Discussioni progetto:Religione

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Nota disambigua.png
Il titolo di questa voce non è corretto per via delle caratteristiche del software MediaWiki. Il titolo corretto è Punto d'Incontro.
ReligionSymbol.png
In cancellazione
modifica

Questo è l'elenco delle pagine in cancellazione riguardanti la religione. Se qualche pagina non è di seguito elencata è perché nel template {{Cancellazione}} non è specificato il parametro argomento oppure l'argomento è un altro. Se puoi, aiutaci a completare questo elenco inserendo arg=religione alle pagine in cancellazione che ne sono sprovviste.

Cancellazione

Voci attualmente proposte per la cancellazione:

Archivio
Archivio


Diocesi/Arcidiocesi di Utrecht[modifica | modifica wikitesto]

Volendo creare per scorporo dalla voce Arcidiocesi di Utrecht, la voce Diocesi di Utrecht che è stato uno stato del Sacro Romano Impero retto da un vescovo-principe, degna di una voce in quanto stato sovrano del passato, pensavo di:

  • mettere tutta la storia della diocesi fino al XVI secolo nella nuova voce, ampliandola un po'
  • fare un riassunto della suddetta storia nella voce dell'Arcidiocesi ed aggiungere un vedi anche
  • creare una disambigua

La mia richiesta di aiuto è proprio per la disambigua... Come la intitolo? Come intitolo di conseguenza le due voci? Eventualmente non è neanche il caso di fare una voce disambigua aggiungendo una nota disambigua in testa alle due voci? --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 08:37, 1 dic 2014 (CET)

Se le voci sono due, basta la nota disambigua. --Syrio posso aiutare? 09:25, 1 dic 2014 (CET)
Le voci in realtà sono 3, c'è anche l'Arcidiocesi vetero-cattolica di Utrecht. --Benjo (msg) 11:01, 1 dic 2014 (CET)
Lodevole l'impegno. Faccio però presente che la Diocesi e lo Stato sono due cose diverse. L'attuale storia dell'arcidiocesi di Utrecht riguarda (appunto) l'arcidiocesi, e non lo Stato. Ritengo che non si debba scorporare nulla e lasciare l'attuale storia dell'arcidiocesi così com'è. Troppo spesso si confondono le due cose. La storia dello Stato, in quanto tale, riguarda aspetti politici, giuridici, amministrativi, militari ecc. ecc. e NON quelli religiosi.--Croberto68 (msg) 11:27, 1 dic 2014 (CET)
Anche territorialmente le due entità erano completamente diverse: vedi la diocesi e lo Stato nel Basso Medioevo.--Croberto68 (msg) 11:35, 1 dic 2014 (CET)
Circa il nome, nella wikipedia italiana vi è una grossa anomalia che nessuno ha ancora pensato di risolvere. Si trovano infatti sia "Principato vescovile di X", sia "Vescovato di X". Io opterei per il primo titolo: Principato arcivescovile di Utrecht.--Croberto68 (msg) 11:43, 1 dic 2014 (CET)
In realtà le cartine sono diverse perchè si riferiscono a periodi diversi (una il 1350, l'altra il 1559). Un caso simile si trova con Arcidiocesi di Salisburgo (ecclesiastica) e Arcivescovato di Salisburgo (stato). --Benjo (msg) 11:52, 1 dic 2014 (CET)
Fino alla riforma della geografia ecclesiastica del 1559, il territorio dell'arcidiocesi non è cambiato; per cui quella cartina, che fa riferimento al periodo precedente il 1559, riporta il territorio diocesano così come si era formato nell'Alto Medioevo.--Croberto68 (msg) 11:55, 1 dic 2014 (CET)

[ Rientro]Allora potrebbe essere:

Riguardo lo scorporo, non è di fondamentale importanza, quello di fondamentale importanza è che esista la voce dello stato del Sacro Romano Impero e che le voci che puntano a questo non puntino più all'attuale Arcidiocesi di Utrecht. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 12:53, 1 dic 2014 (CET)

Per me va benissimo la creazione della voce sullo Stato ecclesiastico di Utrecht; l'importante è non confondere le due entità, ecclesiastica e civile. Wikipedia inglese per esempio, alla voce Bishopric of Utrecht, mette assieme una miscellanea di argomenti: se lo Stato nasce nel 1024, perchè mettere la storia della diocesi dai tempi di San Villibrordo? Se è solo dal 1024 che i vescovi ottengono il titolo di principi, perchè fare l'elenco anche di tutti i vescovi dal VII al X secolo? E così via... Hai ragione quando dici che si tratta di un principato "vescovile"; l'arcidiocesi infatti nasce (1559) quando il principato ecclesiastico non esisteva più (1528).--Croberto68 (msg) 13:20, 1 dic 2014 (CET) Può aiutare a capire la distinzione questo: mai nella storia la diocesi di Roma ha coinciso con lo Stato pontificio, pur essendo il papa a capo di entrambe.--Croberto68 (msg) 13:22, 1 dic 2014 (CET)

Edit recenti su Immacolata Concezione[modifica | modifica wikitesto]

Questo è il diff. Mi lascia perplesso il fatto che siano stati rimossi dei passaggi con fonte (anche se non ho scavato a sufficienza e non so quanto fossero conformi a wp quella fonti). Il nuovo testo introdotto è senza fonti. pequod76talk 00:19, 8 dic 2014 (CET)

Categorie doppie[modifica | modifica wikitesto]

Buongiorno. Alcune settimane fa ho creato la Categoria:Chiesa assira d'Oriente, mentre qualche mese fa un altro utente aveva creato la Categoria:Nestorianesimo. A mio avviso queste due categorie si riferiscono alla stessa realtà: infatti la Chiesa assira d'Oriente è il nome dato a quella che in Occidente è sempre stata chiamata Chiesa nestoriana (di cui il nestorianesimo ne rappresenta la teologia). Andrebbero unificate sotto il nome ufficiale di quella Chiesa cristiana.--Croberto68 (msg) 14:32, 11 dic 2014 (CET)

