdotta all'interno di una casa privata e ha eseguito azioni che sono andate oltre il convenuto, finendo nell'illecito. D'altra parte vi sono edifici famosi la cui fotografia e' usata da sempre senza problemi e l'usucapione non e' da Azzecagarbugli, ma un aspetto della legge, che esiste proprio per ovviare a rivalse di un diritto di proprietà che verrebbe esercitato dopo anni in cui il proprietario ha mostrato di non curarsi affatto di un bene di cui altri si sono presi cura.

Da Azzeccagarbugli in wikipedia sono le nostre procedure per gli screenshot, che peraltro, pur complesse, non pongono per nulla al riparo da una eventuale azione giudiziaria, i nostri screenshot sono sempre una aperta e palese violazione del diritto d'autore.--Bramfab Discorriamo 14:16, 9 gen 2013 (CET)

@Bramfab: sbaglierò, ma che io sappia l'usucapione col diritto d'autore non c'entra nulla. --Jaqen [...] 17:00, 9 gen 2013 (CET)

Non ti sbagli, ma anche la sentenza citata, non si basa sul diritto d'autore, per quanto lo citi, ma afferma l'illiceità' della raccolta fotografica effettuata in disaccordo al consenso ricevuto. Ora l'usucapione tratta di un diritto acquisito con l'uso (anche in mala fede!) nel tempo senza opposizione del proprietario, se non sbaglio altrimenti correggimi, vi e' anche il diritto di passaggio acquisito e certamente altri diritti che vengono dati per acquisiti se per anni non sono contestati. In base a questo mi chiedo, per un edificio, tipo il Pirellone, da quasi 60 anni fotografato ed usato per inserire un tocco di modernità nelle immagini, senza che mai, e ripeto mai, sia stata sollevata la benché minima opposizione, mi chiedo se non esista una qualcosa di simile ad una usucapione della sua immagine (o almeno della proprietà' intera, e quindi di libero utilizzo, di una fotografia scattata al Pirellone più di 20 anni fa, e che quindi cade nei tempi di usucapione). Resta sempre da capire sia l'estrema poverta' della casistica giudiziaria disponibile e sia l'appropriazione pubblica e "sfacciata" di Google, che non e' mai stata messa in discussione. Delle immagini di Google street si e' discusso, e da parte di esperti giuristi, per l'offesa alla privacy (e sarebbe bastato affermare che non c'è FOP per chiudere il problema!) ma non si e' mai affrontato il problema rispetto ad una offesa al no-fop.--Bramfab Discorriamo 18:11, 9 gen 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono] Forse Bramfab si riferisce alla prescrizione, che in questo caso dovrebbe scattare dopo cinque anni per il risarcimento del danno. Tuttavia, a quanto ne so, il diritto d'autore non si estingue per prescrizione né per decadenza. Inoltre, ritengo fuorviante associare l'esito del processo sulla vicenda della villa allo scatto di foto in luogo privato e interno; invero, si legge nel dispositivo: «l'autorizzazione alla raccolta del materiale fotografico riguardava soltanto l'esterno della villa.» Ciò, anzi, pare proprio confermare la necessaria autorizzazione del detentore dei diritti di riproduzione.
Il nucleo significativo della sentenza è invero contenuto nelle righe seguenti: «il diritto di riproduzione, come tradizionalmente inteso, secondo l'opinione preferibile, ha ad oggetto la stabile fissazione di un'opera – già esistente ed estrinsecata nella forma sua propria – su un supporto materiale con qualsiasi mezzo idoneo a rifletterla nella sua concezione ed espressione.» --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:12, 9 gen 2013 (CET)

Già che ci sono, dico la mia anche a proposito di Street View. Google prima fa e poi, se perde le cause, paga e/o fa dietrofront. Che si tratti di violazione di privacy (Germania, Svizzera, ecc.) o copyright (libri) o altro. Wikimedia, per sua natura, realisticamente, non si può permettere ciò. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:22, 9 gen 2013 (CET)

(F.C.) Non intendo la prescrizione, ma qualcosa che si acquisisce col tempo causa la non opposizione al suo sussistere.

Su Google street non discuto sul fatto che Google faccia quello che vuole potente come e', ma osservo la stranezza che nessuno, in un paese come il nostro dove si denuncia per nulla, nessuno abbia sporto denuncia per violazione del diritto d'autore di un edificio, neppure uno studio scalcinato di architettura tanto per farsi pubblicità, e che nessuno, tra quelli che accusano Google street di violare la privacy, abbia pensato a questo escamotage per bloccare le immagine ritenute lesive della privacy.--Bramfab Discorriamo 10:39, 10 gen 2013 (CET)

(confl)I singoli screenshot rientrano nel famoso articolo 70, la libertà di panorama no. Il fatto che agli eredi di Gio Ponti non verrebbe mai in mente di denunciare chi pubblica una foto del Pirellone non ci esime dal rispettare la legge. @Raoli, non ci serve nessuna autorizzazione di wikimedia Italia, che non ha alcuna giurisdizione sui contenuti di wikipedia, men che meno su quelli di commons. Appena ho tempo mi metterò a cercare le immagini su commons e le metterò in cancellazione. Del resto se la nostra linea guida non è chiara quella di commons invece è chiarissima, ed è che queste foto si cancellano, punto. --95.252.149.239 (msg) 19:04, 9 gen 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono]Non c'è bisogno che ti metti a cercarle, l'elenco c'è già: commons:User:Raoli/Deletion requests/FoP Italy ma aspetta che finisca questa discussione prima di metterle in cancellazione.--dega180 (msg) 19:16, 9 gen 2013 (CET)

----(fuori crono e conflittato) Rilevo che dato che Wikimedia Italia aveva richiesto un parere su questa questione ad uno studio legale vorrei che confermasse quanto emerso da questa discussione. Resta intesto che Wikimedia Italia non c'entra nulla con Wikipedia, ma quello che richiedo non è l'autorizzazione a procedere bensì un suo parere/assenso su questa discussione. Ricordati prima di mettere in cancellazione le immagini di passare da me che applicherà le categorie di cancellazione giuste alle immagine di cui richiedi la cancellazione. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:21, 9 gen 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Sì appunto, e c'è da dire che google ha i soldi per pagarsi gli avvocati e "come tutte le società private" non agisce con etica, come facciamo noi, ma agisce per far soldi. Inoltre le foto degli edifici che google pubblica sono di scarsa qualità e potrebbero entrare nella concezione del de minimis in quanto l'obbiettivo delle sue fotografie sono le strade non i singoli edifici. Continuo a ripetere, senza voler offendere nessuno, che la storia dell'usucapione è solo un avvitamento giudiziario che stiamo cercando di tirare in ballo per poter lasciare le nostre fotografie. Mettiamo che il detentore del copyright del Pirelli oggi scopre che la moglie gli fa le corna e decide di fare causa a tutto il mondo. Voi siete così sicuri che vincerete la causa? Se io ti dicessi che domani il detentore del copyright del pirelli farà causa a tutti quelli che hanno messo la foto, sicuro al 100%, tu pubblicheresti la sua foto in nome dell'usucapione o ci penseresti su due volte?--dega180 (msg) 19:12, 9 gen 2013 (CET)

A tutti. Vorrei capire se a questo punto come tempo fa vi interessa si o no la sensibilizzazione dell'opinione pubblica. Incollo qui sotto le passate attività. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:22, 9 gen 2013 (CET)

(rientro) La sentenza mi sembra che tagli la testa al toro, tuttavia è interessante notare come per arrivare ad un processo, si sia dovuta creare una situazione veramente estrema: villa dall'elevato valore artistico (i casermoni popolari mica vanno sulle riviste...), probabilmente non fotografabile dalla via (si parla di un custode itnervenuto per far fare le riprese), fotografo che fotografa fuori da accordi anche gli interni e che, sempre fuori accordi, pubblica esterni, interni e pure mappa e documentazione testuale... insomma, se la sentenza dice che basta anche molto meno, il fatto che che ci sia voluto un caso cosi' estremo perche' il progettista di turno abbia deciso di far valere la legge, probabilmente spiega perche' questa norma semba essere igorata da tutti. Segnalo comunque un'altro passaggio che mi sembra importante, sopratutto in ottica WLM:

«Diritto di proprietà e diritti d'autore si collocano infatti su piani diversi, ancorché suscettibili di interazione, specie sotto il profilo patrimoniale, rispetto al bene nel quale si estrinseca l'opera oggetto di tutela. Ma si tratta di problematica ininfluente ai fini della presente controversia, promossa dall'autore contro un terzo comunque tenuto al rispetto dei suoi diritti (d'autore) e alla quale è rimasto estraneo il proprietario della villa in quanto tale.»

In pratica non basta il permesso degli attuali proprietari o affittuari di un edificio per poterlo fotografare, ma occorre comunque sempre risalire al titolare dei diritti d'autore. --Yoggysot (msg) 08:10, 10 gen 2013 (CET)

Proposte per sensibilizzare l'opinione pubblica sul problema

Finora a quanto ne so, sono state avanzate molte proposte di cambiamento della legge in favore della Libertà di panorama, ma mai attività di sensibilizzazione dell'opinione pubblica. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 16:29, 7 dic 2012 (CET)
Scrivi la tua proposta qui sotto. Si possono fare anche più attività insieme quindi una non escluda l'altra.

Attività #1

Invio di una raccomandata ufficiale di Wikimedia Italia (anche se WMI non rappresenta it.wikipedia) o della Wikimedia Foundation e/o della comunità di Wikipedia e/o della comunità italiana di Wikimedia allo scopo di ottenere chiarimenti e/o risultati chiari sull'applicazione del diritto d'autore in relazione al concetto di Libertà di panorama. ^{Il testo di questa proposta può subire cambiamenti anche radicali.} (proposta da Dega180)

All'interno della raccomandata ci allegherei questo limpido comma che risolverebbe in 5 secondi questa discussione. Che ne dite? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 16:41, 14 dic 2012 (CET)

Commento: Scusami ma il limpido comma è così limpido che non riesco a vederlo:-).--dega180 (msg) 19:29, 9 gen 2013 (CET)

Raccomandata, da inviare a chi? --87.15.8.207 (msg) 19:35, 9 gen 2013 (CET)

Ad un'istituzione importante che può premere per cambiare la legge, per esempio il presidente del senato (che purtroppo è Schifani).--dega180 (msg) 19:39, 9 gen 2013 (CET)

Io lo vedo. Lo ricopio qui allora --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 21:47, 9 gen 2013 (CET)
Art. 27 Opere ubicate su suolo accessibile al pubblico
1. È lecito riprodurre un’opera che, in modo permanente, sia situata o si affacci su suolo accessibile al pubblico; la riproduzione può essere offerta al pubblico, alienata, diffusa o altrimenti messa in circolazione.
2 La riproduzione non può essere tridimensionale e non deve essere utilizzabile agli stessi fini dell’originale.

Ok ho capito non riuscivo a vederlo perché si vede che il sito non supporta l'https. Mi sono permesso di correggertelo.--dega180 (msg) 22:00, 9 gen 2013 (CET)

Come vedi basterebbero queste semplici paroline. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 22:12, 9 gen 2013 (CET)

Come dissi all'inzio di questa lunga discussione, è una buona idea aspettare dopo le elezioni, ora non è certo una priorità dell'agenda politica né dei media.--Pạtạ fisik 10:48, 10 gen 2013 (CET)

Concordo con la normativa svizzera e con l'idea di comunicarne. Più che un raccomandata privata preferirei una lettera aperta su un quotidiano, ma temo che i costi siano alti. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 11:39, 10 gen 2013 (CET)

Se al quotidiano fa comodo pubblicarla non ci sarà nessun costo. Resta da vedere come farla diventare interessante o comunque comoda per l'editore e direttore. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:31, 10 gen 2013 (CET)

Attività #2

Dopo aver effettuato la cancellazione dei file ritenuti adatti di questa lista si procederà al rimpiazzo di essi su it.wikipedia con un'immagine di protesta tipo una di questa categoria Freedom of panorama protests. Ciò serve a sensibilizzare i lettori di it.Wikipedia. ^{Il testo di questa proposta può subire cambiamenti anche radicali.} (proposta da Raoli)

Nuova immagine di rimpiazzo in .svg creata da Yiyi

Segnalo che eoni fa si era pensato a una cosa del genere per le opere PD ma "protette" dalla legislazione sui beni culturali. Avevo proposto un template ma non c'era consenso ed è stato cancellato. Trovate comunque le discussioni qui e qua. Peraltro non capisco quell'"in attesa di chiarimenti": la legge è chiara. --Jaqen [...] 19:51, 9 gen 2013 (CET)

Si lo conosco. Se ne era parlato nella precedente discussione. Qui si tratta di far fare al Delinker una modifica che rimpiazzerebbe i file cancellati in quell'elenco con questa immagine mantenendo tutti i valori restanti uguali. Quindi rimarrebbe la descrizione e le grandezze, altezze. Tutto tranne il nome del file. Su Commons eravamo d'accordo e abbiamo scelto di utilizzare un'immagine qui Auditorium_Parco_della_Musica che potete vedere come pure fatto tempo fa per il Pirellone. L'idea è questo. Prego Bramfab per favore di scrivere qui il testo da mettere nell'immagine. Grazie :) --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 21:52, 9 gen 2013 (CET)

Ok, ho aggiornato il testo! --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 22:12, 9 gen 2013 (CET)

thumb|150px|Citazione di un ponte, non certo riproduzione del ponte

Se la legge si ritiene chiara, allora Dura lex, sed lex.

