Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Stile delle note bibliografiche

Attenzione: le discussioni precedenti all'apertura del sondaggio sono state spostate a Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Stile delle note bibliografiche/Archivio

Quesito poco chiaro

Notare, io ho votato su ciò che il quesito chiede esplicitamente, non ciò che esempi e premesse confusamente implicano. Per esempio, spero bene che il formato adottato non sia "Rossi, 2002 p. 45" (immagino la presenza della virgola prima della data e l'assenza di una virgola prima del p. siano refusi). --Nemo 12:17, 14 set 2014 (CEST)

cavoli, mi è scappata una virgola: quella dopo il nome è voluta, ma quella dopo l'anno me la sono proprio dimenticata! stesso dicasi per l'esempio col titolo. altri problemi? --ppong (msg) 18:47, 14 set 2014 (CEST)

Sono d’accordo con Nemo, e non solo per le virgole e per le proposte che mi risultano disorganiche. Non avendo seguito la discussione nel suo sviluppo, oggi me la sono letta più volte ma faccio davvero fatica a capire di cosa si parla, con discorsi che si sovrappongono, con posizioni che cambiano; e con quella perentoria affermazione sulla pagina del sondaggio in premessa al quesito 2 secondo cui «La formula op. cit. ora in uso verrà eliminata», dato che si è raggiunto il consenso. Salvo poi leggere che c’erano contrarietà e riserve su tale eliminazione, e che oggi affiorano ulteriori perplessità sulla rimozione di "op. cit.", diffusissima e ben conosciuta da chi ha familiarità con i libri. Mah... Lineadombra 19:27, 14 set 2014 (CEST)

riserve sì, argomenti a sfavore nessuno. vorrei sentirne uno. --ppong (msg) 19:46, 14 set 2014 (CEST)

«Personalmente non vorrei che mi venisse imposto di abbandonare l'op.cit. anzi, preferirei che ognuno optasse per lo stile che crede essere più adatto al lavoro svolto (poiché ci sono voci e voci differenti nella loro elaborazione).» Utente Stella. « Invece l'op. cit. ha senso, infatti, nella visualizzazione on line (che è quella usata dal 95% dei fruitori di wikipedia) il link rimanda alla bibliografia.» Utente Libens Libenter. E anche una certa frettolosità, sulla quale più volte Ediposis è intervenuto per riportare al raziocinio. Comunque, se come si ammette lealmente (e ne do atto) c’erano riserve, la sostanza del mio discorso cambi assai poco. Lineadombra 20:11, 14 set 2014 (CEST)

Mi sfugge completamente quale sia l'argomento visto che comunque il link c'è in ogni caso - solo che è sul nome anno (opzione 1), piuttosto che sul titolo (opzione 2).--Moroboshi ^scrivimi 20:32, 14 set 2014 (CEST)

Immagino che il problema sia per lo stampato e i nuovi utenti --Emanuele676 (msg) 21:49, 14 set 2014 (CEST)

Anche nello stampato il codice per trovare i testi riferiti sono sempre quelli citati sopra, l'"op. cit." è utile quanto un'appendicite (e l'uso di questi codici nasce con i libri stampati non certo per gli ipertesti).--Moroboshi ^scrivimi 22:23, 14 set 2014 (CEST)

Appunto, senza nessuno dei due non c'è nessun rimando, sia per i nuovi sia nello stampato. Fra i due, v. biblio. è molto più facile da capire anche senza conoscere l'uso, ma è inventato, a differenza di "op. cit." --Emanuele676 (msg) 22:46, 14 set 2014 (CEST)

A parte che ogni tanto l'op cit non rimanda ad alcun testo citato in biografia, in quanto rimosso da questa inavvertitamente. Sono ancora in attesa di conoscere il testo di Topi "op. cit" in Fra Diavolo per esempio. --Bramfab Discorriamo 22:30, 14 set 2014 (CEST)

(f.c.) Oh sì, e succede ben peggio, come qui dove la sez. Biblioteca è assente. Ma capita anche non di rado di trovare collegamenti web interrotti, e non per trascuratezza ma perché gli url cambiano e non lo notificano a WP. Credo però che la soluzione non sia quella di bandire i collegamenti web, giusto? Lineadombra 23:13, 14 set 2014 (CEST)