Hai ragione. Io però sono ostile a definizioni che parlano d'Oriente. Mi sembrano definizioni eurocentriche, che considerano forse "esterne" le realtà che si descrivono. Chi mai si sarebbe definito a oriente di un'altra realtà? A meno che questo non sia attestato dalle fonti originarie, che magari pensavano di essere a oriente di Gerusalemme. Ma non ne sono convinto e, comunque, questo andrebbe fontato, perché questione metodologicamente non insignificante. --Cloj 15:26, 11 dic 2014 (CET)
E' il nome ufficiale che si danno loro, e cioè in inglese Assyrian Church of the East ([1]). Oriente suppongo che faccia riferimento al fatto che era ad Oriente dell'Impero Romano. "Nestoriani" è il termine un po dispregiativo e oggi poco ecumenico (e teologicamente nemmeno sicuro) con cui quella Chiesa era chiamata in Occidente.--Croberto68 (msg) 09:11, 12 dic 2014 (CET)

Attenti all'IP 79etc.[modifica | modifica wikitesto]

Vi segnalo Speciale:Contributi/79.45.73.3, in particolare l'inserimento massivo in diverse talk voce di una notizia relativa agli avventisti: "In Egitto, gli avventisti classificati come non cristiani" è l'oggetto sempre usato per questi inserimenti.

Pingo [@ Fcarbonara], che mi pare sia l'unico ad aver risposto (qui).

Penso che questo IP ci darà qualche gatta da pelare (ha anche inserito una "voce" in lingua spagnola - anche in questo caso, lo spazio prescelto è la talk di diverse voci - es.). pequod76talk 00:53, 15 dic 2014 (CET)

Vedo che [@ Dr Zimbu] ha appena annullato tutti gli inserimenti "egiziani". Cmq cercate di dare un occhio: sembra spaziare in qualche modo nel mondo dell'ebraismo. Potrebbe essere RiccardoStefano1993. pequod76talk 01:18, 15 dic 2014 (CET)
Peq, "a fiuto" collocherei l'intervento fra quelli di un simpatizzante protestante avventista del 7mo giorno e più precisamente fra questi, stesso filone dell' Assemblea di YAHWEH del 7mo giorno, i cui adepti danno molta importanza all'A.T. e quindi alle Scritture Ebraiche (per cui è spiegato l'interesse dell'IP per il giudaismo messianico). "A fiuto" ancora, ho l'impressione che usi le talk più per "predicare" che per darci fastidio, e che pedianamente sia realmente inesperto.--Fcarbonara (msg) 03:05, 15 dic 2014 (CET),
Anch'io ho la stessa sensazione di Fcarbonara. Si tratta comunque di una situazione ricorrente. --Anoixe(dimmi pure...) 09:06, 15 dic 2014 (CET)

Massoneria[modifica | modifica wikitesto]

Alcune delle ultime modifiche alla voce paiono discutibili, vi prego di dare un'occhiata alla cronologia. --Ricordisamoa 20:37, 18 dic 2014 (CET)

Ortodossia[modifica | modifica wikitesto]

Ho aperto una discussione sulla disamb in oggetto qui. Forse è meglio continuare a parlarne qui.

Per semplicità, nel cassetto trovate cosa si è detto finora tra Flazaza (che invito a intervenire anche qui) e il sottoscritto:

Precedente discussione all'Orfanotrofio

La voce, nelle intenzioni, dovrebbe essere una disambigua, ma è un guazzabuglio di informazioni, quasi un tentativo fallito di voce autonoma. Non saprei davvero come intervenire, ma allo stato attuale, di sicuro non rispetta nessuna delle convenzioni Aiuto:Disambiguazione. Segnalo per eventuale intervento "chirurgico" da parte di esperti.--Flazaza (msg) 22:43, 26 nov 2014 (CET)

[@ Flazaza] Ciao e grazie per la segnalazione. Non è un caso rarissimo. Probabilmente in molti casi si potrebbe risolvere con una sorta di "voce cappello", con funzioni miste di voce autonoma e di disamb, un po' come si è cercato di fare. Se funziona l'idea suggerita qui, probabilmente avremmo modo di isolare più facilmente casi simili e stabilire il da farsi. pequod76talk 03:24, 6 dic 2014 (CET)
Ad es., parafrasare un testo del genere già andrebbe bene. pequod76talk 01:11, 20 dic 2014 (CET)
Ma anche queste altre risorse: [2], [3]. pequod76talk 01:13, 20 dic 2014 (CET)

Grazie. pequod76talk 01:18, 20 dic 2014 (CET)

Grazie a te [@ Pequod76]. IMHO il significato prevalente è quello religioso. Quindi si potrebbe sistemare l'incipit della voce in tal senso e ampliare le varie sezioni per ciascuna religione. Il resto potrebbe essere spostato in Ortodossia (disambigua). Stante la peculiarità delle informazioni, preferirei che il lavoro di ampliamento e sistemazione venga fatto da esperti nella materia. In ogni caso pronto a intervenire in aiuto come deciderete. Grazie.--Flazaza (msg) 21:19, 25 dic 2014 (CET)

✔ Fatto Come detto sopra.--Flazaza (msg) 21:13, 5 gen 2015 (CET)

Un nome migliore per Categoria:Personalità religiose[modifica | modifica wikitesto]

Vedere Discussioni categoria:Personalità religiose#Personalità religiose, vago e lascia fuori vari argomenti.--109.53.234.160 (msg) 11:11, 24 dic 2014 (CET)

Pantheon (Roma)[modifica | modifica wikitesto]

Crystal Clear action bookmark silver and gold-crossed.svg
La voce Pantheon (Roma), attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento.
Sarebbe molto utile se gli iscritti a questo progetto esprimessero il loro parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: La discussione che ha portato a ciò si trova qui

Gce ★★ 16:10, 24 dic 2014 (CET)

Acquasanta[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo. pequod76talk 17:58, 27 dic 2014 (CET)

Proposta di cancellazione[modifica | modifica wikitesto]

User-trash-full-4.svg
La pagina «Chiesa evangelica della riconciliazione», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 16:25, 28 dic 2014 (CET)

Nel corso degli anni la comunità è cresciuta numericamente, raggiungendo attualmente oltre mille membri fedeli praticanti solo a Caserta che frequentano con regolarità la Chiesa evangelica della riconciliazione ma il numero dei fedeli è in continua crescita rappresentando oggi di fatto una delle componenti largamente maggioritarie del pentecostalismo italiano, che ha tra l'altro il 28 luglio 2014 ospitato un importante e storico (per il mondo evangelico) incontro ecumenico con Papa Francesco (Bergoglio) e le cui prediche sono spesso trasmesse dall'emittente televisiva Trinity Broadcasting Network o TBNE (chiamata attualmente Televisione Cristiana in Italia). Pur non aderendo minimamente alla Chiesa evangelica della riconciliazione ritengo personalmente che sia molto importante per diversi aspetti (tra i quali quelli sopra elencati) mantenere questa voce.