In ogni caso se i nostri "screenshot" assolvono il diritto di citazione, allora anche una immagine come questa è una mera citazione, meditiamoci un poco.

Per il testo metterei: ... in quanto in Italia la libertà di panorama non è giuridicamente trattata, per cui la riproduzione di tutte le opere architettoniche è regolata dalla legge 633/1941 sul diritto d'autore e conseguentemente la riproduzione è libera dopo 70 anni dalla morte dell'autore.--Bramfab Discorriamo 23:16, 9 gen 2013 (CET)

@Raoli: mettere testo nelle immagini significa uccidere l'accessibilità. --Jaqen [...] 01:10, 10 gen 2013 (CET)

La cosa avviene se se ne mette in quantità sproporzionata. Ergo tocca ridurre il testo alla sua forma + sintetica. Se l'accessibilità in questo caso va a coincidere con la leggibilità posso confermare che dal mio cellulare si legge bene. Ho usato il testo in nero e non in bianco, quindi per le recenti disposizioni sull'accessibilità ci dovrei essere. Se poi l'immagine perde in parte la sua funzione di immagine di certo non so come fare a spiegare una cosa senza le parole. Se non lo avete capito sono Emanuele. 176.245.63.190 (msg) 04:29, 10 gen 2013 (CET)

@Raoli: nel testo deve essere chiaro che l'eventuale fop non tocca il diritto d'autore in se. Eventualmente migliorare il rapporto dimensionale fra testo e disegno bianco/nero, un semplice piccolo schizzo di edificio comprensibile a tutti della sua natura (ma quello dell'auditorium non mi sembra tale) basta e avanza.

Interessante quanto scritto in L’appropriazione dell’immateriale. Quali limiti? se confrontato con quello che sta avvenendo: con wikipedia innoveremmo la libera distribuzione del sapere, ma assisteremmo alla privatizzazione di quanto era precedentemente pubblico.

@Jaqen: penso che oggi la comunità possa accettare una immagine-avvisatoria-esplicativa essendo caduto il rischio che tale avviso possa essere letto come azione di parte antigovernativa.--Bramfab Discorriamo 10:30, 10 gen 2013 (CET)

Sull'accessibilità: a me (che pure ci vedo) il testo nell'immagine pare abbastanza piccolo. Per chi ci vede peggio di me come minimo un testo alternativo, ma meglio ancora imho se il testo stesse fuori dall'immagine. (Inoltre sarebbe opportuno un link a una pagina che spieghi chiaramente la situazione, ma questo non c'entra con l'accessibilità, ma con la comprensibilità.)

Sul consenso: facciamo una proposta chiara e vediamo. --Jaqen [...] 10:46, 10 gen 2013 (CET)

L'aspetto iconico dell'immagine di cui sopra, che peraltro avrà dimensione ridotta nelle voci, deve prevalere. Toglierei quindi il testo, lascerei la fotocamera barrata; l'altra immagine non si riconosce bene IMO. Nella didascalia metterei due righe esplicative con link a un testo di approfondimento, dal quale dovrebbe emergere chiara la dimensione propositiva dell'azione. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 11:49, 10 gen 2013 (CET)

A me onestamente che wikipedia faccia "politica" non piace. Insistere per una modifica legislativa che riduca un diritto attualmente attribuito all'autore è esattamente politica. Sia chiaro che sarebbe una modifica sacrosanta, ma resta "fare politica" e questo non è il compito di wikipedia. Un conto è difendersi comprensibilmente dagli attacchi assurdi di parlamenti ignoranti (vedi scioperi e oscuramenti decisi in passato), un conto è promuovere modifiche legislative con immagini e cartelli tipo quelli che vedo sopra. Io la condivido ma molti potrebbero non farlo, per questo Wikipedia non deve fare politica. --92.22.127.119 (msg) 18:09, 10 gen 2013 (CET)

Condivido l'intervento dell'IP 92.22.127.119, ritengo che l'unica "entità" che può intervenire in questo senso è wikimedia italia che ha proprio come scopo promuovere i contenuti liberi e dunque anche promuovere il cambiamento di alcune leggi. Wikipedia è un'enciclopedia e in teoria gli strumenti per redarla con le immagini ce li ha (famoso articolo 70), se poi noi siamo snobbosi e vogliamo solo contenuti liberi questo non è un buon motivo per metterci a chiedere di cambiare la legge. E stiamo chiedendo di modificare la legge sul diritto d'autore, eliminando alcuni diritti che attualmente tutti gli architetti hanno, non è una cosina da poco.--dega180 (msg) 19:16, 10 gen 2013 (CET)

Allora procedo alla semplice messa in cancellazione. Mannaggia, tanto fumo per nulla! --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:25, 10 gen 2013 (CET)

Quoto dega e l'ip, WP non fa politica, intendendo per tale la proposizione di assetti normativi diversi dal vigente, e non va al di là della difesa diretta dei suoi interessi quando sono a rischio di attentato.
In realtà nel caso specifico non si trattava di voler chiedere la soppressione di diritti legittimamente spettanti a chi crea, si trattava invece di provare a vedere se questa legittima tutela non fosse invece eccessiva nell'andare a coprire situazioni nelle quali il diritto creativo non è posto a rischio, non c'è possibilità concreta di lesione agli interessi del progettista, e quindi la ratio della norma appariva piuttosto labile quando applicata alla foto di un edificio. Specie se poi è la stessa pubblica amministrazione a fornire, in modalità le cui restrizioni sono comunque facillimamente eludibili, non già una mera fotografia, bensì proprio le piante e i progetti nel loro insieme, e non già a un qualsiasi passante (che ciò che la foto riporta potrebbe guardarlo da sé sulla pubblica strada), ma addirittura proprio ad un professionista di alcune categorie tecniche che è davvero l'unico potenziale e possibile concorrente del progettista a rischio di plagio. Se a me danno la foto di un edificio, io non lo so "copiare", o almeno non quanto riesce a "copiarlo", ad es., un architetto che se ne procuri in catasto i progetti perché è la P.A. a darglieli. In questa aberrazione abbiamo sperato per settimane che la norma potesse non essere latrice di un summum ius che è di sommo paradosso. Procurarci la sentenza serviva per poter finalmente poggiare i ragionamenti a proposito di questa regolamentazione su un plafond di concetti di rilievo per il diritto, e la sentenza ne contiene a sufficienza per potersi fare un'idea chiara. Non abbiamo più dunque solo dottrina ed elaborazione deduttiva, dinanzi agli occhi, ma proprio la giurisprudenza nel senso etimologico del termine ed in forma non mediata, questa è la "novità", ed occorreva per poter trarre delle conclusioni abbastanza solide. Più solide di quelle che ci stavamo facendo confrontando fonti equivoche che la lettura della sentenza ci ha consentito di vedere senza più errori di mediazione. Qualunque debbano essere queste conclusioni: è ovvio che speravamo in un esito e ne abbiamo avuto un altro, ma non siamo qui per fare carte false e quindi rispetteremo ciò che prima avevamo il dubbio non fosse necessario.
Credo che la sentenza ci aiuti ad una consapevolezza che non è fatua come certe elaborazioni teoriche che ha dato nervosismo leggere in certe forme, e credo che metodologicamente sia sempre meglio aver piena contezza di certe situazioni piuttosto che non ragionare per teoremi; se gli esiti poi son gli stessi, non è stato inutile verificare, ricordo che l'effetto della norma resta demenziale e privo appunto di significati concreti in termini di riscontro del danno, ma di questo come detto se ne occupano altri organismi esterni all'enciclopedia. -- g · ℵ (msg) 19:21, 11 gen 2013 (CET)

Per capire meglio: ambito d'applicazione

Per capire meglio l'ambito d'applicazione (o di non applicazione) della "libertà di panorama", ma riguarda solo edifici e simili (architetture)?

Ad es. le immagini in Giorgetto Giugiaro#Alcuni modelli progettati (che non sono architetture, ma comunque un oggetto di arte figurativa con carattere creativo), le abbiamo grazie alla libertà di panorama o cosa? --79.24.164.96 (msg) 17:25, 10 gen 2013 (CET)

In realtà le automobili non sono protette dal diritto d'autore ma dal brevetto, che ti impedisce di costruirne una uguale ma non di rappresentarla, per cui il problema non si pone. --Jaqen [...] 19:01, 10 gen 2013 (CET)

Jaqen anche per le automobili non ne sarei così tanto sicuro, in teoria la carrozzeria è un oggetto di design, Pininfarina ha fatto il suo successo grazie a questo.--dega180 (msg) 19:20, 10 gen 2013 (CET)

Si ha la protezione del diritto di autore solo se l'opera è 1)originale e creativa 2)se ~~non~~ ha un valore artistico. Di conseguenza se l'oggetto, pur progettato da un illustre, diventa prodotto in massa e oggetto dell'industria decadono i diritti di autore. Macchine, sedie e ogni oggetto industriale che non assolve la funzione di opera d'arte non può essere protetto dal diritto di autore. Ciò si applica allo stesso modo in Italia e negli Stati Uniti. Ciò è valido solo per gli oggetti. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:28, 10 gen 2013 (CET)

Ok sono convinto anche io, le auto si possono fotografare liberamente.--dega180 (msg) 19:36, 10 gen 2013 (CET)

veramente abbiamo anche molte immagini di concept car.--Bramfab Discorriamo 22:17, 10 gen 2013 (CET)

Su queste ultime sono molto dubbioso. In fondo sono assimilabili a dei disegni, e un disegno è protetto da copyright. --79.43.225.94 (msg) 02:12, 11 gen 2013 (CET)

Ma anche un'automobile prodotta in serie viene comunque disegnata con una creazione artistica. Se viene poi prodotta in massa decadono i diritti d'autore? Allora di una fotografia artistica pubblicata sulla copertina di un libro prodotto in massa (o su un quotidiano a grande tiratura o su un poster fatto in tantissime copie e venduto nei grandi magazzini) decadono i diritti d'autore?

p.s. Raoli hai scritto "Si ha la protezione del diritto di autore solo se l'opera è (...) 2)se non ha un valore artistico. " forse c'è un "non" di troppo? --79.17.157.254 (msg) 09:27, 11 gen 2013 (CET)

Si, grazie corretto. La cosa non vale per le immagini ma per gli oggetti in se in quanto tali. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:49, 11 gen 2013 (CET)

