Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani

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Progetto Comuni italiani

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Pagine "Persone legate a... Nome Comune"[modifica | modifica sorgente]

La pagina del progetto Modello di voce/Comuni italiani, nella sottovoce Persone legate a Nome_Comune, è previsto ancora che "si può anche utilizzare il rimando a una voce specifica, con

Exquisite-kfind.png Per approfondire, vedi Persone legate a Nome_Comune.

". Siccome queste pagine sono in via di cancellazione, chiedo se non sia utile provvedere a togliere anche la frase con la possibilità di approfondimento. Grazie. --Massimo Telò (scrivimi) 10:47, 26 dic 2013 (CET)

Bisogna anche spiegare cosa fare in alternativa. Se un elenco di 300 nomi non lo vogliamo come pagina a parte, non lo vogliamo nemmeno tale e quale come sezione della voce, presumo. --Bultro (m) 19:22, 26 dic 2013 (CET)

Richiesta di pareri (relativa a sezione "Persone legate a Nome_Comune")[modifica | modifica sorgente]

Ciao, questa è una richiesta di pareri relativa alla sezione "Persone legate a Nome_Comune".

  • Descrizione del problema

Qualche giorno fa ho wikificato la sezione nella voce Casal di Principe (diff, edit da sloggato come ip 79.10.234.13) rimuovendo alcuni inserti promozionali/non enciclopedici e migliorando (imho) la prosa e l'organizzazione delle informazioni.

La sezione conteneva anche il riferimento a due capiclan dei Casalesi (Francesco Bidognetti e Francesco Schiavone), che ho preservato perché sembra trattarsi, effettivamente, di personaggi enciclopedici distintamente legati a questa cittadina. D'altra parte, però, visto che sulla pagina del comune c'ero arrivato dopo essermi letto quasi 20 pagine dei verbali dell'interrogatorio di Carmine Schiavone in merito alla terra dei fuochi, sono rimasto a disagio nel vedere quei nomi inseriti all'interno di una sezione intitolata "personalità legate a" perché il termine "personalità" implica una condizione di rilievo che per noi, editori di wikipedia, è data solo dall'enciclopedicità di un soggetto, ma che un lettore occasionale potrebbe interpretare come un riconoscimento di prestigio, autorità, "rilievo morale".

Per verificare questa possibilità, ho fatto una ricerca in google e ho trovato un articolo (Wikipedia inserisce Pietro Maso tra le personalità di Montecchia, Veronasera.it) riferito a Pietro Maso, in questo caso, che ne lamenta l'inserimento su wikipedia, nella sezione "Persone legate a" della voce Montecchia di Crosara, proprio interpretandolo come un riconoscimento di prestigio. [nota 1]

  • Soluzione adottata e richiesta di pareri

Per quanto riguarda Casal di Principe, ho cercato di mitigare il problema più sopra evidenziato modificando il titolo della sezione in "Persone legate a" (neutro e come da modello di voce, per altro), ma ho deciso comunque di aprire questa richiesta di pareri per capire meglio, e in via più generale, l'approccio da tenere nella compilazione di tale sezione anche nel caso contenga, per ragioni di enciclopedicità, un riferimento a dei criminali.--Nanae (msg) 21:58, 1 gen 2014 (CET)

[nota 1] Spulciando la cronologia ho verificato che la voce era stata, in passato, monitorata e protetta nel tentativo di preservare la rimozione di Pietro Maso dalla sezione (forse proprio da parte di qualcuno che aveva letto l'articolo di giornale). Ho ripristinato, prima di scrivere questa richiesta di pareri, il riferimento a questa persona che era stato cancellato da un ip dopo che la pagina era stata sprotetta.

Pareri[modifica | modifica sorgente]

Per me il fatto che si tratti di criminali (enciclopedici) non cambia la loro rilevanza e il loro legame con un certo territorio, e mi sembra utile che un lettore di wiki possa trovarli tra le persone legate a .... Un posto può essere rilevante anche perche da lì provengono personaggi negativi (o quantomeno giudicati tali dai più), vedi ad es. Braunau am Inn#I natali di Hitler. --F Ceragioli (msg) 22:28, 1 gen 2014 (CET)

Nanae, vai tranquillo per la tua strada perché non troppo tempo fa si era già discusso di questo problema (quando il sindaco di Campolongo Maggiore aveva rimosso dalla pagina del comune il link al boss della mala del Brenta Felice Maniero) e proprio in quell'occasione si era deciso di cambiare il titolo della voce da Personalità legate a... a Persone legate a... per rendere maggiormente neutrale la sezione. In ogni caso, Wikipedia non è un fornitore di spazio web in cui le amministrazioni, associazioni o singoli utenti promuovono il proprio comune, ma è un'enciclopedia che tratta oggettivamente fatti (che piacciano o no). --Fras.Sist. (msg) 17:40, 2 gen 2014 (CET)
La sezione va sempre portata a Persone legate a..., titolo neutro e già ampiamente discusso in passato. -- Gi87 (msg) 21:51, 3 gen 2014 (CET)

FdQ gennaio 2014[modifica | modifica sorgente]

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Categoria:Personalità legate a...[modifica | modifica sorgente]

Visto che la sezione "Personalità legate a..." è stata recentemente modificata in "Persone legate a...", mi sembrerebbe abbastanza ovvio fare lo stesso con le tantissime categorie del tipo "Categoria:Personalità legate a...". --Fras.Sist. (msg) 17:33, 9 gen 2014 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole D'accordissimo! (Categoria:Personalità esclusa...)--F Ceragioli (msg) 19:22, 9 gen 2014 (CET)
Ok per me, ma prima di modificare segnalerei la proposta ai progetti biografie e coordinamento. --Nicolabel 20:24, 9 gen 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole -- Gi87 (msg) 23:45, 9 gen 2014 (CET)
Ora avverto gli altri progetti. Se il consenso permane, la prossima settimana chiederò l'intervento di un bot. --Fras.Sist. (msg) 19:56, 10 gen 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole anch'io. --Phyrexian ɸ 20:31, 10 gen 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole: è meglio un'uniformità per tutte le voci ----Simo (msg) 22:28, 10 gen 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole--95.234.159.200 (msg) 20:40, 18 gen 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole ovviamente --Vale93b Fatti sentire! 15:27, 19 gen 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole Felice che questa mia proposta del 2011 finalmente plebisciteggi :) --Lucas 21:35, 14 feb 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:03, 14 feb 2014 (CET)

Liste di sindaci di comuni italiani[modifica | modifica sorgente]

Segnalo discussione sulle voci sui sindaci --גמבוGambo7 16:46, 22 gen 2014 (CET)

Nazione in template gemellaggio[modifica | modifica sorgente]

Segnalo.--Moroboshi scrivimi 12:49, 26 gen 2014 (CET)

Comuni soppressi[modifica | modifica sorgente]

Segnalo --Horcrux九十二 17:37, 26 gen 2014 (CET)

Immagini panoramiche[modifica | modifica sorgente]

In alcune voci, vi è una presenza di una o più immagini panoramiche, esempio, che a mio parere andrebbe valutata. Da linee guida non è specificato l'inserimento, la valutazione puo' essere puramente soggettiva e in alcuni casi la visione da alcuni tipi di pc con diverse risoluzioni, (es smartphone) può essere fastidiosa e inutile per la consultazione della voce stessa. Pongo qui la questione, non essendo riuscito a trovare discussioni in merito, prima di andare a modificare altre voci credendo di essere in sintonia con le linee guida.--Ceppicone 13:38, 1 feb 2014 (CET)

La cosa non riguarda solo i comuni italiani. Può riguardare qualsiasi cosa, in realtà, anche fuori dalla geografia. Meglio andare al Bar generale --Bultro (m) 19:48, 1 feb 2014 (CET)
Ciao Bultro, sono d'accordo che il problema potrebbe essere generale, specialmente per chi non possiede uno schermo 16:9, però vorrei specificare che per quanto riguarda il modello di voce dei comuni, oltre a questo, bisognerebbe regolarizzare l'inserimento di questo tipo di immagini, perchè se è vero che l'utilizzo non è vietato dalle linee guida vedi qui, dovrebbe esere indicato, su come, dove e quante, se ne possono inserire, onde evitare l'esempio che ho riportato precedentemente, come è stato fatto per la galleria a fine voce. Anche le linee guida generali, (segnalatemi gentilmente da AleSasso) indicano su come inserire i tipi di immagini, ma non specificatamente nelle voci dei comuni, delle quali mi voglio occupare, un bellissimo panorama è piacevole da guardare, può dare ricchezza enciclopedica alla sezione ma se per ogni paragrafo inseriamo una bella fotona panoramica, siamo in sintonia con le linee guida ma non è molto piacevole e pratica la consultazione specialmente da smartphone. In attesa di altri pareri. --Ceppicone 09:29, 2 feb 2014 (CET)
io anche da smartphone 4" la vedo completa anche se molto piccola, per cui non mi da problemi di consultazione. --Luigi.tuby (msg) 10:21, 2 feb 2014 (CET)
Domando anche se abbia senso inserire questo tipo di immagine all'inizio delle voci: esempio (il modello non lo prevede assolutamente). Un paio ne ho eliminate, prima di togliere le altre correttamente chiedo lumi.--Ceppicone 11:31, 2 feb 2014 (CET)
All'inizio delle voci sono sicuramente contrario. Per prima cosa ci dev'essere l'incipit, per l'immagine c'è posto dopo, ad esempio nella sezione Galleria --Bultro (m) 12:09, 2 feb 2014 (CET)

Molte volte ho trovato immagini panoramiche addirittura nell'incipit, sopra il {{Divisione amministrativa}}...Per me sono inutili vanità e anzi rendono difficoltosa la lettura anche per chi ha schermi normali (non col cellulare, dico). Posso capirle solo in voci molto sviluppate e se parliamo di panoramiche significative (un centro storico con molti monumenti o la skyline se parliamo di grattacieli), non sicuramente il panorama di un lago che si vede poco o nulla (come nella voce indicata).--MidBi 13:04, 2 feb 2014 (CET)

Anche secondo me l'incipit e le prime sezioni delle voci non dovrebbero essere troppo pesanti, le panoramiche imo ci stanno verso il fondo, diciamo nella galleria, se uno è arrivato a leggere fino a lì magari ha anche voglia di guardarsi il panorama del luogo di cui si parla.--F Ceragioli (msg) 15:10, 2 feb 2014 (CET)
Bisogna anche dire che delle gallerie bene spesso più che uso è fatto abuso...Insomma, come i paragrafi di sole citazioni si spostano su wikiquote, il posto per le gallerie è (sarebbe) solo commons...Ma è una battaglia persa.--MidBi 16:08, 2 feb 2014 (CET)
C'è comunque da dire che spesso le immagini panoramiche danno anche un aspetto estetico alla pagina più gradevole. Secondo me sarebbe bene metterle con senso, cioè non solo perché son belle ma anche perché hanno un'attinenza con la voce. -- Gi87 (msg) 18:02, 2 feb 2014 (CET)
Per me ci possono anche stare, dipende dal contesto e dalla posizione della/e foto nel corpo della voce. --Massimo Telò (scrivimi) 19:11, 2 feb 2014 (CET)
Sono favorevole alle immagini panoramiche. Occupano poco spazio in verticale e quindi non danno fastidio nella lettura del testo che nel display risulta sempre visibile sia sopra che sotto. Se si è deciso di non metterle a fine pagina mi sta bene, ma nel resto del testo non vedo perché non metterle. --Luigi.tuby (msg) 21:29, 2 feb 2014 (CET)

Che "non diano fastidio" è un opinione personale, inoltre dipende dove. In alcuni punti sono un pugno in un occhio.--MidBi 11:50, 3 feb 2014 (CET)

Non possiamo pensare al layout di una pagina in funzione di una consultazione col telefonino.--Bramfab Discorriamo 12:45, 3 feb 2014 (CET)
Ma più che la consultazione col telefonino, sposterei la discussione sulla quantità di immagini panoramiche da inserire in voce. Mi sembra di aver capito che la posizione iniziale prima dell'incipit non è concessa, e poi quante ne mettiamo? Se lasciamo la libertà di inserimento alla coscienza e al "campanile" di ognuno, ci ritroviamo con una bellissima foto panoramica all'inizio di ogni paragrafo, attinente o meno, gallerie a fine voce di foto giganti non sembra il caso, quindi a mio parere sarebbe meglio regolarizzare l'inserimento.--Ceppicone 18:19, 3 feb 2014 (CET)
Direi che si tratta di capire la qualità e l'utilità della immagine, che poi e' il discorso valido per ogni immagine. Fino a pochi anni fa era difficilissimo creare le cosiddette immagini panoramiche, oggi il progresso le ha rese quasi alla portata di tutti, vediamo di prendere il buono dal progresso e scartare l'inutile. Non ha senso aprioristicamente rigettare una tecnica-grafica. --Bramfab Discorriamo 12:38, 4 feb 2014 (CET)
Nessuno ne rigetta l'inserimento, nella maniera piu assoluta, ma andando sul pratico, tu Bramfab, saresti favorevole all'eliminazione di queste immagini dall'incipit, specialmente quando vengono sommate ad alcune citazioni (peraltro inutili), cambiando completamente il layout iniziale? L'inserimento nella voce è sicuramente da valutare, ad esempio questo e molteplici altri casi, ma se non si stabilisce un minimo di criterio, ci troviamo sempre con i soliti problemi e le solite discussioni.--Ceppicone 18:01, 4 feb 2014 (CET)

Per me si può procedere tranquillamente alla 'potatura'. --Cantalamessa 18:32, 4 feb 2014 (CET)

Sono anch'io favorevole alla rimozione. L'incipit dovrebbe essere uno standard uguale per tutte le voci di comuni, per le immagini (e anche per le citazioni, IMHO) c'è spazio nel corpo della voce. --Fras.Sist. (msg) 13:47, 5 feb 2014 (CET)
Dall'incipit certamente, per il resto le considero alla pari della altre immagini con le solite problematiche--Bramfab Discorriamo 18:52, 5 feb 2014 (CET)

Personalmente sono {{contrario}} alla rimozione anche se condivido una parte delle critiche rispetto la "vanità" di tali immagini. Se utilizzate senza indicare i pixel in modo forzato si tratta di immagini che non portano particolari problemi (tutti i browser e la struttura accessibile che teoricamente wikipedia ha superano i problemi di visualizzazione, posta l'accortezza di lasciar decidere le dimensioni al browser stesso). Non ho capito ancora bene le argomentazioni dei contrari. Danno fastidio? In che forma? Anche nelle enciclopedie tradizionali ci sono immagini. --Lucas 06:51, 8 feb 2014 (CET)