Scusa se ti contraddico, ma veramente nel caso che sottoponi il funzionamento è corretto. Anzi, è proprio come in teoria dovrebbe funzionare: l'opera viene riportata in nota la prima volta che viene citata, e poi l'op. cit. vi linka le note successive. --Er Cicero 23:18, 14 set 2014 (CEST)

non sapevo che l'ancora con il cid funzionasse anche in nota, ganzo! comunque adesso quella voce è fuori standard: le linee guida dicono di mettere sempre i libri citati nella sezione bibliografia. --ppong (msg) 12:25, 15 set 2014 (CEST)

Questa dev'essermi sfuggita: dove lo dicono? E da quando? --Er Cicero 19:01, 15 set 2014 (CEST)

aiuto:bibliografia e aiuto:uso delle fonti. da quanto non saprei. --ppong (msg) 14:17, 16 set 2014 (CEST)

Non è così scontato come dici. A parte che io ricordo feroci discussioni in cui si sosteneva che Aiuto:Bibliografia e aiuto:uso delle fonti si contraddivano a vicenda e che quindi, prima di prenderle per oro colato, bisognava fare un lavoro di razionalizzazione (forse ci aveva provato Pequod, boh!) delle varie linee guida (e nel discorso andrebbe ricompresa anche Aiuto:Note), ma un annetto fa avevo aperto una discussione per verificare come la pensasse la comunità sul citare in Bibliografia tutti i testi riportati in una voce (noterai che io ero (e sono tuttora) favorevole a tale ipotesi). La discussione si è arenata senza una consenso ben definito. E per quanto ne so da allora non è cambiato granché. --Er Cicero 22:22, 16 set 2014 (CEST)

Non ho capito, non avremmo lo stesso problema nei link in caso di compilazione con errori analoghi? --Er Cicero 23:04, 14 set 2014 (CEST)

P.S.: hai provato a chiedere a [@ Sentruper]? Magari lui lo sa.

Prometto che entro il 18 settembre esamino la richiesta! --Sentruper (msg) 23:07, 14 set 2014 (CEST)

@Utente:Lineadombra I collegamenti WEB sono un altro paio di maniche, ed io personalmente li uso come ultima risorsa in mancanza di cartaceo, op. cit per definizione si riferisce qualcosa di non "svaporabile", da noi purtroppo ogni tanto "svapora" il riferimento.

[@ Sentruper] Non ho citato Fra Diavolo per farti fretta, semplicemente in quanto è il caso che oggi ho maggiormente in testa, come ti ho scritto a suo tempo il maggior problema dello op. cit in wiki è quello del contenitore bucato, viceversa si continua a discutere sulla grafica dell'etichetta del contenitore. --Bramfab Discorriamo 23:54, 14 set 2014 (CEST)

[@ Bramfab]: ripeto (perché si sono sovrapposti i thread), se nella Bibliografia non viene riportato un testo linkato, il problema del "contenitore bucato" non si riproporrebbe anche con i nuovi link proposti? --Er Cicero 00:11, 15 set 2014 (CEST)

Certamente, si dovrebbe trovare il modo che sia segnalata la mancanza durante il salvataggio della pagina oppure aver un avviso in rosso come quanto il <ref></ref> non è correttamente inserito oppure manca <references/>.--Bramfab Discorriamo 00:26, 15 set 2014 (CEST)

Si potrebbe anche provare a chiedere a qualche smanettone di aggiungere il controllo e integrare gli EGO. [@ AlessioMela], che ne dici? :-) --Er Cicero 00:37, 15 set 2014 (CEST)

Un EGO credo possa risultare piuttosto macchinoso da generare. Forse invece è possibile categorizzare le voci in cui si cita un cid inesistente. --AlessioMela (msg) 01:02, 15 set 2014 (CEST)

Se fosse possibile, andrebbe benissimo. --Er Cicero 07:51, 15 set 2014 (CEST)

Categorizzare, a mano, immagino, significa chiudere la stalla quando i buoi ormai son ben lontani, anche perché possono passare mesi, prima che ci si accorga dell'assenza del riferimento in bibliografia in una voce. Serve un avviso immediato, quando si salva la pagina con mancante il riferimento della citazione.--Bramfab Discorriamo 08:50, 15 set 2014 (CEST)

