Discussioni progetto:Medicina

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Portale:Medicina - Progetto:Medicina - Tavolino Ippocratico - Categoria:Medicina - Categoria:Scienze della salute - Wikimedia Italia

Archivio

Discussioni pregresse di questo bar tematico

Vaglio

Voci al vaglio nella categoria medicina

Riconoscimento di qualità

Voci riguardanti la categoria medicina proposte come voci di qualità o per la vetrina

Cancellazione

Pagine in cancellazione - medicina‎ (1 C)

Pagine in cancellazione - medici‎ (vuota)

Dubbio di enciclopedicità

Voci dalla rilevanza enciclopedica dubbia nella categoria medicina

Bozze

Bozze attualmente in lavorazione:

Bozza:Andrea Natale

Bozza:Faiez Zannad

Bozza:Fenomeno di Queckenstedt

Bozza:Flora Peyvandi

Bozza:Henry Herbert Donaldson

Bozza:Origine del COVID-19

Bozza:Vaccino contro l'HPV

Bozze in attesa di revisione (elenco dettagliato):

Bozza:Zeng Fanyi

Iader Fabbri

Buonasera,

sto cercando di fare una pagina su questo nutrizionista. Mi è stato consigliato di fare una pagina in sandbox e poi sottoporla qui. Ad alcuni vostri colleghi è sembrato idoneo ad avere una pagina. E' nella mia sandbox Utente:ElimGarak2022/Sandbox Grazie. --ElimGarak2022 (msg) 00:21, 11 gen 2024 (CET)

Letta la sandbox ho qualche dubbio. Mi sembra un professionista come tanti che svolge il suo lavoro, non vedo elementi di particolare rilevanza enciclopedica. Visto che la sua carriera mi sembra incentrata sull'ambito sportivo, segnalo anche al progetto sport in attesa di altri pareri. --Agilix (msg) 10:39, 11 gen 2024 (CET)

Beh, ha scritto 3 libri con un notevole numero di vendite (https://wisesociety.it/incontri/iader-fabbri-ricette-vegane-vegetariane-e-per-onnivori/ https://www.storiedicibo.it/ricette-veg-per-tutti-nel-nuovo-libro-di-iader-fabbri/)., ha una notevole presenza su web e in tv/radio/giornali, ha un esposizione mediatica consistente --ElimGarak2022 (msg) 17:10, 20 gen 2024 (CET)

L'esposizione mediatica non è un criterio enciclopedico accettato, ma magari è enciclopedico come scrittore. Controlla Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri. Ci sono recensioni e/o citazioni dei suoi libri in riviste autorevoli di settore? --Agilix (msg) 17:36, 20 gen 2024 (CET)

Regime di dispensazione al pubblico dei medicinali

Ho appena messo in cancellazione una voce semi-orfana che era linkata solo in Regime di dispensazione al pubblico dei medicinali. Questa è una voce della quale è da capire l'utilità in questa forma. Ha un'ottica geografica limitata e comunque titolo e prosa sono troppo tecnici perché ci si possa capire qualcosa. Parla in sostanza di come si vendono e si prescrivono i farmaci in Italia. Argomento forse interessante, ma che andrebbe probabilmente affrontato in modo completamente diverso partendo proprio dalle domande "come funziona la vendita dei farmaci in Italia?", ma soprattutto, "c'è qualcosa che rende l'Italia diversa al punto che una voce di Wikipedia su questo argomento potrebbe essere enciclopedica?". Ah, la voce è probabilmente piena di scopiazzature. --Amarvudol (msg) 15:50, 19 gen 2024 (CET)

Deve essere diversa per avere una voce? Mi pare più una voce di diritto (e al limite di politica sanitaria) che di medicina / farmacologia, per cui è ovvio che in ogni ordinamento giuridico ci siano norme differenti. Sarebbe un po' come non avere una voce sul Parlamento del Regno Unito o su quello francese, o una voce sui segnali stradali in Irlanda o in Austria perché sono solo dei casi "locali" di un argomento più generale. Nessuno di esse è speciale o eccezionale, sono semplicemente diverse (e trattarle in unica voce complessiva sarebbe tropo complesso e dispersivo. Non so se sia così anche per i medicinali, ma probabilmente sì, visto che già solo quello italiano è tutt'altro che semplice). --Meridiana solare (msg) 18:45, 19 gen 2024 (CET)

Io mi trovo d'accordo con l'avviso E nella voce. Wikipedia non deve dare le istruzioni per l'uso, ma inquadrare e approfondire concetti. Il tema potrebbe essere enciclopedico se affrontato in maniera più ampia, magari confrontando più paesi e senza perdersi nei dettagli come fa al momento. --Agilix (msg) 19:12, 19 gen 2024 (CET)

Ovviamente è una voce tecnica, perché affronta temi tecnici, come compilare una ricetta, anzi alcune ricette di uso più o meno comune. Al di là della pura curiosità di capire qualcosa su questo tema, concordo sul fatto che dovrebbe essere più discorsiva e con esempi pratici, confrontando la nostra legislazione con quella di altri paesi (per es. nei paesi anglosassoni alcune ricette possono essere compilate e prescritte anche dagli infermieri, cosa non possibile in Italia). Non credo vi sia un problema di enciclopedicità, però la voce deve essere rivista, cosa che al momento, parlo per me, è impossibile. --Geoide (msg) 14:38, 20 gen 2024 (CET)

Tale condizione è normale (purtroppo) per la stragrande maggioranza delle voci di diritto. Segnalo questa discussione a Discussioni progetto:Diritto --Meridiana solare (msg) 15:16, 20 gen 2024 (CET)

Segnala pure, figurati, ma lo ritengo più argomento di medicina: non credo che debba essere trattato da altro progetto, ogni medico conosce, o meglio dovrebbe conoscere, gli aspetti della prescrizione, perché questo chiedono le aziende sanitarie. --Geoide (msg) 16:39, 20 gen 2024 (CET)

Bisogna fare una traduzione di medicinale soggetto a prescrizione medica (Q1643563) ed eventualmente unirvi la pagina in questione --Gambo7_{(discussioni)} 17:58, 20 gen 2024 (CET)

però quella voce/elemento è un po' diversa: medicinale soggetto a prescrizione medica non è lo stesso di regime di dispensazione al pubblico dei medicinali. --Agilix (msg) 18:03, 20 gen 2024 (CET)

Giusto, vediamo dunque se le altre wiki hanno una voce più ampia come questa --Gambo7_{(discussioni)} 18:12, 20 gen 2024 (CET)

Diciamo pure che la "ricetta ripetibile (RR) " è assimilabile al "medicinale soggetto a prescrizione medica", quindi abbiamo già la specificazione in voce --Geoide (msg) 22:13, 20 gen 2024 (CET)

Non ho capito... "medicinale soggetto a prescrizione medica" sono tutti i farmaci non vendibili liberamente, non solo quelli con ricetta ripetibile --Gambo7_{(discussioni)} 22:25, 20 gen 2024 (CET)

E quale è la dispensazione? Quella con ricetta ripetibile appunto, i medici di famiglia sanno bene che non possono fare tutte le ricette che vogliono, ma hanno appunto un limite in durata di ricetta e pezzi erogabili. La RR è la prescrizione usata più frequentemente, basta controllare le disposizioni AIFA, comunque... --Geoide (msg) 23:05, 20 gen 2024 (CET)

Mah continuo a non capire... intanto secondo me prima di tutto la ricetta più emessa dai medici di famiglia è la ricetta "ex rossa" del SSN ovvero quelle non ripetibili e/o a regime limitato, e poi cosa c'entra questo col creare una voce sulla prescrizione di farmaci non di libera vendita? O con una voce sulla prescrizione dei farmaci? --Gambo7_{(discussioni)} 23:28, 20 gen 2024 (CET)

Così come impostata la voce è di rilevanza anche per il progetto diritto ove la dispensa deriva da una legislazione specifica. Ogni ordinamento come giustamente è stato suggerito, ha un ordinamento diverso (seppur talvolta originato dal medesimo "ceppo".