Ho dato un'occhiata a varie voci nelle quali l'immagine panoramica è stata spostata in basso e, in effetti, sono diventato Symbol support vote.svg Favorevole, la galleria mi pare la collocazione più naturale per le immagini, mi rimangio i dubbi :-) --Lucas 06:54, 8 feb 2014 (CET)

Segnalo che è stato generato l'elenco Wikipedia:Elenchi generati offline/Grandi immagini iniziali per chi volesse dare una mano a sistemare. L'elenco è lunghetto ma non tutte sono veramente delle panoramiche in cima --Bultro (m) 16:38, 8 feb 2014 (CET)

Ma "ufficialmente" queste immagini dove dovrebbero essere collocate nella voce? --Massimo Telò (scrivimi) 17:56, 8 feb 2014 (CET)
Io proporrei, per quanto concerne le voci dei comuni, di mettere le più interessanti a fondo pagina, sostituendo le innumerevoli gallerie, che sarebbero già bandite dalle linee guida attuali, (rinominando la sez. come PANORAMI, ad es), meglio una o due belle foto panoramiche che una raccolta indiscriminata di immagini, il più delle volte ripetute o molto scarse di contenuti, come in questo caso e tanti altri. Insisto sul fatto che si dovrebbe discutere sulla quantità da inserire onde evitare di trovarci in situazioni come questa--Ceppicone 19:17, 8 feb 2014 (CET)
L'opportunità varia però molto da comune a comune, per alcuni comuni una scelta (non raccolta indiscriminata) di 4 o 5 foto normali o anche 8 per i comuni più grandi o con più aspetti da illustrare con foto può essere più informativo di una foto panoramica. (In una foto panoramica ad es. di Milano o di Dublino come si potrebbe farci stare "tutto"? -E con tutto non intendo che si veda tutta geograficamente la città, che sarebbe poi il significato etimologico di "panoramica") --109.54.25.176 (msg) 23:43, 8 feb 2014 (CET)
Le immagini panoramiche hanno un significato, le raccolte di immagini in chiusura di sezione e di voce (che non sono minimamente bandite) un altro, per cui non possono essere alternative. Il punto e' dove inserire la panoramica: IMO, se si tratta di una "skyline" da cui è visibile la struttura urbana, la sezione piu' adatta è Urbanistica (in apertura o in coda), mentre se rappresenta un paesaggio naturale Territorio.--Yoggysot (msg) 01:24, 9 feb 2014 (CET)
Il concetto di Yoggysot è perfetto, quindi si potrebbero inserire foto panoramiche all'inizio o alla fine di ogni sezione, rischiando però di dover discutere su voci "farcite" di foto giganti. Il concetto espresso da Bramfab che le immagini grandi sono da considerare alla pari delle altre immagini con le solite problematiche, non fa una piega, ma allo stesso tempo se in una voce vengono inserite tante foto quanti sono i paragrafi, credo che il layout si appesantirebbe notevolmente, come negli esempi riportati, e a quel punto sarebbe difficile andare a togliere 7/8 foto, se non dopo lunghe discussioni, se non viene specificato nelle linee guida.--Ceppicone 09:52, 9 feb 2014 (CET)
Che non si debba esagerare con le immagini è già risaputo, come da questo avviso presente in diverse linee guida: --Bultro (m) 11:59, 9 feb 2014 (CET)
Nell'inserire immagini e tabelle, tieni conto sia della resa grafica (pensa ai tanti utenti che usano basse risoluzioni video), sia del peso complessivo della pagina (molti utenti hanno infatti sistemi non recentissimi e possono usare connessioni lente).
Prova a vedere come appare la pagina anche a bassa risoluzione (ad esempio 800x600 o 1024x768) e non eccedere col peso delle immagini; non impostare le dimensioni delle immagini di tipo thumb se non è strettamente necessario, lascia che abbiano la larghezza di default scelta dall'utente. Verifica poi che la pagina non debba essere scorsa orizzontalmente o che parti di essa si sovrappongano. Inoltre assicurati che il contenuto sia sempre accessibile anche in assenza di immagini.
Globo di lettere

Avviso FdQ - febbraio 2014[modifica | modifica sorgente]

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Problema con i toponimi tedeschi dei comuni trentini[modifica | modifica sorgente]

Apro qui una discussione perché la questione mi sembra potenzialmente spinosa, e anche per avere un unico luogo in cui confrontare pareri e riflessioni. Pare che in molte voci di comuni trentini siano riportati dei toponimi in tedesco, adeguatamente fontati (AA. VV., Dizionario di toponomastica. Storia e significato dei nomi geografici italiani, Milano, GARZANTI, 1996). Ora questa fonte viene messa in discussione, con accuse nei confronti di questi toponimi di essere falsi o quanto meno desueti (e quindi riportarli nell'incipit delle voci sarebbe dargli un ingiusto rilievo). Qualcuno ha il libro in questione e riesce a far chiarezza? Invito Patavium e Spazzino a confrontarsi qui e non in altre talk e a sospendere le modifiche in attesa che la questione si chiarifichi. --Phyrexian ɸ 17:40, 9 feb 2014 (CET)

Come già detto in altra sede nulla c'entra l'ingiusto rilievo: lo scopo dei toponimi nell'incipit è quello di dare al lettore gli altri nomi della località presenti e passati con i quali potrebbe essere citata nelle fonti. Se sono desueti lo si scrive (come qui). Chiaramente non si possono rimuovere informazioni fontate, a meno di non mettere in discussione le fonti, e su questo ho invitato Patavium. Qualche esempio: [1], qui, qui. Se effettivamente si tratta di fonti invalide, inventate o falsate questo va appurato a livello comunitario e conseguentemente il problema posto in rilievo. --Spazzino (msg) 18:21, 9 feb 2014 (CET)
Come pura curiosità, la vers. tedesca di WKP indica quei toponimi tedeschi come desueti. -- Gi87 (msg) 18:35, 9 feb 2014 (CET)
Sì, e la stessa indicazione dovrebbe essre posta sulla nostra versione. Ma la wiki germanica nulla dice riguardo alle fonti del toponimo. Poi, per dirne un'altra: qui Patavium rimuove toponimo e fonte, ma questo è attestato perlomeno qui. --Spazzino (msg) 18:37, 9 feb 2014 (CET) Per dirne un'altra ancora: qui "non risulta", ma in questa pubblicazione del 1927 . --Spazzino (msg) 18:51, 9 feb 2014 (CET)
per quanto mi riguarda, segare subito le rimozioni di informazioni fontate senza adduzione di "contro-fonte" per suffragare l'azione. Per la stessa ragione (necessità di referenze) attenderei prima di inserire indicazioni di disuso. --Vale93b Fatti sentire! 08:21, 10 feb 2014 (CET)
Il libro lo conosco (tempo fa me l'ero procurato in biblioteca) e non mi è piaciuto per niente perché presentava parecchie imprecisioni. Prendete quanto ho appena detto per un parere personalissimo che si basa sulla mia esperienza in fatto di toponomastica; purtroppo, le pubblicazioni a proposito sono pochissime e non sono quasi mai riuscito a trovare altre fonti che confermassero/smentissero quanto riportato dal libro.
Nel caso dei comuni trentini, mi limito a far presente che il Land del Tirolo ha messo in rete una serie di carte storiche di varie epoche e, come si può notare, le località sono riportate con il toponimo italiano; raramente vengono tradotte con un esonimo tedesco ([2]).
So bene che quelle che presento non sono delle prove solide. Però sarebbe già qualcosa affiancare alla fonte in questione qualche altra referenza che possa confermare quanto dice. --Fras.Sist. (msg) 15:21, 10 feb 2014 (CET)

(rientro) Mi è venuto in mente che la gran parte dei toponimi è stata inserita ormai tre anni fa da degli IP riconducibili a Freder983, un personaggio che aveva creato parecchi problemi alle pagine dei comuni (la lista dei sp e dei cu parla da sé...) malinterpretando le fonti o addirittura falsandole. Secondo me è un motivo in più per riverificare attentamente le informazioni e/o riconfermarle con altre fonti. --Fras.Sist. (msg) 16:56, 11 feb 2014 (CET)

Ho già avuto modo di esprimermi qui: Discussione:Provincia_autonoma_di_Trento#Nomi_dei_comuni_in_lingua_tedesca. Ribadisco che i toponimi in tedesco per i comuni trentini oggi non vengono più usati (con poche eccezioni) e anche quelli usati storicamente sono rari.
Le fonti riportate sono state manomesse e messe a casaccio. Ogni tanto viene citato Quaresima, Enrico (1964; rist. 1991). Vocabolario anaunico e solandro. Firenze: Leo S. Olschki. ISBN 8822207548 (senza indicazione di pagina, ma poi cosa ci entra il nones con il tedesco), altre volte il Dizionario di toponomastica. Storia e significato dei nomi geografici italiani, 1996, GARZANTI, Milano, talora p. 277, talaltra p. 281, spesso nessuna fonte. Come confermato da Fras.Sist., c'è stata una manipolazione.
Meglio rimuovere i toponimi alla radice. Nessun germanofono ne sentirà la mancanza. Nessun atlante o enciclopedia cartacea in lingua tedesca menziona questi nomi irrilevanti e storicamente controversi (cfr. Hans Goebl, ordinario dell'università di Salisburgo, e le sue indagini sulla germanizzazione Die vorübergehende Verdeutschung italienischer Ortsnamen im Trentino (Welschtirol) während des Ersten Weltkriegs. Eine konfliktlinguistische Fallstudie [3]). La tendenza in molte opere di lingua tedesca prevede addirittura di non usare più Trient per Trento (che va invece salvato in quanto nome costituzionale). A maggior ragione è ingiustificabile la permanenza di questi toponimi. Fra l'altro (sempre secondo Goebl) fu lo stesso imperatore d'Austria-Ungheria a ordinare la rimozione dei toponimi tedeschi che erano stati imposti durante alcuni mesi della prima guerra mondiale dalle autorità militari.--Patavium (msg) 21:34, 11 feb 2014 (CET)
Se i nomi sono inventati si rimuovono, se sono desueti si lasciato e si scrive che sono desueti. Per fare questo servono le fonti, quindi se ci sono seri dubbi che una fonte sia stata manipolata si mette un template che affermi questo dubbio, non si rimuovono le informazioni. Questo fino a quando non potremo controllare la fonte direttamente com'è ovvio. Se la fonte invece viene indicata come inaffidabile a prescindere se ne discuta, e se alla fine converremo che è così si potranno rimuovere le informazioni, non prima. Per i casi invece che non riportano una fonte si possono eliminare dalla voce ma direi che vanno segnalati nella pagina di discussione, non si sa mai. --Phyrexian ɸ 15:24, 12 feb 2014 (CET)

Tento per l'ennesima volta di far rilevare a Patavium come non importi che il toponimo sia usato o meno. Conta se è vero o no. Né siamo qui per compiacere germanofoni e/o italiofoni, ma solo per dare informazioni. Se si sospetta una fonte fasulla lo si segnala, se la fonte non c'è si mette prima il "cn", sennò succedono pasticci, come quelli segnalati da me sopra. --Spazzino (msg) 22:05, 12 feb 2014 (CET)

Senza voler giustificare il comportamento di Patavium, mi sembra comunque evidente che un problema sugli esonimi tedeschi in Trentino esiste e va risolto o, perlomeno, segnalato nelle singole voci. Con fonti e buonsenso. --Fras.Sist. (msg) 12:57, 13 feb 2014 (CET)
Tento per l'ennesima volta di far rilevare a Patavium come non importi che il toponimo sia usato o meno No! Mettere il toponimo tedesco senza specificare che è desueto è un'informazione falsa.
Mantenere poi dei toponimi inseriti da un'utenza alquanto dubbia non si può. E l'uso fasullo delle fonti è già stato segnalato in questa ed altre discussioni.
Se Spazzino o chi per lui trova delle fonti, che le inserisca. Non gli dovrebbe essere difficile, stando al tenore dei suoi contributi.
Altrimenti è inevitabile procedere alla rimozione.--Patavium (msg) 17:25, 15 feb 2014 (CET)
Segnalo anche che il dizionario toponomastico trentino ignora i toponimi desiderati da talune utenze.[4]
@Fras.sist. Ti consiglio AA. VV., Nomi d'Italia, Novara, De Agostini, 2010 (p. 724 per Volano ad esempio, con indicazione in questo caso del vecchio toponimo tedesco e relativa spiegazione).--Patavium (msg) 17:42, 15 feb 2014 (CET)
@Patavium, se ci sono dei sospetti così gravi hai fatto bene a segnalarli, ma finché si tratta di sospetti rimuovere informazioni fontate rimane un abuso. Senza la certezza avresti IMHO dovuto rimuovere le informazioni ma riportarle nella pagina di discussione della voce (sì ogni volta), perché si possa discutere e risolvere il dubbio; sfogliare la cronologia alla ricerca di info rimosse negli anni non è così agevole. Ancora meglio sarebbe stato non fare nulla e aprire una discussione qui. Poco male, ora la discussione è aperta, cerchiamo di calmarci e risolvere la cosa. --Phyrexian ɸ 19:36, 15 feb 2014 (CET)
Non è affatto così. Prima di procedere alle modifiche ho aperto una discussione in data 3 gennaio.[5] Visto che nessuno aveva avuto nulla da ridire, ho proceduto alla modifiche a partire dall'ultimo giorno di gennaio. Ho aspettato ben quattro settimane prima di procedere.
Secondo me la questione si risolve nel modo più semplice andando a consultare AA. VV., Dizionario di toponomastica. Storia e significato dei nomi geografici italiani, Milano, GARZANTI, 1996. Ho visto che ci sono alcune biblioteche comunali o universitarie [6][7] che ce l'hanno. Forse qualcuno si può prendere la briga. O c'è forse una pagina di servizio per questo tipo di richieste?--Patavium (msg) 21:28, 15 feb 2014 (CET)
No, non c'è una pagina specifica per queste richieste, ma ci sono le pagine di progetto. Se tu scrivi nella discussione su una specifica voce (in questo caso Provincia autonoma di Trento) si discute di quella specifica voce, indipendentemente dal fatto che l'argomento della voce sia molto ampio. Non puoi scrivere nella discussione di una voce cercando consenso per modificare altre voci, il consenso di una modifica organica di un gruppo di voci si discute nei bar di progetto o addirittura al bar generale. Nessuno è intervenuto in un mese in quella discussione perché probabilmente nessuno l'ha vista. Infatti quando poi hai cominciato a modificare altre voci gli interventi sono comparsi, e mi sembra che siamo molto lontani dal consenso per quelle modifiche. Comunque ora lo sai per il futuro, amen. Ora sarebbe certamente utile poter consultare il libro che indichi, purtroppo io escluto di avere il tempo di recarmi in biblioteca. Qualche altro volenteroso? --Phyrexian ɸ 21:42, 15 feb 2014 (CET)