Segnalazioni[modifica | modifica wikitesto]

Ciao a tutti, vi segnalo un IP che ha messo template NN e C a raffica in un importante numero di voci su neopaganesimo, ecc... se poteste dare una controllatina...--Caarl95 15:37, 29 dic 2014 (CET)

Il vescovo Ferdinando d'Aragona[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo. pequod76talk 04:07, 5 gen 2015 (CET)

Categoria:Ebrei[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo. --Fras.Sist. (msg) 13:49, 8 gen 2015 (CET)

Movimento nuova pentecoste[modifica | modifica wikitesto]

La pagina «Movimento nuova pentecoste», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione . Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎ 87.2.64.5 (discussioni contributi) 03:31, 9 gen 2015.

Mmmm... Hai sbagliato qualcosa. Forse volevi chiedere di aprire una procedura di cancellazione di questa voce? Leggi WP:RPC--Anoixe(dimmi pure...) 13:08, 11 gen 2015 (CET)

Cancellazione TEDxViaDellaConciliazione[modifica | modifica wikitesto]

User-trash-full-4.svg
La pagina «TEDxViaDellaConciliazione», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Danielebuzzurro74 (discussioni contributi) 01:49, 13 gen 2015.

Voce da aiutare[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo la voce Metropolia di Milano ed Aquileia, creata a novembre 2014 ma allo stato incomprensibile. --Nicolabel 10:36, 28 gen 2015 (CET)

POV House of Yahweh[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo numerosi interventi anonimi relativi alla House of Yahweh che mi appaiono POV (ad esempio l'inserimento dell'aggettivo "corretto" qui) e sproporzionati all'effettiva rilevanza di tale movimento, che ne dite?--Shivanarayana (msg) 10:14, 31 gen 2015 (CET)

Mi sembra il sito autopromozionale di una setta pericolosa. Ho inserito notizie preoccupanti tratte dalla versione inglese, ma purtroppo le fonti citate sono in inglese. Come giustamente rilevi la dimensione della voce è assolutamente sproporzionata alla rilevanza e dovrebbe essere ridotta a poco più di 10-20 righe comprendenti anche notizie sui soggiorni in gattabuia del suo profeta.--Pinea (msg) 23:33, 31 gen 2015 (CET)
Sono d'accordo.--Cloj 10:20, 1 feb 2015 (CET)

Alcune importanti precisazioni: per Shivanarayana, l'importanza di tale movimento è evidenziata dal fatto dell'importanza che riveste il nome di Yahweh che, come sappiamo, è un nome corretto nel senso che viene riconosciuto così dai maggiori studiosi ebraisti nel mondo (e non solo) a differenza del nome ibrido Geova per esempio. E poi dal semplice fatto (come puoi verificare anche tu dal sito http://www.cesnur.com/il-movimento-del-sacro-nome/ del Movimento del Sacro Nome nella pagina Cesnur, per esempio) della presenza di tale movimento anche nel nostro Paese ove sta prendendo sempre più piede. Per Pinea, che dire: hai fatto un'ottimo lavoro di ricerca personale e grazie per questo che hai fatto. Ma devo segnalarti anche che il sito canadese "Religioustolerance.org" (il quale sito risulta collegato ad una Chiesa Battista e quindi, sinceramente, anch'esso non molto imparziale nei suoi giudizi: se la prende anche con tutte le altre sette come per esempio i testimoni di Geova, la Chiesa cristiana avventista del settimo giorno, i Davidiani, i Mormoni e chi più ne ha, più ne metta). E' vero che si tratta di un sito specializzato nel monitoraggio delle sette, ma assolutamente parlare di Tolleranza religiosa come appare nel suo nome fa ridere ed appare davvero un controsenso ! "ReligiousINtolerance.org" sarebbe il suo nome corretto! E' un sito non imparziale così tanto che... se noi seguissimo la sua linea allora dovremmo condannare in blocco tutto quanto l'intero avventismo ed il giudaismo messianico nel suo insieme (e dal quale la stessa House of Yahweh peraltro proviene). Che la stessa sia una derivazione dell'avventismo lo puoi notare anche tu nella pagina Cesnur. Comunque sia, grazie ad entrambi per il vostro lavoro di ricerca. P.S. Arrestato nel 2008 , Hawkins è stato assolto dalle accuse principali e rilasciato nel 2009.