Concordo, comunque, sul miglioramento/ampliamento della voce inserendo una comparazione con gli altri paesi e qualche esempio --N.labour (msg) 18:13, 29 gen 2024 (CET)

@Geoide (scusami se non avevo ancora risposto), certo che il medico deve conoscere le regole per prescrivere i farmaci, ma non tutto ciò che il medico sa o fa solo propriamente nell'ambito della medicina, intesa come ambito tematico o per capirci come materia scolastica / universitaria o simile (se per quello sa applica anche conoscenze di matematica, anatomia, biologia, citologia, chimica, ecc. E -appunto- di diritto). Così come per esempio chi guida un'automobile o una barca è anch'egli soggetto a seguire le leggi e norme del codice della strada e simili, che però seguono regole e convenzioni da progetto diritto, non certo da quello ingegneria o trasporti... E non è che se uno fa un incidente possa invocare di essere giudicato da tecnici della motorizzazione civile "perché è una questione automobilistica, non giuridica"). E una cosa specifica delle voci sul diritto è che trattano di normativa specifiche e differenti da Stato a Stato (a meno di voler fare una voce generale, in questo caso, sulle normative della prescrizione dei farmaci). --Meridiana solare (msg) 18:48, 7 feb 2024 (CET)

Non ti preoccupare .. il tempo non basta mai. E' un'idea quella di introdurre una voce genrale sulle normative della prescrizione dei farmaci ove, però, andrebbe aggiunto qualche esempio ed introdotta una comparazione tra i vari Stati. Sono ovviamente solo spunti --N.labour (msg) 19:40, 7 feb 2024 (CET)

@Meridiana solare rileggendo mi rendo conto di non essere stata chiara, ma non intendevo negare che la voce riguardasse anche il progetto diritto...:) --Geoide (msg) 23:41, 8 feb 2024 (CET)

Servizio sanitario nazionale

Segnalo discussione --Gambo7_{(discussioni)} 18:15, 20 gen 2024 (CET)

Aiuto E Erbe

Sulla voce «Erbe» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Agilix (msg) 17:13, 25 gen 2024 (CET)

Respirazione

Segnalo, questione di orfanizzare disambigua in base a tema pertinente --Gambo7_{(discussioni)} 21:41, 27 gen 2024 (CET)

Sindrome alfa-gal

Segnalo la nuova voce Sindrome alfa-gal. Correzioni, modifiche, osservazioni sempre gradite. --Rodolfo Baraldini (msg) 20:07, 29 gen 2024 (CET)

Cancellazione Controllo dell'emorragia in emergenza

La pagina «Controllo dell'emorragia in emergenza», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gambo7_{(discussioni)} 22:25, 29 gen 2024 (CET)

tifo, nuova chiamata alle armi

Gazzettino dei link a disamb (febbraio 2024), ulteriore momento di ragionamento su come organizzare i titoli delle voci relative alle patologie tifiche --Gambo7_{(discussioni)} 17:47, 1 feb 2024 (CET)

Disabilità

Salve, un IP ha fatto notare che la sezione "Contro" è parziale e impostata come una ricerca personale. In verità, leggendo la pagina, mi è sembrata tutta una sorta di tesi. Per me andrebbe riscritta da zero. -- Zoro1996 (dimmi) 11:32, 8 feb 2024 (CET)

Ma poi "Contro" (e "Pro") che cosa? Il titolo della sezione è incomprensibile. --Meridiana solare (msg) 14:00, 8 feb 2024 (CET)

Ho rivisto le sezioni e i titoli --Gambo7_{(discussioni)} 06:48, 9 feb 2024 (CET)

Segnalo che ho apposto un template {{C}} alla pagina. -- Zoro1996 (dimmi) 12:26, 9 feb 2024 (CET)

Mah, secondo me la sezione problematica è Disabilità#Critiche al concetto di disabilità, che ha già un avviso {{P}}, il resto si può salvare. --Agilix (msg) 12:43, 9 feb 2024 (CET)

Mah, insomma... Tutto il paragrafo "Descrizione" è sprovvisto di fonti, e il testo è più da blog e/o tesi che da enciclopedia. Le uniche parti debitamente fontate, e con un tono consono, sono quelle relative alla storia e alle legislazione nazionali. Inoltre, tutta la sezione Disabilità#Differenze tra le due prospettive mi puzza molto di RO. -- Zoro1996 (dimmi) 13:09, 9 feb 2024 (CET)

Avviso vaglio Ottavio di Hannover

	Per la voce Ottavio di Hannover, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Per la particolarità del biografato credo possa rientrare in questo progetto. --Cosma Seini 🔈sente... 00:42, 12 feb 2024 (CET)

Proposta di riconoscimento per Statura

	La voce Statura, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Proposta da Walther16.

--pequod^ø 15:39, 13 feb 2024 (CET)

vaccini e farmaci

C'è un pov pushing e vorrei evitare di entrare in edit war e prima di arrivare a WP:UP, chiedo qui. In questo edit vengono citati GAtti e Montanari (spero di non dover spiegare chi sono :-) ) e qui l'edit ha il solo scopo di sottolineare la vicenda Talidomide. --ignis scrivimi qui 15:45, 13 feb 2024 (CET)

Nella voce sui vaccini, l'articolo citato è pubblicato su una rivista di dubbia autorevolezza (MedCrave è un editore open access a spese degli autori, e sulla serietà del sistema di peer reviewing ci sono state alcune controversie); come minimo si tratta di IR. Gli altri sono articoli giornalistici che riferiscono un medesimo fatto: in Giappone, in un singolo lotto di vaccino Moderna sono state trovate particelle di accaio inox, probabilmente dovute all'usura del macchinario che tappa le fiale. Da quanto si legge, non risultano evidenze di danni alla salute connessi a questa contaminazione. Fare una sezione della voce su questo è sicuramente discutibile, ma spero che intervenga qualcuno competente (io non mi ci metto). Per inciso, questo caso ricadrebbe pienamente nelle linee guida che erano state proposte più sopra (ma io non ho ancora trovato il tempo per contribuire alla bozza): su questioni come queste non si dovrebbero inserire affermazioni contenute in singoli lavori (tanto meno quando sono pubbilicati su riviste poco affidabili). --Guido (msg) 21:17, 13 feb 2024 (CET)

PS una delle cose curiose del lavoro citato è che né gli autori né chi ha corretto le bozze si sono accorti che in una tabella che riporta i risultati sperimentali (pag. 10) numerosi range di valori nelle due colonne "Size Range in mm" sono stati interpretati (da Excel, senza dubbio) come date: 5-10 (mm) è diventato 10-May, e così via (di questi refusi ce ne sono parecchi, e su due distinte colonne). La cosa non depone molto a favore dell'accuratezza della pubblicazione...

Sindrome di Asperger

segnalo discussione in talk voce. --Agilix (msg) 17:49, 14 feb 2024 (CET)

Disambiguazione burnout

segnalo discussione all'Orfanotrofio. --Agilix (msg) 11:14, 16 feb 2024 (CET)

Gerarchia delle fonti biomediche

Segnalo questa discussione, erroneamente da me aperta al bar, che a sua volta trae origine da questa discussione, aperta per discutere una proposta di @Guido Magnano che personalmente giudico molto sensata e ragionevole. Come potete vedere è stata proposta una formulazione, sulla quale chiedo di esprimervi. Il consenso emerso nelle discussioni precedenti è per provare ad implementare una pagina d'aiuto qui nel progetto Medicina; nel caso questa proposta dovesse incontrare consenso anche qui, si può provare a proporla come linea guida. Ma facciamo un passo alla volta: che ne pensate della proposta di Guido come pagina d'aiuto? --Kepleriwi (msg) 20:28, 28 feb 2024 (CET)

Su Wikipedia c'è una qualche speranza (non la certezza) che un problema sia affrontato e risolto se esiste un consenso abbastanza solido sul fatto che il problema esista. Nelle discussioni che sono state aperte (in un primo momento da me) su questo argomento, gli interventi più recenti (di Actormusicus, Bramfab, Gambo7, Kirk39) sostengono, con sfumature diverse, che il problema non esiste, oppure è una piccola parte di un problema molto più ampio, che è insolubile. Di fronte a questo, è perfettamente inutile riaprire la discussione, e - francamente - è anche tempo perso lavorare ulteriormente a una pagina di aiuto (e io, sorry, non ho intenzione di perdere altro tempo su tutto questo).

ulteriori considerazioni

Io resto della mia idea: il problema delle fonti primarie in campo scientifico, su it:WP, deriva dal fatto che coloro che le inseriscono o lo fanno con la volontà deliberata di far acquistare visibilità o autorevolezza a una certa tesi, oppure lo fanno per totale inconsapevolezza di che cosa sia, oggi, un articolo scientifico e di come debbano essere considerati i risulati che riporta.