Prescindendo dal libro suddetto che non ho modo di procurarmi, già nel mio intervento del 9 feb in questa discussione ho dato le fonti per alcuni toponimi che erano state rimosse. --Spazzino (msg) 15:04, 16 feb 2014 (CET)

La voce sul Trentino - provincia autonoma di Trento è la voce più seguita limitatamente alle questioni inerenti al Trentino. Quindi mi pare corretto discuterne laddove si concentra la maggiore competenza in materia.
Vero è che si è creato un pasticcio, iniziato dalle modifiche anonime ad opera degli autori nominati da Fras.sist.: nomi longobardi spacciati per tedeschi, pretese di dare importanza a nomi in totale disuso, rifiuto di considerare le fonti in lingua tedesca, correzioni frutto di scarsa conoscenza storica. Ma soprattutto si cerca di perpetuare la diffusione di informazioni errate. Senza specificare che si tratta di toponimi storici, il contenuto delle voci sui comuni trentini è semplicemente scorretto.--Patavium (msg) 20:19, 17 feb 2014 (CET)
Non so se può essere d'aiuto, ma l'ISTAT riporta l'indicazione in tedesco per 117 comuni (foglio elettronico zippato). Può essere usata come fonte attendidibile? --ValterVB (msg) 20:52, 18 feb 2014 (CET)
Sono i 117 comuni della provincia di Bolzano ed è normale che abbiano un toponimo ufficiale tedesco tuttora in uso. Il nostro problema è sui comuni della provincia di Trento, in cui non si parla tedesco ma per i quali - sembrano - esistere degli esonimi tedeschi, non è chiaro se desueti o meno, in virtù del loro passato austro-ungarico. --Fras.Sist. (msg) 09:16, 19 feb 2014 (CET)
Questi toponimi non vengono usati. La questione è chiarissima, posso citare una sfilza di atlanti ed enciclopedie in lingua tedesca, attuali.
Vanno cancellati. Anche Milano fu asburgica, eppure non si cita Mailand nell'introduzione, pur essendo Mailand la forma comune in tedesco (cosa che non si può dire per i toponimi trentini). A maggior ragione non vanno nominati i toponimi tedeschi dei comuni trentini, visto che non si usano.
A latere: I comuni altoatesini sono 116, non 117. Qui però si parla del Trentino.--Patavium (msg) 21:45, 20 feb 2014 (CET)
A maggior ragione non vanno nominati i toponimi tedeschi dei comuni trentini, visto che non si usano. No, vanno nominati anche se non si usano ma sono stati usati in passato. Certo che se non sono mai stati usati non vanno nominati. O se il loro utilizzo è stato molto limitato nel tempo andranno indicati nel corpo della voce ma non nell'incipit. Però un conto è un'informazione inventata, un conto è una desueta. Le voci vanno compilate da un punto di vista storico, altrimenti passiamo a Wikivoyage. --Phyrexian ɸ 11:23, 21 feb 2014 (CET)
Nella prima frase, come dice anche Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani, vanno indicati i nomi in altre lingue parlate nella città. Poi nulla vieta di riportare anche il nome usato nell'Impero Romano, ma si fa altrove --Bultro (m) 14:06, 21 feb 2014 (CET)
Sì infatti, ma se il toponimo è esistito non va rimosso, va solo spostato dall'incipit e indicato che è desueto. --Phyrexian ɸ 14:51, 21 feb 2014 (CET)
Il problema è che qui abbiamo toponimi fuori posto e di dubbia esistenza. Voglio dire, non mi sembra un problema secondario (tanto più che se ne stanno in bella mostra nell'incipit...). Se proprio non vogliamo eradicarli, cominciamo con l'apporre un po' di {{cn|}} in attesa che qualcuno si procuri una fonte. --Fras.Sist. (msg) 16:21, 21 feb 2014 (CET)
Se sono di dubbia esistenza per me si possono anche rimuovere dalla voce ma spostare in pagina di discussione, non cancellarli del tutto, almeno finché le fonti non confermano o smentiscono. In ogni caso stiamo parlando da quel che ho capito di informazioni già fontate, solo che si mette in dubbio la fonte stessa o la buona fede della modifica. Possono esserci ottime ragioni per questo, ma senza controllare la fonte non possiamo dire che "probabilmente è stata falsificata". --Phyrexian ɸ 16:51, 21 feb 2014 (CET)
Questi nomi vanno cancellati, per lo meno dall'incipit. Meglio sarebbe cancellarli del tutto.
Che poi nell'incipit vadano messi tutti i nomi storici è inaccettabile. Cosa mettiano, i nomi in etrusco, in latino, in greco, in fenicio o cartaginese, in gotico, in longobardo, passando per tutte le dominazioni straniere? Prima si tolgono questi nomi, totalmente disusati e irrilevanti, meglio è.--Patavium (msg) 21:07, 21 feb 2014 (CET)
Ribadisco. Non vanno nominati i toponimi tedeschi dei comuni trentini, visto che non vi si parla il tedesco (come da Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani).--Patavium (msg) 21:12, 21 feb 2014 (CET)
Procederò alla rimozione dall'incipit limitatamente ai toponimi non parlati come da Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani.--Patavium (msg) 20:12, 28 feb 2014 (CET)

Apprendo da fonti ministeriali che quattro comuni della provincia di Trento (Fierozzo, Frassilongo, Luserna e Palù del Fersina) si sono autodichiarati "comuni di lingua germanica" (che ovviamente non è "tedesca") ai sensi della l. 482/99. IMHO dovremmo inserire i toponimi nella locale "lingua germanica" solo negli articoli di questi quattro comuni: cassare i toponimi in tedesco altrove. --Μαρκος 00:20, 1 mar 2014 (CET)

La regola indicata da Bultro è largamente disattesa. Vedi Breslavia, dove nessuno parla più tedesco, vedi Crotone, dove nessuno parla in greco antico, e neanche in greco moderno. In ogni caso meglio avere un'informazione nel posto sbagliato che non averla. Volendo interpretare estensivamente sarebbe disattesa anche riguardo i toponimi di lingua italiana, riportati nell'incipit anche quando non più usati, e di certo it.wikipedia non può privilegiare né l'Italia né la lingua italiana. --Spazzino (msg) 19:23, 2 mar 2014 (CET)

Wikipedia in italiano privilegia la lingua italiana, eccome. E se la regola è disattesa è ora di cominciare a rispettarla; un'informazione fuorviante può anche essere meglio non averla, qui comunque si parla solo di contestualizzarla. --Bultro (m) 19:58, 2 mar 2014 (CET)
Non mi sembra. Wikipedia in italiano è scritta in lingua italiana, non privilegia i nomi italiani, semmai ordina secondo nomi italiani. Se una località ha un nome cinese e uno italiano non possiamo dire "scriviamo solo quello italiano perché siamo locutori italiani". Era un esempio stupido :) --Spazzino (msg) 20:37, 2 mar 2014 (CET) @Bultro: Due parole sulla regola. Questa mi sembra già adesso diasapplicata (vd. Crotone) e non può che essere in linea con una regola generale per tutte le amministrazioni, cioè non credo che possa essere una *regola speciale* per i comuni italiani. Il motivo perché questa è disattesa mi pare semplice: la maggior parte delle voci, soprattutto sui paesini, sono piuttosto scarne, non avrebbe molto senso una sezione apposita sul toponimo con un solo rigo. Molto più semplice e immediato indicare tra parentesi nell'incipit. In linea di principio è senz'altro giusto quanto dici tu, ma ci vogliono voci corpose (e un lavoraccio!) --Spazzino (msg) 20:43, 2 mar 2014 (CET)

Quanto tu dici poi è particolarmente interessante perché permetterebbe l'approfondimento riguardo l'uso dei diversi toponimi nelle epoche storiche, cosa che effettivamente è difficile nell'incipit. Ma ci vogliono interventi su vasta scala che vanno oltre questa discussione. --Spazzino (msg) 21:37, 2 mar 2014 (CET) __

Provo a tirare le somme. Ho passato in rassegna tutte le voci sui comuni. Ove erano state rimosse delle fonti, le ho ripristinate. Ove un toponimo tedesco è indicato privo di referenze ho inserito il "citazione necessaria". Per contestare la validità di una fonte c'è la pagina di discussione delle singole voci o, se la fonte è ripetuta, ci sono i progetti (questo progetto). Attraverso le discussioni delle voci si addiverrà a una risoluzione di ciascun "cn", chiaramente in tempi medio-lunghi. Referenza, se il toponimo è valido, rimozione, se è invalido. Wikipedia uber alles!--Spazzino (msg) 21:33, 2 mar 2014 (CET)

Scusa Spazzino ma in questa discussione mi sembra che la pensano tutti diversamente. Solo tu vuoi riportare a tutti i costi dati probabilmente errati, senza fonte, non contestualizzati, fuorvianti, nel posto sbagliato. Questo annullamento di massa che hai fatto è del tutto arbitrario e ti pregherei di non rifarlo, sennò partono i lucchetti. Come da WP:LF#Quando c'è una disputa sui fatti, al massimo si spostano in discussione --Bultro (m) 22:59, 2 mar 2014 (CET)
Spazzino è invitato a spiegare a che pagina dell'opera Quaresima, Enrico (1964; rist. 1991). Vocabolario anaunico e solandro. Firenze: Leo S. Olschki. ISBN 8822207548 ha trovato il toponimo tedesco di Varena. Nessuno contesta la validità della fonte, che invece è ottima. Il problema lo crea chi abusa delle opere di Leo S. Olschki. Usare un dizionario anaunico per un toponimo germanico è come consultare un dizionario cinese per trovare una parola in italiano. Ma passi anche questo. Il problema è che l'utente in questione non solo si permette di abusare di Leo S. Olschki ma lo associa anche a motti del tutto inappropriati, come si legge nella conclusione del suo intervento: una dimostrazione di scarsissima sensibilità e una scarsa conoscenza di fatti storici di notevole gravità, proprio in relazione ad Olschki e alla sua famiglia.
Comunque è una questione di buon senso e di conformità con i principi di Wikipedia. I toponimi, in quanto non appartenenti a una lingua parlata, verranno rimossi dall'incipit, con le eccezioni indicate da Markos.--Patavium (msg) 22:52, 2 mar 2014 (CET)
@Bultro: Ho agito confortato dai pareri di Vale93b e Phyrexian (e altri, se non ricordo male): se si vuol contestare una fonte lo si fa attraverso le discussioni, non si rimuovono perché "non risulta" o "non mi pare". Cioè, se questo vocabolario di anaunico è carta straccia, oppure è una fonte inventata, oppure il riferimento è sbagliato, si dovrebbe aprire una discussione sull'argomento e solo dopo procedere. @Patavium: detto in tutta franchezza, mi pare che la principale preoccupazione sia non dare rilievo ai toponimi germanici, perché i toponimi eventualmente vanno spostati, non rimossi, e questo è pacifico. Io non sostengo nulla, in ogni caso, non ho nessuno dei testi usati come fonti e non sono "l'utente in questione", perché ho soltanto operato dei ripristini. Le tue considerazioni sul vocabolario mi sembrano valide, però non mi pare che parlarne incidentalmente in questa discussione sia giusto. Cioè, apriamo una sezione apposita riguardo la validità di questa (o altra, o altre) fonti, linkiamola al bar e veniamone a capo! --Spazzino (msg) 07:45, 3 mar 2014 (CET)
Mi sembra che la discussione si stia dilungando troppo, senza focalizzare su un problema che, a mio avviso, è tutt'altro che indifferente. Dal canto mio non posso dimostrare che le informazioni in questione siano totalmente inventate, ma - mio malgrado, perché per ripicca ha riempito le mie pagine di vandalismi - conosco bene l'utenza/IP che le ha inserite e ha dimostrato in più di un'occasione di non aver consultato le fonti o, perlomeno, di averle usate impropriamente. E alla luce di ciò preferirei fare "piazza pulita" piuttosto che riempire le pagine (peggio, gli incipit delle pagine) di informazioni dubbie o di cn che non verranno certamente rimossi dopodomani. --Fras.Sist. (msg) 09:47, 3 mar 2014 (CET)
Non conosco l'utenza/IP, ti chiedo se sappiamo se le informazioni su de.wiki e en.wiki sono state inserite dallo stesso utente, dato che sono le medesime. --Spazzino (msg) 09:59, 3 mar 2014 (CET)
In de. e en. sono state inserite dall'utente Gryffindor evidentemente basandosi sulla voce Esonimi ed endonimi tedeschi di località italiane. Quest'ultima è stata modificata - senza fonti - da degli IP simili a quelli dell'utenza incriminata. Comunque non sono un checkuser e non posso dirlo con sicurezza. --Fras.Sist. (msg) 10:37, 3 mar 2014 (CET)
Ecco che succede a tenere i teppisti allo stato brado! --Spazzino (msg) 10:43, 3 mar 2014 (CET)

Ho avuto modo di consultare il Dizionario di toponomastica. Storia e significato dei nomi geografici italiani ISBN 8802072280 (edizione 2006), in particolare ho letto le voci Monclassico (p.476), Croviana (p.282), Dimaro (p.292), Malè (p.439), Terzolas (p.769), Caldes (p.135). In nessuna di queste voci si parla di toponimi in ligua tedesca. Non vedo il motivo di dover mantenere nell'incipit di tali voci informazioni senza fonte e poco attendibili. Quoto Fras.Sist. procederei col rimuovere tali informazioni. --Afnecors (msg) 19:01, 4 mar 2014 (CET)

Vorrei inoltre segnalare che le mappe storiche del Tirolo riportano i nomi dei comuni trentini in lingua italiana. (link) --Afnecors (msg) 19:21, 4 mar 2014 (CET)