Io non immaginavo di categorizzare a mano (altrimenti non penso servirebbe granché) ma via software, riempiendo una categoria più o meno come si fà con gli errori del modulo citazione (ad es. per il codice ISBN errato). Comunque valida la proposta dell'avviso immediato (e non credo che l'uno escluda l'altro). --Er Cicero 11:37, 15 set 2014 (CEST)

Non è possibile, controllare la correttezza formale di un ISBN non richiede che il codice dell'ISBN stesso, controllare esiste un template cita/Bibliografia a cui fa riferimento il parametro cid n, richiede di analizzare tutta la pagina, ma all'interno di un template posso controllare solo i dati del template stesso.--Moroboshi ^scrivimi 12:24, 15 set 2014 (CEST)

Peccato, sarebbe stato di grande aiuto. Se capisco bene allora nemmeno la proposta di Bramfab è attuabile? Ma non c'è nessun altro modo per avvisare dell'errore? --Er Cicero 15:31, 15 set 2014 (CEST)

L'unica che mi venga in mente è un'analisi periodica delle voci a mezzo bot, con tutti i limiti in tempo di intervento che ne conseguono--Moroboshi ^scrivimi 18:24, 15 set 2014 (CEST)

ho aperto una discussione in Discussioni Wikipedia:Bot su questo argomento un paio di settimane fa, ma nessuno mi ha risposto... --ppong (msg) 18:29, 15 set 2014 (CEST)

commenti al voto di Demostene119

L' op. cit. va sicuramente meglio di questa invenzione, l'obiezione che il testo non è stato già citato è illogica in quanto l'accesso ad un ipertesto è parallelo e non sequenziale, quindi il testo è già citato nel momento stesso in cui è presente nell'ipertesto ed è indicizzabile dai motori di ricerca.--Demostene119 (msg) 19:40, 13 set 2014 (CEST)

ma infatti è paradossale che si debba optare per soluzioni che peggiorano comunque lo status quo rispetto al tanto vituperato op. cit., condannato a morte per una questione di lana caprina. --Er Cicero 19:53, 13 set 2014 (CEST)

È la stessa ragione per cui mi sono opposto al vedi biblio. --L'inesprimibilenulla 09:59, 14 set 2014 (CEST) ([↓↑ fuori crono] Osservando le motivazioni addotte da molti utenti nel votare contro l'introduzione della formula "vedi biblio", mi rendo conto che grande parte si è espressa in tal senso col fine di non introdurre tale dicitura, pur non credendo fermamente nella correttezza o nella necessità delle formule alternative quali quella riportante l'anno e quella riportante la sintesi del titolo... --L'inesprimibilenulla 14:47, 15 set 2014 (CEST))

[@ Demostene119, Er Cicero] sono davvero curioso di capire quali siano i vantaggi dell'"op. cit." --ppong (msg) 18:44, 14 set 2014 (CEST)

Meglio di di questo "v. biblio." è sicuramente, se non si riesce a superare la difficoltà che un click è più veloce di tornare indietro alla pagina della prima nota in un vero libro si poteva cambiare con l'Ibid. senza inventarsi niente.--Demostene119 (msg) 19:45, 14 set 2014 (CEST)

non capisco chi abbia detto che la velocità di un clic sia una difficoltà, o comunque non ho capito il tuo discorso. l'ibidem ha una funzione simile all'op cit ma ancora meno adatta alle nostre esigenze: non si usa insieme al nome dell'autore della fonte. ti ricordo che wikipedia serve anche ad essere stampata: è importantissimo, altrimenti non avremmo nemmeno note a piè di pagina. --ppong (msg) 20:00, 14 set 2014 (CEST)

L'obiezione per cui "op.cit" è una cavolata-marchiano errore-un errore da correggere-ha difetti oggettivi è che l'opera citata non è stata ancora citata quando si arriva alla nota, ma, dico io, basta un click. Per la seconda obiezione che fai, semplicemente si può benissimo usare il nome dell'autore con l'op. cit. , vedi: Classe_Derfflinger#Note.--Demostene119 (msg) 20:07, 14 set 2014 (CEST)

beh allora al posto di "op. cit." mettiamoci un bel "clicca qui"! considera queste due cose: wikipedia è fatta anche per essere stampata, e lì il link non c'è; per caso nelle voci tu scrivi [[scienza|scenza]]? clic o non clic l'errore va corretto, no? --ppong (msg) 11:23, 15 set 2014 (CEST)