Dopodiché, su it:WP i contributori che hanno esperienza diretta di pubblicazione della ricerca scientifica sono, che io sappia, pochissimi: quelli che conoscevo come tali, nel corso degli anni sono spariti tutti (mi riferisco ai contributori attivi nel "patrolling" e non semplicemente nella redazione di voci "di nicchia"). Ci sono, beninteso, molti utenti attivi che hanno conoscenze di livello universitario, ma non è la stessa cosa. Si può benissimo essere laureati in medicina, ingegneria, fisica, matematica, scienze biologiche ecc., esercitare da anni la corrispondente professione, e non aver mai scritto un articolo scientifico né aver mai fatto il peer reviewing di articoli altrui (mi riferisco a questo, quando scrivo "esperienza diretta di pubblicazione della ricerca scientifica").

Appena più sopra, in questa pagina, c'è la segnalazione di Ignis che un utente ha inserito nella voce vaccino la citazione di un articolo pubblicato su International Journal of Vaccines & Vaccination.

Il mio punto di vista è che la tesi di quell'articolo non dovrebbe essere citata nella voce vaccino perché è in contrasto con il principio enunciato nella proposta di cui abbiamo discusso finora, fatto che - con un minimo di istruzioni, che erano l'oggetto della pagine d'aiuto - è accertabile anche da un utente che non ha esperienza di ricerca scientifica.

In assenza di linee guida, viceversa, quello che io argomenterei per togliere quel contenuto è che l'articolo in questione (1) è apparso in una rivista inaffidabile (in base a precisi elementi, che qui non sto a riportare); (2) non è stato oggetto di revisione - contrariamente a quanto la rivista implicitamente afferma - dato che contiene refusi macroscopici nelle tabelle dei dati, che qualunque revisore avrebbe notato e fatto correggere; (3) riguarda la presenza di contaminanti, ma non presenta alcun dato sull'effettiva pericolosità di tali contaminanti (addirittura, include fra i "contaminanti" rilevati la presenza di sostanze che figurano fra i componenti dichiarati del vaccino): le affermazioni sulla pericolosità della contaminazione, nell'articolo, sono puramente congetturali. Ecco, vorrei sapere quanti fra i contributori che fanno "patrolling" si andrebbero effettivamente a leggere l'articolo, e sarebbero in grado di trarne conclusioni di questo tipo; d'altro canto, non è Wikipedia la sede per dibattere dei contenuti di un lavoro scientifico.

Che cosa succede, invece, su it:WP?

Succede che il contenuto viene cancellato (da Gambo7) perché "inadeguato", dopo che era stato "rilevato dai radar" perchè era in una voce "sorvegliata" e perché gli autori godono di particolare credito negli ambienti novax. In altri termini, il risultato è lo stesso ma è stato raggiunto applicando delle logiche social più che un approccio scientifico (nella ricerca scientifica non dovebbe mai succedere che un lavoro venga rifiutato per il fatto che è stato scritto da X o da Y).

Le ragioni per cui questo mi allarma sono che (1) in voci meno "controllate", quel tipo di logica non funziona; (2) Wikipedia si allinea in questo modo a un trend che ormai sta diventando dominante in tutti i campi: quello per cui in ogni ambito (anche la tassonomia delle specie fungine, di questo passo) esistono i "buoni" e i "cattivi". I "cattivi" devono essere tenuti lontani a prescindere (naturalmente, quale dei due gruppi sia quello dei "buoni" dipende dalle circostanze), e questa deve essere la preoccupazione principale, il resto è secondario. Questo processo riguarda solo i contenuti biomedici? Certo che no. Però per questi dovrebbero esserci delle maggiori cautele.

Questo è quello che penso io, e non ho cambiato idea. Ma siccome neppure chi la pensa diversamente ha cambiato idea, per quanto mi concerne ne prendo atto e mi fermo qui. Qualcuno troverà che ho scritto anche troppo, e che sono le troppe parole (i "muri di testo") quelle che impediscono di arrivare a conclusioni utili.

C'è, qui su it:WP, maggiore sensibilità e partecipazione su temi come questo, facciamocene una ragione.

NB La prima discussione che era stata aperta al Bar è ancora fra quelle "in evidenza", e credo che ormai si possa togliere quella segnalazione. --Guido (msg) 12:09, 29 feb 2024 (CET)

[@ Guido Magnano] non mi ritrovavo nella figura di quello che nega il problema o lo ritiene insolubile :-) Sono andato a rivedere l'antica discussione e infatti ho scritto: a) che ero d'accordo; b) che non mi sarei mai arroccato sulla conservazione e sulla presunta (?) perfezione delle regole che abbiamo; c) che non me ne intendo; d) che a maggior ragione per questo, onde valutare, avrei preferito conoscere una casistica, visto che il problema per certi versi interessa l'intera enciclopedia e non escludo che in ambito medico sia più grave. È banalmente un presupposto per partecipare a una discussione che mi interessa ma che fintanto che resta su un discorso di principio non riesco, con i miei pochi strumenti, a decifrare in pieno, tutto qui. Per cui diciamo pure che il mio nome è stralciato da quelli dei bastian contrari XD e torna senza patemi nella maggioranza silenziosa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:19, 29 feb 2024 (CET)

Ma non ho capito, da una parte si vorrebbe che le uniche fonti accettabili siano le review pubblicate da enti autorevoli e al contempo ci si lamenta perché viene rimossa una frase che come unica fonte ha un articolo predatory? --Gambo7_{(discussioni)} 14:34, 29 feb 2024 (CET)

@Guido Magnano (e @Gambo7, @Actormusicus e @Kepleriwi): Non credo che il problema sia insolubile, o meglio non mi piacciono i problemi insolubili, e vedo che c'è IL problema, ma è la soluzione sopra proposta che mi sembra non adatta. Personalmente invece di aggiungere norme più restrittive alle esistenti (replicando quanto troppo spesso accade nella vita reale, senza nulla risolvere) io sarei per affrontare diversamente la questione. Per esempio: un template apposito/specifico per dubbi sulla validità scientifica della fonte o delle fonti utilizzate che automaticamente categorizzi la voce come dubbiosa nella sua categoria, con avviso e monitoraggio del progetto specifico su questa categoria e rimozione del template soltanto quando il dubbio sarà rimosso ad opera di chi è attivo nel progetto. Quindi creazione di questo template, con l'opzione che sia usabile anche nel peggiore dei casi: l'assenza di fonti per argomentazioni scientifiche. --Bramfab (msg) 15:06, 29 feb 2024 (CET)

Actormusicus: probabilmente ho frainteso il senso dei tuoi interventi. La casistica che chiedevi, però, l'ho portata a più riprese: quello che non sono in grado di portare è una statistica.

Gambo7, la parte è una sola: quel contenuto non ci doveva stare ed è stato giusto cancellarlo, ma io vorrei che nel farlo uno potesse linkare, nell'oggetto, una spiegazione generale e non ad hoc. L'utente aveva reinserito quel contenuto scrivendo nell'oggetto "non si rigettano pubblicazioni che sono riconosciute e fatti storici accertati senza citazioni di pubblicazioni che le smentiscono". Se avesse insistito saremmo dovuti entrare nel merito (e l'esito non sarebbe stato diverso), ma quante volte è stato usato quell'argomento senza che nessuno dicesse che è scorretto? Quanto al problema, che hai segnalato nell'altra pagina, dell'aggiornamento delle revisioni sistematiche: non è che se una fonte non è aggiornata si deve provvedere a cancellare la fonte. Certo, se c'è un'affermazione che è stata falsificata da una revisione successiva, sarebbe importante che la voce fosse emendata: ma questo è ovvio, non ci sarebbe bisogno di una pagina d'aiuto per dirlo. Alcune delle indicazioni proposte hanno, invece, lo scopo di contrastare il cherry picking, e vanno lette in quel senso.

Bramfab: ora sono perfettamente d'accordo con te. Non si tratta di aggiungere norme restrittive, si tratta di segnalare la questione e stabilire una prassi. Che può essere quella di utilizzare un template apposito (su en:WP esiste, in effetti); ma da qualche parte deve essere spiegata la questione, in modo che sia chiaro che cosa si intende per "fonte inappropriata". Così come le norme restrittive possono essere inefficaci, così anche una mera soluzione informatica (il template) può esserlo: la condizione necessaria per l'efficacia è la consapevolezza. Il punto è che anche The Lancet potrebbe essere una fonte inappropriata, benché sia indubitabilmente autorevole. Nel senso che non è la rivista ad essere una fonte inappropriata, è il singolo articolo: meglio, non è neppure inappropriato l'articolo, ma lo è l'uso che se ne fa su WP. Queste sono cose da definire consensualmente e scrivere esplicitamente, in modo che chiunque possa capire la questione. Lo ripeto: non si tratta di proibire ma di spiegare.