Mi sono reso conto che la situazione è più complicata di come la mettevo qua sopra. Cercherò di aggiungere quello che manca, ma prendetemi con le pinze perché la questione è, appunto, complicata. Un auto può essere protetta, ad alcune condizioni, oltre che dalle norme sui brevetti anche da quelle su disegni e modelli. La cosa però ci riguarda poco perché queste norme hanno portata minore di quelle del diritto d'autore: in pratica come per i brevetti ti impediscono di costruire una cosa uguale ma non di rappresentarla (codice della proprietà industriale, artt. 31 ss). Non finisce qui però, perché le "opere del disegno industriale che presentino di per sé carattere creativo e valore artistico" possono essere protette anche dal diritto d'autore (legge sul diritto d'autore, art. 2, n. 10) anche se con alcune limitazioni. Quello del "carattere creativo" non pare essere un requisito particolarmente significativo, ma "valore artistico" sì. Quanto però credo sia difficile dirlo. Certo, se un'auto venisse esposta in un museo di arte contemporanea avrei pochi dubbi sul fatto che abbia valore artistico, ma non credo sia facile capire dove debba essere fissata l'asticella. --Jaqen [...] 17:07, 11 gen 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Io penso che bisogna fare lo stesso ragionamento che si fa per gli edifici. In teoria tutti gli edifici sono sotto copyright nella pratica noi eliminiamo solo quelli che sono veramente originali e d'autore. Io mi comporterei allo stesso modo con le automobili. Se un'auto è "unica" allora può essere considerata "opera d'arte" se un'automobile è prodotta in serie, penso che la possiamo fotografare "liberamente" comunque questo delle auto è un discorso da fare su commons perché qui non centra più la libertà di panorama qui ci si domanda quando un'opera è da considerare "opera d'arte" o no.--dega180 (msg) 17:33, 11 gen 2013 (CET)

sul riscontro del carattere artistico di un'opera avevamo a suo tempo reperito delle definizioni alquanto istruttive a proposito del PD-Italia, che adesso non so dove siano, ma che provo a ricercare. Credo che tutto sommato il punto sia il medesimo, e consista pur sempre nella verifica dell'ideazione, da parte dell'autore, di soluzioni originali ed esteticamente innovative a problemi tecnici e funzionali. -- g · ℵ (msg) 19:27, 11 gen 2013 (CET)

Se la macchina è stata prodotta in serie o sta per essere prodotta in serie o se è chiaro che è parte di una produzione in serie non è protetta dal copyright e liberamente modificabile. Se invece è un modello unico e si sa, qualcuno sa, insomma è unica allora è opera d'arte. Bisogna vedere sempre, di un oggetto, la sua funzione. Chiedete a Sailko per altri informazioni su questa cosa degli oggetti utilitaristici. Tenete a mente queste cose per capire se l'opera rientra tra i casi di NO-FOP su Commons:

Photos may not depict any architectural work.
The primary main subject may be another.
May be applied the De minimis (DM) policy.
Skyline of city is OK by DM, as long as it's not focused on any one building.
Utilitarian objects are NOT affected by the no-FoP.
Need to identify cases don't meet the threshold of originality

--Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:55, 11 gen 2013 (CET)

Ma come la mettiamo con le immagini-citazioni, tipo la citazione del ponte inserito sopra, non e' accettabile fare qualcosa come per gli screenshot? (vedi discussioni sopra?)--Bramfab Discorriamo 08:36, 12 gen 2013 (CET)

Personalmente io avrei ritenuto più corretto utilizzare l'articolo 70 per le foto degli edifici, che mostrano all'utente come è fatto effettivamente l'edificio, piuttosto che per gli screenshot che non aiutano minimamente l'utente a capire come è il film; e attualmente vedendo la "pignoleria" degli utenti in alcune discussioni non capisco proprio come si sia potuto approvare l'utilizzo dell'articolo 70 (il caricamento di immagini non libere) per degli inutili screenshot. Rimane il fatto che non sarebbero foto "libere", andrebbero caricate su it.wiki, e ce ne dovrebbe essere al massimo una per edificio.--dega180 (msg) 11:46, 12 gen 2013 (CET)

Scusate, ma concept car & similia non rientrano nell'ambito di applicazione di "disegni e modelli", quindi tutelati dal diritto industriale (CPI) e non dal diritto d'autore (LDA)? Altrimenti stiamo dicendo che io potrei (dopo i 20 anni dalla decadenza di un brevetto) riprodurre ma non fotografare un certo oggetto, il che a me sembra assurdo anche ad una interpretazione ultragarantista della norma. Invece per quanto riguarda la libertà di panorama, da nessuna parte (nemmeno nella sentenza) mi pare di capire si parli di valore artistico dell'opera in sé o sbaglio? Cioè, un "edificio cubico" ex-iacp qualsiasi, è tutelato allo stesso modo del Pirellone, se io ne faccio una foto che vendo a un milione di euro? In più, tutto ciò con la legge sui beni culturali come si incrocia? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 16:57, 12 gen 2013 (CET)

Non ho capito bene quello che vuoi dire. Cmq tieni presente che in Italia come negli Stati Uniti vige la stessa regola che poi si applica anche alle macchine come agli oggetti utilitaristici. Vale a dire che se la macchina (per esempio) è un prodotto industriale perde la qualità di opera protetta dal diritto d'autore quindi la sua fotografia è libera. Per questo stesso motivo puoi fare foto agli elettrodomestici e oggetti di uso quotidiano e pubblicarle con licenza libera. Puoi benissimo fare foto a quello che ti pare anche dove è esplicitamente detto di no, ma in Italia e dico, in Italia, non puoi pubblicarle perché non esiste una limitazione al diritto d'autore che per esempio esiste nei paesi anglossassoni e si chiama Libertà di panorama. Da questo sorgono i nostri intramontabili mostruosi problemi per cui non si possono pubblicare palazzi interni, ma pezzi di palazzi si. Un modo alquanto italiano di mostrare palazzi interi aggirando la norma sarebbe quello di caricare pezzi di palazzo e assemblarli come un puzzle in un template poi richiamato nella voce. Infatti nel caso di pezzi di palazzi (cioè di opere protette dal diritto di autore) si ricade nella norma del de minimis che permette la libera circolazione di piccole parti di un opera più grande tutelata dal diritto di autore. Finora, però non l'ho mai visto fare da nessuno. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:48, 12 gen 2013 (CET)

Ma fatemi capire...

...facciamo il caso che io abiti in una villa costruita da Marcello Piacentini. La villa è mia. Fotografo la villa e la rilascio su Commons in cc-by-sa-3.0; arriva un erede di Piacentini e mi sbandiera la "proprietà intellettuale" degli eredi oppure lo posso allegramente cacciare a calci dicendo "Non mi rompere, la villa è mia"? Perché il problema è tutto lì. Io penso che in Italia la giurisprudenza c'è andata (saggiamente e con buon senso) molto cauta sull'argomento per il semplice motivo che un libro, un disco, un film, non sono mai proprietà di chi ne acquista una copia, ma nel caso di un'opera architettonica (lasciamo perdere statue e monumenti), essi diventano di proprietà di chi li acquista o li commissiona; e siccome nel 90 per cento dei casi si tratta di un'amministrazione pubblica e nel rimanente 10 per cento si tratta di privati che non hanno niente da dire se la cosa viene fotografata, aggiunto alla comune sensibilità che tutto quello che è per strada esposto al pubblico è liberamente fotografabile (altrimenti tutti i quotidiani dovrebbero pagare milioni di euro in diritti d'autore, visto che pubblicano giornalmente foto di soggetti i cui architetti sono viventi o morti da meno di settant'anni), quindi ripeto: fotografare e redistribuire anche commercialmente la foto di una mia proprietà, anche se fosse di Renzo Piano o di Oscar Niemeyer, rientra nel mio sacrosanto diritto di fare quel che voglio con quel che è mio, oppure è un cortocircuito della legge (anche alla luce che con tutti gli edifici a uso commerciale che ci sono, non è vero che solo il progettista ha "l'esclusivo diritto di sfruttamento economico dell'opera")? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:28, 12 gen 2013 (CET)

Nei progetti architettonici ed ingegneristici, la proprietà degli stessi è ceduta al committente, non la licenza (quando io assumo un architetto, lui mi vende il progetto), anzi, addirittura se lui vuole utilizzare l'opera completata a fini "pubblicitari", deve chiedermi il permesso, sennò manco lo può mettere sul suo sito internet. Il fatto è che su alcune opere di un "certo livello" il progettista si riserva da contratto alcuni diritti di sfruttamento, oltre i diritti morali, e tu non puoi sapere "a occhio" quali diritti sono stati riservati e quali no. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:02, 12 gen 2013 (CET)

Il problema è se si tratta di "diritti esclusivi" o no. Per esempio il palazzo dello Sport, quello della civiltà italiana, lo stadio Flaminio, etc. etc. etc., sono lì da anni, e nessuno si è mai posto la questione di "sfruttamento esclusivo" dell'immagine. Comunque mi confermi che in Italia (altrove non so) il concetto di proprietà materiale prevale su quello di proprietà intellettuale, tant'è vero che bisogna fare una clausola per rimarcare quest'ultimo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:20, 12 gen 2013 (CET)

Penso che si possano fare considerazioni simili a un CD musicale. Se lo compri è tuo, nel senso che lo puoi usare quando vuoi, dove vuoi, ecc. però non puoi disporre (salvo accordi diversi) dell'opera intellettuale che esso contiene. Se un architetto progetta un grattacielo, per il solo fatto che - come è ovvio - per primo ne possa rivendicare i diritti d'autore, in modo esclusivo e in qualsiasi momento, deve mettere in allarme chi, con qualsiasi mezzo, vuole riprodurre l'idea di fondo, anche mediante foto, video, schizzi dell'opera realizzata. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 17:26, 12 gen 2013 (CET)

@BC: per quanto riguarda i quotidiani, credo che in generale facciano un po' quello che gli pare in nome del diritto di cronaca. --Jaqen [...] 18:41, 12 gen 2013 (CET)

@Jaqen: Secondo me lo possono fare per questo motivo: In tema di autorizzazione dell'interessato alla pubblicazione della propria immagine, la divulgazione senza il relativo consenso è lecita soltanto se ed in quanto risponda alle esigenze di pubblica informazione e non anche ove sia rivolta a fini pubblicitari. (Cassazione civile, sez. III, 13/04/2007, n. 8838) --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:52, 12 gen 2013 (CET)

Siamo o non siamo di pubblica informazione? Quando le leggi italiane ci colpiscono però si. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:57, 12 gen 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘No guardate essere proprietari di una cosa non vuol dire detenere il copyright di quella cosa, questo vale per le canzoni come per gli edifici, io architetto progetto una casa, facendone i disegni, poi do il permesso a te di costruirla e di viverci, ma il progetto e i disegni e tutto ciò che ne deriva (dunque anche la casa) hanno il mio copyright. Anche quando compero dei CD: la casa discografica mi da il permesso di comperare il CD e di ascoltarlo per conto mio, ma non è che se possiedo il CD allora posso copiarlo e distribuirlo perché non possiedo il copyright delle canzoni che ci stanno dentro. Chi produce è il detentore del copyright della sua opera e decide cosa farne anche delle opere derivate (pensate per esempio la CC BY-NC-SA, io do il permesso a tutti di fare opere derivate ma ho il diritto di vietare di utilizzare tali opere per fare soldi).--dega180 (msg) 20:17, 12 gen 2013 (CET)
PS: Sbaglia Blackcat, quando io compero un CD o un libro io ne sono il proprietario, tant'è vero che se voglio posso decidere di bruciarlo, tagliarlo o addirittura di rivenderlo, non sono però il detentore del copyright, quindi per esempio non posso copiarlo e farne un'altro, oppure ispirarmi ad esso per produrne uno nuovo.--dega180 (msg) 20:34, 12 gen 2013 (CET)

Copyright = Diritto di autore quindi si applica per proteggere gli autori. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 22:25, 12 gen 2013 (CET)

Dega, ti sbagli di grosso. Tu stai confondendo il supporto fisico con l'opera in esso contenuta. Certo che il CD posso bruciarlo, perché il supporto è mio, ma io acquisisco il diritto a fruire dell'opera - dietro corrispettivo - per mio uso personale, tant'è vero che sul vinile c'è scritto è vietata pubblica diffusione con qualsiasi mezzo senza autorizzazione, non c'è scritto è vietato bruciare il presente supporto. Parimenti il libro: io acquisto il supporto fisico su cui è scritto. Ma questo perché l'opera è immateriale e ha bisogno di un supporto per essere fruita, inoltre è riproducibile in migliaia di copie. Un'opera architettonica è invece di massima un'opera unica, quindi l'attività del progettista si esaurisce una volta che il committente ne entra in possesso in via esclusiva, perché una casa non è un disco o un libro: ne hai solo una. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:12, 12 gen 2013 (CET)

@BC. «il committente ne entra in possesso in via esclusiva»: sì, ma di cosa? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:47, 12 gen 2013 (CET)

Del manufatto. Può anche apportargli modifiche senza chiedere il permesso al progettista, se vuole, cosa che non puoi fare con un disco o un libro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:21, 13 gen 2013 (CET)

[← Rientro] @Raoli: quella sentenza della Cassazione che citi in realtà mi pare si riferisca a foto di persone, non di opere protette da diritto d'autore.
@Blackcat: secondo la legge in realtà "nelle opere dell'architettura l'autore non può opporsi alle modificazioni che si rendessero necessarie nel corso della realizzazione" (corsivo mio): non è che puoi modificarla come ti pare e piace, ma solo in quanto necessario. Comunque c'è una norma che credo tagli la testa al toro:

"La cessione di uno o più esemplari dell'opera non importa, salvo patto contrario, la trasmissione dei diritti di utilizzazione, regolati da questa legge."