Direi che questo è sufficiente per fare pulizia. Tanto per ricostruire i fatti: il vandalo inserisce il toponimo senza fonte ([8]), viene messo il cn ([9]), il vandalo inserisce una fonte non affidabile ([10]), viene rimesso il cn ([11]), il vandalo inserisce una fonte affidabile ma evidentemente non consultata ([12]; per essere precisi, qui la inserita Llorenzi facendosi fuorviare).
Purtroppo ha adottato lo stesso comportamento anche con altre fonti (come il Vocabolario anaunico e solandro ([13]) e non solo per la toponomastica trentina (vedi comuni lombardi). Temo che questa sia solo la proverbiale punta dell'iceberg. --Fras.Sist. (msg) 11:05, 5 mar 2014 (CET)
Posso confermare quanto detto da Fras.Sist. e Patavium, anche qua viene fatto un uso scorretto delle fonti. Il Vocabolario anaunco e solandro, E.Quaresima, 1964 che ho recuperato in biblioteca, contiene alle pagine XXIII-XXV dell'Introduzione, la lista dei comuni della Val di Sole e Val di Non affiancato al"nome popolare" (cit.) ossia nel dialetto locale. Anche su questo testo non vi è traccia di toponimi in lingua tedesca. --Afnecors (msg) 13:50, 5 mar 2014 (CET)
Puoi verificare se almeno i nomi in dialetto sono corretti? --Fras.Sist. (msg) 15:46, 5 mar 2014 (CET)
✔ Fatto I nomi in dialetto sono corretti. --Afnecors (msg) 16:16, 5 mar 2014 (CET)
Perfetto, grazie! Viste come stanno le cose, aspetto ancora qualche giorno, dopodiché comincerei a rimuovere i toponimi non fontati e quelli che presentano come fonte il Dizionario di toponomastica. Storia e significato dei nomi geografici italiani, edizione 1995. --Fras.Sist. (msg) 17:09, 5 mar 2014 (CET)
Grazie, confermi ciò che scrivevo da tempo.
Comunque secondo me vandalismo è anche quello di chi, in barba all'evidenza, ha continuato a difendere l'indifendibile.--Patavium (msg) 20:06, 5 mar 2014 (CET)
Si tratta di vandalismo soprattutto perché sono state inserite le fonti senza consultarle facendo copia/incolla di voce in voce. Solamente nelle voci dei comuni della Val di Sole e Val di Non è possibile citare come fonte il testo di Quaresima e limitatamente al nome in dialetto. --Afnecors (msg) 13:53, 6 mar 2014 (CET)
In ogni caso, mi sono procurato anch'io il dizionario dell'UTET. Nei ritagli di tempo mi darò alla verifica delle informazioni. --Fras.Sist. (msg) 14:43, 6 mar 2014 (CET)

Fonte appurata come farlocca. Bene la rimozione! Sarebbe comunque opportuno avvisare i progetti fratelli, dato che la paternità degli inserimenti pare essere la stessa. --Spazzino (msg) 22:03, 7 mar 2014 (CET)

Purtroppo vedo solo ora questa discussione, ormai conclusa. Alcune mie osservazioni:
  1. La fonte è stata verificata come falsa, bene; le informazioni sono state rimosse dall'incipit, ok. Ma una cosa che non ho capito è: sono mai esistiti dei topinimi tedeschi dei comuni trentini? Non dico di metterli nell'incipit, ma lo stesso Patavium citava nomi istituiti dalle autorità militari e perdurati per pochi mesi, visto che lo stesso utente ha detto che I nomi saranno inseriti in un apposito articolo sulla germanizzazione dei toponimi trentini, spero che così sarà fatto, così si taglia la testa al toro a questa questione ed inoltre imparerò qualcosa di nuovo sulla mia terra e per ora sconosciuto.
  2. Nell'altra discussione ho segnalato che anche Google Maps utilizza i toponimi qui messi in discussione. Qual'è la fonte di Google? La stessa Wikipedia? Allora qui si apre una preoccupante questione (e OT, mi scuserete) sul "potere" che deteniamo noi wikipediani e sulla veridicità delle informazioni riportate dal colosso mondiale qual'è Google...
  3. @Patavium: Comunque secondo me vandalismo è anche quello di chi, in barba all'evidenza, ha continuato a difendere l'indifendibile. Ah già, che fastidiosa la libertà di parola e le discussioni! Ci siamo attaccatti (io l'ho fatto, tu l'hai fatto), ma se continuiamo così non si va da nessuna parte. Quasi quasi un bel cartellino ad entrambi potrebbe essere terapeutico, come fanno alcuni arbitri per sedare i conflitti sul nascere. :-D --CristianNX 22:01, 8 mar 2014 (CET)
  • No. In discussione si può dire quello che si vuole, entro certi limiti, ma nelle voci di Wikipedia non si possono mettere e rimettere dei contenuti falsati come ha fatto Spazzino, nonostante in tutti i modi io abbia cercato di spiegargli che stava spargendo delle informazioni con fonti platealmente falsate (come fa un comune con la A a trovarsi alla stessa pagina del comune con la Z, cosa c'entra l'Anaunia con i toponimi germanici ecc.). La libertà di parola in discussione va salvaguardata e difesa all'inversomile, ci mancherebbe; lo spargere informazioni provatamente false va invece punito. Io le informazioni provatamente false ho cercato di rimuoverle, Spazzino le ha messe e rimesse, rompendo anche la tregua della discussione, come ha ricordato Bultro.
  • Google (Maps) copia e linka dalla Wikipedia inglese. Proprio perché il potere delle Wikipedia inglese è notevole bisognerebbe fontare ogni singola affermazione e rimuovere ciò che non è fontato, anche nelle altre enciclopedie.
  • Il vero pericolo viene infatti dalla manipolazione delle fonti. Proprio per questo gli inserimenti dell'antagonista di Fras.Sist, di Spazzino ed altri autori andrebbe sanzionato. Che poi ChristianNX voglia punire il sottoscritto per aver sollevato la questione non mi meraviglia. Da chi mi ha accusato di sostenere lo spirito del Ventennio relativamente alla storia del Trentino, dove avevo invece seguito pedissequamente la cronotassi del sito istituzionale della provincia autonoma, notoriamente ben lontana da quello spirito, personalmente non mi sarei potuto aspettare null'altro. Dalla medesima persona che ha sostenuto che fonti con meno di dieci anni andrebbero espunte al fine di rimuovere contenuti che non gli piacevano, salvo poi doversi ricredere a fronte di fonti ancora più recenti.
  • Rinnovo il mio invito a consultare un atlante o un'enciclopedia in lingua tedesca (di uno dieci cento anni fa, a buon intenditor...) e i nomi in questione non si troveranno, perché totalmente irrilevanti e politicamente connotati (vedi prima guerra mondiale).
  • A parte questo, i toponimi devono ancora essere rimossi dall'incipit, come indica Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani.--Patavium (msg) 19:45, 9 mar 2014 (CET)
Io e te si fatica a comunicare ("punirti", perché e come?) e mi dispiace sinceramente, ma tant'è; poi io sbaglio spesso i toni e quindi finisco sempre in torto. Tornando alla questione dei toponimi, ciò di cui si discute qua, ti richiedo: ne esistono? Tu hai fatto intendere di si, che li conosci, ma che li ritieni irrilevanti. Ti invito ad esporli, visto che si è parlato proprio di questi, poi questa discussione saprà valutarne la loro rilevanza e consigliare il loro miglior utilizzo (pagina a parte, incipit, altro luogo). Non lo dico in funzione strumentale ma enciclopedica, visto che è un'informazione non da poco (se autorità militari, o chi per essi, hanno istituito dei toponimi in altra lingua per delle località la ritengo un'informazione storica più che enciclopedica).--CristianNX 22:13, 10 mar 2014 (CET)

Wikipedia:Modello_di_voce/Comuni_italiani#Infrastrutture_e_trasporti[modifica | modifica sorgente]

Dopo aver visto questa (legittima) modifica di Dapa19 [14] alla voce Sori vorrei evidenziare alcune assurdità relative alla norma sulle autostrade. Fino a queste discussioni (1) e (2) (relative all'inserimento di informazioni su servizi che distavano anche decine di Km dal comune) il ns modello di voce citava genericamente "i principali collegamenti extraurbani", successivamente, basandosi per quel che ricordo, su quello che si era deciso di fare per gli aereoporti (citati come aereoporti al servizio della città solo se presenti nel nome), si e' modificata in "Riportare i principali assi viari extraurbani che servono direttamente il comune e ne attraversano il territorio. È possibile citare anche le autostrade che abbiano un casello/uscita che porta il nome del comune, anche se non ne attraversano il territorio.".

Tuttavia i caselli autostradali non sono aereoporti (in questi il nome, quando non corrisponde al comune in cui sono presenti, solitamente e' quello di una città principale come Roma o Milano), sono molto piu' frequenti sul territorio e da questi dipende gran parte del flusso pendolare che usa il mezzo privato o le linee di autobus extraurbane che interessano un comune, anche quando si trovano di poco fuori dal comune. Con le regole attuali si ha la (IMO) assurdità di poter citare (faccio esempi di zone che conosco di persona per comodità mia, ma il discorso e' generale) Pavia Nord e Pavia Sud in Pavia (voce dove peraltro manca ancora una sezione sulle infrastrutture) come caselli autostradali "pavesi" insieme alla tangenziale, pur essendo in altri comuni ed essendo distanti 12,5 Km e 15 Km (*) dal centro città, ma non possiamo aggiungere al fatto (comunque da riportare) che Sori è attraversata da un viadotto dell'A12, l'informazione che il casello di riferimento per la zona è però a 6 Km di distanza nel comune vicino di Recco (quando peraltro Sori, Uscio e Camogli sono indicate come destinazioni di quel casello nei pannelli della stessa autostrada [15]).

Oppure possiamo citare il casello dell'A10 di Arenzano, posto sul lato arenzanese della zona industriale di confine tra Arenzano e Cogoleto, nella voce del primo (2,5 Km di distanza) ma non in quella del secondo (3 Km, presente anche in questo caso nella segnaletica informativa del casello), mentre nella situazione identica come distanze di Arquata Scrivia e Vignole Borbera (A7) sarebbe citabile in entrambi perche' quelli di Arquata sono riusciti ad avere il nome del comune in quello del casello.

Pensiamo poi alla recente richiesta di Acqui Terme di essere aggiunta come nome all'uscita del casello di Ovada sulla A26 (posto in realtà nel territorio di Belforte Monferrato): in casi come questi avremmo l'assurdità di poter citare il casello in Belforte (1 km dal casello), Ovada (2 Km) e Acqui Terme (ben 22 Km), ma non in tutti i comuni intermedi che occorre attraversare per andare da Ovada ad Acqui (che tra di loro non sono confinanti), ne' sarebbe possibile tutt'ora citarlo nel limitrofo ad Ovada e Belforte Tagliolo Monferrato (solo 3,5 Km dal casello).

(*) tutte le distanze stradali dei miei esempi le ho ricavate da google mappe facendogli calcolare il percorso piu' breve tra casello fisico e quello che google cosidera il centro città.

Pareri? --Yoggysot (msg) 03:10, 12 feb 2014 (CET)

Effettivamente il problema sussiste: basta forse sostituire la frase "Riportare i principali assi viari extraurbani che servono direttamente il comune e ne attraversano il territorio" con la frase "Riportare i principali assi viari extraurbani che servono direttamente il comune o ne attraversano il territorio". Forse non copre tutti i casi che citi (non ti ho seguito fino in fondo) ma è in grado di gestirne molti. --Nicolabel 09:32, 12 feb 2014 (CET)
L'importante, imho, è capire qual'è lo scopo di un inserimento. Dal momento che queste voci non servono ad orientare il viaggiatore o il possibile turista ma sono mere descrizioni dell'esistente, le linee guida attuali, pur sempre perfettibili, vanno bene. A che pro spiegare che la tal località si raggiunge attraverso il tal casello? Non è questo lo scopo nostro; se c'è un casello con "quel nome", ci limitiamo a darne atto.--Ale Sasso (msg) 15:14, 12 feb 2014 (CET)
Per quanto riguarda i caselli autostradali, sono anch'io del parere di mantenere le linee guida attuali, ed essendo a corto di discussioni passate, pongo il quesito riferito sempre a questa sezione, se le infrastrutture future o programmate, rientrino nel contesto da citare.--Ceppicone 21:16, 12 feb 2014 (CET)

(rientro)@Ale Sasso: il problema e' proprio il fatto che noi dobbiamo (cito dall'intrduzione della sezione Infrastrutture e trasporti) descrivere "le principali infrastrutture per la mobilità delle persone e delle merci a servizio del comune", e questo non lo si fa ignorando infrastrutture presenti sul territorio solo perchè non hanno il loro nome su un panello. Se non sbaglio sei genovese anche tu, quindi ripropongo il mio esempio di sopra: per un casello posto sul confine di Cogoleto e Arenzano, in maniera praticamente equidistante rispetto ai due abitati, che differenza c'e' dal punto di vista dell'influenza economica e trasportistica essere costruto sul lato arenzanese o 200 m piu' in la' su quello cogoletese? E' evidente che entrambi i comuni sfruttano in equal misura quell'accesso all'A10 per i propri spostamenti di merci e persone e che il casello è "al servizio" di entrambi, non e' che gli abitanti e gli autisti di furgoni di Cogoleto usano solo la Strada statale 1 Via Aurelia per spostarsi perche' sul casello il nome "Cogoleto" c'e' solo nel pannello blu delle destinazioni servite e non in quello verde del nome del casello... Se noi nella voce diciamo che i flussi trasportistici su gomma del comune sfruttano solo l'Aurelia stiamo dando solo un'informazione sbagliata. Peraltro, notizie come questa agenzia dell'ufficio turistico del comune di Gatteo, mostrano quanto la rete autostradale sia pensata per servire una zona territorio, piu' che i singoli comuni da cui prendono i nomi i caselli (in quel caso per es il casello nuovo è stato finanzato da Borghi, Cesena, Cesenatico, Gatteo, Gambettola, Longiano, Roncofreddo, San Mauro Pascoli, Savignano sul Rubicone e Sogliano al Rubicone, pur essendo il casello sul territorio di Gatteo e chiamandosi Valle del Rubicone, che non e' neppure un comune specifico). --Yoggysot (msg) 04:37, 14 feb 2014 (CET)