Detto tutto questo per correggere (o precisare meglio) quanto ho scritto sopra, io credo che convenga lasciar sedimentare la questione. Ci meditiamo tutti per qualche tempo senza stressarci ulteriormente; nel frattempo non casca il mondo (o, se casca - speriamo di no - non sarà per questo), e probabilmente il consenso sul da farsi maturerà con l'esperienza sui nuovi casi che si presenteranno, ora che siamo tutti - credo - più sensibili sull'argomento. Io poi mi ero ripromesso solennemente (Actormusicus mi è testimone) di non farmi mai più coinvolgere in discussioni comunitarie: figuriamoci... adesso devo farmi almeno tre mesi di wikipausa autoimposta. --Guido (msg) 22:45, 29 feb 2024 (CET)

Io invece temo proprio che lasciando sedimentare la questione alla fine si arenerà tutto, come temevi tu, proprio perché il primo passo per affrontare efficacemente la questione è la consapevolezza, ma se manca quella allora non si va da nessuna parte, perché se la comunità (o almeno una parte d’essa) continua a credere che non ci sia un problema dopo che sono stati portati vari esempi allora possiamo riaprire la discussione quando vuoi, ma non sarà altro che un copia incolla delle precedenti, con chi pensa che si voglia solo irrigimentire Wikipedia (dopo che è stato approvato il Codice di Condotta, un altro bel muro di testo approvato nonostante esista già il quarto pilastro), chi pensa sempre che ci vuole “ben altro” per portare avanti la cosa (il giorno in cui capirò cos’è ‘sto cavolo di “ben altro” potrò morire sereno), chi pensa che il problema è talmente vasto che non vale la pena neanche di iniziare ad affrontarlo, e chi è allergico alle linee guida imperative, come se non ne avessimo già. Per chi pensa non ci siano abbastanza esempi oltre quelli già prodotti nelle precedenti discussioni, ve ne porto un altro: nella riconferma di Fresh Blood avevo stigmatizzato questo suo intervento, il quale a sua volta trae origine da questa discussione, nella quale un amministratore ha dato più peso ad un singolo articolo, seppur prestigioso, che all’APA, una delle massime autorità in materia, e usandolo per sostenere affermazioni fuorvianti, che è esattamente il tipo di operazioni descritte da Guido. Se si va a vedere la voce di riferimento, poi, è qualcosa di allucinante, ed è un perfetto esempio di quello che stiamo dicendo: è stato usato lo stesso singolo articolo a sostegno di due affermazioni: 1) Margaret Singer ha elaborato il concetto del lavaggio del cervello (un concetto universalmente ritenuto pseudoscientifico, cosa di cui non si dà contezza nell’incipit della voce, come avviene sempre in voci di questo tipo) e 2) ha ottenuto diversi riconoscimenti dall’APA, ma è stato tolto dall’incipit qualsiasi riferimento al consenso scientifico, eliminando delle fonti che specificavano proprio il rigetto da parte dell’APA di queste teorie! Immagino sia superfluo sottolineare quanto siano fuorvianti e pericolose operazioni di questo tipo, mentre forse non è superfluo sottolineare che l’amministratore autore di tali modifiche è uno di quelli contrari alla proposta, e allora forse comincio a spiegarmi il perché di alcuni (non tutti) pareri contrari. Con questo mi ricollego alla proposta di @Bramfab: l’idea di un template che coinvolga i progetti di per sé non è male, ma mi permetto di farti notare che non tutti i progetti sono particolarmente attivi, anzi non di rado accade che delle discussioni vadano completamente deserte. --Kepleriwi (msg) 13:55, 4 mar 2024 (CET)

Ah, ecco. Devo dire che la cautela di diversi intervenuti, e la necessità di ponderare bene la questione, avevano buone ragioni.

Il rischio che un principio, che riguarda - per come l'ho sostenuto io fin dall'inizio - la citazione di evidenze sperimentali parziali e incomplete su questioni che riguardano gli effetti sulla salute umana di sostanze o di pratiche, sia "allargato" a questioni completamente diverse (la pagina biografica di una ricercatrice, che riporta le controversie sulla sua definizione di "lavaggio del cervello", ovviamente riportando i termini della controversia con le relative fonti) è un rischio che evidentemente esiste.

Secondo me si tratta di delimitare molto bene l'ambito del discorso: a me sembrava che già lo fosse, ma a quanto pare nella stessa frase ognuno legge quello che vuole leggerci. Prendo atto che delimitare nettamente l'ambito, esigenza che io ho espresso più volte nei miei interventi, è proprio l'opposto di quello che vorrebbe Kepleriwi. Ognuno è libero di avere le proprie opinioni sui processi decisionali di it:WP, per carità, però qui io stavo parlando di una questione molto più specifica. Sappiamo che esistono su it:WP controversie "storiche" (limitate, in verità, a un numero esiguo di utenti) su temi che hanno, più che risvolti medici, risvolti prettamente giuridici (il plagio, le sette, la sindrome da alienazione genitoriale...). Ebbene, io non penso affatto che la pagina di aiuto di cui abbiamo parlato finora debba servire a risolvere quelle controversie (meno che mai a riaprirle, laddove appaiono già risolte). Lo scopo non è aiutare qualcuno a sostenere le proprie tesi in un tribunale, ma evitare che qualcuno decida di rifiutare una terapia perché ha letto su Wikipedia che secondo una certa ricerca quella terapia farebbe venire le emorroidi ai topi.

Se non era chiaro, spero che lo sia adesso.

Ok, questo visto che mi sono sentito tirare per la giacca (e sì che il mio punto di vista sulla questione della voce Margaret Singer l'avevo già dato allora); ora torno in wikipausa. --Guido (msg) 15:56, 4 mar 2024 (CET)

Ovviamente non avrei citato questo esempio se si fosse trattato di una mera pagina biografica, perché fino a prova contraria la psicologia rientra nell'alveo biomedico, e anche in psicologia esiste il rischio concreto di informazioni fuorvianti e decisamente pericolose, magari non così pericolose come nel caso di sostanze o terapie, ma non per questo sottovalutabili. Tra l'altro, sei stato proprio tu a menzionare la voce sulla Sindrome da alienazione genitoriale (altro tema psicologico) e involontariamente hai ben illustrato quanto danno possa creare in voci come quelle l'assenza di linee guida come quelle che hai proposto. Sbagli a pensare che si tratti di controversie prettamente giuridiche, perché sulla base di informazioni come quelle qualcuno dà credito a teorie pseudoscientifiche, con tutto quello che ne consegue. Anch'io vorrei evitare che qualcuno decida di rifiutare una terapia perché ha letto su Wikipedia che secondo una certa ricerca quella terapia farebbe venire le emorroidi ai topi, ma vorrei anche evitare che qualcuno accusi il figlio di aver subito il lavaggio del cervello solo perché ha aderito a una minoranza religiosa che gli sta antipatica, magari facendogli pure causa, perché ha letto su Wikipedia che si mormora facciano il lavaggio del cervello. --Kepleriwi (msg) 19:09, 4 mar 2024 (CET)

Come avevo scritto anche nell'altra discussione, se prendiamo alla lettera la regola proposta nel senso più ampio possibile, «proprietà terapeutiche o effetti sulla salute di: sostanze, esposizioni ad agenti fisici o chimici, attività e pratiche», ricordiamoci che la salute significa "benessere fisico, mentale, sociale e spirituale"...pertanto dovremmo spaziare su voci quali Jogging, Yoga, Microonde, Vernice, Barbabietola, Ferro.... --Gambo7_{(discussioni)} 19:52, 4 mar 2024 (CET)

E perché no? Anche sulla cucina a microonde esistono molte informazioni fuorvianti, per non dire vere e proprie bufale. Mi rendo conto che è un problema complesso e sfaccettato, ma da qualche parte bisognerà pure iniziare. --Kepleriwi (msg) 20:03, 4 mar 2024 (CET)

Intendo che la questione non riguarda solo le voci "nell'alveo biomedico" --Gambo7_{(discussioni)} 20:33, 4 mar 2024 (CET)

Anch'io intendevo dire la stessa cosa, ho solo aggiunto che il fatto che il problema sia molto complesso e sfaccettato non mi sembra un buon motivo per non fare assolutamente nulla. --Kepleriwi (msg) 20:45, 4 mar 2024 (CET)

È tutto molto molto bello, e forse anche condivisibile, ma questa frase: ..."la condizione necessaria per l'efficacia è la consapevolezza (vorrei capire come "insegnarla"!).(0) Il punto è che anche The Lancet potrebbe essere una fonte inappropriata, benché sia indubitabilmente autorevole (1). Nel senso che non è la rivista ad essere una fonte inappropriata (2), è il singolo articolo (3): meglio, non è neppure inappropriato l'articolo (4), ma lo è l'uso che se ne fa su WP. (5)"... Questa estrapolazione è la sintesi del problema, almeno per me: ci potremmo mettere d'accordo qui, ma là fuori sarà sempre un problemone irrisolvibile. Partiamo da un punto (0) e in meno di tre righe arriviamo al (5), con un'iperbolica e profondissima spiegazione di inappropriato (e appropriato? quale?). Sarà sempre tutto "Molto" personale, come applicazione intendo.