A parte l'eccezione al secondo comma (che però non ci interessa) non mi risulta ce ne siano altre. In ogni caso questo discorso ci interessa fino a un certo punto, nel senso che ci interesserebbe se avessimo il consenso del proprietario ma non dell'autore, ma in generale non abbiamo nemmeno quello del proprietario.--Jaqen [...] 00:56, 13 gen 2013 (CET)

Jaqen, hai detto bene "uno o più esemplari". Sottintende opere riproducibili, come un disco o un libro, non come una casa, uno stadio, un ponte, che è esemplare unico. Quanto al proprietario, non vorrei sbagliarmi, ma ti risulta che ci sia copyright sulle opere di proprietà dello Stato o degli enti pubblici? Se fotografiamo liberamente il Palazzo senatorio, o Ponte Garibaldi, che sono di proprietà del comune di Roma, allora, sotto quell'aspetto, possiamo fotografare liberamente qualsiasi cosa. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:30, 13 gen 2013 (CET)

Queste purtroppo non sono materie in cui si può andare a senso come stai facendo tu. "Il diritto esclusivo di riproduzione (...) spetta anche in relazione alle opere delle arti figurative, c.d. ad esemplare unico (...) Il trasferimento della proprietà dell'originale non comporta, salvo accordo in tal senso, anche il trasferimento del diritto di trarre da esso copie (...)" (Auteri et al, Diritto industriale, Giappichelli, 2009, p. 591).
"Alle amministrazioni dello stato, alle provincie ed ai comuni spetta il diritto di autore sulle opere create e pubblicate sotto il loro nome ed a loro conto e spese." (art. 11) Tale diritto dura "vent'anni a partire dalla prima pubblicazione" (art. 29) ma gli "autori (...) alla scadenza dei venti anni riacquistano la piena disponibilità del diritto" (Auteri et al, Diritto industriale, Giappichelli, 2009, p. 576). Nel caso delle due costruzioni che citi problemi di diritto d'autore non ce ne dovrebbero essere perché i progettisti sono morti da più di 70 anni, ma può darsi che ce ne siano con il codice dei beni culturali e del paesaggio. --Jaqen [...] 16:20, 13 gen 2013 (CET)

Opposizione all'autocensura

Ho seguito la discussione fin qui e - da non giurista - ho cercato di capire le ragioni per le quali quanlcuno vuole fare strage di foto delle recenti opere architettoniche Italiane su Wikimedia Commons. Ma non mi sembra che sia emersa una posizione unanime e chiara sulla questione. Sopratutto non vedo ragione di interpretare una legge a tutto sfavore dello spirito di wikipedia quando questa richiesta non è affatto venuta dall'esterno. Mi sembra anche che venga trascurato l'aspetto della consuetudine. Se finora Google o altri siti online non sono stati costretti a ritirare le foto apparentemente soggette a copyright (come sostenuto da taluni), ma perché proprio su Wikimedia Commons si deve fare una censura autolesiva? Non è meglio lasciare le foto in rete, affermando così un diritto che alla maggior parte degli utenti sembra naturale (Libertà di panorama) e che fino al giorno d'oggi in rete è stato considerato tale?

Perciò chiedo:

1) Su quali delle foto "messe a bando" i dententori dei diritti d'autore hanno richiesto la rimozione da Wikimedia Commons?

2) Qual'è l'utilità ai fini di un enciclopedia pubblica come wikipedia togliere delle foto illustrative da articoli ben ricercati delle quali nessun giudice ha richiesto la rimozione? O mi e sfuggito che esite una sentenza che ne chiede la loro rimozione?

3) Chi pensa davvero che un architetto si senta lesionato nei suoi diritti essendo stata pubblicata, divulgata e descritta la sua opera su wikipedia?

4) Ho trovato numerose altre foto di architetture recenti italiane su Wikimedia Commons che non sono finite nel mirino dell'autocensura. Non le segnalo per non farle fare la stessa fine. Ma perché non sono andate a finire sulla lista?

Propongo di lasciare le cose come stanno - cioè di lasciare le foto dove sono, salvo quelle sulle quali gli aventi titolo hanno chiesto esplicitamente la rimozione - e di non creare problemi che fino ad oggi nessun giudice ha sollevato. Questo per non distruggere il lavoro di tanti autori su wikipedia che hanno dedicato tempo ed energia ad arrichire un enciclopedia a servizio di tutti e che ora di un tratto si vedono disfatti il proprio lavoro per un eccesso di zelo. Se invece dovesse prevalere la linea della cancellazione preferisco ritirare la mia collaborazione su wikipedia Italia, con molto ramarico. La discussione è aperta...--Badgir (msg) 15:37, 13 gen 2013 (CET)

Allora, noi su wikipedia non aspettiamo che sia un giudice o un architetto a farci causa, le leggi le rispettiamo subito! È un po' come dire: io parcheggio in sosta vietata tanto chi mi becca? Da quanto è emerso nella discussione sopra è chiarissimo che la legge Italiana non permette di ridistribuire opere derivate senza permesso dell'autore, in particolare non è permesso ridistribuirle con licenze libere come quelle accettate su commons. Sia il regolamento di commons che quello di it.wiki vieta questo tipo di fotografie. Le foto che non sono nell'elenco, non sono presenti solo perché non ce ne siamo accorti, commons contiene milioni di file, è difficilissimo accorgersi di ogni violazione. Quelle foto vanno immediatamente cancellate. Non possiamo assolutamente aspettare che si faccia sentire un'architetto, perché quest'architetto può farsi sentire con una lettera oppure anche con una causa legale (la legge glie ne da tutto il diritto)!--dega180 (msg) 15:48, 13 gen 2013 (CET)

PS: in rete ci sono un sacco di siti che distribuiscono torrent, alcuni sono stati chiusi ma la maggior parte no, questo non è un buon motivo per mettersi a distribuire torrent su commons "tanto chi ci fa causa?".--dega180 (msg) 15:50, 13 gen 2013 (CET)

Il paragone con il divieto di sosta non calza. Lo trovo molto riduttivo. In quel caso si tratta non solo di un divieto esplicito, ma è stato sanzionato anche millioni di volte. Nel caso delle foto delle opere architettoniche in rete visibili da luogo pubblico non esiste - a quanto ho capito - a tutt'oggi nemmeno un solo pronunciamento giuridico e le interpretazioni delle norme divergono a 180°. C'è chi legge un divieto, c'è chi non ne vede.

Proprio per questo sarà molto difficile che un architetto ottenga una sentenza da un giudice che condanni tout court Wikimedia Commons al risarcimento per eventuali danni subiti (quali?) dalla pubblicazione delle foto di una sua opera. Tuttalpiù potrebbe venire una richiesta di rimozione, ma la voglio proprio vedere. Per me non si tratta di opere derivate, ma di mere riproduzioni di oggetti materiali. Anche la pagina sulla libertà di panorama in Italia secondo me non lascia dubbi: L'uso delle immagini di opere tutelate esposte al pubblico è tuttavia possibile, al pari di tutte le opere tutelate, in alcuni casi per scopo di critica. L'art. 70 della Legge 633/1941 consente la riproduzione fotografica di opere con fini "di critica o di discussione" e "purché non costituisca concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera". Tale concorrenza, però, può configurarsi nella stessa pubblicazione, anche senza scopo di lucro (motivo per cui, per esempio, è vietata la riproduzione di brani musicali). Inoltre, sempre l'articolo 70 consente "la libera pubblicazione attraverso la rete internet, a titolo gratuito, di immagini e musiche a bassa risoluzione o degradate, per uso didattico o scientifico e solo nel caso in cui tale utilizzo non sia a scopo di lucro". Secondo voi la pubblicazione delle foto costituisce "concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera"? Dobbiamo forse ridurre la risoluzione? A quanto?

Per quello che riguarda le mie foto, mi assumo la piena responsabilità e non voglio che vengano rimosse. A proposito cito il passaggio del regolamento di wikipedia che esonera la Wikimedia Foundation di rispondere per eventuali violazioni.

"La libertà non è star sopra un albero
non è neanche avere un'opinione
la libertà non è uno spazio libero
libertà è partecipazione.

La libertà non è star sopra un albero
non è neanche il volo di un moscone
la libertà non è uno spazio libero
libertà è partecipazione.

Giorgio Gaber, 1972

Per Raoli: non ho capito una cosa - la richiesta di cancellarle e pervenuta da WMI?--Badgir (msg) 17:23, 13 gen 2013 (CET)

Guarda sono il primo che si oppone ad una mancanza di libertà da pare del codice sul diritto d'autore italiano. Non è vero che voglia mandare in cancellazione tutte quelle belle foto. Ci sono in mezzo alla lista anche mie foto. Badgir non sai quanto mi dispiace di farlo perché vedo l'infondatezza di tale legge e la medievalità dell'interpretazione del diritto. Leggiti questo saggio http://www.estig.ipbeja.pt/~ac_direito/Mind_The_Gap.pdf, sembra lungo, ma se non ti soffermi sulle note è abbastanza chiaro il succo del discorso. Sto facendo comunque solo un lavoro che si sarebbe già dovuto fare da tempo e ho anche proposto di far qualcosa per sensibilizzare l'opinione pubblica al problema, ma la proposta è stata bocciata in quanto a qualcuno sembra si faccia politica su Wikipedia. Questa discussione è la continuazione di questa Discussioni_aiuto:Copyright_immagini/Libertà_di_panorama/Archivio/2. Cmq questa discussione avrei potuto anche non farla e avrei potuto - come molti su Commons mi hanno inviato a fare - revisionare le foto per conto mio. È assodato che in Italia non esiste la libertà di panorama per cui si ricade nel diritto d'autore (legge 22 aprile 1941, n. 633) Art. 171 Salvo quanto disposto dall'art. 171-bis e dall'articolo 171-ter è punito con la multa da euro 51 a euro 2.065 chiunque, senza averne diritto, a qualsiasi scopo e in qualsiasi forma: [...] a-bis) mette a disposizione del pubblico, immettendola in un sistema di reti telematiche, mediante connessioni di qualsiasi genere, un'opera dell'ingegno protetta, o parte di essa; Art. 171-ter 2. È punito con la reclusione da uno a quattro anni e con la multa da da euro 2.582 a euro 15.493 chiunque: a) riproduce, duplica, trasmette o diffonde abusivamente, vende o pone altrimenti in commercio, cede a qualsiasi titolo o importa abusivamente oltre cinquanta copie o esemplari di opere tutelate dal diritto d'autore e da diritti connessi; a-bis) in violazione dell'art. 16, a fini di lucro, comunica al pubblico immettendola in un sistema di reti telematiche, mediante connessioni di qualsiasi genere, un'opera dell'ingegno protetta dal diritto d'autore, o parte di essa; [...] La pena è diminuita se il fatto è di particolare tenuità. Basterebbe avere nel Diritto d'autore italiano questo semplice comma Art. 27 Opere ubicate su suolo accessibile al pubblico
1. È lecito riprodurre un’opera che, in modo permanente, sia situata o si affacci su suolo accessibile al pubblico; la riproduzione può essere offerta al pubblico, alienata, diffusa o altrimenti messa in circolazione.
2 La riproduzione non può essere tridimensionale e non deve essere utilizzabile agli stessi fini dell’originale. per rendere lecite la maggior parte delle foto facenti parte di questo elenco commons:User:Raoli/Deletion requests/FoP Italy, ma purtroppo non è così. Questa sentenza condanna il fotografo cmq File:Sentenza tribunale di Milano 17-01-2004.pdf. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:09, 13 gen 2013 (CET)