Fatico un po' a capire il problema. Se ho inteso bene, forse sarebbe sufficiente cambiare le linee guida in "Riportare i principali assi viari extraurbani e le autostrade che servono direttamente il comune o ne attraversano il territorio. È possibile citare anche le autostrade che abbiano un casello/uscita che porta il nome del comune, anche se non ne attraversano il territorio.". In questa maniera dovrebbe essere più chiaro che le autostrade possono essere citate indipendentemente dal nome del casello. --Fras.Sist. (msg) 09:25, 14 feb 2014 (CET)
Le autostrade sono incluse tra i "principali assi viari": non vedo che utilità abbia citarle in modo esplicito. --Nicolabel 13:12, 21 feb 2014 (CET)
Altri pareri? (finora ci siamo espressi in 4 gatti) --Yoggysot (msg) 21:35, 21 feb 2014 (CET)
My 2 cents: citare infrastrutture e trasporti ha senso per rispondere a due domande: "cosa c'è nel territorio di Xyz?" e "dove si trova Xyz?" Per rispondere alla prima domanda ha senso una frase "Il territorio del comune di Xyz è tagliato in due dall'Autostrada A123", per rispondere alla seconda ha senso una frase "Il centro di Xyz si trova a 3 km dal casello di Zxy". IMHO entrambe le informazioni hanno senso, usandole cum grano salis. Per un comune della Valtellina non ha molto senso indicare il casello autostradale più vicino (a seconda della zona se la giocano Splügen, Lugano, Rovato, Usmate, Mezzolombardo, Bolzano...), ma per un comune costiero della Liguria mi sembra naturale indicare tra quali due uscite si trova. Per un luogo turistico, ci piaccia o no, il lettore cerca nella voce come arrivarci. --Cruccone (msg) 17:33, 3 mar 2014 (CET)
IMHO la o proposta da Fras.Sist ci sta tutta, anche x le considerazioni di cui sopra. La voce dà conto del territorio del comune (e il fatto che sia tagliato da una ferrovia o una autostrada può essere rilevante) e anche di come ci si può arrivare (e qui spunta il casello con il nome del comune o quello non troppo distante dallo stesso). Anche io come Nicolabel non vedo l'utilità di citare esplicitamente le autostrade, magari invece direi i principali assi stradali e ferroviari.--F Ceragioli (msg) 18:25, 3 mar 2014 (CET)
Uno che cerca su Wikipedia (o in qualunque enciclopedia) come arrivare in un posto io non l'ho mai visto, si usa Viamichelin, Google Maps e compagnia. L'informazione dev'essere rilevante per descrivere il comune, non per spiegare come arrivarci. La proposta comunque ha senso --Bultro (m) 23:59, 3 mar 2014 (CET)

(rientro) Quindi che si fa? Per il fatto enciclopedia/guida turistica non e' detto che un'enciclopedia, anche generalista, non abbia quelle informazioni: per es la Treccani nelle vecchie edizioni precedenti alla motorizzazione di massa (quando per muoversi da città a città era quasi obbligatorio ricorrere ai mezzi pubblici), citava addirittura i collegamenti extraurbani via ferrovia ed autobus che collegavano un comune con altre destinazioni (es Ovada Treccani del 1935).--Yoggysot (msg) 01:18, 14 mar 2014 (CET)

Se non ci sono idee migliori direi di applicare (almeno sulla carta) la proposta di Fras.Sist. --Bultro (m) 23:11, 24 mar 2014 (CET)

Popolazione[modifica | modifica sorgente]

Nei comuni italiani per i dati sulla popolazione è ammesso usare le rilevazioni statistiche mensili che fa l'ISTAT, o vanno riportate solo quelle annuali? Lo chiedo perché ora che il censimento 2011 è stato caricato su Wikidata, volevo riportare anche i dati più aggiornati, quindi che si usa (quella annuale del dicembre o quella mensile aggiornata ad agosto 2013)? --ValterVB (msg) 16:24, 16 feb 2014 (CET)

Io (e a quanto ho visto non sono il solo) nel template di solito ho sempre usato i dati piu' aggiornati disponibili, sia che provenissero dall'istat, sia da altre fonti ufficiali quando disponibili (uffici statistici del comune, che poi sono la fonte dell'istat stesso). Diverso il discorso del grafico nella sezioen demgrafia, dove AFAIK si dovrebbero riportare solo i dati dei censimenti.--Yoggysot (msg) 16:50, 16 feb 2014 (CET)
Mi sembra una cosa più che logica, la sezione demografia è uguale per tutte le voci e quindi è meglio se contiene un grafico basato su dati confrontabili da comune a comune, mentre nel template all'inizio il dato più è aggiornato e meglio è (se la fonte è citata ed è autorevole).--F Ceragioli (msg) 17:44, 16 feb 2014 (CET)
S'era detto così infatti, ed è riportato in Wikipedia:Modello_di_voce/Comuni_italiani#Evoluzione_demografica --Bultro (m) 21:18, 16 feb 2014 (CET)

il punto sul progetto frazioni[modifica | modifica sorgente]

Buon pomeriggio a tutti, In seguito alle decisioni prese da questa non troppo recente PdC, ho creato la pagina richiesta riguardante i criteri; volevo sapere se a questo punto è possibile archiviare il progetto, come era stato stabilito nella PdC oppure mi sono perso qualche passaggio necessario da compiere prima di concludere. Grazie-- Barone Birra 17:24, 26 feb 2014 (CET)

Prima di archiviare si potrebbe aggiungere ai criteri di enciclopedicità una frasetta del tipo Una frazione che abbia costituito in passato comune autonomo, purchè tale fatto sia adeguatamente fontato, è da considerarsi enciclopedica? Visto che wiki non fa preferenze di tempo la cosa è abbastanza scontata, ma dato che la pagina viene richiamata da Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia#Criteri specifici di enciclopedicità metterlo nero su bianco potrebbe evitare discussioni future.--F Ceragioli (msg) 18:29, 26 feb 2014 (CET)
Sarebbe utile, per evitare inutili discussioni. --Bramfab Discorriamo 19:06, 26 feb 2014 (CET)
Sono d'accordo. -- Gi87 (msg) 20:20, 26 feb 2014 (CET)
✔ Fatto; ho messo il template di chiusura alla pagina del progetto, rimane solo la protezione da parte di un admin-- Barone Birra 18:38, 27 feb 2014 (CET)

Ma la sezione sull'enciclopedicità delle frazioni, non può essere messo da qualche parte tra le linee guida del progetto Amministrazioni? -- Gi87 (msg) 21:13, 27 feb 2014 (CET)

Dal mio punto di vista è più che sufficiente la sezione sulla pagina del progetto ed il relativo wikilink da qui; tuttavia non credo faccia male qualche precisazione in più altrove-- Barone Birra 23:02, 27 feb 2014 (CET)
Visto che la pagina è stata archiviata come "storica" (quindi ciò che c'è scritto non fa più fede) ho copiato i criteri in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Luoghi geografici --Bultro (m) 16:04, 28 feb 2014 (CET)
Grazie Bultro, intendevo appunto qualcosa del genere. -- Gi87 (msg) 14:20, 7 mar 2014 (CET)

Persone legate a... the end... ?[modifica | modifica sorgente]

Come da discussione e successiva richiesta, ho provveduto a rinominare tutte le sezioni "Personalità legate a..." e "Personaggi legati a..." in "Persone legate a..." e, dove necessario, ho cambiato il loro livello da 3º a 2º dove possibile (ovvero, per ragioni tecniche, quando erano succedute da una sezione di 2º livello; esempio). Ora ho richiesto un EGO (qui) per consegnarvi le voci rimanenti che, purtroppo, sono da sistemare a mano. Buon lavoro, --Horcrux九十二 18:32, 2 mar 2014 (CET)

e controllare eventuali altri aggiustamenti ancora da fare in Speciale:Prefissi/Categoria:Personalità e Speciale:Prefissi/Personalità. --130.251.101.201 (msg) 13:03, 3 mar 2014 (CET)

Avviso FdQ[modifica | modifica sorgente]

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Ancora sulle persone legate a un luogo[modifica | modifica sorgente]

Mi piacerebbe promettere di essere breve ma non sono sicuro di poterlo fare, comunque ci provo :) Nel (wikipedianamente parlando) lontano 2009 vennero cancellate diverse voci del tipo "Personalità legate a...", ad esempio Wikipedia:Pagine da cancellare/Personalità legate a Milano e Wikipedia:Pagine da cancellare/Personalità legate a Roma, dicendo che sarebbe stato meglio utilizzare solamente le categorie e le voci automatizzate create dal Biobot poichè queste liste hanno dei grossi problemi di gestione (altra discussione del 2009 al bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Utilità delle liste "Personalità legate a..."). Più tardi lo stesso problema si era posto per le liste relative alle regioni (vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Nativi della Sicilia), tutte cancellate e sostituite dalle categorie. Dopo un po' di tempo mi sono accorto che alcune liste erano, diciamo così, sopravvissute, ne ho quindi presa una a caso e l'ho messa in cancellazione (Wikipedia:Pagine da cancellare/Personalità legate a Bologna/3), chiedendo che anche tutte le altre 32 liste dovessero seguire la stessa sorte di questa. La procedura ha fatto il suo corso e le liste sono state cancellate. Veniamo a oggi: a seguito di una richiesta di Jaqen la voce Persone legate a Trento è stata recuperata, poichè su Wikipedia non c'è ancora una regola sulle mass deletion come su en.wiki e poichè queste liste sono esplicitamente previste dal modello di voce per i comuni (vedi WP:LEGATE A). Ciò posto, alla luce del fatto che tutte le volte che si è passati per le procedure di cancellazione il consenso era abbastanza evidente sulla loro cancellazione (<pov personale>al netto di alcuni pareri campanilistici su alcune di esse</pov personale>) non sarebbe meglio modificare il modello di voce e chiarire una volta per tutte che si devono usare solamente le categorie? Che si fa secondo voi per i nati a Trento, devo mettere la voce in cancellazione (ovviamente dopo aver visto che piega prende questa discussione)? --Fabius aka Tirinto 16:29, 5 mar 2014 (CET)

A me pare che i problemi di gestione vengano un po' troppo drammatizzati: si tratta solo di eliminare ogni tanto qualche link rosso e gente che da quella città c'è solo passata. La categoria non sostituisce la lista in maniera soddisfacente, in particolare non permette di specificare -quando necessario- perché la persona è legata alla città. Non c'è fretta ovviamente ma se non emerge consenso a favore dell'eliminazione penso che vadano recuperate anche quelle altre 31 liste che erano state cancellate senza specifica procedura di cancellazione. --Jaqen [...] 16:43, 5 mar 2014 (CET)
Ritengo che queste liste, oltre ad essere un doppione delle relative categorie, rischiano di rimanere POV (quali sono i parametri consensuali che regolano l'inserimento delle persone in queste liste) e di raggiungere un numero astronomico (in teoria una per ogni comune esistente sulla Terra). Pertanto sono del parere che si debba giungere ad una decisione se debbano essere mantenute o meno.--Triquetra(posta) 16:48, 5 mar 2014 (CET)
Condivido quanto detto da Triquetra, sono liste ingestibili. Se mai si deciderà di mantenerle, andranno regolamentate da norme precise (anche se sarà molto difficile definirle...). --Fras.Sist. (msg) 17:07, 5 mar 2014 (CET)
Seriamente, che siano ingestibili è un dogma (e come tale non può essere discusso) oppure mi potete spiegare in che cosa una voce come (ad esempio) Persone legate a Trento sarebbe ingestibile? --Jaqen [...] 17:52, 5 mar 2014 (CET)
Faccio un piccolo esempio per chiarire cosa intendo parlando di "liste ingestibili". L'anno scorso mi ero messo fra gli osservati speciali le liste delle personalità legate ad una specifica regione, cioè venti pagine in tutto. Non passava giorno che non dovessi guardarne almeno un paio, ogni settimana dovevo rollbackare qualcosa, e stiamo parlando di venti voci. Qua solo con i comuni italiani si parla di oltre 8.000 potenziali voci, se ti sembrano patrollabili facilmente... A parte questo, non riesco a capirne l'utilità (fosse per me verrebbe eliminata anche la sezione delle "personalità legate ad un certo comune" nel corpo della voce, ma capisco che la comunità la pensa diversamente e mi adeguo). --Fabius aka Tirinto 17:56, 5 mar 2014 (CET)
8.000 potenziali voci no: le persone legate a un piccolo comune sono poche per cui basta una sezione nella voce sul comune. E non vedo perché dovrebbe risultare meno gestibile di qualunque altra sezione nelle voci sui piccoli comuni.
La voce autonoma ha senso quando la lista diventa troppo lunga, probabilmente per i comuni capoluogo di provincia, e nemmeno per tutti direi. Un centinaio di voci al massimo quindi, nulla di drammatico. Se poi si vuole semplificare il lavoro si può stabilire qualche regola, ad esempio che non sono ammessi i link rossi, e/o che nella lista stessa dev'essere indicata la relazione della persona con il luogo. --Jaqen [...] 18:21, 5 mar 2014 (CET)
I link rossi pero', quando motivati (ovvero persona enciclopedica ma voce non ancora creata), sono proprio tra le cose che rendono le liste piu' utili (in quanto piu' complete) delle categorie.--Yoggysot (msg) 06:07, 6 mar 2014 (CET)
Le norme precise ci sono già --Bultro (m) 14:45, 6 mar 2014 (CET)
Sì, ma quei "da valutare" mi fanno un po' paura... --Fras.Sist. (msg) 15:23, 6 mar 2014 (CET)

Ci riprovo. Noto che negli ultimi anni tutte le volte che si è messa una voce "Personalità legate a..." in cancellazione, questa è stata cancellata. Suppongo quindi che la comunità sia orientata a non gradire voci di questo tipo. Posso quindi dedurne che sarebbe meglio modificare la frase

La sezione si presta, nei medi/grandi comuni ad essere estesa; nel caso, oltre ad un rispetto dei criteri di enciclopedicità, si può anche utilizzare il rimando a una voce specifica, con {{vedi anche|Persone legate a Nome_Comune}}

con la frase

La sezione si presta, nei medi/grandi comuni ad essere estesa; nel caso, oltre ad un rispetto dei criteri di enciclopedicità, si può anche utilizzare il rimando alla specifica categoria, con {{vedi anche|:Categoria:Persone legate a Nome_Comune}}

utilizzando quindi queste sottocategorie? Mi sembra assurdo che un modello di voce dica esplicitamente di utilizzare un tipo di voci che la comunità ha voluto cancellare... Per quanto riguarda la voce Persone legate a Trento ripasserò dalle PdC (anche se mi sembra un avvitamento burocratico). --Fabius aka Tirinto 13:22, 7 mar 2014 (CET)