Intanto ho corretto la forma italiana che spesso sbandava paurosamente e ho eliminato una marea di link inutili e sovrabbondanti. Ci mancava che fosse linkata la congiunzione "e"!
Secondo me il lemma può essere decisamente alleggerito, perché sembra davvero una voce di smaccato proselitismo, ricco di inutili particolari, che interesseranno magari i fedeli ma non l'enorme resto degli Utenti. Per ora sono intervenuto poco ma, se non provvedono a sintetizzare gli estensori stessi del lemma, provvederò io stesso, più in là, con maggior decisione.--Cloj 11:56, 1 feb 2015 (CET)
Premesso che è giusto correggere i toni POV della voce, secondo quale criterio stabiliamo poi "la lunghezza" della voce? Secondo i nostri personalissimi POV? Ci piaccia o no il movimento di cui parliamo, nostro compito è garantire la "pluralità delle idee" nell'ambito enciclopedico delle voci. Penso sia normale desiderio di qualsiasi lettore voler conoscere dati certi e approfonditi di un movimento, di fatto, misconosciuto. Non mi sembra che i nostri colleghi inglesi si siano posti lontanamente il problema della lunghezza del testo e Massimo Introvigne non fa di meno con la sua esaustiva scheda CESNUR. Attenzione anche ai facili giudizi. Se il movimento ha subito guai giudiziari spieghiamo perchè (p.e. predicazione della poligamia) e teniamo fuori il "pastore" che invece è stato assolto, non facciamo di un'erba un fascio, lo stesso dicasi del "pericolo" che il movimento rappresenterebbe, fatti separati dalle opinioni, anche perchè non mi sembra che il sito cui fanno riferimento alcune accuse brilli in competenza e neutralità, o ci sia fra di loro un sociologo delle religioni (non c'è un Introvigne o un Iannaccone), visto anche quanto asseriscono candidasmente proprio loro qui, tanto è che per loro non si salva proprio nessuno. Il mio parere in definitiva sarebbe quello di ampliare o meglio "specificare" alcuni aspetti della voce (la scheda CESNUR potrebbe fare da falsa riga), ripulirla dai toni POV, ma senza far entrare dalla finestra, se possibile, il nostro POV.--Fcarbonara (msg) 12:18, 1 feb 2015 (CET)
Ricordo che il problema segnalato non è tanto e solo il POV della voce principale, ma la sua (tipica) citazione in parecchie altre voci secondo un criterio personale contrario alla rilevanza enciclopedica. Da notare inoltre che l'anonimo non appare molto edotto della questione diritto d'autore, tant'è che di fronte a un contributo dubbio (in stile comunque non enciclopedico e probabile riporto letterale di citazione originale tradotta in italiano) di fronte a cv precedenti in altre voci ho preferito oscurarlo. Tenetelo presente, grazie.--Shivanarayana (msg) 12:34, 1 feb 2015 (CET)
Nessuno, credo, intende censurare alcunché. Ma ogni credo religioso ha un insieme di notizie strutturalmente rilevanti (da mantenere e migliorare) e altre che appartengono al "folklore" (minuziosa descrizione dei "sogni profetici", ad esempio, da sintetizzare e spedire, semmai in nota, o da eliminare come inessenziali).
Io mi occupo professionalmente di storia delle religioni e non ho quindi alcuna prevenzione nei confronti di questa o quella nuova o vecchia fede. Ma, ad esempio, più che conoscere (che so io?) i gusti alimentari del suo fondatore, mi interessa più decisamente conoscere l'ammontare dei fedeli e la loro più precisa diffusione nel mondo. Non mi interessano i "poco" o "molto", i "grande" o "piccolo". Voglio numeri arabi. E voglio, ad esempio, che si capisca meglio in cosa consista il sommario accenno alla profezia dei Lakota circa il bisonte (ma questo è solo un esempio).
Mi interessa sapere quali siano le fonti di finanziamento, le copie vendute delle loro pubblicazioni. Fatti, non il colorito chiacchiericcio da cui traspare l'intento del proselitismo (troppi indicativi anziché condizionali) o le chiacchiere che esorbitino dalla necessaria esposizione degli aspetti di pensiero dogmatici e liturgici più significativi. --Cloj 12:37, 1 feb 2015 (CET)

In che cosa sia essa così pericolosa non ci è assolutamente dato a sapere. Si crede forse, come si evincerebbe dal sito in questione, che essi facciano la stessa fine dei Davidiani con l' Assedio di Waco? ALTAMENTE IMPROBABILE, ANZI IMPOSSIBILE ! In quest'ottica, tutte le religioni sono, di fatto, altamente pericolose e NON SI SALVEREBBE PROPRIO NESSUNA! (l'Islam per l'uso della violenza, la chiesa cattolica per i molteplici casi di pedofilia nel clero, i testimoni di Geova per il loro rifiuto delle trasfusioni di sangue, Scientology per il loro lavaggio del cervello e condizionamento mentale volto esclusivamente al proprio ed esclusivo fine di profitto, gli ebrei in Israele soprattutto per il loro conflitto con i palestinesi ecc..) e per dirla tutta con il buon Marx, davvero tutte sarebbero (e sono, di fatto, da questo punto di vista) davvero l'oppio dei popoli. Bisognerebbe, per questo motivo, porre sopra ogni pagina di wikipedia riguardanti i culti religiosi, e religioni presenti, la stessa avvertenza e dicitura che riportano i pacchetti di sigarette, Attenzione, nuoce gravemente alla salute. oj si chiede quali siano le presunte fonti di finanziamento occulte. Le stesse fonti che hanno quasi tutte le varie religioni presenti sul nostro pianeta, seppur con alcune differenze. Quali sono i finanziamenti del Vaticano? Quali sono i finanziamenti dei testimoni di Geova o degli avventisti o dei Mormoni? ecc...ecc... I testimoni di Geova diffondono le loro riviste, allo stesso modo nel proselitismo opera la House of Yahweh (in Italia, l'Assemblea di YAHWEH del 7mo giorno) la quale diffonde le sue riviste, niente di occulto in sostanza, ma avviene tutto in maniera trasparente e limpida, alla luce del sole. Come fanno qualsiasi tipo di religione, sia le maggiori che le minori. In sostanza, voglio solo evidenziare che non è assolutamente un compito facile quello di stabilire dei validi criteri di obiettività e di rispetto delle altrui credenze e posizioni. A differenza di "ReligiousINtolerance.org"! che attacca tutti fortemente ed in maniera alquanto fondamentalista (di quel fondamentalismo estremamente intollerante e bigotto tipico di certe chiese americane come la sua principale: il Battismo) che attacca tutte le religioni, anche la cattolica, tranne la loro Chiesa Battista in una maniera che, a volte, appare davvero insopportabile!. Alla faccia della presunta Tolleranza religiosa che loro ostentano sul loro sito! In fondo, è altresì vero che ognuno porta acqua al suo mulino!. Almeno al Cesnur, tanto di cappello al Cesnur!, sito davvero autorevolissimo e altamente pregevole sotto molteplici punti di vista, possiamo e dobbiamo affidarglielo a rigore questo grande merito di essere molto obiettivo e rispettoso di tutte le credenze religiose (persino di Scientology o addirittura del satanismo)! Quando ,ovviamente, esse non contrastino apertamente con leggi e/o senso della morale comune, incoraggiando l'uso ed utilizzo di armi e della violenza come forma di costrizione (un motivo, questo, che suscita non pochi imbarazzi ed evidenti problemi e difficoltà ,nel nostro ordinamento italiano, per il riconoscimento per esempio di certe comunità islamiche presenti sul nostro territorio, riconoscimento volto quindi a stipulare una eventuale possibile intesa con loro).