Comunque per rispondere a Badgir, non è vero che non esiste "a tutt'oggi nemmeno un solo pronunciamento giuridico" riguardo a questo argomento, qua accanto puoi vedere il file con la sentenza integrale di un giudice di Milano (questo è uno ma non sappiamo se ce ne siano degli altri) che condanna un fotografo per aver pubblicato delle immagini non autorizzate di una villa. Non vale nemmeno il discorso che le immagini le hai fatte tu e dunque puoi decidere di non farle cancellare, quando carichi una foto su wikipedia, doni quella foto alla wikimedia foundation (e dunque alla comunità di wikipedia) che ne può fare quello che vuole (rispettando ovviamente la licenza), una volta caricato il file non puoi impedire che venga cancellato. Anche se wikimedia foundation non si assume la responsabilità dei file caricati comunque preferisce tutelare i suoi utenti vietando loro di non rispettare le leggi. Inoltre se non vietassimo l'inserimento di fotografie in copyviol potremmo essere citati a giudizio come "promotori" di violazione della legge.--dega180 (msg) 19:41, 13 gen 2013 (CET)

PS: Badgir, l'articolo 70 che citi da dei vincoli che su commons non possono essere accettati, in particolare la fotografia a opere sotto copyright può essere usata solo a scopo divulgativo, su commons si accettano solo fotografie che possono essere utilizzate liberamente da chiunque ed in qualunque modo con al massimo la restrizione di citare l'autore e di redistribuire con la stessa licenza le opere derivate.--dega180 (msg) 19:46, 13 gen 2013 (CET)

PPS: Continuo a ripetere che la legge va rispettata indipendentemente se ci sono o no i vigili, i giudici o i poliziotti che la puniscono.--dega180 (msg) 19:51, 13 gen 2013 (CET)

Esatto, concordo appieno. Si possono proporre cambiamenti ad essa, ma fintanto che c'è va rispettata. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 20:04, 13 gen 2013 (CET)

@Raoli: la proposta non e' stata bocciata, ma non e' stata proposta alla comunità, qui siamo letteralmente in soli tre gatti a discutere, come possiamo parlare a nome della comunità?

Se Common non accetta le citazioni, potremmo accettarle noi in it.wikipedia.--Bramfab Discorriamo 10:15, 14 gen 2013 (CET)

Tra l'altro senza fare nomi c'è già chi sta spostando le foto in copyviol da commons a it.wiki con la scusa che su it.wiki siamo meno ligi alle regole. Guardate io sono favorevole a caricare le immagini solo su it.wiki utilizzando l'articolo 70, aggiungendo che se siamo riusciti ad ottenere il consenso per utilizzarlo per quegli inutili screenshot (quelli dei film) non vedo perché non dovremmo ottenerlo per delle utilissime foto agli edifici. Ricordiamoci però che con l'articolo 70: solo una foto per soggetto e solo nella sua pagina di descrizione.--dega180 (msg) 10:49, 14 gen 2013 (CET)

(scusate mi faccio spazio, fuori crono) @Bramfab 10:15, 14 gen 2013: però sembra che abbiate deciso di no quindi o ritenuto giusto procedere. @Dega180 10:49, 14 gen 2013: Intendi Sergio? Penso che si è arrabbiato di brutto con me per cui poi 1)ha cancellato le immagini non da procedura, cioè senza indicare dove si era deciso e non ha fatto presente la cosa nelle discussioni forse per rabbia. Non gli va giù la decisione presa qui, ma non sa che non siamo noi che decidiamo, ma sono gli admin di Commons. Io qui ho solo chiesto un parere, ma la decisione era già stata presa prima di Natale su Commons. Ho chiesto su it.wiki per capire 1)se si poteva far luce 2)se volevate fare delle azioni di sensibilizzazione 3)volevo avvisarvi di questa cosa dato che foto di luoghi italiani dovrebbero logicamente interessare prevalentemente voci presenti soprattutto su it.wikipedia. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 02:39, 15 gen 2013 (CET)

Non mettiamo in confusione chi non conosce la legge: l'articolo 70 non da indicazioni numeriche, la regola di una sola immagine e' un nostra precauzione e cautela.

In ogni caso questo e' un discorso, l'altro e' quello della immagine avviso sul perché non mostriamo immagini --Bramfab Discorriamo 10:58, 14 gen 2013 (CET)

Allora il discorso dell'immagine avviso non mi piace tanto perché si inizia così e poi si va a finire per protestare del fatto che le vecchissime canzoni dei Beatles non sono ancora andate in PD. Mettersi a chiedere di cambiare le leggi degli stati non fa di noi un'enciclopedia neutrale, e quelle immagini hanno un obbiettivo chiaro. Io, come ho già detto sono favorevole a sfruttare l'articolo 70, prendendo delle precauzioni che non trasformino la nostra scelta in un "caricate pure tutte le foto che volete!".--dega180 (msg) 11:08, 14 gen 2013 (CET)

L'art 70 legittima il fair use, e su WP, in particolare su it.wiki il fair use non è ammesso. Si è provato a vedere se fosse possibile dimostrare che una foto non può mai servire come strumento per la concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera dell'ingegneria, ma la lettura della sentenza, che analizza il concetto sotto profili di stretta logica giuridica, dice a noi che o cambiano la legge oppure il limite resta. Far cambiare la legge non spetta a noi. Nemmeno spetta a noi spacciare materiale non libero facendo finta che lo sia. E il materiale libero deve essere libero per tutto, anche per fini di lucro, non solo per fair use, quindi ci troviamo in questa situazione: senza che vi sia un significato pratico, esiste un ineffabile senso giuridico per cui è vietata la foto di opera dell'ingegneria, anche se poi lo stesso diritto fatica ed arranca a identificare una possibile quantificazione del danno. O dimostriamo (ma non qui) che il buon senso deve andare d'accordo con la legge, oppure cancelliamo le foto. -- g · ℵ (msg) 11:44, 14 gen 2013 (CET)

Gianfranco, se già non lo conosci ti indico il template {{Screenshot copyrighted}} che sfrutta l'articolo 70 e viene molto utilizzato su it.wiki per caricare gli screenshot dei film, io propongo di fare una cosa simile per le opere architettoniche.--dega180 (msg) 12:15, 14 gen 2013 (CET)

Sono contrario agli screenshot (quelli extra PD-Italy), anche se rispetto la posizione della Comunità. Qui però non parliamo dello stesso problema, gli screenshot in un attimo si fanno volar via se ti serve un dump "pulito" di solo materiale libero, con la FoP è molto diverso. -- g · ℵ (msg) 12:33, 14 gen 2013 (CET)

@Dega: non si tratta di cambiare la legge, ma togliere ambiguità interpretative, magari esplicitando con un articolo quello a cui accennava il sottosegretario Mazzonis.--Bramfab Discorriamo 14:08, 14 gen 2013 (CET)

@deag180, Raoli, Gianfranco

Mi sono letto la discussione sin dall'inizio. Per quanto la riflessione sulla libertà di panorama possa essere interessante, la vostra interpretazione ha preso una piega secondo me poco utile alla causa di wikipedia. Essendo a voi sorti dei dubbi sulla legalità di pubblicare su wikipedia foto da architetture visibili da luogo pubblico, avete bruciato le tappe e vi siete sotituiti ad un eventuale - secondo me improbabile - azione della magistratura Italiana, ordinando la rimozione di tutte le foto la cui pubblicazione secondo la vostra interpretazione sarrebe priva di base legale. Ora che avete pronunciato il verdetto - nonostante diverse obiezioni di altri utenti che sono intervenuti in questa discussione - volete anche sostituirvi all'esecutivo e procedere all'oscuramento materiale delle foto, cancellando centinaia di contributi fotografici di altri utenti - linkati anche su wikipedia in altre lingue - disfacendo il lavoro volontario di chi ha investito tempo ed enegia in wikipedia. In tutto questo vi basate sostanzialmente su una legge del 1941, che, per la situazione odierna risulta abbastanza ambigua in quanto non poteva prevedere ne i Creative Commons ne wikipedia, ne un eventuale conflitto che sarebbe sorto in seguito ad una pubblciazione no profit in rete in quanto tutte queste cose al tempo erano sconosciute e inimmaginabili. Qualsiasi giudice - sempreché venga mai chiamato a pronunciarsi in una causa contro la pubblicazione delle foto nella modalità da voi criticata - dovrà tenere conto di tutti questi cambiamenti e quasi certamente dorvrà richiedere pareri autorevoli prima di pronunciarsi. Vi siete anche attaccati ad una sentenza del tribunale di Milano del 2004, che, a mio avviso centra poco e niente con il nostro caso, in quanto lì si tratta di una palese violazione della legge sul diritto d'autore, perché il fotografo ha ottenuto un'autorizzazione per una determinata pubblicazione, facendone una molto diversa e comunque deliberatamente a scopo di lucro, privando l'avente diritto della possibilità di godere dei benefici economici dell'opera. E' stato condannato anche e soprattuto per aver pubblicato piante e vedute degli interni - luoghi non accessibili al pubblico - e per aver modificato le piante originali, cosa ben diversa da una fotografia generica di un edificio pubblico accessibile da luogo pubblico, messa su wikipedia per scopi no profit.

Ma prendiamo il caso che qualcuno voglia fare uso commerciale delle foto pubblicate su Wikimedia Commons. La licenza CC lo consente? Si, ma per ledere al diritto di sfruttare economicamente l'opera da parte del avente diritto dovrebbe pubblicarle - possibilmente in esclusiva su una rivista di architettura - come avvenuto nel caso della villa in Sardegna. Ma quale rivista pubblicherebbe mai delle foto a bassa risoluzione copiate su wikipedia? (chi si intende un po' di editoria sa che con 1024x768 non si fa quasi niente). Se questa può essere una mia personale opinione, c'è un aspetto legale che comunque si deve prendere in considerazione: nel worst case scenario davvero qualcuno usa le foto su Wikimedia Commons e viene citato in causa dal avente diritto (il quale non cita in causa WM in quanto la pubblicazione stessa non lede certo al diritto di sfruttamento economico perché di bassa risoluzione e senza scopo di lucro). Potrebbe quindi rifarsi a WM la persona chiamata in causa, sostenendo che le foto erano dichiarato pubblico dominio da WM. Ed è proprio qui che volevo arrivare: perché leggendo attentamente il capitolo Reusing content outside Wikimedia in inglese (la versione italiana non è altrettanto precisa), risultano delle cose ben chiare:

1) The Wikimedia Foundation owns almost none of the content on Wikimedia sites — it is owned by the individual creators. in altre parole: per le foto risponde sempre colui che le ha messo in rete

2) While the copyright and licensing information supplied for each image is believed to be accurate, the Wikimedia Foundation does not provide any warranty regarding the copyright status or correctness of licensing terms. If you decide to reuse files from Commons, you should verify the copyright status of each image just as you would when obtaining images from other sources. Wikimedia mette le mani avanti, non garantisce nulla ed invita comunque a verificare di volta in volta se il copyright a monte sia corretto

3) Other restrictions may apply. These may include trademarks, patents, personality rights, moral rights, privacy rights, or any of the many other legal causes which are independent of copyright and vary greatly by jurisdiction. Non solo, avverte esplicitamente che ci possono essere altri impedimenti legali al riuso.

4) Consider non-copyright restrictions: in some countries non-copyright restrictions (inalienable moral rights and other restrictions) may apply to the file for some uses. For example, commercial use of images of people may require the explicit agreement of the subject, and not just the agreement of the image creator Ancora, avverte che il diritto di usare una foto non è esauriente e potrebbe richiedere altre autorizzazioni, come nel caso nostro (eventulamente) il consenso dell'architetto allo sfruttamento commerciale (della rappresentazione) dell'opera.

Da questo mi sembra che emerge con chiarezza che da un lato Wikimedia si sia già ben tutelata, mentre chi pubblica su WM lo fa a propria responsabilità e non è tutelato in nessun modo dalla stessa fondazione. Se allora a voi sta al cuore la causa di wikipedia, non è attraverso l'autocensura che rendete un servizio alla voce italiana dell'enciclopedia, anzi, secondo me ne fate un danno enorme, impoverendo il suo contenuto ed allontando i contribuenti volontari.

Propongo quindi due cose per uscire dall'empasse:

1) le foto "incriminate" vengono "riabilitate"

2) si scrive un disclaimer esplicito che avverte sulla situazione legale Italiana incerta sia chi mette in rete le foto, sia chi ne vuole fare uso

Per il resto lascerei proprio alla magistratura il compito di chiarire se questo modo di pubblicare le foto sia conforme con la legge o meno - sempreché qualcuno solleva la questione in sede legale. In tal caso avremmo senz'altro modo di far valere le nostre ragioni, senza che Wikipedia Italia rischia seriamente l'oscuramento.