Se non vogliamo pagine separate, ma non possiamo neanche avere sezioni enormi, la soluzione può essere inserire una selezione dei personaggi più importanti, con un rimando alla categoria per elenco più esteso (ma più grezzo; le categorie non sostituiscono le liste commentate) --Bultro (m) 15:50, 7 mar 2014 (CET)
Io eviterei sempre rimandi a categorie, le categorie servono per classificare, non sono voci dell'enciclopedia. -- Gi87 (msg) 15:53, 7 mar 2014 (CET)
Veramente i rimandi a categorie sono già ampiamente utilizzati, come ad esempio in Roma (voce in vetrina), Verona (voce in vetrina), Barletta (voce in vetrina), Milano, Napoli, Vicenza, Siracusa, Ancona, Lecco, solo per citare alcune voci fra grandi e piccole città. Mi sembra che la comunità si sia già orientata in questo modo, mi sembra logico cambiare di conseguenza anche il modello di voce per non tenere una versione antiquata proprio in quello che dovrebbe essere il canovaccio su cui basare questo tipo di voci. --Fabius aka Tirinto 22:23, 7 mar 2014 (CET)
Io faccio fatica a capire che senso abbia ammettere la sezione ma non ammettere la divisione della voce quando le dimensioni la rendono utile. --Jaqen [...] 10:22, 8 mar 2014 (CET)
Infatti, ma se le voci di fatto le cancellano bisogna fare qualcosa... Suppongo che una sezione con 20 nomi possa essere interessante e gestibile, mentre non lo è un elenco di 2000 persone legate a Roma che mette insieme Alberto Sordi con un calciatore del Perugia incidentalmente nato a Roma --Bultro (m) 12:42, 8 mar 2014 (CET)
E la scelta di 20 nomi non comporta problemi? Soluzioni per organizzare sensatamente liste altrimenti troppo lunghe ce ne sono, ad esempio en:List of people from New York (inteso come stato) divide per professione, mentre en:List of people from New York City divide fra nativi e non. --Jaqen [...] 15:53, 8 mar 2014 (CET)
Non contesto che ci sia un modo di selezione (basta mettersi d'accordo), contesto solo il fatto che, dal momento che queste liste vengono cancellate dalla comunità, mi sembra assurdo che il modello di voce le consigli. Se non ci si mette d'accordo su come sostituire la frase farò il bold e la cancellerò direttamente, ora come ora è obsoleta. --Fabius aka Tirinto 20:42, 8 mar 2014 (CET)
Anche quelle liste nuiorchesi sono in realtà una selezione. Le persone sono molte di più, basta vedere le categorie.
Togliere o cambiare il "Vedi anche" lascia comunque un buco nelle linee guida. Quando le persone sono troppe, ma la comunità non vuole scorpori, nella sezione un povero utente cosa deve metterci? --Bultro (m) 16:07, 9 mar 2014 (CET)
Discussioni su questo argomento, saranno sempre di difficile, se non impossibile risoluzione, a mio parere l'unica soluzione possibile rimane l'eliminazione totale della sezione anche dalla voce dei comuni, altrimenti è normale che la regola debba essere il mantenimento di un rimando quando la sez. diventa enorme (con le conseguenze che sappiamo), non vedo molte alternative--Ceppicone 17:13, 9 mar 2014 (CET)

(rientro) C'e' anche una questione di "scala", per città come grandi e dalla lunga storia come Roma, Parigi, ecc... il possibile elenco di "persone legate a" sarebbe tanto enorme da non far bastare neppure una decina di voci, e quindi diventa comunque necessario fare una forte selezione. Al contrario per comuni medi o piccoli una sezione nella voce madre potrebbe già essere sufficente per contenere tutte le persone enciclopediche legate a quel luogo, mentre per comuni (o altre unità amministrative minori) molto piccoli le più importanti persone legate al luogo, oltre a stare tranquillamente (come spazio occupato) della sezione, potrebbero contenere anche persone che, pur essere molto importanti in un'ottica locale, non lo sono abbstanza da avere un voce a sè su wiki (che so, situazioni come il signorotto feudale che nel medioevo ha costruito il forte e la chiesa attorno a cui e' nato e si e' sviluppato il comune).--Yoggysot (msg) 17:51, 9 mar 2014 (CET)

"C'e' anche una questione di "scala" [...] diventa comunque necessario fare una forte selezione". Bene, ma come farla? Sulla base di quali criteri? X-Dark (msg) 10:38, 22 mar 2014 (CET)
Qualche fonte che faccia già una raccolta di personaggi, altrimenti il buon senso, lo stesso criterio usato da sempre per riempire voci come 1990 - chiaramente quelli non sono tutti gli eventi dell'anno, ma una selezione di eventi notevoli. Qualche idea migliore? --Bultro (m) 23:22, 24 mar 2014 (CET)

Cancellazione[modifica | modifica sorgente]

Gnome-fs-trash-full.svg
La pagina «Categoria:Pesche», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.

Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Bandierine[modifica | modifica sorgente]

Ormai in centinaia di voci compare, nel paragrafo Etnie e minoranze straniere, la lista dei residenti stranieri accompagnata dalle bandierine del paese di origine. Di recente si è cominciato a rimuoverle perché, giustamente, non sono previste dalle linee guida. Mi confermate che sono effettivamente da eliminare? Perché a quel punto chiederei l'intervento di un bot. --Fras.Sist. (msg) 14:17, 7 mar 2014 (CET)

per me è sì, ne possiamo fare tranquillamente a meno. --Vale93b Fatti sentire! 01:41, 8 mar 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole: ne sto eliminando un sacco, non servono a niente.--Ceppicone 16:43, 9 mar 2014 (CET)
Sul metodo: prima si raggiunga il consenso alla rimozione e poi si proceda con la rimozione.
Nel merito: la proposta è quella di rimuovere le bandierine oppure di rimuovere per intero la lista delle comunità più numerose (ossia tanto i dati quanto le bandierine)? --Nicolabel 17:29, 9 mar 2014 (CET)
Per quel che mi riguarda rimuoverei le bandierine e le eventuali tabelle, la lista e i dati dovrebbero rimanere, come da linee guida--Ceppicone 17:40, 9 mar 2014 (CET)
No no, mi riferisco solo alle bandierine. Dei dati non si discute (ne abbiamo già discusso...)! --Fras.Sist. (msg) 20:34, 9 mar 2014 (CET)
Per quanto mi riguarda:
  • contrario alla rimozione dei dati sotto forma di elenco
  • favorevole alla rimozione delle tabelle
  • neutrale alla rimozione delle bandierine.
Approfitto per ricordare la regola che mi sono dato per stabilire quante nazionalità includere nelle voci: non più di 10, purché contino almeno 20 persone e almeno lo 0,1% della popolazione del comune. --Nicolabel 21:00, 9 mar 2014 (CET)
Volevo far notare a Nicolabel che la regola di cui parla e che si è dato, è specificata nelle linee guida qui--Ceppicone 21:40, 9 mar 2014 (CET)
Ribadisco, dei dati abbiamo già parlato che basta e le linee guida parlano chiaro. La mia domanda è: posso chiedere un bot per rimuovere solo le bandierine dalle liste? --Fras.Sist. (msg) 09:29, 10 mar 2014 (CET)
Ribadisco il mio parere favorevole al bot per le bandierine, ma bisogna togliere anche le tabelle che sono molte. --Ceppicone 11:58, 10 mar 2014 (CET)
Temo però che le tabelle vadano rimosse a mano. --Fras.Sist. (msg) 12:09, 10 mar 2014 (CET)

Popolazione su Wikidata[modifica | modifica sorgente]

Segnalo che su Wikidata sono stati caricati su tutti i comuni italiani oltre ai dati degli ultimi 2 censimenti, anche tutti i dati dell'ultima rilevazione ISTAT (31 settembre 2013 per quelli disponibili, quelli precedenti per quelli non disponibili) con ranking "preferito". Anche se non vengono usati all'interno dell'infobox può essere più comodo leggerli su Wikidata che sul sito ISTAT. --ValterVB (msg) 12:10, 9 mar 2014 (CET)

Un link ad un sito mio[modifica | modifica sorgente]

Faccio una domanda un po' curiosa. Sto lavorando ad un po' di tempo ad un sito [16] sulla Valle Caudina, con un'enormita' di foto. Essendo il sito incentrato sul partimonio naturale ed architettonico della zona, linkarlo da Wikipedia avrebbe senso. D'altra parte non e' nulla piu' di un sito amatoriale, e talvolta capire l'affidabilita' delle informazioni che ripropongo e' un grattacapo. A me piacerebbe linkare il sito in fondo alle voci dei comuni in questione anche per promuoverlo, non lo nascondo; pero' lo faro' soltanto se e' cosa buona e giusta per Wikipedia. La voce Aiuto:Collegamenti esterni mi e' d'aiuto solo fino ad un certo punto. Un'opinione esterna? --Decan (discutimi!) 12:40, 14 mar 2014 (CET)

Ciao, forse ti è più di aiuto Wikipedia:Collegamenti_esterni. Sulla base di quella linea guida, degli inserimenti del tipo che tu faresti ne ho quasi sempre fatto il rollback, a volte li ho lasciati limitatamente alla suddivisione amministrativa complessiva (nel tuo caso la valle). La motivazione principale è, se sono informazioni enciclopediche perché non integrarle? :) --Luigi.tuby (msg) 00:05, 15 mar 2014 (CET)
Legittimo. La risposta che mi do io è che, finché si tratta del mio sito, provo ad indovinare per quanto mi è possibile la credibilità delle informazioni, e a volte mi prendo la libertà di integrarle con quel che sento dire. Però non mi va di scrivere su Wikipedia se non sono in grado di rispettare i suoi standard. Forse più che sui contenuti in sé contavo di più sull'impostazione globale del sito (per esempio sul fatto che è sostanzialmente basato sulle foto), ma va benissimo così. Grazie per avermi risolto il dubbio. --Decan (discutimi!) 02:32, 15 mar 2014 (CET)

Elenco frazioni in template[modifica | modifica sorgente]

Alcuni comuni riconoscono decine di frazioni. Per questo motivo è prassi non riportare l'elenco completo nel template, ma rimandare al paragrafo apposito tramite un link interno (esempio).
Dall'altro ieri Mercurioblu (discussioni · contributi) sta sistematicamente rimuovendo questi rimandi reinserendo la lista delle frazioni nella tabella (qui sue motiazioni) Personalmente non sono molto d'accordo con questa scelta, molto spesso il template è già abbastanza ingombrante e dovremmo evitare di allungarlo ulteriormente. In casi come questo c'è anche un oggettivo problema di dimensioni della pagina e aggiungere 600 byte così alla leggera non mi sembra il massimo del buonsenso.
In ogni caso, è necessario sentire altri pareri prima di proseguire con modifiche così radicali. --Fras.Sist. (msg) 10:43, 20 mar 2014 (CET)

Personalmente trovo abbastanza brutto il "Vedi elenco", soprattutto perché spesso il paragrafo a cui rimanda non è organizzato come una lista per punti immediatamente leggibile ma in maniera più corposa. Imho se a quella sezione si arriva dall'infobox dovrebbe essere organizzata in maniera schematica analogamente all'infobox. --Jaqen [...] 11:12, 20 mar 2014 (CET)
Il "Vedi elenco" non è certo il massimo, ma una situazione di questo tipo la trovo pessima... --Fras.Sist. (msg) 13:29, 20 mar 2014 (CET)
Certo che è pessima! Le attuali istruzioni del Template:Divisione amministrativa dicono di fermarsi a 5 sottodivisioni, dopodiché indicare solo il numero. Possiamo pensare di alzare il limite, ma un limite prima o poi ci vuole. Se la sezione non contiene un elenco diretto come quello, ce lo si mette. --Bultro (m) 14:35, 20 mar 2014 (CET)
Concordo con Mercurio che nel caso di "vedi elenco" gli "eventuali motori di ricerca che indicizzano la box riassuntiva non ottengono l'elenco delle frazioni", d'altro canto l'esempio riportato da Fras è veramente brutto, oltre che non conforme alle istruzioni d'uso del Template. In mancanza di alternative sono per il "vedi elenco". --Adigama (msg) 14:45, 20 mar 2014 (CET)
Sostengo fermamente la mia contrarietà all'uso dei rimandi solo per fini di layout di pagina, soprattutto perchè impedisce a sistemi automatizzati di recuperare informazioni in esso contenute. La deroga non si appoggia poi su nessuna soluzione alternativa standard su come l'elenco delle località nella pagina deve essere strutturato e ognuno si arrangia come vuole: si passa da semplici elenchi puntati, a lunghi testi in cui le località sono "immerse" nella descrizione. Comprendo che è "brutto" in alcuni casi limite con decine di località presenti nel comune. Ora, non sono così esperto di Wikipedia da sapere se esiste un modo per nascondere l'elenco completo e farlo comparire al click, tipo "loc A, loc B, loc C, ... [mostra elenco completo]" con il click su "[mostra elenco completo]" per mostrare tutto. In Javascript è estramamente banale, non so se il codice wiki lo permette. Un'altra soluzione (in verità un pò un trucco) potrebbe essere l'allargare solo nei casi limite l'infobox inserendo un oggetto più largo (tipo un'immagine trasparente di larghezza voluta) di quanto previsto dagli stili css ad esso associati; l'allargamento ridurrebbe l'altezza dell'infobox. --Utente:Mercurioblu (msg) 14:50, 20 mar 2014 (CET)
Si tratterebbe sostanzialmente di un cassetto. Potrebbe essere una soluzione. --Fras.Sist. (msg) 15:27, 20 mar 2014 (CET)
A proposito di cassetti segnalo --Adigama (msg) 15:59, 20 mar 2014 (CET)
I sistemi automatizzati ormai si convertono a Wikidata. Poi con le frazioni di un comune il caso limite è qualche decina, ma ad esempio con i comuni di una provincia come pensi di fare? Ci infili ogni volta un centinaio di comuni? --Bultro (m) 18:01, 20 mar 2014 (CET)
Non sono d'accordo con Mercurioblu, si possono aumentare i limiti di 5, ma le brutture indicate da Fras.Sist. sarebbero da evitare. Per quanto riguarda l'uso dei cassetti, a mio parere andrebbero vietati completamente--Ceppicone 18:28, 20 mar 2014 (CET)
Qui non si parla di qualche decina di casi isolati. Da una prima indagine fatta sui dati censuari dell'ISTAT (http://www.istat.it/it/archivio/104317) trovo 3112 comuni con più di 6 località, escludendo "case sparse". I comuni con oltre le 10 località sono 1796 comuni. ISTAT considera la Località abitata che è pensata ai fini del consimento, mentre la definizione di Frazione geografica secondo Wikipedia mi pare un pò nebulosa e, forse, superata. Non capisco il paragone menzionato da Bultro riguardo i comuni di una provincia, qui si sta parlando di divisioni comunali. Conosco Wikidata, ma ho anche presente che la stragrande maggioranza degli aggiornamenti degli utenti avviene su Wikipedia, e come tale, è una fonte inesauribile di segnalazioni di potenziali errori. Ritengo le pagine dei comuni italiani importanti e auspicherei che si adottasse un template il più possibile rigido per l'elenco delle località. Non sto dicendo di escludere eventuali descrizioni su alcune località (magari rimandando a pagina dedicata), ma un elenco facile da leggere e uguale per tutti questo sì. --Utente:Mercurioblu (msg) 19:37, 20 mar 2014 (CET)
Vedo solo ora alla pagina Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani che "È in corso l'inserimento delle circa 60.000 frazioni di tutti gli 8.058 comuni italiani". Esiste una descrizione di come queste voci saranno presentate nella pagina del comune di appartenenza? --Utente:Mercurioblu (msg) 19:52, 20 mar 2014 (CET)