Ritorniamo sempre alla mia personalissima visione: non dico di non fare niente, ma questo tentativo e tutti gli sforzi dei partecipanti a questa discussione, saranno alla fine una mera soddisfazione personale per "aver fatto qualcosa"... purtroppo senza alcun ritorno proficuo, vero, per wikipedia. Giusto per capirci. --Geoide (msg) 10:25, 5 mar 2024 (CET)

Di tutti i punti da te menzionati il punto "vero", il cuore del problema di cui si sta discutendo qui, è il 5, ovvero l'uso che si fa su WP di alcuni singoli studi, autorevoli o meno. In buona sostanza, non si può citare un singolo studio per invalidare (o anche solo dare quest'impressione) quello che la comunità scientifica dice su un argomento, al massimo si può citare come opinione minoritaria in una sezione apposita. Di esempi ne sono stati fatti diversi. Io, Guido e altri rimaniamo del parere che la soluzione migliore sia implementare una linea guida al riguardo che sancisca questo principio in modo chiaro e assertivo, perché rimango del parere che se siamo troppo vaghi e blandi alla fine non ci sarà veramente alcun ritorno proficuo, vero, per Wikipedia, nel senso che alla fine ognuno farà come gli pare. Inoltre formulare una vera e propria linea guida, chiara, con dei paletti precisi, eviterà IMHO i personalismi che menzioni tu. È una proposta irrealizzabile nei fatti? Secondo me no, secondo altri sì. Se così fosse, come soluzione di ripiego per me va bene anche formalizzare un template, come diceva @Bramfab, purché questo dia seguito a un effettivo intervento del relativo progetto. Insomma, in quest'ultimo caso bisognerebbe sensibilizzare di più i progetti a partecipare a questo tipo di discussioni. --Kepleriwi (msg) 11:30, 5 mar 2024 (CET)

[← Rientro] Le linee guida in questione sono una traduzione di questa voce inglese, giusto? In tal caso sono Fortemente favorevole ad implementarle, sperando che permetta anche di ridurre le varie criticità che hanno una serie di voci in italiano a tema biomedico. A tal proposito valuterei anche la traduzione ed implementazione delle altre risorse, come ad esempio quelle riportate su: [1] e [2]. --Digressivo (msg) 18:33, 5 mar 2024 (CET)

Giusto. Vanno formattate e wikificate, ma sono quelle. Quanto a quelle da te menzionate, la prima in sostanza ribadisce la supremazia delle fonti secondarie su quelle primarie, quindi niente di nuovo..... mentre la seconda? --Kepleriwi (msg) 00:13, 6 mar 2024 (CET)

Avviso riconoscimento di qualità Ottavio di Hannover

	La voce Ottavio di Hannover, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini 🔈sente... 00:49, 4 mar 2024 (CET)

Disambiguazione di Ileo (intestino)

Segnalo discussione Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Ileo (intestino) . --Meridiana solare (msg) 11:01, 17 mar 2024 (CET)

Endometriosi

La voce è in vetrina. In infobox si parla di 10,8 milioni di casi nel mondo (la voce inglese dice quasi 11 milioni). Nell'incipit si parla di almeno 3 milioni di casi in Italia. Quindi 1 donna su 4 che soffre di endometriosi vive in Italia? --151.18.20.27 (msg) 22:09, 22 mar 2024 (CET)

Mi risulta che il numero italiano sia corretto, è quello mondiale che andrebbe moltiplicato per 10 e forse qualcosa di più... --Geoide (msg) 23:54, 22 mar 2024 (CET)

150 milioni nel mondo. Attenzione però che l'infobox indica l'incidenza non la prevalenza --Gambo7_{(discussioni)} 07:36, 23 mar 2024 (CET)

E ha senso che {{Malattia}} indichi l'incidenza e non la prevalenza? --Meridiana solare (msg) 11:15, 23 mar 2024 (CET)

Dipende, solitamente l'incidenza ha più senso quando si parla di malattie contagiose o di malattie a rapida evoluzione clinica (ad esempio arresti cardiaci o ictus), mentre la prevalenza di malattie croniche --Gambo7_{(discussioni)} 14:28, 23 mar 2024 (CET)

[@ Geoide, Meridiana solare, Gambo7] Scusate ma en.wiki dice: "Nearly 11 million women are affected by endometriosis, globally." e usa la stessa fonte che noi usiamo per l'incidenza. Poi dice che altre fonti stimano il 6-10% delle donne in età fertile. Quindi la fonte che noi usiamo per l'incidenza di 10,8 milioni secondo en.wiki indica quadi 11 milioni di casi globali. Qualcuno può specificare chi si sbaglia? it.wiki o en.wiki? È una voce in vetrina.--151.36.90.199 (msg) 13:26, 23 mar 2024 (CET)

Per altro che un certo numero "sono affette" è tutto da dimostrare, al limite "è stata diagnosticata", visto che è noto che per varie malattie, tra cui proprio l'endometriosi, riuscire ad avere una diagnosi precisa e corretta non è facile ("Massì, è un po' di mal di pancia per il ciclo, prenditi un <nome di un atidolorifico> e non fare storie...") --Meridiana solare (msg) 16:08, 23 mar 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Meridiana solare il punto è che i dati a livello mondiale coincidono, nei diversi articoli, alla perfezione. Anche la wiki inglese, come scrivo più sotto, cita un'articolo (nella frequency) che indica nel 10-15%, il numero globale di donne che ne sarebbero affette in età fertile, suppongo.--Geoide (msg) 17:00, 24 mar 2024 (CET)

I dati si riferiscono alle diagnosi effettuate, e per alcune patologie sono pubblicate in riviste di settore, per cui sono affidabili. Che poi la diagnostica non sia una scienza esatta è pure vero. Comunque io metterei nel template {{malattia}} sia l'incidenza che la prevalenza, a condizione che ci sia una fonte autorevole per entrambe. --Agilix (msg) 16:14, 23 mar 2024 (CET)

151.36.90.199 I dati del 29 marzo 2019 dell'Osservatorio malattie rare - e i dati del sito più autorevole italiano sull'endometriosi: sono molto simili, direi quasi sovrapponibili. Però il dato dell'infobox, come sottolinea @Gambo7 è relativo all'incidenza e non alla prevalenza. Anche in questo articolo si parla di prevalenza al 5-10%, infatti nelle prime due righe si legge "l'endometriosi è una malattia comune che colpisce il 5-10% delle donne in età riproduttiva a livello globale. Tuttavia, nonostante la sua prevalenza..." Quindi non siamo davanti a errore nella nostra wiki, ma a differenza di parametro.