@dega 180: non faccio appello a infrangere la legge. Qui la legge non si è espressa con certezza. Sono solo vostre opinioni, le quali contrastano con altre opinioni fra gli utenti. Qualcuno ha detto che siete in pochi a discuterene. Francamente non ne ho molta voglia di partecipare in quanto mi piacerebbe investire il mio tempo piuttosto nell'accrescere l'enciclopedia. Ancora, sono contrario alla vostra decisione di autocensurare. Finché posso, mi oppongo. --Badgir (msg) 20:31, 14 gen 2013 (CET)

ripeto: su WP, in particolare su it.wiki il fair use non è ammesso. Nessuno si sostituisce al giudice, a noi spetta di applicare le leggi e quanto approfondito è sufficiente a formarsi un convincimento ragionevolmente diligente in argomento. Tanto è vero che nel mio post precedente ribadisco l'insensatezza del risultato, ma applico il risultato perché è ciò cui sono tenuto, che mi piaccia o meno. Il tentativo di privilegiare uno spirito di diffusione di materiale libero è proprio ciò che sta dietro alla ricerca ed all'esame di quella sentenza che vedi sopra, come dire che le strade le proviamo tutte, se ci riesce. Poi c'era anche una questione di rappoirti col progetto fratello, rapporti che in passato sono stati per più materie demenzialmente irritanti, e questo non ha agevolato la serenità di dibattito, né aiuta a richiamare utenti a discutere. Ma così stiamo messi, con un quadro che già sapevamo, che abbiamo provato a vedere se fosse diversamente interpretabile e che invece adesso confermeremo sia pure con l'amaro in bocca. Grazie a tutti quelli che (fuori da WP) si attiveranno per promuovere una revisione in termini di buon senso della normativa -- g · ℵ (msg) 21:19, 14 gen 2013 (CET)

Allora lo scopo di commons è quello di creare un posto dove inserire file multimediali liberi, non possiamo mettere un disclamer in cui diciamo: "guarda che non siamo sicuri se è possibile o no, caricali a tuo rischio e pericolo". Questa è una cosa che non ha alcun senso, noi vogliamo essere sicuri al 100% che i contenuti che stanno sui server che in un certo senso "amministriamo" siano completamente liberi e non violino alcuna legge. Ora la sentenza del giudice condanna il fotografo per aver fatto una serie di cose, molte delle quali non centrano con il nostro caso, ma in particolare ha pubblicato su una rivista delle foto non autorizzate dell'esterno di una villa. La sentenza dice in poche parole che per pubblicare le foto degli esterni degli edifici serve l'autorizzazione, tu dici che questo è vietato solo se lo si fa a fine di lucro, a parte il fatto che questa cosa non sta scritta da nessuna parte, noi mettendo i file in CC BY-SA scriviamo espressamente che il file è pubblicabile a fine di lucro, e poco conta se una rivista la userebbe o no, quello che abbiamo scritto è sbagliato e la licenza che abbiamo usato è sbagliata. Capisco che si sta facendo un po' il teatro dell'assurdo, tirando in ballo eventi estremamente improbabili però, dato che dobbiamo cooperare tra migliaia di utenti le cose che facciamo devono essere limpide come l'acqua di fonte. Non possiamo metterci a discutere su "quanto si può chiudere un occhio". In teoria io potrei dire che voglio, a mio rischio e pericolo pubblicare le foto dei quadri di questo pittore "Tanto chi mi fa causa? Esistono dei casi giudiziari? Perché ci vogliamo autocensurare?"--dega180 (msg) 21:37, 14 gen 2013 (CET)

Wikimedia nel Reusing content outside Wikimedia fa esattamente questo, cioè si lava le mani e lascia la responsabilità all'uploader. Non lo tutela e non da alcuna garanzia a chi ne fa uso dei file. Capisco il tuo desiderio (e quello di altri) di avere certezza di legge al 100%. Purtroppo non c'è, in particolare in questo caso. Finché nessuno solleva la questione in tribunale men di meno. E' un dubbio con il quale dobbiamo vivere, non è l'unico. Non sto parlando di chiudere un occhio. Interpreto - come fate voi - una legge. Solo che la vedo diversa. Ora siete liberi ad autonominarvi giudici di wikipedia e se continuate così vedo un futuro nero per le foto. Almeno sono ruscito a farvi rendere conto che state facendo "un teatro dell'assurdo". Non appena avrete completata la vostra opera di pulizia caricherò le mie foto su wikipedia tedesca, per non lasciare scoperte le voci tedesche alle quali ho contribuito e nelle quali ho messo il link su Commons, avallendomi della Lex loci protectionis. Su Wikipedia Italia non compariranno più e - qualora sarranno rimosse da Commons - ritirerò qualsiasi mi collaborazione all'enciclopedia Italiana. Non ho nulla da aggiungere, procedete pure...--Badgir (msg) 23:35, 14 gen 2013 (CET)

"Wikipedia Italia" non esiste. Quanto alla posizione ufficiale di Wikimedia Foundation, la trovi qui -- g · ℵ (msg) 23:48, 14 gen 2013 (CET)

Badgir non so chi tu sia o che fai nella vita ma c'è un limite alle parole. Mi stai dando allo noia con le tue parole, e dici che "sono opinioni nostre di noi pochi utenti" e dici che stiamo facendo del male a Wikipedia e dici che ci stiamo macchiando di un delitto. E basta su. Chiaramente non siamo così egocentrici da decidere in 4 gatti una cosa e come diresti te "mandare a morte" e a monte le foto e gli sforzi di chi ha cancellato le foto. Stiamo solo facendo il dovere nostro e stiamo rispettando linee guida e leggi scritte da tempo. Se in futuro, spero per tutti noi, verrà fuori, che esisterà la libertà di panorama, allora si ripristineranno ste foto. Qui si parla di libertà di panorama e basta. La libertà di panorama non esiste in Italia e non è mai esistita, quindi le chiacchiere stanno a zero. Quello di cui abbiamo discusso nella seconda parte di questa discussione è merito e frutto di sforzi di noi 4 gatti, Dega180 ha riscritto a mano la sentenza, Gianfranco da un forte supporto legale, Bramfab pure, Sergio ci dice come la pensano su Commons, gli altri danno del loro. Non è possibili che rompi a questo modo. Calmati, non so, ma a me stai dando fastidio. Non siamo noi, io con cui te la devi prendere, noi facciamo rispettare le leggi. Se invece, come pensi tu, non dovremmo essere noi a farle rispettare protesta in direzione anche per quelli che finora hanno rimosso contributi in copyright, perchè il reato che comporta la pena di 3 anni di reclusione e fino 15.000€ di multa è lo stesso. Grazie --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 02:29, 15 gen 2013 (CET)

Ed è inutile che ripeti che ti sei letto tutto perché non è vero. Inoltre poi non serve leggersi tutto qui. La mancanza di libertà di panorama fa ricadere gli edifici esposti in luogo pubblico in copyright. Non c'è nient'altro da dire. Qui ora stavamo discutendo di altre cose, santa pazienza! --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 02:32, 15 gen 2013 (CET)

@Raoli (vedi più in alto): "però sembra che abbiate deciso di no " assolutamente non abbiamo deciso di no, non e' stata presa alcuna decisione.--Bramfab Discorriamo 11:11, 15 gen 2013 (CET)

Ok, grazie di avermelo detto, comunque non so cosa si potrà più fare ora. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 04:06, 16 gen 2013 (CET)

Noto con piacere che la lista delle foto segnalate per la rimozione è stata cancellata e che le stesse foto sono state riamesse. Mi scuso con chi vedeva nel mio intervento un'offesa personale. Non era nelle mie intenzioni, non volevo assolutamente minimizzare la vostra ricerca fatta fin qui e non trovo di per se sbagliato discutere l'argomento, come avevo già scritto. Mi ero semplicemente opposto fermamente al camino che questa discussione aveva preso, spingendosi a chiedere un'autocensura all'interno di wikipedia in assenza di riferimenti legali inequivocabili e senza che questa possa apportare alcun vantaggio all'enciclopedia. Tutto qui. Ora che il motivo del mio intervento è stato eliminato mi ritiro dalla discussione.----Badgir (msg) 11:34, 16 gen 2013 (CET)

Continuazione discussione

Una via che forse si potrebbe percorrere è quella di contattare direttamente gli uffici legali degli ordini professionali delle categorie cui possono appartenere i progettisti, al fine di chiedere loro se davvero la foto leda interessi dei loro associati, e se sì in quali casi sì ed in quali no. Il fatto è che a progettare in Italia sono abilitati diversi professionisti e di diversi ordini. Che sappia io:

ingegnere
architetto
geometra
perito edile
dottore agronomo
dottore forestale

Ci sarebbe anche il perito agrario, per la sopraelevazione di fabbricato rurale, e ad ogni modo ci sarebbe da considerare le sistemazioni di arredo urbano, che non sono fabbricati ma aiuole, rotonde, panchine, pali significativi e altri ammennicoli che incidentalmente potrebbero finire in foto, e non so quali privative ci siano per queste visto che in teoria le potrebbe progettare anche un ufficio tecnico comunale con personale non preventivamente selezionato per titoli tecnici. A tutti i rispettivi ordini si dovrebbe dunque chiedere un parere che abbia però un suo pieno valore di interpretazione autorevole dal punto di vista del soggetto che la legge tutela, in termini di certificazione di non lesione di interessi in precisi tipi di casi, tale che si possa dire "la legge tutela il diritto del progettista, ma i progettisti stessi dicono che non li lede una foto che abbia le caratteristiche X e Y". Da cittadino mi sgomenta pensare che succede se per ventura danno pareri contrastanti, ma sono gli ordini a dover sapere cosa producono i loro iscritti ed è ai loro uffici legali che si può chiedere una interpretazione di norme.
Se pensate che possa essere una strada praticabile, proviamo a buttare giù una bozza insieme -- g · ℵ (msg) 12:22, 15 gen 2013 (CET)

Idea interessante, ma fammi capire l'agronomo e il forestale per quale tipo di manufatto potrebbero essere coinvolti? --Bramfab Discorriamo 13:45, 15 gen 2013 (CET)

principalmente fabbricati rurali (A/6) e in qualche modo - almeno in passato - collegati ad aziende agricole o a ciò che, trasformandosi quelle, sia comunque rimasto catastalmente inalterato; ci sono così tanti usi "strani" degli A/6 che a volte li trovi anche dentro città :-) Considera anche che non c'è solo la progettazione ex novo, ma anche la ristrutturazione, che può comportare modifiche creative -- g · ℵ (msg) 15:20, 15 gen 2013 (CET)

Certamente, ma in tal caso mi convinco sempre di più che usiamo una fortissima incoerenza: ci creiamo dubbi per ristrutturazioni di stalle e fienili, e non ci facciamo problemi per immagini di concept car, modelli unici di velivoli sperimentali, navi da combattimento, vetture di Formula 1, tutte opere con una forte componente creativa e assolutamente non in produzione seriale. --Bramfab Discorriamo 18:36, 15 gen 2013 (CET)

E io che ti posso fare? :-) Io posso pure convenire in pieno, ma intanto partiamo da qualcosa, e gli edifici stanno nella maggior parte delle foto a cielo aperto che abbiamo in tutto l'archivio. Oggi è stato sollevato questo argomento, magari domani nel sollevare il prossimo ci sarà a sostegno l'esperienza di questo, chi lo sa? ;-) -- g · ℵ (msg) 19:02, 15 gen 2013 (CET)

Santa Sofia mamma mia ho una buona notizia per voi. Per riservatezza la spedisco a coloro di cui ho la mail, vale a dire a Gian e Dega. Bramfab se mi scrivi te la spedisco anche a te. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 03:56, 16 gen 2013 (CET)