(rientro) Solo una precisazione: una località abitata non è per forza una frazione. Da quanto l'ISTAT non utilizza più l'uso delle frazioni nei censimenti esse sono effettivamente diventate qualcosa di un po' nebuloso e la sua definizione è a discrezione dei comuni stessi. Per questo da sempre invito a basarsi sugli statuti comunali i quali, almeno nell'80% dei casi, si premurano di stilare un elenco ufficiale delle frazioni (e tavolta anche delle località minori, da distinguere dalle frazioni). Esempio: Scorzè 46 località abitate, 4 frazioni. --Fras.Sist. (msg) 10:33, 21 mar 2014 (CET)

Le regole attuali sono il manuale del Template:Divisione amministrativa (che vale indifferentemente per comuni, province e tutto il resto del mondo) e Wikipedia:Modello_di_voce/Comuni_italiani#Frazioni. C'è un errorino, come limite di frazioni da mettere nel template uno dice 5 e uno dice 8, ma evidentemente nessuno dice di mettercene 30. Gli elenchi lunghi vanno riportati nel corpo della voce, come dice lì. --Bultro (m) 16:22, 21 mar 2014 (CET)
Visto che, oggettivamente, alternative al "vedi elenco" non se ne trovano, io proporrei di chiudere la discussione e mantenere lo status quo. --Fras.Sist. (msg) 14:31, 22 mar 2014 (CET)

Pagina di progetto[modifica | modifica sorgente]

Obiezioni ad eliminare la sezione situazione, che non viene aggiornata da anni e che pertanto contiene informazioni fuorvianti? --Nicolabel 21:14, 20 mar 2014 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole:all'eliminazione --Ceppicone 21:45, 20 mar 2014 (CET)
Anch'io, toglietela pure. --Fras.Sist. (msg) 15:33, 21 mar 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole anch'io all'eliminazione. --Adigama (msg) 15:38, 21 mar 2014 (CET)

✔ Fatto --Nicolabel 19:21, 24 mar 2014 (CET)

Liste scuole superiori[modifica | modifica sorgente]

Nelle linee guida, è specificato in questo modo che le liste di scuole non sono ammesse. Si tende però a lasciare in qualche situazione la lista degli istituti superiori, anche se non soddisfano i requisiti richiesti dal modello, come in questo esempio di voce in vetrina. Non è allora il caso di modificare le linee guida per non incorrere in innumerevoli contenziosi specificando che le liste delle scuole superiori si possono tenere, naturalmente opportunamente fontate, altrimenti andrebbero tutte eliminate.--Ceppicone 18:23, 23 mar 2014 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole alla modifica delle linee guida, a differenza di asili, medie & elementari le scuole superiori di solito hanno bacini di utenza sovracomunali e sapere che nella cittadina xy c'è il liceo classico e quello artistico mentre l'alberghiero o il tessile stanno nella cittadina zw vicina può essere interessante x un lettore, a volte aiuta a farsi una idea della vocazione produttiva di un territorio.--F Ceragioli (msg) 19:11, 24 mar 2014 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole --Nicolabel 19:13, 24 mar 2014 (CET)
Procediamo a cambiare le linee guida? Se c'è consenso su quanto detto sopa, io proporrei:

È stato evidenziato in diverse discussioni il problema di elencare tutti gli asili, scuole primarie e medie inferiori. La tendenza emersa è quella di vietare tali liste in questa sezione ed anche come voci a sé stanti. Alcuni dati che possono invece essere inseriti riguardano il numero di scuole dell'infanzia, primarie e medie inferiori presenti nel territorio comunale. È ammesso un elenco delle scuole secondarie superiori pubbliche o parificate presenti nel comune, ma per le eventuali voci a sè stanti restano validi gli specifici criteri di enciclopedicità.

Potrebbe essere altresì interessante evidenziare la presenza di

e il resto rimane uguale. Cosa ne dite?--F Ceragioli (msg) 12:23, 2 apr 2014 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole Potrebbe andar bene, però a mio parere ci vorrebbe un consenso più ampio.--Ceppicone 17:58, 2 apr 2014 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole. -- Gi87 (msg) 19:16, 18 apr 2014 (CEST)

Elenchi di comuni[modifica | modifica sorgente]

Oggi ho trovato per caso questa pagina. Dal momento che esistono già le categorie e che l'elenco dei comuni può essere ritrovato nelle pagine delle singole province, l'ho messa in semplificata, scoprendo però che era in realtà già stata cancellata in passato (e quindi da immediata per C7). Poco dopo ho scoperto che di pagine del genere ce ne sono altre dieci. Come ci comportiamo? --Fras.Sist. (msg) 19:45, 31 mar 2014 (CEST)

A mio parere si possono cancellare tutte.--Ceppicone 22:08, 31 mar 2014 (CEST)
Sono Symbol oppose vote.svg Contrario/a alla cancellazione: quelle pagine contengono dati non ricavabili da omologhe categorie (peraltro inesistenti, visto che i comuni sono categorizzati per provincia) e utili ad esempio a ordinare i comuni per popolazione, superficie o densità a livello di singole regioni. Poche settimane fa mi è capitato di dover costruire l'elenco dei 30 comuni più popolosi della Puglia e, in assenza di quella pagina, avrei dovuto procedere fastidiosamente guardando tante liste quante sono le province pugliesi. Quanto alla Valle d'Aosta, faccio presente che la lista per province munita di stemmi e altri dati non esiste né come voce autonoma né come sezione di altre voci. --Nicolabel 00:44, 1 apr 2014 (CEST)
Anche io sono Symbol oppose vote.svg Contrario/a alla cancellazione di quelle pagine, perché permettono di avere una rapida visione, ad esempio, di tutti i comuni che superano una certa popolazione, che è un dato che, senza quelle pagine, devo ricavare andando a spulciarmi ogni pagina di ogni provincia e che non riuscirei nemmeno a trovare completamente, visto che nelle pagine sulle province sono elencati solo i comuni sopra i 10.000 abitanti e in alcuni casi solo quelli sopra i 15.000 --Caarl 95 11:41, 1 apr 2014 (CEST)
Ok, mi avete convinto, ma allora perchè sono state cancellate le altre pagine del genere?--Ceppicone 18:19, 1 apr 2014 (CEST)

Avviso FdQ - Aprile 2014[modifica | modifica sorgente]

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Proposta di cancellazione[modifica | modifica sorgente]

Gnome-fs-trash-full.svg
La pagina «Roffia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.

Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--HYPшЯGIO(attenzione all'alce) 17:53, 6 apr 2014 (CEST)

Link a stazioni meteorologiche amatoriali[modifica | modifica sorgente]

Segnalo che in quasi tutte le voci sui comuni Lombardi e anche in alcune voci sulle loro frazioni nella sezione clima sono presenti link a stazioni della rete CML, essendo tale rete composta da stazioni amatoriali gestite da semplici appassionati di meteorologia per di più spesso attive solo da pochi anni sono palesemente non enciclopediche quindi i link andrebbero rimossi o sostituiti da link alle stazioni di qualche ente ufficiale come l'ARPA Lombardia, ove possibile. Avevo fatto già notare quasi un anno fa la cosa al diretto interessato che aveva inserito tali link però vedo che non è stato ancora fatto niente a riguardo quindi non essendoci delle linee guida precise da parte del progetto meteorologia (ne stiamo discutendo in questi giorni ma la partecipazione al progetto è quasi nulla) ed essendo le voci inerenti al vostro progetto volevo prima chiedere a voi se ci sono obiezioni contro la loro rimozione per evitare problemi di edit war. --Stefano Riccio (msg) 01:40, 13 apr 2014 (CEST)

Concordo con il concetto che i dati forniti debbano provenire da enti ufficiali e non amatoriali. Sono quindi favorevole all'eliminazione.--Ceppicone 09:26, 13 apr 2014 (CEST)
D'accordo con chi mi precede, da eliminare. --Fras.Sist. (msg) 13:43, 13 apr 2014 (CEST) Ne approfitto per segnalare che numerose voci di stazioni meteorologiche italiane necessitano di verifiche: i dati di localizzazione (coordinate, altitudine) sono spesso imprecisi, inoltre molte sono state chiuse e sostituite da altre. --Fras.Sist. (msg) 13:52, 13 apr 2014 (CEST)
Visto che siete d'accordo procedo ad eliminare quei link ove presenti. --Stefano Riccio (msg) 19:43, 13 apr 2014 (CEST)
Per quanto riguarda gli altri due problemi sollevati quello delle coordinate deriva dal fatto che già sulla fonte primaria (il sito dell'ENEA) sono riportate coordinate generiche al comune di ubicazione e non al punto esatto di ubicazione, tale problema tra l'altro sarà difficile da risolvere perché in molti casi le stazioni sono state dismesse (e qui ci si trova al secondo problema) dopo il passaggio di competenze dal Servizio Idrografico e Mareografico Nazionale alle regioni (che poi a sua volta hanno dato tale compito ad altri enti, spesso le ARPA) e solo in alcuni casi l'ente regionale ha mantenuto le stazioni preesistenti preferendo installarne nuove in ubicazioni diverse, e qui si ha un altro problema, le nuove stazioni sono tutte troppo recenti quindi ancora manca l'intervallo minimo necessario per avere una media statisticamente valida (30 anni, come adottato dalla WMO) e di conseguenza sono inutilizzabili visto che non avrebbe senso usare medie di pochi anni non rappresentative. --Stefano Riccio (msg) 19:57, 13 apr 2014 (CEST)

Cancellazione dati Popolazione da Wikidata[modifica | modifica sorgente]

Segnalo che a breve provvederò a cancellare tutti di dati dei censimenti e delle rilevazioni Istat da Wikidata. Il problema è dovuto dal fatto che Wikidata ha una licenza CC0 mentre i dati ISTAT hanno una licenza CC-BY (vedi Note legali) questo fa si che tutti i dati dell'ISTAT non possono essere utilizzati prelevandoli da Wikidata. Per chi fosse interessato ci sono alcune discussioni qui e qui Segnalo anche al bar. --ValterVB (msg) 09:50, 13 apr 2014 (CEST)

Imho meglio aspettare un momento prima di agire. I sui generis database right non esistono negli USA per cui non è scontato che WMF intenda prenderli in considerazione: provo a capire se si può chiedere un pronunciamento dell'ufficio legale, o se magari c'è già una policy sulla questione. Leggendo qua emerge che l'uso di un database è sottoposto ai diritti sui generis sui database solo se (1) il database è stato creato in un paese che riconosce questi diritti, e questa condizione è certamente rispettata e (2) usi il database in una giurisdizione che riconosce quei diritti. Quindi negli USA uno potrebbe usare i dati ISTAT senza doversi preoccupare dei termini nella CC-BY. Sull'argomento CC0 e dati c'è anche questa pagina.
Inoltre, si potrebbe pure provare a chiedere all'ISTAT di rilasciare quei dati in CC0 per tagliare la testa al toro. Nel frattempo mi sono sentito con Sannita e consiglia di aprire la discussione al bar di Wikidata. --Jaqen [...] 13:23, 13 apr 2014 (CEST)
In realtà si sono già pronunciati: (EN) Database rights, per quanto riguarda la comunità europea le cose sono un po' più complicate che negli Stati Uniti. Per le segnalazioni al bar avevo segnalato al Bar italiano (poco frequentato) inoltre avevo segnalato l'intenzione di cancellare i dati al Bar in inglese dove c'è una lunga discussione sull'argomento della licenza in generale, un'altra discussione si è tenuta in Contact the development team e per rendere ufficiale la cosa, sperando in qualche reazione, ho fatto richiesta di autorizzazione di cancellazione in Requests for permissions/Bot. --ValterVB (msg) 14:21, 13 apr 2014 (CEST)
Temo non ci siano alternative alla cancellazione, finché l'ISTAT non decide di rilasciare i dati in CC0. --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:19, 13 apr 2014 (CEST)
(confl.) Uhm, prima non avevo ancora visto la pagina di Wikilegal, mi pare che non affronti la specifica questione del valore del diritto UE negli USA, ma comunque probabilmente la cosa migliore è cancellare e vedere se si riesce a far cambiare la licenza dell'ISTAT da CC-BY a CC0. Sarebbe anche utile se la cosa venisse messa nero su bianco nelle regole di Wikidata comunque. --Jaqen [...] 16:34, 13 apr 2014 (CEST)
O quella di wikidata in CC-BY, che mi sembra più logico :-). --Cpaolo79 (msg) 17:29, 13 apr 2014 (CEST)
Questa soluzione è al momento esclusa (vedi link "Contact the development team" qui sopra). --ValterVB (msg) 19:10, 13 apr 2014 (CEST)
Ho letto quella discussione è ribadisco: la soluzione è adottare CC-BY. I tizi non si sono nemmeno resi conto che la CC0 è incompatibile con la licenza adottata da Wikipedia: quindi quando importano da Wikipedia violano il diritto d'autore. Chissà, forse un giorno se ne renderanno conto.
Per altro le licenze relative agli open data proposte dalle varie pubbliche amministrazioni (italiane e non) sono quasi tutte incompatibili con CC0: quindi ci siamo giocati miliardi di dati importabili da fonti certificate. Non possiamo che fare i complimenti a chi ha preso questa splendida decisione :-).
Questo intervento è un capolavoro di comicità involontaria --Cpaolo79 (msg) 20:16, 13 apr 2014 (CEST)