Caro anonimo essere condannati a 2000 dollari di multa e a 5 anni con la condizionale (15x4=60 mesi) QUI non equivale ad essere assolti. Le accuse di bigamia, poi, sono state solo lasciate cadere nell'ambito di un accordo giudiziario sul quale hanno pesato il costo del processo e la decisione di non ricorrere contro la prima condanna. Se vuoi rispetto, impegnati anche tu a rispettare gli altri evitando le bugie. Come possiamo credere a tutte le altre tue affermazioni non dimostrate? Mi ha divertito sapere che i due fondatori affermavano di essere stati famosi cowboy. Suppongo sia vero anche se assomiglia molto al genere letterario della mitizzazione del fondatore, genere attivo anche fuori delle religioni nei regimi autoritari (penso ai Ceausescu che dicevano di aver inventato tutto loro). Infine per fav ore registrati così avremo uno pseudonimo e una casella di posta con cui interagire. --Pinea (msg) 19:45, 1 feb 2015 (CET)

http://www.reporternews.com/news/local-news/bigamy-charges-against-house-yahweh-leader-yisrayl Anche i Mormoni (oggi, parliamo soprattutto di quelli fondamentalisti) se è solo per questo, hanno molteplici accuse di bigamia e di poligamia (perfino il loro fondatore e profeta Joseph Smith ne aveva già molte, sia di mogli, ben 40 per l'esattezza e la precisione, http://www.lastampa.it/2014/11/12/esteri/le-quaranta-mogli-del-profeta-mormone-27aSQXwwLOvWCGkhVmRF4O/pagina.html che di accuse, a suo tempo, ed è verissimo caro oj anche lui faceva folklore, come pure Maometto o Ellen G. White (lei ne ebbe non solo 3 come Hawkins ma addirittura 200 di visioni tra il 1844-1863 in genere in luoghi pubblici e sala riunioni. Nella sua vita, più tardi, le sue visioni si sono verificate tutte a casa durante la notte!), in genere qualsiasi profeta che si rispetti vanta i propri sogni profetici se è solo per questo!). Per non parlare poi delle molteplici accuse che ha il Vaticano, anche alla Corte penale internazionale, sull'abuso di minori e la pedofilia (che è ben molto peggio della stessa bigamia e della poligamia)! Lasciamo perdere, che è meglio per tutti ! Nel 2012, un certo Cristian Silva ha bruciato tutti i 46 libri di Ellen G. White, peraltro di un valore inestimabile, in un grande Rogo di libri pubblico che ricorda molto il rogo del Talmud operato dalla Chiesa cattolica http://mensajetresangeles.blogspot.it/2012/04/quema-de-libros-de-elena-gwhite-por.html. In Egitto, gli avventisti sono classificati come non cristiani http://www.riforma.it/it/articolo/2014/11/26/egitto-gli-avventisti-classificati-come-non-cristiani Elogio alla Tolleranza religiosa di Voltaire! Evviva questa benedetta e Santa Tolleranza! E poi abbiamo il coraggio di parlare male dell' Islam quando noi , a volte, in nome di questa presunta Tolleranza siamo e ci dimostriamo nei fatti (e non solo a parole) sovente molto più intolleranti di loro (Charlie Hebdo docet) ! msg non sei un acuto osservatore, evidentemente, in quanto ti sei perso non solo molte foto , ma anche molteplici filmati ripresi dalla televisione della stessa che riportano che... si, era proprio un cowboy dell'Oklahoma! Un vero yankee insomma (peraltro da sempre affascinato anche dai Lakota ed amante del Buffalobisonte americano), e pure con delle tracce di sangue ebraico nelle sue vene ! Contento?

Hai ragione Bill Hawkins è lo pseudonimo di un famoso cowboy, peccato soltanto che vivesse nel 1895 nel New Mexico (QUI)! --Pinea (msg) 23:01, 1 feb 2015 (CET)
xCloj La sezione sul Movimento del Sacro Nome (sempre che il contenuto sia corretto) non dovrebbe diventare una voce nuova da collegare ad en: Sacred Name Movement? --Pinea (msg) 21:31, 1 feb 2015 (CET)

Scusa, ma la tua proposta non ha nè capo nè coda, non ha proprio nessun senso, la voce è già perfettamente collegata con l'avventismo ed il giudaismo messianico ! Il Movimento del Sacro Nome è assolutamente e (non solo da ieri, ma da sempre) totalmente parte integrante di esso (ce lo dice già l'autorevole Cesnur! Per questo, noi crediamo che ci possiamo ben fidare del Cesnur). Per cui , non c'è bisogno di fare altre aggiunte ! E' quasi come chiedere se vogliamo oppure no aggiungere il cattolicesimo (o la Chiesa ortodossa, la Chiesa anglicana oppure tutto l'intero multiforme protestantesimo) al cristianesimo ! Un'evidente assurdità ! Mr. Pinea, thanks for your attention ! stay tuned :)

Non t'arrabbiare. Credo che mi hai frainteso per poca esperienza con WP. Le wiki nelle diverse lingue hanno quasi sempre ognuna la sua voce su uno stesso argomento e queste voci sono accessibili dall'elenco a sinistra dello schermo. Ho notato che la wiki americana ha una voce su Sacred Name Movement mentre noi non abbiamo ancora la voce corrispondente. Perciò ha poco senso spiegare cos'è il Movimento del Sacro Nome all'interno della tua voce. Occorre farne una voce autonoma al cui interno puoi benissimo citare la "House of Yahweh". Secondo logica la House of Yahweh fa parte del Sacred Name Movement e non viceversa. --Pinea (msg) 23:16, 1 feb 2015 (CET)