Ok, per riservatezza il messaggio l'hai spedito via email privata, e l'ho ricevuto, ma alla fine dovremmo metterci nelle condizioni per discuterne qui, senza fare nomi e cognomi ci puoi dire chi è che ti ha inviato l'email (uno studio di avvocati presumo) e soprattutto qual'è stata la tua richiesta?--dega180 (msg) 09:27, 16 gen 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘A no, se cercate su google il dominio dell'indirizzo email, si può notare che il messaggio è stato inviato dalla fondazione di un noto architetto. Che tipo di richiesta hai fatto?--dega180 (msg) 09:34, 16 gen 2013 (CET) scusate non ho visto che più sotto ci sono anche le cose che ha scritto Raoli.--dega180 (msg) 11:45, 16 gen 2013 (CET)

bravissimo Raoli, complimenti per l'iniziativa. Vorrei sentire anche il parere di Bramfab, però, mandagliela tu con lo "scrivi all'utente" (incolla in solo testo), sono certo che gradirà. Tieni conto che quella frasetta "dove quindi entra in gioco lo scopo di lucro" per ora ci sta dicendo "si al fair use per le nostre opere", forse non hanno chiaro che "libere" per noi vuol dire "anche per scopo di lucro". Spero riusciamo ad incontrarli. -- g · ℵ (msg) 11:32, 16 gen 2013 (CET)

@Raoli: click. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:46, 16 gen 2013 (CET)

Quando poi avrete finito di sfruculiarvi le mail a vicenda fate sapere anche ai comuni mortali se c'è qualcosa di bello di cui si possa parlare in pubblico ;-) (ebbene sì, siete in pubblico, c'è chi lurka senza intervenire...)--Pạtạ fisik 15:01, 16 gen 2013 (CET)

La mandate anche a me? :) --Jaqen [...] 15:05, 16 gen 2013 (CET)

Fatto, attendo altre risposte. Bramfab ha la versione più aggiornata perché è stato l'ultimo a cui l'ho inviata. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 16:04, 16 gen 2013 (CET)

che aggiornamenti ci sono? :-O -- g · ℵ (msg) 16:08, 16 gen 2013 (CET)

Scusate per il mio ritardo, ma il filtro automatico di spam, che per altro e' quello di default, mi ha smistato la mail nel 'junk!!! Quello che alla fine dicono e' che, essendo immagini che loro definiscono a bassa risoluzione, non ci sono problemi di sorta rispetto al fine di lucro. (mentre, giustamente, sono interessati al fatto che le informazioni esposte siano corrette).

Faccio i miei complimenti a Raioli, sarebbe bello poter chiedere a questo studio se sia possibile farsi promotore, o almeno aiutarci a far produrre dall'ordine degli architetti una nota che dichiari la disponibilità a non contrastare, anzi a favorire chi, viaggiando, scatta immagini ai manufatti e vuole diffonderle in wikipedia, in bassa risoluzione ovviamente. Dato che si continua a parlare di rilancio di immagine dell'Italia (e sarebbe anche indirettamente una promo per gli studi) la cosa dovrebbe essere relativamente facile.--Bramfab Discorriamo 17:44, 16 gen 2013 (CET)

Io non ho letto il messaggio più aggiornato ma comunque sento parlare di "non a fine di lucro", "bassa risoluzione", queste cose mi fanno venire in mente il famoso articolo 70. Se quelli sono i vincoli comunque su commons non possono stare, e ripeto ancora una volta che sono favorevole ad usare l'articolo 70 per caricare foto degli a bassa risoluzione e non a fine di lucro su wikipedia in lingua italiana.--dega180 (msg) 18:04, 16 gen 2013 (CET)

Penso che il succo sia questo: per gli architetti l'unico utilizzo commerciale concorrenziale per fotografia di una loro opera provenga da immagini "professionali" ad altissimA risoluzione, per intenderci quelle che trovi nei patinati libri d'arte o che se stampate a pieno formato A4 (o equivalenti, da portfolio) presentino chiarezza di dettaglio e non immagini con difetti di risoluzione causa ingrandimento della stessa o distorsioni ottiche.--Bramfab Discorriamo 18:13, 16 gen 2013 (CET)

Probabilmente sì, ma ce lo dobbiamo far dire da qualcuno che possa dircelo, quindi ritorno alla proposta ad inizio sezione aggiungendo che certamente, se potessimo contare sull'aiuto che suggerisci, ci avvicineremmo di molto a ciò che ci occorre -- g · ℵ (msg) 18:27, 16 gen 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Beh con immagini a 10 Megapixel come questa, a 12 Mp come questa o addirittura 37 Megapixel come questa, ci puoi fare anche dei poster di buona qualità.--dega180 (msg) 18:47, 16 gen 2013 (CET)

PS: non penso che sulla rivista Casaviva di Mondadori, quella che ha pubblicato le foto del processo, si trovino foto di qualità superiore.--dega180 (msg) 18:53, 16 gen 2013 (CET)

I punti sono diversi: si parla di foto scattate in condizioni normali, ossia da spazi pubblici (il processo riguarda immagini riprese all'interno di una proprietà privata a seguito di accordi dissattesi in malafede), in secondo si parla di utilizzo commerciale concorrenziale: un architetto potrebbe pretendere una percentuale su un libro d'arte con immagini della sua opera, perchè sono quelle che danno valore al libro, nessuna rivista pagherebbe un architetto per un servizio che gli fa pubblicità, piuttosto lo manderebbe a quel paese e userebbe immagini di un'altra opera. (L'unica causa che abbiamo trovato esclude il danno commerciale alla'rchitetto).

Se la foto è ad alta risoluzione si può sempre ridurla, gia' ora commons propone immagini a bassa e media risoluzione nel caso il file originario sia definito come ad alta risoluzione.--Bramfab Discorriamo 22:50, 16 gen 2013 (CET)

ad evitare equivoci, preciso perché personalmente ritengo importante per noi la sentenza trovata da dega: non perché si tratti di un caso che a noi potrebbe capitare (non mi pare proprio la situazione specifica in cui potremmo trovarci), ma perché - come ogni sentenza che si rispetti - contiene principi e riferimenti. I principi sono quelli generali, che sono applicati al caso specifico in esame, e a noi interessano i principi generali perché la materia è la medesima, la materia ci riguarda, non il tipo di caso. In più, come atteso, la sentenza fa riferimento ad altre pronunce nella stessa materia (che ovviamente riguardano casi diversi ma si conformano ai medesimi principi generali) e quindi abbiamo qualche valutazione in più sulla base di qualche puntualizzazione giuridica generale in più. Dimentichiamo perciò dove stava la casa e che mestiere faceva il convenuto, se il guardiano era complice o è stato imbrogliato o nessuna delle due: ci importa leggere che il giudice conferma alcuni concetti interpretativi della legge, cui dà articolato sviluppo, al modo in cui li elabora.
Un aspetto della sentenza, anche questo non da leggere con stretto riferimento al caso sentenziato ma per quanto di generico e generale contiene, e quindi per quanto possa riguardare anche noi (ma non oltre questo), è appunto quello della determinazione del danno, ed anche per questo dobbiamo leggerci non tanto com'è finita questa causa, quanto piuttosto il metodo che il giudice ha applicato per verificare la concreta nefsta conseguenza dell'accertato illecito, quella di cui doveva ordinare al soccombente il ristoro.
E' su questa misura di genericità e generalità che sopra sono state tratte alcune considerazioni, perciò non restiamo al caso che racconta la prima parte dell'atto, guardiamo a quella parte in cui il giudice si è messo una copia della legge davanti a sé e ha cominciato ad astrarne una traduzione in principi dei quali doveva tener conto; li ha astratti per quel caso, ma i principi sono appunto... generali, e noi quelli cercavamo ;-) -- g · ℵ (msg) 23:29, 16 gen 2013 (CET)

[← Rientro] Come per ogni altra opera protetta una delle strade possibili ovviamente è quella di chiedere l'autorizzazione al detentore del copyright. Il problema però è che se questo ci autorizza a tenere le foto ma a bassa risoluzione e solo per fini non commerciali in realtà non ci sta permettendo di fare niente di più di quello che probabilmente ci permetterebbe già il diritto di citazione. E in ogni caso le foto non potrebbero stare su Commons, dovremmo averne al massimo una per voce, ecc. Allora mi chiedo, piuttosto che fare tutto 'sto casino per avere delle immagini non libere, non sarebbe meglio togliere tutto e vedere se magari qualcuno non si rende conto che forse è il caso di fare una piccola modifica legislativa? --Jaqen [...] 00:49, 17 gen 2013 (CET)

Leggerò con calma il materiale di Raoli; per ora, non posso fare altro che concordare con le considerazioni di Gianfranco e Jaqen. P.S.: sarebbe buona cosa recuperare la lista di utenti di it.wiki esperti di diritto che stilammo per la protesta sul DDL 3491. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 00:58, 17 gen 2013 (CET)

@Jaqen: quoto completamente, infatti non stiamo provando a chiedere del fair use o altro materiale di sottomarca, stiamo provando a vedere se si riesce ad affrontare con quell'architetto il tema della (da noi sostenuta) inoffensività della foto, così che possa affermarsi una FoP pienamente libera, con materiale in licenza libera e non menomata. Ci ho passato giornate e nottate, nel corso degli anni, a scrivere contro il fair use, non penserai mica che cambio idea proprio stasera ;-)
Quanto al sollecitare nuove norme, il momento è quello che è, noi siamo quelli che siamo e quindi quando sarà momento idoneo non potremo proporre qui, semmai potrà farlo WMI, se riterrà. Adesso c'è la contingenza Commons, le foto vanno in cancellazione, perciò discutiamo pure di forme di segnalazione al lettore dell'impossibilità di averne, ma non con effetti speciali che ci facciano prendere una posizione particolare. Del resto, ora stiamo ragionando di prendere la questione attraverso le organizzazioni dei detentori dei copyright, che è quanto dici tu ma in forma organizzata. Se riusciamo ad allestire discorsi di buon senso, in caso di successo non serve la norma, quella semmai verrà da sé, a me basta che qualcuno mi dica "è vero, la foto non dà fastidio a nessuno", e un giudice non potrebbe tutelare a forza interessi non lesi. -- g · ℵ (msg) 02:47, 17 gen 2013 (CET)

Commento: Scusate se piombo sempre come un'aquila, ma sono stato impegnato in diatribe infinite che spossano l'animo e lo logorano. Io sono uno a cui piace molto pensare con se stesso, parlare poco, darsi da fare, agire subito.
- Gianfranco o un utente come lui dovrebbe lasciare in questa pagina solo l'ultima parte della discussione il resto archiviarlo poichè questa pagina verrà letta da esterni a cui forse non va perdere troppo tempo di leggere anche le vecchie cose.
- Nell'immediato dobbiamo trovare il consenso anche di altri utenti, ma subito, per l'immagine di rimpiazzo. Essa servirà 1) a porre il problema e diffonderlo su vasta scala e 2) a non far cancellare dal Delinker i nomi dei file corrispondenti e le relative descrizioni.
  - Questo eviterà di gettare nello sconforto tutti quelli che hanno caricato i loro file su Commons e li hanno inseriti anche nelle voci di it.wikipedia e nel caso che venga creata una legge che legalizzi la LdP o con più probabilità giungano delle autorizzazioni non di dovrà reinserire tutto a mano ma verrà ripristinata l'ultima versione del file.
    - altri dettagli tecnici: le immagini che saranno cancellate e quindi rimpiazzate con più doppioni dell'immagine di rimpiazzo saranno protetti in modo completo in modo che solo gli amministratori possano modificarlo.
  - Una cosa di questo tipo è la prima volta che si farebbe, ma eviterebbe di perdere oltre che le immagini il posizionamento nelle voci e soprattutto la speranza verso un web più libero.
  - Se ci sarà questo consenso provvederó io da solo ad indomate e spiegare su Commons il da farsi e ad un manovratore del Delinker di indicarmi dove esso ha già colpito.
- Qualcuno trovi e avverta Sergio 1)di non tirarsi giù o arrabbiarsi delle cancellazione delle sue immagini, 2)di non caricare qui su Wikipedia le immagini che ha già cancellato da Commons e 3) che non cancelli anarchicamente le sue foto perchè così non fa più capire nelle PDC perchè vi sono quei file, Dega puó confermare.
Questo per ora è tutto. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 03:33, 18 gen 2013 (CET)
(cosa fa Commons Delinquer lo sappiamo subito :-) -- g · ℵ (msg) 03:43, 18 gen 2013 (CET)
perfetto, domani vedo e annoto. Grazie--Raoli ๏̯͡๏ (msg) 03:54, 18 gen 2013 (CET)
Raoli, su Commons vigono altre norme rispetto a quelle qui, quindi non puoi venire qui a chiedere quanto al punto 3), visto che le mie azioni sono legittime in quel contesto, essendo amministratore e potendo decidere quali cancellare e quali no. Peraltro, se tu non avessi avuto quella bella iniziativa di massa, non ci sarebbe stato bisogno di cancellare, non subito e non di fretta. Non prendertela con me. Quanto al punto 2) è prassi normale caricare su it.wiki immagini che su Commons non trovino posto, la sensibilità della comunità è diversa, e spero ci si renderà conto in tempo delle varie implicazioni che comporterebbe l'andare a metter mano su questo aspetto. Pensiamo a Commons, che è meglio. Questa discussione qui è fuori luogo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 08:59, 18 gen 2013 (CET)