(rientro) ok, pensiamocela qui: quei dati ci servono per Pedia, sono indispensabili per avviare l'armonizzazione delle voci geografiche, WP non ha problemi giuridici di sorta perché è CC-BY-SA, mentre ciò che ci si chiede è solo CC-BY, e per di più citare le fonti è nostro dovere quindi comunque non presenteremmo dati non riferiti a fonte.
Ciò posto: mi viene in mente che servirebbe forse una soluzione tecnica per cui si possa ospitare come "hidden", cioè non visibile al pubblico e non scaricabile come lotto di dati in WD, ma comunque fruibile "dietro le quinte" dalle pagine di WP. Diciamo che potrebbe farsi qualcosa di analogo ad una cancellazione (che è solo la restrizione della visibilità ad alcuni usergroups), delegando ad admin-bot il compito di fare le manutenzioni; in pratica il template geografico dovrebbe essere "autorizzato" a leggere quel database nascosto come se il tpl che lo interroga fosse uno usergroup legittimato a leggerlo. Mi son fatto convinto che potrebbe essere fattibile.
Questo eventualmente finché non possa raggiungersi un accordo (chi ci sta lavorando?) con i detentori dei copyright.
Non è nella funzione di WikiData, lo vedo bene, ma siccome quello è un Progetto con funzioni strumentali al funzionamento degli altri, per ora potrebbe farci il favore di ospitare ciò che qui pubblicheremmo regolarmente senza renderlo visibile e scaricabile in WD, e si intende che debba essere una condizione temporanea. Non intendo affatto sottovalutare il lavoro di WD, ma la licenza zero se la sono scelta loro ed è l'eccezione fra tutti i Progetti WMF; per me non si ferma WP per l'eccezione di WD. E in caso non si possa risolvere in altro modo, allora sì, diventa necessario aggiungere il BY alla licenza di WD, anche perché è l'unica moneta che paga il lavoro dei suoi utenti, e almeno questo piccolo salario nel WikiWorld è garantito. De.wiki, del resto, già offre porzioni di dati in CC0, sostenendo quindi le istanze di liberazione dei database nel PD, ma il suo Progetto è sempre in CC-BY-SA: quando si può CC0, quando no si resta a ciò che non ci ferma tutto il resto. Imho -- g · ℵ (msg) 23:51, 13 apr 2014 (CEST)

Che siano su wikidata o altrove, credo che l'importante sia che le ns voci la riporti, senza il rischio che il ping-pong tra progetti causi una perdita di informazioni.--Yoggysot (msg) 02:08, 14 apr 2014 (CEST)

Purtroppo non ho letto la lunga discussione in inglese al bar di Wikidata, ma credo che l'unica soluzione possibile - anche se non so quanto legalmente sostenibile - sia una licenza CC0, ove non diversamente specificato. Ovvero dare la possibilità di aggiungere a specifiche dichiarazioni un qualificatore dove si indica la licenza (se diversa da CC0). In questo modo sarebbe possibile sia per umani che per bot distinguere quali dati poter usare e con quali condizioni, e si avrà anche la possibilità di raccogliere dati da più database. --β16 - (talk) 10:11, 14 apr 2014 (CEST)

C'è una soluzione molto piú semplice e cioè che ISTAT passi alla CC-BY 4.0.[17] La nuova licenza afferma: «if You include all or a substantial portion of the database contents in a database in which You have Sui Generis Database Rights, then the database in which You have Sui Generis Database Rights (but not its individual contents) is Adapted Material»; poiché Wikidata è CC-0, questo non si applica e quindi non c'è bisogno di attribuzione. --Nemo 10:45, 14 apr 2014 (CEST)
Domanda stupida: se i dati vengono importati su Wikidata inserendo la pagina corretta dell'ISTAT nel campo fonte, questo non dovrebbe essere sufficiente a rispettare la clausola dell'attribuzione della cc-by? Non è una licenza copyleft, che impone il mantenere la licenza sulle opere derivate. O il problema è che l'inserimento di quel dato in wikidata non si configura come opera derivata? Per quanto riguarda il riutilizzo da parte di terzi, non dovrebbe essere un problema loro? La domanda vera è: su Wikidata, l'opera rilasciata in cc-0 è il singolo campo o la pagina intera? Un esempio di questa distinzione, presente su commons, sono le Piramidi del Louvre: le Piramidi sono coperte dal copyright dell'architetto, ma una foto della piazza in cui si vedono anche le Piramidi no; un ritaglio delle sole Piramidi dalla foto della piazza viola il copyright dell'architetto (ed è compito di chi vuole fare un'opera derivata assicurarsi che sia legale). --Cruccone (msg) 12:04, 14 apr 2014 (CEST)
@Cruccone: attento che la CC-BY-3.0 richiede anche (senza nemmeno andare a vedere il legal code) che si metta un link alla licenza. Inoltre lo scopo di Wikidata è costruire una knowledge base che chiunque possa usare in totale libertà, se cominciamo a stabilire istituzionalmente che il riutilizzo è un problema loro cade tutto.
Imho il passaggio di WD alla CC-BY non è desiderabile, ma soprattutto non credo sia realistico pensare che possa accadere, per cui non penso valga la pena discuterne. Soprattutto non qua visto che quello che diciamo qua sarebbe in ogni caso alquanto irrilevante. Faccio comunque notare che solo siti e istituzioni che hanno adottato la CC0 ce ne sono diversi: forse dovremmo puntare a farlo fare ad altre piuttosto che adattarci noi rendendo la licenza più restrittiva.
A ben veder la situazione è analoga a quella di Commons: è un archivio condiviso per i progetti Wikimedia ma solo di file liberi. Quindi anche se un file non libero è utilizzato su più progetti non può comunque andare su Commons. Questo comporta dei problemi? Sì, certo: occorre tenere aperta la possibilità di caricare file sui diversi progetti, si hanno duplicazioni, ecc., ma è frutto di una scelta ragionata e ragionevole, e mi pare che nessuno attualmente vada proponendo che Commons dovrebbe "aprirsi" ai file non liberi. Per Wikidata vale lo stesso discorso, solo che trattandosi di dati e non file multimediali si è deciso che la licenza debba essere ancora più libera: CC0, ovvero pubblico dominio. --Jaqen [...] 12:42, 14 apr 2014 (CEST)
Qualcuno ha idea di quale licenza utilizzi la Gazzetta Ufficiale ? Perché i dati del censimento 2011 sono pubblicati anche li come allegato al decreto presidenziale --ValterVB (msg) 20:49, 14 apr 2014 (CEST)
bravo Valter, è PD!!! :-D
"allegata tabella che costituisce parte integrante del presente decreto": se la tabella è parte integrante del decreto, segue le sorti del decreto, che è in PD per l'art. 5 LDA che sancisce che le disposizioni della LDA "non si applicano ai testi degli atti ufficiali dello Stato e delle Amministrazioni pubbliche, sia italiane che straniere". Noi i dati li prendiamo dalla legge, e per sicurezza mettiamo la legge pure come fonte.
Risolto, direi ;-) -- g · ℵ (msg) 23:08, 14 apr 2014 (CEST)
Questo però è veramente strano. I dati li crea/elabora l'ISTAT e nessun altro, l'ISTAT rilascia sotto CC-BY, e lo Stato italiano di fatto rilascia sotto CC0 i dati dell'ISTAT :) Comunque proverei a fare una richiesta all'ISTAT. Avrei creato una "bozza di uno stub" di una mail da mandare all'ISTAT. La trovate in questa sandbox Servirebbe una mano per sistemarla renderla un po' più seria. Oltre a questo ci sarebbe anche da capire a quale indirizzo mandarla. Inoltre la potrei mandare solo a titolo personale, a meno che non possa essere appoggiata/firmata direttamente da Wikimedia Italia, il che porterebbe ad avere un peso decisamente diverso (dopotutto i suo obiettivi «includono il sostegno ai progetti della fondazione nel suo complesso e non solamente a quelli in lingua italiana». --ValterVB (msg) 23:29, 14 apr 2014 (CEST)
Semmai dovresti chiedere al Quirinale, che è diventato la nostra fonte e che parla del "Censimento 2011" e l'Istat nemmeno la menziona (controlla pure il pdf :-)
L'Istat in realtà definisce così il corpus di quei dati: «La popolazione censita, pubblicata in Gazzetta Ufficiale n. 209 del 18 dicembre 2012, diviene riferimento legale per il Paese fino alla successiva rilevazione censuaria ed è perciò definita "popolazione legale"». Dunque, essendo un riferimento legale, va gestito come materiale legale, al pari di qualsiasi altra produzione normativa, essendo strumento per norme (non il DPR che hai linkato, ma quelle norme che da questo andranno a dipendere facendo riferimenti ai dati in esso contenuti). Del resto, nelle FAQ (a partire dal n.7) sempre l'Istat definisce la causa e il fine del censimento come mera esecuzione di un nugolo di disposizioni normative, nelle quali semmai potrebbe esserci qualcosa che ne denegasse la condizione di PD, ma dubito fortissimamente che vi possa essere qualcosa del genere :-) -- g · ℵ (msg) 00:06, 15 apr 2014 (CEST)
PS: chiarisco: ci sarebbe da studiarsi tutte le norme citate nella risposta 7 delle FAQ Istat, ma il fatto che il prodotto (che è ciò che ci interessa) sia deferito all'ambito legale, lo sottrae alle previsioni sul diritto d'autore. E in ogni caso, se si prende il DPR per ciò che contiene, il nome Istat non figura, eppure i dati ci sono.
Ulteriore precisazione: Istat produce molte altre cose, che effettivamente non sono esecutive di obblighi imposti dalla legge: il Rapporto sulla competitività dei settori produttivi non ha una funzione legale, ne ha una economica, ed è a questo che Istat si può riferire quando dice "usate ma citate", perché quello è effettivamente un lavoro nel quale ha un senso parlare di diritti, ancorché auto-limitati alla sola citazione. Non è così per il censimento. -- g · ℵ (msg) 00:15, 15 apr 2014 (CEST)
Che i dati del censimento siano nel pubblico dominio non ci piove, è irrilevante che loro usino la licenza CC-BY-SA per il complesso del loro sito. La questione sono sempre i soli "database rights", che non sono diritto d'autore e di cui quindi non possiamo liberarci nemmeno se il database stesso è un atto ufficiale. Tuttavia, noi i database rights sul censimento li abbiamo sempre ignorati e non vedo perché dovremmo cominciare a preoccuparcene ora. --Nemo 17:47, 15 apr 2014 (CEST)
Intanto un atto del Presidente della Repubblica (Capo dello Stato) non può essere condizionato da concorrenza di diritti remunerativi come quello d'autore, non trattandosi di limiti alla libertas agendi del CdS costituzionalmente riconosciuti; quindi nell'emanare una norma (il DPR) Napolitano non paga royalties e non sottostà alla condizione CC-BY. In secondo luogo, un atto del Capo dello Stato non causa, non origina profitti a favore di terzi, ancorché si tratti di profitti morali come l'attribuzione (il "BY" di "CC-BY"): non bastasse l'evidenza del rango, l'attribuzione è uno dei diritti previsti in LDA, ma nemmeno l'attribuzione può essere rivendicata, neanche come banca dati (la cui disciplina è stata assoggettata alla LDA dalla norma recettiva della direttiva UE), giusta espressa esclusione integrale (non selettiva) dell'applicazione della LDA dalla LDA stessa. Né soccorre la direttiva UE, il cui 28° considerando sancisce che "il diritto morale della persona fisica che ha creato la banca di dati appartiene all'autore e deve essere esercitato in base al diritto degli Stati membri nel rispetto delle disposizioni della convenzione di Berna sulla protezione delle opere letterarie e artistiche; che esso non rientra pertanto nel campo di applicazione della presente direttiva" (la direttiva, cioè, lascia il diritto morale in pasto alla nostra LDA).
E non è vero che i "database rights" non hanno a che fare con i diritto d'autore, non è vero manco un po': l'art 3 della direttiva recita "le banche di dati che per la scelta o la disposizione del materiale costituiscono una creazione dell'ingegno propria del loro autore sono tutelate in quanto tali dal diritto d'autore. Per stabilire se alle banche dati possa essere riconosciuta tale tutela non si applicano altri criteri". Infatti la direttiva è tutto un rinvio al copyright e la legge di ricezione italiana per prima e più importante cosa modifica la LDA.
E ora veniamo al bello: ai sensi dell'art. 10 D.Lgs. 6 settembre 1989, n. 322, recante "norme sul Sistema statistico nazionale e sulla riorganizzazione dell'Istituto nazionale di statistica, ai sensi dell'art. 24 della L. 23 agosto 1988, n. 400", a pagina 6 leggerai, appunto all'art. 10, che «I dati elaborati nell'àmbito delle rilevazioni statistiche comprese nel programma statistico nazionale sono patrimonio della collettività». A prevenire la replica istintiva: sì, il censimento generale della popolazione, da cui proviene il dato della popolazione legale promulgato dal Capo dello Stato, fa parte del programma statistico nazionale, ed in particolare ne faceva parte il 15° censimento 2011, come si legge a pagina 53 e ss. del pertinente documento ufficiale.
Dunque stiamo parlando di dati nel patrimonio della collettività, pubblicati da atto ufficiale del CdS, atto come tale già congenitamente immune dalle previsioni LDA, tanto come opere generiche che come banche dati; e nota che si parla di dati elaborati, compreso quindi il lavoro compiuto dall'ente rilevatore (ad es. di validazione).
Veniamo al pratico: i dati sulla popolazione legale sono costitutivamente PD (che è meglio che CC0), e li ricavo da una norma di legge che è immune LDA. Dunque, usiamo i dati riferendoli non già all'Ista, ma al DPR.
Non ho nulla contro l'Istat, ben volentieri riconoscerò sempre il loro diritto su quanto sia fuori del programma statistico nazionale, come spirito lo riconoscerei anche in questo caso ma qui abbiamo un problema di compatibilità internazionale (non siamo la UE ma i problemi internazionali anche la UE li differenzia nella famosa direttiva e nelle raccomandazioni), quindi purtroppo WD farà a meno di attribuire a Istat; non ho nessun problema se in WP tutto seguiterà come attualmente.
Per gli irriducibili, segnalo il riferimento presso il quale eventualmente chiedere se a titolo di squisita cortesia ci possono dare una semplice conferma: è l'ufficio Affari Giuridici, presieduto guarda caso da un Consigliere di stato, e qui ci sono i recapiti :-) -- g · ℵ (msg) 01:13, 16 apr 2014 (CEST)

Vaglio Parma[modifica | modifica sorgente]

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Per la voce Parma, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.