Wow ! Allora si vede proprio che il Buffalo si è spostato dall'Oklahoma al New Mexico! Assolutamente si, Mr. Pinea adesso hai perfettamente ragione, ma quando noi (oppure lo stesso Cesnur che ne fa cenno abbondantemente, e non potrebbe essere altrimenti) parliamo della House of Yahweh è chiarissimo a tutti che noi parliamo del Sacred Name Movement (del quale Movimento del Sacro Nome la House of Yahweh ne è la componente largamente maggioritaria nel mondo o, per lo meno, quella maggiormente conosciuta da sempre sia nel bene che nel male, sia logicamente apprezzata oppure criticata com'e' del resto lo stesso tipo di discorso valido da sempre, da tempi immemorabili, nel caso di qualsiasi tipo di religione)! E altresì, idem quando noi parliamo della stessa House of Yahweh non possiamo fare a meno di parlare del Sacred Name Movement. Sono entrambi, ed esattamente la stessa identica cosa!. Evidenziando il Cristianesimo logicamente tutti noi evidenziamo il cattolicesimo come la componente sia storicamente che largamente (in termini di numeri) quella maggioritaria, idem vale per il Movimento del Sacro Nome; noi evidenziando la House of Yahweh! Sarebbe come parlare dei testimoni di Geova senza parlare di personaggi chiave e fondamentali come Charles Taze Russell, dei Mormoni con Joseph Smith così come William Miller oppure Ellen G. White per l'intero avventismo. Oppure del cattolicesimo senza il papa. O dei pastafariani senza la Teiera di Russell e dell'Invisibile Unicorno Rosa. In fondo, il mondo è bello perchè è vario :) Questa è la nostra migliore conclusione, ad ognuno il suo, a noi la scelta. O con noi, o con loro. O senza di noi, o senza di loro. :) Cmq validissimo ragionamento, il tuo ! Il Buffalo si è spostato dall'Oklahoma al New Mexico ed ora è arrivato anche in Italia ! AMEN! A noi, ora... un bel piatto di Flying Spaghetti Monster. Bye, bye and... thanks for your attention ! stay tuned :) E pensare che...fu proprio uno dei nostri ovvero un italiano, il biblista siciliano Angelo Benedetto Traina (Elder A.B. Traina) (22 Gennaio, 1889 - 4 Novembre , 1971) colui che era stato già nell'Ottocento uno dei primi iniziatori del Movimento del Sacro Nome in America.(http://www.yaim.org/web/index.php/literatureside/elder-a-b-traina) e (http://www.plim.org/Sacred%20Names%20Article.html)

Caro fedele anonimo, quando parlo di fonti di finanziamento non chiedo (se non ricordo male) che siano indicate quelle "occulte", ma quelle ufficiali, se si conoscono. Altrimenti si dice che sono ignote, ma l'Utente ha pieno diritto di vedersi rispondere a questa banale domanda. Come pure sulla tiratura del loro organo ufficiale di stampa. Non si chiede mica la luna!
Non so nulla della loro eventuale pericolosità e infatti non ho mai sollevato alcuna obiezione in merito. A me basta e avanza che si dica se il loro finanziamento è eventualmente costituito da donazioni, elemosine, investimenti finanziari. Non mi interessa quali siano, ma sarebbe utile sapere come fanno a procedere nella loro opera di proselitismo. Delle quali - rassicurati! - non me ne frega un accidente. Gradirei però che ci fossero scritti dati oggettivi come questi più che il contenuto dettagliato dei sogni o altre informazioni di colore, delle quali, parimenti, non m'interessa alcunché. Sogno profetico? Va benissimo. Nessuna obiezione. Tutti i profeti o pretesi tali, hanno visioni oniriche, ma sunteggiamole, per carità. Il lemma non deve avere come finalità la chiamata delle persone alla loro "vera fede".
Dati come quelli dei fedeli sono parimenti essenziali e rilevanti, possibilmente indicandoli paese per paese, se si può. Altrimenti si scrive "sconosciuti". Se possibile si indichino i loro principali templi, altrimenti si scriva "ignoti". Chi guida oggi il movimento, quali siano i numeri, per approssimazione, del clero sono altri dati non trascurabili. --Cloj 10:57, 2 feb 2015 (CET)
Non ho inteso il fine e il filo degli interventi dell'anonimo, che anziché portare fonti e discutere per punti rilancia ora con un'altra figura: approccio sinceramente un po' sconclusionato e poco enciclopedico in senso lato, come si è visto negli interventi su Zingari e Pitrè.
Ora però modifiche come questa sfociano nel puro trolling, motivo per il quale blocco. Continuerò a farlo al primo prossimo contributo che non vada nella direzione richiesta, ossia dati e fonti, non libere associazioni di pensiero o stream of consciousness che sia.--Shivanarayana (msg) 16:21, 2 feb 2015 (CET)
NB utente Piermark infinitato da Ignis. Tra parentesi i contributi anonimi correlati all'utenza e precedenti alla sua iscrizione sembrano davvero tanti nell'ambito, tra i quali pure questo simpatico attacco personale). Sarebbe il caso di un lavoro di scrematura e repulisti, ad esempio vedi questo contributo.--Shivanarayana (msg) 20:45, 3 feb 2015 (CET)

Per ulteriori info, pregasi di chiedere e di rivolgersi a Fcarbonara il quale mi risulta benissimo assai competente in materia, sicuramente molto più di voi: se è solo per quello che voi dite e sostenete con foga ed evidente ignoranza (dal punto di vista biblico, s'intende) anche i Testimoni di Geova hanno inserito Geova nel NT !