Sergio hai ragione, però sinceramente sarebbe stato più carino se, quando cancellavi le tue foto, ti occupavi anche di quelle rimanenti nella discussione di cancellazione, hai praticamente chiuso delle procedure di cancellazione come questa senza però chiuderle ufficialmente, o ne hai lasciate altre con un po' di foto cancellate e un po' no; facendolo senza lasciare nessun commento non permetti a chi arriva di capire come mai alcune foto sono state cancellate e altre no. Senza voler far sembrare il mio commento un attacco personale, ti dico che il tuo modo di agire, (cancellare in sordina solo le proprie foto, caricarle su it.wiki e andarsene senza dire niente a nessuno lasciando tutte le procedure incompiute) non mi è sembrato quello di un amministratore a servizio della comunità e in teoria i diritti di admin dovrebbero essere usati per il progetto e non per salvaguardare se stessi. Riguardo invece alle foto concordo con Jaqen, come potete notare quando abbiamo iniziato la cancellazione di massa la gente ha iniziato a lamentarsi e dunque ad accorgersi del problema, continuandola possiamo smuovere un po' la cosa. Non so poi quanto sia un problema reinserire quelle foto su wikipedia, quelle foto stanno tutte nella categoria: commons:Category:Italian FOP cases/deleted e hanno dei nomi precisi e una descrizione, una volta riammesse a Commons, basta guardare i loro nomi e si può tranquillamente scoprire la pagina di wikipedia dove sono state inserite, poi si guarda nella cronologia gli edit del Delinker e li si annulla.--dega180 (msg) 10:43, 18 gen 2013 (CET)

vorrei giusto precisare che se Commons espelle, non è che it.wiki ospita clandestini, l'unico caso è il PD-Italy perché è un PD che nella testa dei commonari non riesce a entrare, ma il fair use non deve stare manco qui. Quindi NON è affatto "prassi normale caricare su it.wiki immagini che su Commons non trovino posto", neanche per scherzo. -- g · ℵ (msg) 11:11, 18 gen 2013 (CET)

Gianfranco, stiamo parlando di fotografie scattate dai wikipediani e da loro rilasciate, non di roba raccattata un po' qui e un po' lì dalla rete. Quanto al PD-Italy, il concetto è molto più chiaro del FoP e su Commons l'hanno capito, finalmente, in ritardo ma l'hanno capito: tutto quello prodotto in Italia, e che negli USA era in PD fino al 1996, può stare. Dopo, no, perché l'URAA garantisce copyright negli USA ma non ripristina il copyright retroattivamente su quello che era in PD prima del 1° gennaio 1996. Ciò significa tutto quello prodotto in Italia fino a tutto il 1976 e pubblicato fino al massimo a tutto il 1978; tutto quello che è stato pubblicato dopo, anche se PD in Italia (per quanto riguarda la discussione corrente, quello prodotto e pubblicato fino al 31 dicembre 1992) qui può stare ma su Commons no. Quanto al la gente ha iniziato a lamentarsi e dunque ad accorgersi del problema, continuandola possiamo smuovere un po' la cosa di ~~Raoli~~ Dega, gli vorrei ricordare che lo scopo delle procedure di servizio non è quello di sensibilizzare le masse, invito a rileggere Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Le procedure servono a ciò per cui sono concepite, non per raggiungere secondi fini (anche se condivisibili, sia chiaro). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:39, 18 gen 2013 (CET)

(fc) No, è molto più semplice: il Pd-Italia è ancora fermo alle opere pre-1992, con queste il 1996 non c'entra nulla perché non viene da legge italiana, quindi Commons parla di una cosa ben diversa da quella che consta qui e sulla quale qui ci regoliamo. Confermandosi che è un problema di quel progetto, e che per ora non c'è soluzione in vista. Per me non la riapriamo la polemica, se non citi cose che sono spunto di nuova polemica. Non andiamo OT con cose che richiedono precisazioni su precisazioni.
Per il resto, ovviamente non è il caso di dare idee erronee circa il fatto che qui accogliamo ciò che Commons non accetta: è tutto lavoro di utenti e tutto lo rispetto, ma la regola è che si carica su Commons salva solo l'eccezione del PD Italy con pochissime altre (minime) cose, se qualcuno avesse equivocato precisavo che non siamo "più accomodanti". Full stop. -- g · ℵ (msg) 20:42, 18 gen 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Scusa hai fatto un errore, quella frase l'ho detta io :-) Io non voglio cancellare le foto di commons per smuovere le acque ma principalmente perché sta scritto nelle linee guida di commons e a quanto pare anche nella legge italiana sul copyright e anche su una sentenza di un tribunale. Poi magari abbiamo sbagliato ad interpretare il tutto, ma se la cosa la facciamo non è per protesta. Il mio commento voleva indicare che se si vuole fare qualcosa per sensibilizzare la gente (e sono convinto che non è questo il compito di wikipedia) comunque già la semplice cancellazione in massa lo sta facendo, volenti o nolenti. -- dega180 (msg) 11:54, 18 gen 2013 (CET)

Infatti si è andato di fretta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:28, 18 gen 2013 (CET)

Si, col passo di lumaca. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 01:02, 19 gen 2013 (CET)

'sta questione non mi appassiona affatto, Raoli. E tutta 'sta discussione è inutile, mi sa tanto di WP:OPINIONE. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:22, 20 gen 2013 (CET)

Allora il primo stock di foto di commons è stato cancellato, ora per coerenza dovremmo mettere in cancellazione anche un secondo stock, almeno fino a che non arriva una prova inconfutabile che in Italia c'è il FoP. Non ha senso continuare ad aspettare perché nascono sempre delle nuove cose che in lontananza sembrano poter salvare la situazione e alla fine si trasformano in una ulteriore dimostrazione che il FoP in Italia non esiste. Il problema non è tanto il voler fare campagne politiche o quant'altro, il problema è che su commons le foto in FoP-viol sono sempre state cancellate e non è giusto che se un utente è più fortunato e nessuno si accorge delle sue foto ha il diritto di tenerle.--dega180 (msg) 13:54, 20 gen 2013 (CET)

Dega, mi spieghi il senso di queste tue ultime parole: non è giusto che se un utente è più fortunato e nessuno si accorge delle sue foto ha il diritto di tenerle ? Stiamo qui a fare un'enciclopedia o a fare i giustizieri? Te lo ripeto per la seconda volta, perché questa discussione, nelle premesse, è problematica: stai qui a spingere le regole per sostenere una tua opinione o stai a collaborare senza secondi fini? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:07, 20 gen 2013 (CET)

Nei vari progetti di wikimedia si possono fare tanti lavori, uno di questi è il patrolling, cioè controllare che sia tutto a posto e soprattutto controllare che venga rispettata la policy. Noi stiamo facendo questo, controlliamo che venga rispettata correttamente la policy di wikimedia commons che dice espressamente che in Italia non c'è la libertà di panorama. Dato che molti sono tentati a dire: "chiudiamo un occhio", "tanto chi ci controlla", bene io rispondo dicendo che le foto o le si tengono tutte o le si cancellano tutte, non si possono tenere un po' di foto sì e un po' di foto no, allora: o chiediamo agli amministratori (per esempio te) di riammettere tutte le fotografie di commons che stanno in questa categoria oppure cancelliamo tutte le rimanenti, mi sembra una questione di correttezza, non mi sembra di fare una cosa da far west. -- dega180 (msg) 18:41, 20 gen 2013 (CET)

"Noi" chi? Qui si parla a titolo individuale, "Noi" cosa significa? Quello che tu dici è sempre più inquietante a ogni post. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:59, 20 gen 2013 (CET)

Per "noi" intendo io gli altri partecipanti di questa discussione, che penso possano confermare che i nostri intenti siano quelli di far rispettare correttamente le policy di commons e non di fare i giustizieri, eseguire vendette personali oppure agire per far valere le nostre opinioni. Fin da quando è iniziata questa discussione ci siamo chiesti se la legge italiana fosse stata interpretata correttamente e abbiamo cercato in ogni luogo per assicurarci che l'interpretazione che da commons sia corretta. Purtroppo più siamo andati avanti a cercare e più abbiamo trovato conferme nel fatto che la policy è corretta e le foto di commons (ma anche quelle di it.wiki) vanno cancellate.--dega180 (msg) 20:12, 20 gen 2013 (CET)

Confermo. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 20:43, 20 gen 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Allora resettiamo la discussione. Quello che concerne Commons lo si discute su Commons, qui non ha titolo a essere discusso. Si apra una discussione al Bar e si discuta di questo problema che stai sollevando. La comunità su it.wiki ha trovato un faticoso punto di equilibrio e conosci bene le discussioni pregresse, perché Gianfranco te le ha linkate, sul tema. Quindi per quanto mi riguarda la discussione finisce qui, anche perché non può riguardare due o tre utenti. E ribadisco che la discussione dovrà vertere su quanto sta su it.wiki, perché su Commons si discute in altra sede. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:14, 20 gen 2013 (CET)

Questa discussione infatti è finita per quanto concerne il tema principale. Stavamo pensando di contattare singolarmente o gli ordini degli architetti, ingegneri etc. oppure i singoli architetti menzionati. Su Commons già mi è stato dato il parere favorevole da Jim e da un botto di amministratori a procedere. Ho rotto un bel po' le palle a molti amministratori di Commons ed avevo appunto aperto un richiesta agli amministratori per capire come procedere in cui mi è stato ripetuto per farla breve che non vi erano dubbi sul fatto che in Italia non esista libertà di panorama. A quel punto dato che la comunità che ci avrebbe rimesso di più sarebbe stata it.wikipedia ho aperto la discussione al Bar, prontamente spostata qui, e avevo chiesto sui possibili dubbi. Sono emersi dubbi, sentenze, pareri di avv., giur. persone normali. A quel punto ho fatto una breve sintesi di quello che si stava discutendo qui su Commons. Wikipedia può decidere su Commons in quanto su Commons non esiste una grossa comunità di utenti italiani per cui se si vuole capire meglio le cose è d'obbligo passare da qui. Avrei fatto tutto su Commons, se esso non fosse un covo di tedeschi, ma la realtà è appunto questa. Qui stavo cercando di convincere ad usare le immagini di rimpiazzo per non dover far sistemare/ritoccare/caricare/categorizzare/linkare di nuovo tutte le immagini cancellate, ma sembrava che nessuno lo volesse quindi ho proceduto con le cancellazioni. Su Commons ripeto, non c'è storia, i file in no-fop vanno cancellati. Forse, invece, da qui stava uscendo che gli architetti o altri ordini interpretano la legge in qualche modo diverso da quello di Commons. Procedo con il secondo stock. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 00:11, 21 gen 2013 (CET)

Quoto il chiarissimo sunto di Raoli. Inoltre, inviterei Sergio a presumere la buona fede: sia qui che su Commons, IMO, si sta cercando la ragionevole certezza di non ritrovarsi un domani con cause civili o penali sul groppone. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 10:19, 21 gen 2013 (CET)

Discussioni aiuto:Copyright immagini/Libertà di panorama/Archivio/3

Indice

Conclusioni

Reprise

La sentenza del 2004

Proposte per sensibilizzare l'opinione pubblica sul problema

Attività #1

Attività #2

Per capire meglio: ambito d'applicazione

Ma fatemi capire...

Opposizione all'autocensura

Continuazione discussione

Menu di navigazione

Discussioni aiuto:Copyright immagini/Libertà di panorama/Archivio/3

Conclusioni

Reprise

La sentenza del 2004

Proposte per sensibilizzare l'opinione pubblica sul problema

Attività #1

Attività #2

Per capire meglio: ambito d'applicazione

Ma fatemi capire...

Opposizione all'autocensura

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