Piuttosto ho un problema: non sono riuscita a trovare il riferimento all'incidenza nella nota 3 della voce, perché nell'articolo il Global Burden of Disease fornisce "valutazione completa della mortalità per tutte le cause e per causa-specifica per 249 cause in 195 paesi e territori dal 1980 al 2015" e quindi non si tratterebbe né di incidenza né di prevalenza. Infatti nella voce inglese si parla di death per la nota del GBD e di frequency che dovrebbe corrispondere alla nostra prevalenza, il parametro appena sopra... --Geoide (msg) 16:36, 24 mar 2024 (CET)

[@ Agilix] non è solo questione "la diagnostica non sia una scienza esatta" m a proprio che per vari motivi anche culturali non viene proprio presa in considerazione: un parente (o una parente) che dice "Abbiamo tutte mal di pancia una volta la mese, non fare storie", medici non preparati su quella malattia che quindi non mandano dallo specialista, e simili. Per fare un esempio di un'altra malattia, so di un parente di un conoscente che decenni fa per mal di pancia e altri sintomi aveva girato "mezzo mondo" di medici ed esami e solo alla fine aveva trovato qualcuno che sapeva che poteva essere celiachia, cosa a quel punto velocemente confermata. Pochi anni fa a un'altra conoscente con mal di pancia, il medico di base ha fato fare esami sangue urine standard ed era compreso un test per la celiachia. Questo per dire che dovremmo stare attenti a che parole usiamo, il fatto che nel mondo sia diagnosticata a N persone, non vuol dire che siano solo quelle N che ne soffrono.--Meridiana solare (msg) 18:29, 24 mar 2024 (CET)

[@ Meridiana solare] non capisco l'obiezione. Wikipedia è una fonte secondaria (o neglio terziaria) se un dato sull'incidenza o sulla prevalenza è attestato da fonte autorevole va riportato. Le diagnosi sbagliate accadono, e se attestate a loro volta da fonti autorevoli le riporteremo. Il resto non ci riguarda. --Agilix (msg) 18:46, 24 mar 2024 (CET)

@Meridiana solare la statistica c'è e come tale deve essere riportata, poi i numeri non saranno mai perfetti: quello di cui parli tu, la mancata diagnosi per qualsivoglia ragione (perché di quello parli), è implicita in ogni patologia e non può essere eliminata. Le formule statistiche tengono conto anche di questo, cioè fanno una proiezione dei dati in possesso in un determinato momento... Per rispondere al tuo dubbio: chi fa la diagnosi dovrebbe averla nel suo "bagaglio culturale", altrimenti sarà difficile che venga fatta, ma questa è un'altra cosa... --Geoide (msg) 08:50, 25 mar 2024 (CET)

Appunto, ma per quello dobbiamo essere onesti e dire "diagnosticata a tot persone", non "tot persone ne sono affette". (un po' come in altri campi se in Italia N persone sono condannate per il reato tale, oppure ci sono M denunce al riguardo, non vuol dire che il numero di quel tal reato sia N o M , sarà P. Un giornale che titolasse "N reati all'anno in Italia" farebbe disinformazione) --Meridiana solare (msg) 10:59, 25 mar 2024 (CET)

@Meridiana solare non credo tu possa trovare questo dato, perché, che io sappia, non c'è un registro nazionale, tanto meno mondiale delle persone affette. Non è come per il RespiVirNet (già InfluNet), e anche lì i dati vengono rivisti statisticamente, ma se tu pensi che esista la possibilità di riportare il numero di diagnosi e non l'incidenza, devi solo trovare il dato... --Geoide (msg) 19:12, 25 mar 2024 (CET)

@Geoide ma certo, non si può sapere, se non è stato diagnosticato. Dicevo solo, visto che è il numero delle persone a cui è stato diagnosticato, indichiamolo come tale.

Quanto invece all'indicare l' incidenza (epidemiologia) , mi chiedo a cosa serva in una voce del genere. (Capirei in una voce ad esempio sull'epidemia del COVID in Italia dire ad esempio "nel mese di aprile 2020 l'incidenza fu N, mentre nel successivo mese di maggio fu M e poi a giugno O, ..." , ma si tratta di una voce o sua parte che tratta il diffondersi di un'epidemia in un luogo preciso e in un tempo preciso, non di una voce che parla in generale di na malattia). --Meridiana solare (msg) 19:19, 25 mar 2024 (CET)

Perdonami @Meridiana solare, ho sbagliato scrivendo, intendevo la prevalenza, anche se sull'infobox della nostra voce è scritto incidenza. A proposito ribadisco le mie osservazioni più sopra: i dati riportati nell'infobox sono fontati con la nota 3, che però riguarda la mortalità (vedi en.wiki), infatti la "frequency" nella voce inglese ha un'altra nota. Potete controllare anche voi? Non vorrei sbagliare... C'è un po' di confusione di dati, a mio parere: magari un refuso nella traduzione ed è stata riportata la stessa nota? --Geoide (msg) 20:36, 25 mar 2024 (CET)

Creazione Template:ICD11

Che dite, si crea? Qualcuno avezzo alla creazione di template alla stregua del Template:ICD10? --Aplasia 20:18, 27 mar 2024 (CET)

Idrolipoclasia ultrasonica - Vecchio dubbio di enciclopedicità e senza fonti

Sulla voce «Idrolipoclasia ultrasonica» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Meridiana solare (msg) 23:25, 27 mar 2024 (CET)

A parte la storiella dei grassi che uscirebbero con le urine, da cancellare quanto prima, la voce si riferisce ad un processo che ha effettivamente una qualche applicazione chirurgica nelle liposuzioni, dove cannule con ultrasuoni applicati possono agevolare l'emulsione e fluidificazione del materiale adiposo da aspirare. Il lemma è stato introdotto ed ha avuto una certa diffusione anche nella pubblicità di apparecchiature a ultrasuoni focalizzati e a cavitazione commercializzate a fini estetici per "sciogliere i grassi" dall'esterno, processo di cui non si ha alcuna affidabile conferma scientifica. --Rodolfo Baraldini (msg) 07:46, 28 mar 2024 (CET)

Domanda

Buongiorno. Chiedo a chi è più esperto quale sia la politica dell'enciclopedia riguardo la questione seguente. L'acronimo CO(rona)VI(rus)D(isease) deve essere usato come sostantivo maschile o femminile? Nella sua pagina viene usato al femminile, con un paragrafo in alto che specifica che in Italia viene usato spesso il genere maschile confondendo il virus con la malattia. C'è anche la pagina sui test diagnostici dove viene usato l'articolo "la" nel titolo. In tante pagine, però, viene usato il maschile nel corpo del testo e per questo ho pensato di domandare. È stabilito da qualche parte che nella nostra enciclopedia il genere deve essere femminile? Se non fosse stabilito, è una cosa che andrebbe stabilita o si può lasciare che utenti diversi usino il genere maschile o femminile in pagine diverse? Se fosse necessario stabilirlo, lo si potrebbe fare in questa sede per poi applicarlo alle varie pagine, magari con un sistema automatizzato? Tutto ciò indipendentemente che sia stabilito o si stabilisca che il genere di questa malattia deve essere maschile oppure femminile. Pingo una decina di utenti che sono interessati al progetto e che hanno già partecipato a discussioni riguardo la pandemia ma chiunque abbia qualcosa da dire è invitato in questa discussione. [@ Jtorquy, Acinetobacter, Giulio Mainardi, Giammarco Ferrari, Adert, Sir Joe MC, Zaminex, Mauro561, Gambo7, DrNig] --Macchio90 (msg) 14:45, 29 mar 2024 (CET)

Chi suppone che COVID debba essere femminile si basa sul principio che ai sostantivi stranieri si attribuisce il genere del termine italiano corrispondente (in questo caso “malattia”, “patologia” o “sindrome”, per “disease”). Tuttavia, diverse malattie a carattere epidemico in italiano hanno nomi propri maschili (tifo, morbillo, colera, raffreddore), e nella stragrande maggioranza delle fonti (giornalistiche, ad esempio) si è affermata la forma maschile “il COVID”, non “la COVID”: [3]. Visto il parere della Crusca, si può anche citare la questione nella voce sulla malattia ma su WP si deve adottare la forma che appare ormai consolidata. --Guido (msg) 15:07, 29 mar 2024 (CET)

Concordo appieno con Guido.

Covid maschile come tifo, colera, aids, cancro/tumore, broncospasmo, Parkinson, ipergonadismo, criptochidismo, varicocele, scolo, etc. etc.. Malattia (o sindrome) è femminile, ma morbo è maschile. Nella lingua italiana si è chiaramente affermata (sin dal principio) la forma al maschile: il Covid-19, il Covid.