Galiano o Galiani[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo Discussioni_progetto:Cattolicesimo#Celestino_Galiano_o_Galiani. --Superchilum(scrivimi) 14:59, 2 feb 2015 (CET)

Dubbio disambigue sui santi[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo. --Fullerene (msg) 23:27, 7 feb 2015 (CET)

Arcidiavoli[modifica | modifica wikitesto]

Salve! Sono incappato or ora nella voce Arcidiavolo, e ho un po' di dubbi: la voce parla di arcidiavoli nella "tradizione biblica", tuttavia la Bibbia non usa mai questo termine (tvtropes - ehm, ok, non è esattamente un sito pertinente, ma il riassunto fatto mi pareva esauriente - qui constata che "The Bible mentions Beelzebub as a "Prince" of demons. Satan himself is also given titles like "Prince of the Air" or "Lord of this World" in some Biblical verses. In the book of Revelation, several demonic creatures are explicitly noted as having a rank of power over lesser beings, but the issue isn't gone into in detail."); en.wiki reindirizza "Archdevil" a en:Devil, dove però il termine non è nemmeno citato, così come non è citato in en:Devil in Christianity (del resto anche la nostra voce è linkata solo da Adramelech, e gli interwiki a en e fr.wiki rimandano a fr:Archidémon ed en:Archdemon, entrambe vaghe e senza fonti). Anche da google books non ho risultati degni di nota che segnalino un uso del termine nella tradizione non dico biblica, ma almeno cristiana. Mi viene da pensare che il termine sia nato relativamente di recente, in ambiti occultisti o anche banalmente in giochi di ruolo e ambientazioni fantasy di vario genere, dove gli arcidiavoli (e gli arcidemoni) sono i corrispettivi malvagi degli arcangeli (questi sì presenti nella tradizione biblica e cristiana). Se così fosse (ossia, se non emerge altro che possa risolvere questi dubbi), sarei propenso alla cancellazione della voce. Pareri? --Syrio posso aiutare? 11:45, 9 feb 2015 (CET)

Il termine arcidiavolo è inesistente nella Bibbia (quindi l'asserzione dell'incipit della voce Arcidiavolo che recita: Nella tradizione biblica, l'arcidiavolo rappresenta un'entità spirituale malefica, posta in alto nella gerarchia infernale, è una panzana grossa grossa. Di biblico non c'è assolutamente nulla. Vero che la Bibbia in più libri fa una classificazione degli angeli (non dei "diavoli"). Ebrei 12:22 asserisce che gli angeli sono miriadi: Angelo/i (più di 300 versetti che vanno da Genesi 16:7 a Rivelazione 22:16). Arcangeli (1 Tessalonicesi 4:16 e Giuda 9). Serafini (Isaia 6:2 e Isaia 6:6). Cherubini ( Genesi 3:24, Esodo 25:18 + 12 altri versetti, oltre che in Numeri 7:89; 1 Samuele 4:4 e 2 Samuele 6:2; 1 Re 6:23 + 13 altri versetti; 2 Re 19:15; 1 Cronache 13:6, 2 Cronache, 8 versetti; 2 versetti di Salmi; Isaia 37:16; 22 versetti di Ezechiele ed infine Ebrei 9:5. Cherubino, 24 versetti che partono da Esodo 25:19 e vanno fino ad Ezechiele 41:18.
Satana (uno che oppone resistenza) è l'unico diavolo (calunniatore) che nella Bibbia ha un titolo: In Giovanni 12:31 è citato come Principe, Governante o Sovrano di questo mondo (CEI, NWT, NIV). Paolo in Efesini 2:2 parla di lui come del Principe delle potenze dell'aria(CEI), Governante dell'autorità dell'aria (NWT) o come Il Sovrano del Regno dell'aria (NIV)
Cancellare dalla voce (o meglio dallo stub) l'asserzione che il termine appartiene alla "tradizione biblica" perchè palesamente non vera, se si vuole mantenere la voce ampliarla spiegando chiaramente a chi appartiene quella classificazione. --Fcarbonara (msg) 13:43, 9 feb 2015 (CET)
Il problema è ben quello, capire da dove salta fuori il termine, e se è enciclopedico (perché se, come suppongo, è roba da GdR, allora si può cancellare secondo me, anche perché valle a trovare le fonti attendibili in quel caso). --Syrio posso aiutare? 13:52, 9 feb 2015 (CET)
Il termine è stato inventato da Niccolò Machiavelli con la novella Belfagor arcidiavolo.--Mauro Tozzi (msg) 09:26, 11 feb 2015 (CET)
Ma è entrato poi nell'uso e/o nella tradizione o no? --Syrio posso aiutare? 09:34, 11 feb 2015 (CET)

Abbozzo una nuova versione e intanto segnalo queste stupidaggini: Danel. --Pinea (msg) 01:31, 13 feb 2015 (CET)

Grazie! Riguardo all'angelo, sarei per ridurre la voce alle dimensioni della corrispettiva inglese. --Syrio posso aiutare? 08:52, 13 feb 2015 (CET)

Concordo pienamente sia per la mancanza di fonti sia per l'enciclopedicità assente o limitatissima (se ci fossero fonti potrebbe avere qualche interesse solo l'iconografia, sempre che il testo attuale abbia qualche contenuto attendibile). Aggiungo che l'antitesi "Dio ha giudicato" e "giudizio di Dio" è ingenua. Tutti i nomi composti in questo modo possono essere esplicitati in entrambe le maniere. --Pinea (msg) 11:11, 13 feb 2015 (CET)

La parte sul significato del nome è da rimuovere a prescindere, dato che è trattata in Daniele. Vedo se su gbooks trovo qualche fonte per le informazioni ora inserite, e per quello che non trovo procedo a colpi d'accetta :D --Syrio posso aiutare? 11:15, 13 feb 2015 (CET)
Fatto, adesso mi sembra una voce dignitosa. Sull'iconografia non ho trovato nulla, ma va notato che le ricerche sono notevolmente complicate dalla figura del profeta Daniele. --Syrio posso aiutare? 12:03, 13 feb 2015 (CET)

Hai fatto un ottimo lavoro (trovando anche fonti interessanti), anche se ho sfumato alcune affermazioni sul daniele ugaritico. --Pinea (msg) 01:07, 14 feb 2015 (CET)

Complimenti, sei un arciwikipediano! --Bramfab Discorriamo 08:21, 14 feb 2015 (CET)
Ottimo :D --Syrio posso aiutare? 11:04, 14 feb 2015 (CET)

Troppo buono... Spero solo non sia una moderna specie di arcidiavoli! --Pinea (msg) 23:22, 14 feb 2015 (CET)

categoria:Concili bizantini[modifica | modifica wikitesto]

Salve, sono capitato per caso su questa cat, parziale doppione di categoria:Concili ecumenici riconosciuti dalla Chiesa Ortodossa, ed "unica" nel suo genere tra tutte le altre wiki, categorizzando i concili per "stato" e non per religione (anche parzialmente errata, dato che alcuni di questi sarebbero in realtà dell'Impero romano). Mi domando, dunque: esistono delle ragioni per il mantenimento di questa cat? Io sarei per svuotarla... --Retaggio (msg) 18:16, 17 feb 2015 (CET)

Satanismo[modifica | modifica wikitesto]

La voce e' soggetta ad una estesa revisione da parte di un utente che da un lato ha contestato le fonti precedentemente usate e la sta impostando come se si trattasse di una religione filosofica, con un po' di tira mola che potete vedere nella cronologia della voce. A parte il decidere cosa sia religione e cosa sia filosofia (e se possono coesistere nella stessa entità) e consapevole del fatto che su movimenti/sette/religioni/quello_che_meglio_vi_aggrada di questo genere probabilmente vi e' una grande variata' multicolore di casi e pensiero, questo capitolo mi sembra un po' tirato, e tendente a diluire il satanismo tradizionale che emi sembra ancora il più diffuso.