E che cosa c'entra che un errore vada corretto col sostituire op. cit.? L'errore va corretto a prescindere. Se ci metti l'invenzione v. biblio o un altro dei link proposti nel sondaggio, in presenza d'errore succederà la stessissima cosa che adesso con l'op. cit.. Non è chiaro? --Er Cicero 11:57, 15 set 2014 (CEST)

no, non sono stato chiaro io magari: op. cit. è l'errore, [[scienza|scenza]] è un semplice paragone. --ppong (msg) 12:19, 15 set 2014 (CEST)

@Demostene119: Personalmente non sono ancora stato upgradato a Moroboshi 2.0 e continuo a leggere le voci in modo sequenziale - facezie a parte anche il libro può essere letto "in parallelo" se per parallelo si intende "vado a dove c'è la nota/bibliografia e la leggo" che lo faccia cliccando sulla nota o voltando le pagine è concettualmente la stessa cosa.

Beh, facezia per facezia, se devo dire la verità trattandosi di un ipertesto durante la lettura saltabecco da tutte le parti, la lettura sequenziale è un lontano ricordo :-) --Er Cicero 15:29, 15 set 2014 (CEST)

@Er Cicero, per "op.cit." che io sappia si intende che l'opera è già stata citata nel testo, non che è citata da qualche parte prima o dopo, ed è questo l'errore (logico) del suo uso in generale in wiki. Gli errori (più gravi) di mancanza di collegamento alla voce bibliografica completa non c'entrano IMHO con questo discorso.--Moroboshi ^scrivimi 12:20, 15 set 2014 (CEST)

Naturalmente è come dici, il mio disappunto è che per provare a superare un errore logico col quale conviviamo da sempre senza che questo comporti limitazioni di sorta nell'accesso alla Bibliografia, vengono proposte soluzioni a mio parere peggiorative. Poi, ormai è anche inutile tornarci sopra. --Er Cicero 15:29, 15 set 2014 (CEST)

anche se il sondaggio è iniziato da due giorni appena, sono ormai abbastanza certo che del "v. biblio." non si parlerà più. mi resta da capire però perché questa proposta sarebbe peggiorativa rispetto alla situazione attuale, e quali invece sarebbero i vantaggi dell'"op. cit.". non ci arrivo. --ppong (msg) 16:58, 15 set 2014 (CEST)

Perché almeno l'op. cit. è attestato, l'altro è una nostra invenzione. E poi ho già detto che è inutile tornarci sopra: è stato giubilato? Amen. --Er Cicero 17:21, 15 set 2014 (CEST)

ti rispondo. anche per vedere se convinco e Lineadombra e L'inesprimibile nulla: il fatto che "v. biblio." sia inedito, se lo si confronta all'op cit, diventa addirittura un vantaggio: almeno non gli si può attribuire un significato che non ha. d'altronde se ci si vuole rifare a metodi di citazione attestati, beh, o non si usa l'op cit o lo si usa in un altro modo. --ppong (msg) 17:46, 15 set 2014 (CEST)

Ti rispondo con un qualcosa che corrisponde a una mia personale analisi. Wikipedia deve cercare di essere quanto più verificabile. Ergo deve rifarsi a delle fonti. Ergo quello che c'è scritto deve avere delle attestazioni. Questa formula ove è attestata? Le formule Rossi (2002) e rossi, titolo sono attestate, e anche l'op cit, seppur in altra forma. Vedi biblio è corretto sotto il profilo del significato, ma non è attestato. Se posso permettermi un commento, vedo una bella spaccatura tra sostenitori di (anno) e ,titolo sintetizzato. --L'inesprimibilenulla 18:08, 15 set 2014 (CEST)