--Sir Joe MC (msg) 15:45, 29 mar 2024 (CET)

[@ Macchio90, Guido Magnano, Sir Joe MC] La questione va risolta in base a se si vuole essere semanticamente corretti o seguire il trend linguistico avvenuto nel nostro parlato comune. Seguendo la semantica, la forma corretta per COVID suppone l'uso del pronome al femminile in quanto le regole per i forestierismi ci dicono, di base, che l'uso più corretto del pronome è quello che si userebbe col termine tradotto nella nostra lingua ( https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/genere-dei-forestierismi/1229 ): in questo caso, se COVID = "Coronavirus disease" = "Malattia da coronavirus", essendo "malattia" femminile il pronome corretto è il femminile, la COVID. Se invece ci si vuole rifare al parlato, che essendo pieno di storpiature e modi di dire errati (vedasi la recente moda di utilizzare "piuttosto che" con valore disgiuntivo piuttosto che avversativo qual è - il gioco di parole è voluto proprio come esempio - https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/uso-di-piuttosto-che-con-valore-disgiuntivo/11 ) è "meno corretto" dell'italiano scritto, in questo caso è diventato di uso comune dare il genere maschile a COVID, come si sente in praticamente ogni giornale e persino in testate che dovrebbero essere di carattere scientifico (come il TG Leonardo, in cui alcuni cronisti si riferiscono alla malattia addirittura come "COVI", omettendo la D finale, a riprova di quanto appena detto), che è lo stesso procedimento che è stato fatto per l'acronimo AIDS: infatti nonostante la sigla dovrebbe essere di genere femminile perché è la sindrome da immunodeficienza acquisita, è in realtà oramai accettato che sia flessa al maschile, come si può vedere nei vocabolari ( https://www.treccani.it/vocabolario/aids/ - https://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=Aids ). DrNig (msg) 16:44, 29 mar 2024 (CET)

[@ Macchio90, Guido Magnano, Sir Joe MC] Fintanto non è ancora presente "COVID" nei dizionari, che sono quei testi di riferimento che definiscono in maniera effettiva queste cose (finora al massimo si trovano, come sul Treccani, approfondimenti che però evitano ancora di definire apertamente il genere della sigla), a prescindere da tutto la linea più corretta da seguire è quella della semantica, con COVID flesso al femminile, in quanto si rifà alle regole della nostra lingua, che sono sempre il primo ed incontrovertibile punto di riferimento che abbiamo: quando poi si avranno dizionari che risolveranno questa "ambiguità" allora i pronomi potranno essere facilmente accordati di conseguenza, senza star ad appendersi nel frattempo a idee o convinzioni in merito che possano causare attriti. DrNig (msg) 16:56, 29 mar 2024 (CET)

[@ DrNig, Macchio90, Guido Magnano]

La forma flessa al maschile non è solo una “storpiatura” dell’italiano parlato, ma si è decisamente imposta (in modo mi pare totalizzante) anche nell’italiano scritto.

Io sinceramente non ricordo di aver mai sentito o visto un’occorrenza di “Covid” al femminile, né nello scritto né nel parlato; ma sarò stato disattento.

Ricordo a tutti che “disease” si può tradurre “malattia” ma anche “morbo”: dunque non c’è errore semantico né grammaticale nel “Covid” maschile.

Quella del “piuttosto che” usato impropriamente con valore disgiuntivo è una questione diversa: in quel caso i linguisti persistono (giustamente) ad ostacolare l’innovazione ritenendola realmente confusiva dal punto di vista semantico (è difficilissimo, in parecchi contesti, comprendere se l’elemento successivo al “piuttosto che” - od ogni elemento successivo ai vari “piuttosto che” in successione - sia da considerare un’alternativa scartata o un’opzione considerata al pari dell’altra o delle altre).

Nel caso di Covid non si rischiano simili fraintendimenti: c’è solo da scegliere se intendere “disease” come morbo o malattia; e la comunità dei parlanti ha già scelto, in modo pressoché unanime.

--Sir Joe MC (msg) 17:35, 29 mar 2024 (CET)

Nessuno può dire incontrovertibilmente che "disease" si debba tradurre con "malattia" (f.) e non con "morbo" (m.). Non essendovi per la lingua italiana un'autorità normativa, dobbiamo inchinarci all'unica autorità nel campo, e cioè la Crusca. Che evidenzia l'«affermazione dell’acronimo al maschile, per cui risulta ormai poco plausibile una possibile inversione di tendenza a favore del femminile: il radicamento nella lingua corrente del maschile è infatti ormai tale che anche un’eventuale raccomandazione a favore del femminile da parte dei linguisti sortirebbe probabilmente scarso effetto», e conclude «non resta quindi che raccomandare quantomeno un trattamento coerente dell’acronimo, soprattutto all’interno del medesimo testo, evitando di ricorrere alternativamente al maschile e al femminile.»

Che, a fronte di questo, in attesa delle decisioni dei lessicografi Wikipedia stabilisca di considerare femminile l'acronimo sarebbe un caso paragonabile a quello del Dizionario letterario Bompiani delle Opere e dei Personaggi, che nella prima edizione (1947-1952) stabilì come norma editoriale di scrivere ovunque "à" e "ànno" in luogo di "ha" e "hanno": l'idea, allora, era propugnata da un gruppo di linguisti riuniti nella Società Ortografica Italiana [4] (e risaliva al 1911), ma a posteriori quella di Bompiani si è rivelata una scelta infelice, senza alcun effetto positivo. --Guido (msg) 17:28, 29 mar 2024 (CET)

[@ Sir Joe MC] Basta fare una breve ricerca per vedere come nei dizionari più importanti della lingua inglese, "disease" sia tradotta direttamente con "malattia", ( https://www.collinsdictionary.com/it/dizionario/inglese-italiano/disease - https://dictionary.cambridge.org/it/dizionario/inglese-italiano/disease ), e non con "morbo" perché per quanto siano sinonimi per alcuni aspetti (e infatti traducendo "morbo" in inglese si ottiene comunque "disease"), per morbi si intendono alcune malattie infiammatorie prevalentemente di carattere cronico, come il morbo di Crohn ( https://www.treccani.it/vocabolario/morbo/ ), cosa che la COVID non è - qui è una banale questione di ricchezza lessicale, laddove per noi c'è una differenza tra il generico "malattia" ed il più preciso "morbo" che gli inglesi non hanno. Io personalmente, essendo mio padre in contatto con vari medici di Roma per lavoro, la prima forma che ho sentito è stata proprio "la COVID": solo dai media poi ho sentito la forma al maschile. E la comunità dei parlanti non ha comunque scelto un bel nulla: da nessuna parte trovi "Morbo da coronavirus" perché nessuno dei parlanti ha scelto come tradurre "disease", invece è semplicemente partito da come i media divulgavano le notizie e la gente ha assimilato quanto sentiva. P.S Se vuoi, per il ping c'è il template: mettere solo le parentesi quadre attorno ai nomi non manda alcuna notifica agli interessati.

[@ Guido Magnano] Riguardo invece la forma, vero, quella maschile si è imposta ma stiamo comuque parlando dell'italiano parlato: piuttosto che rifarmi ad una forma potenzialmente errata o gergale, preferirei seguire delle norme generali che esulano dal singolo caso; poi magari anche in questo caso, come l'AIDS, il genere non finirà per rispettare queste regole base pur diventando parte dell'italiano, ma non starà a noi definirlo (come ho detto, basta aspettare che "COVID" venga inserito in un vocabolario, si spera, nel prossimo futuro). La tua citazione non indica che la forma maschile sia quella corretta perché, nello stesso articolo, viene spiegato come le regole indichino sia invece quella femminile, quanto piuttosto come rebus sic stantibus quella maschile sia diventata la più affermata in maniera quasi sicuramente irreversibile e che, in prospettiva di probabili casini, non essendoci ancora unanimità sull'argomento, si raccomanda prudenza nel non fletterlo indistintamente in entrambi i generi assieme. Di fatto, l'articolo della Crusca dice "Quella femminile è quella giusta, tuttavia quella maschile è usata da tutti: frattanto scegliete voi, basta che siate coerenti con la forma che scegliete". Si ritorna a quanto ho proposto io: non avendo un testo che dica apertamente con che genere stiamo trattando, seguiamo le regole perché quelle sono sempre giuste e mal che vada si cambia. DrNig (msg) 23:29, 29 mar 2024 (CET)

Onde risparmiarmi tempo, mi ritiro da questa discussione. Io le mie proposte le ho fatte e le ho argomentate, poi fate vobis: non è che non ci dormo la notte se COVID viene flesso nell'uno piuttosto che nell'altro genere. Soprattutto se è ancora una materia di dibattito nelle "alte sfere" della lingua italiana. Che ci pensino loro. DrNig (msg) 23:35, 29 mar 2024 (CET)

Io sono abituato ad usare il maschile ma è perché l'ho sentito quasi sempre al maschile, il femminile è quello più raccomandato o ricercato. La domanda era più che altro se su questa enciclopedia si fosse stabilito da qualche parte quale genere usare quando si usa questo acronimo nelle pagine o se sia il caso di stabilirlo in una discussione. Che poi si sia scelto o si scelga un genere o l'altro non è importante quanto applicarlo in maniera generalizzata: riferirsi all'interno di una stessa pagina con 2 generi diversi a questa malattia (morbo) non dà l'idea di un'enciclopedia ben fatta così come leggere "il" nella pagina X e "la" nella pagina Y. Mi trovo più o meno d'accordo con quel che ha scritto DrNig ma vediamo chi altri interverrà in discussione. --Macchio90 (msg) 13:05, 30 mar 2024 (CET)

È errato dire che la forma maschile si sia imposta solo nell’italiano parlato; i fatti dicono che si è imposta anche nell’italiano scritto. Corriere della Sera, Repubblica, la Stampa e altri quotidiani scrivono “il Covid” anche quando si parla di malattia. Se conoscete quotidiani che scrivano “la Covid”, fatecelo sapere.