Su qualcuno si ritiene in grado di dire la sua ... --Bramfab Discorriamo 09:20, 19 feb 2015 (CET)

Cavalieri dell'Apocalisse e {{C}}[modifica | modifica wikitesto]

ho ripulito un po' il testo e l'ho fornito di fonti, prego qualcuno di dare un'occhiata (magari di integrare i contenuti) e di togliere il {{C}} se non appare più giustificato.--Shivanarayana (msg) 01:11, 23 feb 2015 (CET)

Mi pare un ottimo lavoro, secondo me il C si può togliere; eventualmente aspettiamo altri pareri. --Syrio posso aiutare? 09:49, 25 feb 2015 (CET)

Nonostante la mancanza di fonti alcune affermazioni del testo originale erano ben fondate nei commentari recenti dell'Apocalisse (in Italia ne sono stati stampati diversi dopo la traduzione dello Schick); non si trattava di ricerca originale. Credo, ad esempio, che l'interpretazione cristologica del cavaliere bianco sia oggi prevalente e che ugualmente fondato sia il collegamento di un altro cavaliere con l'ingiustizia sociale perché è accresciuto in modo esorbitante il costo delle derrate alimentari indispensabili mentre resta contenuto il valore di quelle più di lusso come il vino. Trovandomi all'estero non posso essere più preciso. Aggiungo comunque una piccola introduzione come premessa alle interpretazioni contrastanti, che sanno inevitabilmente di arbitrarietà.--Pinea (msg) 11:05, 25 feb 2015 (CET)

Il problema, in buona misura risolvibile con una reale competenza sui temi della voce (che io non ho), è dare una visione abbastanza completa delle diverse interpretazioni, ché nella riscrittura mi sono comunque basato su fonti pubblicate e disponibili. Di certo quindi non può più essere tacciata di ricerca originale. Per carenza di competenza specifica non so appunto quanto "buone" o "complete" siano le fonti utilizzate, ma un paio in inglese arrivano dalla en.wiki, una in italiano l'ho reperita su Google Books. Circa l'interpretazione cristologica del cavallo bianco, l'ho trovata minoritaria su tutte le fonti o al massimo incerta (es. nella Treccani ma voce del 1929): per dire che sia quella "oggi maggioritaria" sì che ci vogliono le fonti :-)--Shivanarayana (msg) 12:40, 2 mar 2015 (CET)

L'avviso iniziale per me potrebbe essere tolto. E' stato modificato da "Markok" in {P}} senza fornire alcuna indicazione delle parti che non lo convincono e perciò è ora vago e in definitiva inutile.

Ho dichiarato "prevalente" l'interpretazione cristologica solo nella discussione qui sopra perché in questo momento non ho accesso alle mie fonti per darne conferma fontata nel testo della voce, dove ho lasciato come "tradizionale" l'altra, anche se sospetto che sia comune solo alle denominazioni protestanti e perciò in definitiva minoritaria. Credo, infatti, ma cercherò di verificare quando torno, che cattolici+ortodossi, cioè la maggioranza dei cristiani, seguano ancora prevalentemente la teoria cristologica inaugurata da Ireneo più di 18 secoli fa. Il significato dato ai cavalli, come a tutti gli altri simboli dell'apocalisse, dipende primariamente dal fatto se l'autore segue l'interpretazione escatologista/storicista inaugurata da Gioacchino da Fiore e adottata e diffusa da Lutero e da chi a lui si ispira o le altre interpretazioni diverse, tradizionali o no. Un panorama bibliografico ragionato (molto ricco ma probabilmente ancora incompleto) su diverse interpretazioni dell'Apocalisse si trova per esempio QUI--Pinea (msg) 14:06, 2 mar 2015 (CET)

Spiegare il libro di Apocalisse (o Rivelazione) e le sue variegate spiegazioni significa, se si pretende essere un pochino esaustivi, dedicare centinaia di pagine alla spiegazione di questo ultimo libro della Bibbia, ed in tutti i casi si sfocerebbe nell'interpretazione, che faccio notare sono assolutamente diverse per ogni confessione religiosa, con distinguo anche fra cattolici ed ortodossi. Fermandoci alla interpretazione dei soli cavalli e dei relativi cavalieri dobbiamo fare una panoramica generale dei diversi pensieri senza essere tanto specifici (attribuendo questa interpretazione a quella certa confessione e quella a quell'altra confessione). Non mi sembra che qui possiamo applicare la regola di menzionare solo l'interpretazione di una certa maggioranza religiosa e basta, la voce è biblica e la Bibbia non è appannaggio solo di una maggioranza religiosa e basta, forse il link citato dal collega Pinea questo, almeno nel sottotitolo, sostanza a parte, articolo preciso ma parziale (l'eccellente articolo è del Prof. Don Claudio Doglio [4]) potrebbe essere un buon inizio, appunto: Varie e differenti interpretazioni storiche. Ecco una panoramica simile a quella fatta dal Prof. Don Claudio Doglio, scremata forse da alcuni toni chiaramente confessionali e avvolorata probabilmente da alcuni commentari biblici, potrebbe essere un buon esempio di "falsa riga" per la nostra voce.--Fcarbonara (msg) 15:55, 2 mar 2015 (CET)

Case religiose[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo Discussioni_categoria:Case_religiose --Rago (msg) 07:51, 25 feb 2015 (CET)