Scarto minimo per il quesito 1

Per ora sembra che per il quesito 1 ci sia una sostanziale parità. Se anche una delle due dovesse passare con una maggioranza risicatissima, credo che sia comunque meglio evitare di accettare la proposta vincitrice. In passato per sondaggi finiti in "parità sostanziale" non si è attuata alcuna soluzione fra quelle proposte, preferendo rimandare tutto a un'ulteriore discussione. --Roberto Segnali all'Indiano 22:43, 16 set 2014 (CEST)

Non posso che concordare col saggio Roberto. --Er Cicero 22:50, 16 set 2014 (CEST)

Probabilmente la soluzione migliore è adottare entrambe e discutere caso mai voce per voce (autore-titolo per quelle prettamente umanistiche, autore-anno in quelle scientifiche e per il resto ci si accorda tra contributori, basta che la voce sia uniforme).--Moroboshi ^scrivimi 22:54, 16 set 2014 (CEST)

Mi pare una soluzione non ottimale, meglio lasciare tutto come è e rivotare fra un po' --Emanuele676 (msg) 23:11, 16 set 2014 (CEST)

Speriamo ci sia un distanziamento. --L'inesprimibilenulla 10:49, 21 set 2014 (CEST)

Quella di Moroboshi penso sia la migliore soluzione, senza obbligare gli scienziati a citare come i letterati e viceversa.--l'etrusco (msg) 11:05, 21 set 2014 (CEST)

Non lo so. Il richiamo di Roberto Mura è giustissimo in linea generale (io stesso credo di averne effettuati di simili in qualche occasione), eppure in questo caso temo che dovremo necessariamente adottare il risultato vincitore, quale che sia, quale che sia il suo margine. Mantenere la doppia opzione, come suggerisce Moroboshi, sarebbe di fatto il rigetto di quest'altro sondaggio: ma, come sappiamo, un sondaggio per essere abrogato ha bisogno di un altro sondaggio... (è uno dei motivi per cui non mi piace per niente questo strumento). Dico che siamo "costretti" a scegliere non solo per rispetto delle nostre regole, ma anche perché non si vede come rimandare la questione possa risolvere il problema: è da anni che si scontrano umanisti e scientifici, eppure di una terza via capace di metterli tutti d'accordo non s'è mai avuto sentore... Sapevamo, scegliendo la strada dello stile unico e del sondaggio, che saremmo arrivati qua. Adesso ci tocca pedalare...--CastagNa 15:03, 21 set 2014 (CEST)

Imporre una soluzione che praticamente riguarderebbe tutte le voci di Wikipedia sulla base di una maggioranza di due o tre voti fa piuttosto a pugni con il buon senso... --Franz van Lanzee (msg) 16:44, 21 set 2014 (CEST)

Nonchè con le regole che ci siamo dati per i sondaggi, visto che dicono "L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto dell'ampiezza del consenso raggiunto." --Moroboshi ^scrivimi 17:02, 21 set 2014 (CEST)

Se ne è tenuto conto con il sondaggio precedente, con il quale si è stabilito di adottare uno stile unico: sapendo benissimo che c'era la contrapposizione umanisti/scientifici... Però mi fa specie leggere: "Adottare entrambe e discutere caso", perché è l'esatto opposto di quanto deciso con quel sondaggio (sempre parlando di "fare a pugni" "con le regole che ci siamo dati per i sondaggi"). --CastagNa 19:40, 21 set 2014 (CEST)

A me uno scarto del 20% pare un filo più grosso di uno (al momento) del 5%. Penso che sia questo che si intenda con le parole "ampiezza del consenso raggiunto".--Moroboshi ^scrivimi 19:47, 21 set 2014 (CEST)

Non ho nemmeno guardato che sia in vantaggio alla fine, ma mi sentirei di dare ragione a Castagna. Infatti io nel sondaggio sulle stile unico non avevo votato, di proposito. --Nemo 22:38, 28 set 2014 (CEST)