Come è noto a chi abbia sostenuto almeno un esame di Linguistica generale all’università, la comunità dei parlanti “decide” con l’uso; naturalmente è lecito contrastare, finché possibile, tali propensioni (come i linguisti fanno talora: per esempio, con grande fatica ma opportunamente, riguardo al “piuttosto che” disgiuntivo); personalmente ritengo che in questo caso non valga la pena contrastare l’uso ormai consolidatosi. Tra le altre ragioni, perché sono da secoli numerosissime le malattie (morbi) di genere maschile: e non sono tutte croniche (cancro/tumore, colera, idrocele, ebola, gozzo tiroideo, HIV/Aids, morbillo, pneumotorace, tifo, vaiolo, vaginismo, varicocele…). È dunque certamente plausibile che una malattia abbia nome maschile: fossero pure eccezioni alla regola, sono talmente numerose da non poter suscitare sorpresa o resistenza nel caso ve ne sia una nuova.

--Sir Joe MC (msg) 17:45, 30 mar 2024 (CET)

La varicella e la rosolia ;-P

Ovviamente scherzo. Concordo con l'uso ormai consolidatosi nel linguaggio comune. --Gambo7_{(discussioni)} 18:02, 30 mar 2024 (CET)

Il COVID è termine consolidato, concordo con il suo utilizzo. --Geoide (msg) 00:14, 31 mar 2024 (CET)

Se ne venisse fuori una maggioranza sufficiente si cambierebbe il genere sia nell'articolo principale che nelle restanti pagine? La discussione che ho iniziato è principalmente volta a chiarire questo punto, più che la scelta del genere da usare in sé. Indipendentemente da quale sarà scelto trovo che sia proprio da enciclopedia uniformare il genere di un sostantivo dubbio delle varie pagine e, soprattutto, all'interno di una stessa pagina. --Macchio90 (msg) 10:30, 1 apr 2024 (CEST)

@Macchio90 la maggioranza di cosa? Di utenti qui su Wikipedia o di fonti terze o di che altro? E non ho capito che punto vuoi chiarire... --Meridiana solare (msg) 10:44, 1 apr 2024 (CEST)

Diciamo che vorrebbe giungere ad una convenzione di stile sul genere da usare per la parola "Covid" --Gambo7_{(discussioni)} 11:46, 1 apr 2024 (CEST)

Concordo con l'interpretazione di @Gambo7 sull'ultimo commento di @Macchio90. --Geoide (msg) 12:27, 1 apr 2024 (CEST)

Eviterei l'esegesi dei messaggi altrui. Quello che è certo è che in lingua italiana (a tutti i livelli/registri: scritta e orale, colta/formale e colloquiale, ecc.) si dice e scrive "il COVID" al maschile. Per cambiare qualcosa, dovrà prima essere cambiato qualcosa in tale uso linguistico. --Meridiana solare (msg) 21:54, 1 apr 2024 (CEST)

Intendo la maggioranza degli utenti che esprimono il proprio parere sull'argomento. Non so quante ce ne siano di fonti terze che trattino la specifica questione del genere da dargli, si può anche aspettare che i dizionari si pronuncino, volendo... E poi sarebbe da chiarire se si debba scegliere a livello generale dell'enciclopedia un genere da usare sempre oppure se si possa lasciare che ogni contributore usi il genere che preferisce. È quindi giusta l'interpretazione delle mie parole di Gambo7 e Geoide, che prima si sono espressi a favore del genere maschile come te. Mi è venuto in mente adesso che la questione del genere vale oltre che per la malattia anche per il virus: SARS-CoV-2. --Macchio90 (msg) 22:26, 1 apr 2024 (CEST)

@Macchio90 tu hai (numerose?) fonti in lingua italiana che usino il femminile? --Meridiana solare (msg) 22:32, 1 apr 2024 (CEST)

Ma guarda, non fraintendere: non ho posto la domanda inziale per spingere verso il genere femminile. Ho chiesto, dato che nella pagina stessa viene usato il femminile, se sia stato stabilito che quello è il genere da usare. Se fosse stato così, sarebbe stato più appropriato applicarlo dappertutto. Se dalla nostra discussione scaturirà una preferenza per il genere maschile come sembra, allora sarebbe appropriato cambiare il testo nella pagina stessa e, auspicabilmente, applicare il cambiamento nel resto dell'enciclopedia. È quello che penso io. Penso anche che, a livello di enciclopedia, sarebbe una scelta migliore affidarsi alle fonti adeguate a definire il genere di un sostantivo cioè i dizionari piuttosto che la frequenza d'uso nei media, nonostante che io stesso usi il maschile perché l'ho acquisito così dagli stessi media che ho menzionato. Le fonti purtroppo sono troppo poche per adesso e non tutte d'accordo sulla questione. Invece mi sembra che siano quasi tutte d'accordo sul genere maschile per il virus, e secondo me anche la maggior parte dei contributori dell'enciclopedia lo sono, questa dovrebbe essere una questione più facile. --Macchio90 (msg) 22:45, 1 apr 2024 (CEST)

Ma scusa, così su due piedi, esiste proprio in generale qualche virus patogeno chiamato al femminile? Non mi sembra --Gambo7_{(discussioni)} 23:08, 1 apr 2024 (CEST)

Infatti la penso anch'io così, ma mi è sembrato giusto chiedere essendo in argomento. --Macchio90 (msg) 23:34, 1 apr 2024 (CEST)

[← Rientro] Per quanto riguarda il virus, mai sentito né letto chiamarlo al femminile --Gambo7_{(discussioni)} 22:43, 1 apr 2024 (CEST)

Esegesi a parte, @Meridiana solare, non ho capito, mea culpa, che cosa ne pensi tu. L'Accademia della Crusca, già il 3 luglio 2020 pubblica questa "consulenza", che mi pare piuttosto chiara. Non conoscevo l'utilizzo al femminile, mai sentito sino a ora, non essendomi mai letta la pagina in questione. A mio parere andrebbe corretta e uniformata al maschile, senza ombra di dubbio. Di fatto ci saranno sempre gli "attendisti", altrimenti non si sarebbe aperta questa discussione. --Geoide (msg) 21:11, 2 apr 2024 (CEST)

Infatti il parere della Crusca (che è stato citato fin dall'inizio di questa discussione) nota esplicitamente due cose:

1. esistono diversi casi in cui la "regola" del genere del termine corrispondente in italiano non è stata applicata (quindi non si tratta di una regola prescrittiva ma semplicemente della modalità più comune di assegnazione del genere ai sostantivi stranieri);
2. la ragione per cui l'estensore del parere avrebbe ritenuto più auspicabile che si optasse per il femminile non è quella di rispettare la regola suddetta, ma piuttosto quella di evitare la confusione fra il nome della malattiva (COVID-19) e quello del virus (SARS-CoV-2), confusione che - secondo l'estensore - è la probabile causa dell'affermazione del genere maschile: siccome però ormai è andata com'è andata...

quanto ad aspettare i lessicografi: il Vocabolario Treccani nella voce COVID-19 indica "usato come s. f. e m.", ma nella voce della Treccani (enciclopedia online) è usato il genere maschile. Non vedo come possano ancora esserci dubbi. --Guido (msg) 21:52, 2 apr 2024 (CEST)

@Guido Magnano pur avendo tu riportato all'inizio della discussione l'articolo della Crusca, sono andati avanti lo stesso:). Ho ritenuto utile condividerlo in modo più evidente proprio per questo e spero si possa convergere tutti sull'uso del maschile... --Geoide (msg) 23:53, 2 apr 2024 (CEST)

Simpatia (filosofia e medicina)

Segnalo discussione al progetto filosofia. --Agilix (msg) 17:44, 11 apr 2024 (CEST)