Abbreviazione del titolo

Nel sondaggio avevo espresso alcune perplessità riguardo l'indicazione del cosiddetto "titolo abbreviato", da usarsi nel caso di titoli particolarmente lunghi e che, testuale, può essere "abbreviata secondo discrezione del contributore", indicazione che, formulata in questi termini, mi suscita più di qualche mal di pancia. In risposta Moroboshi mi ha fatto presente che nelle citazioni bibliografiche riportate sul sito dell'AIB questa possibilità è esplicitamente prevista (e quindi non si tratterebbe, come paventavo io, di una formulazione non presente nelle fonti). E quindi OK, la soluzione è prevista.
Però (però) leggendo il testo di Eco non è che mi sia tanto rincuorato. In particolare la frase: "I titoli si abbreviano, ma non se sono composti di meno di 5 parole, si omettono articoli iniziali, si può abbreviare anche non alla prima parola, ma a quella/e considerata chiave." Questo apre evidentemente la strada a un'ampia discrezionalità nella scelta del "titolo abbreviato" da riportare nelle note: non solo, nella parte sulla citazione degli "articoli" si indica anche la possibilità di aggiungere l'abbreviazione delle parole a quella sui titoli, per capirsi, il New Essays in Informal Logic potrà essere abbreviato in Info. Log.. :-((((((( Ora, non essendo noi una redazione qualificata, non vedo come potremmo seguire questi dettami, e con quale autorevolezza andremmo a proporre queste abbreviazioni: non solo, ma potrebbe anche verificarsi il problema che in voci diverse, curate da utenti diversi, potrebbero essere usate abbreviazioni diverse per lo stesso testo in barba all'auspicata omogeneità che dovremmo perseguire). Mi pare una china molto, molto scivolosa. --Er Cicero 20:33, 22 set 2014 (CEST)

IMHO le abbreviazioni si potrebbero anche introdurre, ma come la mettiamo con le discussioni kilobytiche che ne deriveranno? La mia è una supposizione basata sulle attuali discussioni sui titoli di svariate cose. La più recente che ricordo è l'ennesima sul titolo "2001: odissea/Odissea nello spazio", dove si arriva a negare l'evidenza per una lettera: figuriamoci abbreviare un titolo... È vero che si possono introdurre nuove linee a riguardo, ma secondo me si scadrebbe in un ulteriore avvitamento burocratico. Per il resto quoto Er Cicero. --Umberto NURS (msg) 23:50, 22 set 2014 (CEST)

in realtà se si è fatto questo "sdoganamento" è perché si è, o almeno io ho pensato che mai ci sarebbe stato da discutere su questa cosa: c'è un libro in bibliografia, tu utente lo citi abbreviando il titolo nel modo che ritieni più opportuno. basta che sia chiaro... chi mai avrà da protestare? va detto anche che la quasi totalità dei libri a questo mondo o ha il titolo abbastanza corto o lo ha diviso in una parte principale e una secondaria, come da esempio nel testo del sondaggio. --ppong (msg) 10:19, 23 set 2014 (CEST)

I testi scientifici specialistici spesso non hanno titoli affatto brevi e, per giunta, spesso anche simili fra loro.--l'etrusco (msg) 10:47, 23 set 2014 (CEST)

mi sono fatto un giro tra qualche voce in vetrina di argomento scientifico. non mi pare che ci debbano essere problemi; ricordo che due titoli possono anche essere uguali, non saranno però dello stesso autore. --ppong (msg) 11:05, 23 set 2014 (CEST)

Che c'entra? Qui si parla di tutta wiki, non di alcune voci in vetrina. E poi c'è troppo pressappochismo in queste risposte, che non entrano nel merito delle questioni sollevate. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 11:23, 23 set 2014 (CEST)

Sondaggio terminato

È terminato il sondaggio? R5b (msg) 14:41, 27 set 2014 (CEST)

Sì, dalle 11:00 di stamattina. --Epìdosis 15:09, 27 set 2014 (CEST)

Grazie della risposta. Perciò si può già applicare? R5b (msg) 15:12, 27 set 2014 (CEST)

La sintassi del tmp sondaggi nel primo quesito non dovrebbe essere: {{sondaggi|29|33|6|prop=1}}? R5b (msg) 15:37, 27 set 2014 (CEST)

Fatto: sì, grazie! --Epìdosis 15:40, 27 set 2014 (CEST)

Bisogna aggiornare il Template:Cita e il suo man: dato l'ampio utilizzo, preferirei che lo facesse qualcuno un po' più esperto di me. --Epìdosis 15:46, 27 set 2014 (CEST)