Discussioni progetto:Linguistica

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DA NOAM Il bar linguistico generale Ben arrivati al Bar del Progetto Linguistica, dove si ritrovano i wikipediani interessati alla linguistica. Qui potrete porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci di linguistica presenti nell'enciclopedia. Riallacciatevi ad una delle discussioni in corso elencate di seguito oppure cliccate qui per avviare una nuova discussione. (modifica questo box)

Bozze

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Di seguito sono elencate le bozze riguardanti questo progetto. Contribuisci a completare l'elenco inserendo il valore linguistica nel parametro arg o arg2 del template {{Bozza}} nelle bozze che ne sono sprovviste. Bozze Bozze attualmente in lavorazione: Bozza:Chiara Augusta Lainati Bozza:Creolo bahamense Bozza:Lingua tedesca in Namibia Bozza:Pronomi arabi Bozza:Quinqui Bozza:Sistema di scrittura ufficiale Bozze in attesa di revisione (elenco dettagliato):

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Pronuncia Cogne e Courmayeur

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani#Pronuncia_Cogne_e_Courmayeur.
– Il cambusiere Pierpao (listening) 13:05, 2 gen 2024 (CET)

PDC Dialogica

La pagina «Dialogica», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pequod76^talk 23:54, 7 gen 2024 (CET)

traslitterazione dall'ebraico nella voce Amos Oz

Segnalo discussione. --Agilix (msg) 09:34, 16 gen 2024 (CET)

Traslitterazione di Sun Tzu

Segnalo. --pequod^ø 16:39, 16 gen 2024 (CET)

Alfabeto

Siamo sicuri che l'Alfabeto inteso come "sistema di scrittura i cui segni grafici rappresentano singolarmente i suoni delle lingue" sia nettamente prevalente al sistema di scrittura, anche conosciuto come "alfabeto"? Mi è venuto questo dubbio dopo aver scritto Alfabeto (disambigua). --AnticoMu90 (msg) 15:11, 25 gen 2024 (CET)

Un alfabeto è un caso particolare di sistema di scrittura. Riferirsi ai sistemi di scrittura in generale come "alfabeto/i" è errato, al pari di chiamare tutti i veicoli con ruote "furgone". --StefanoTrv (msg) 16:01, 25 gen 2024 (CET)

Mi trovo d'accordo con Stefano: l'abugida, il sillabario e l'abjad non sono alfabeti. Credo quindi che la voce sistema di scrittura non vada compresa nella disambigua. --Agilix (msg) 17:21, 25 gen 2024 (CET)

(Per quel poco che ne so di linguistica), concordo. È un sistema di scrittura anche quello cinese, come quelli dell'Egitto antico e l'arabo attuale , ma non sono alfabeti. --Meridiana solare (msg) 17:27, 25 gen 2024 (CET)

Concordo, avevo già segnalato il modo ambiguo e scorretto con cui viene usato il termine alfabeto su wikipedia in italiano. Titoli come alfabeto arabo o alfabeto devanagari sono degli obbrobri dal punto di vista linguistico. Avevo suggerito di avviare una discussione a riguardo ma la cosa non ebbe seguito. Di certo però alfabeto non è in alcun modo sinonimo di sistema di scrittura, esattamente come inglese non è sinonimo di britannico. Ripropongo quindi di avviare una discussione per trovare uno standard da seguire. --Unochepassava94 (msg) 18:16, 25 gen 2024 (CET)

Creiamo nuovi redirect per le lingue?

Spesso mi capita di aggiungere link nelle pagine ad una lingua, ad esempio un link a Lingua latina in corrispondenza del termine "latino". Il più delle volte nelle pagine è scritto "latino", non "lingua latina", ma se sono in modalità "modifica" mi tocca scrivere "lingua latina" nella casella di ricerca, perché come "latino" il significato di lingua non compare immediatamente. Tutto ciò moltiplicato per centinaia di volte, vuol dire che chi deve aggiungere link del genere perde parecchio tempo.

Quindi, perché non semplificarci la vita creando dei redirect del tipo Latino (lingua), Greco antico (lingua), Italiano (lingua), Inglese (lingua), Francese (lingua), ecc.? Non dico necessariamente per tutte le lingue del mondo, ma almeno per quelle più comuni, in modo da risparmiare tempo nell'aggiunta di link e nella ricerca delle pagine. Vedo tra l'altro che due redirect del genere (per l'italiano e l'inglese) sono già stati creati. Che ne dite? --Ensahequ (msg) 09:41, 28 gen 2024 (CET)

Una domanda: perché non spostare proprio tutte le pagine dalla dicitura Lingua taldeitala a Nome-della-lingua direttamente, eventualmente con la disambigua se necessario, Nome-della-lingua (lingua)? Di fatto, in italiano si parla più spesso dell'italiano, il latino, il francese, il sanscrito, l'aramaico ecc. come sostantivi maschili, che della lingua francese, la lingua latina, la lingua sanscrita, ecc. Non mi è ben chiaro perché titoliamo le pagine con una locuzione d'uso minoritario. --Giulio Mainardi (msg) 21:28, 28 gen 2024 (CET)

[@ Giulio Mainardi] Suppongo ci sarà stata una discussione in proposito da cui si sono decisi i titoli attuali, forse per evitare di inserire il disambiguante nel titolo. Magari qualcuno attivo da tempo al Progetto Linguistica saprà fornirci lumi in proposito. Personalmente, sono favorevole per qualsiasi di entrambe le convenzioni per i titoli, fintanto che siano presenti anche i redirect. Mi baso più che altro come motivazione sulla velocità e facilità della ricerca. --Ensahequ (msg) 00:12, 29 gen 2024 (CET)

[@ Ensahequ] La regola generale dei redirect è che NON devono seguire le convenzioni dei titoli proprio perché NON sono i titoli delle voci. Corollario: ogni redirect non radicalmente errato o fuorviante è benvenuto. La tipologia di redirect che proponi mi sembra del tutto corretta. "Italiano (lingua)" l'ho creato io. :) A te l'onore di creare quelli che ritieni opportuni. Anzi, volendo possiamo mettere su una lista e dividerci il compito. Come hai detto, andiamo con le lingue più comuni e penso che possa bastare. pequod^ø 00:58, 29 gen 2024 (CET)

[@ Ensahequ] «[...] forse per evitare di inserire il disambiguante nel titolo». Questa non l'ho mai sentita. C'è una regola in proposito? --Giulio Mainardi (msg) 08:49, 29 gen 2024 (CET)

Sì c'era e in parte c'è ancora: non erano ammesse disambigue preventive e, ancora adesso, non si disambigua ciò che non è ambiguo; quindi stante il principio ora meno flebile di eccezionalità della disambigua e di fronte all'amletico dubbio: "manipuri é ambigua o no?" hanno optato per la via facile ma non proprio standard. --Pierpao (listening) 09:03, 29 gen 2024 (CET)

«non erano ammesse disambigue preventive». Non so all'epoca, ma adesso la linea guida dice esattamente il contrario, quindi forse sarebbe meglio adeguare le voci... «non si disambigua ciò che non è ambiguo». Né io l'ho sostenuto...

Quindi perché non lo facciamo? --Giulio Mainardi (msg) 09:35, 29 gen 2024 (CET)

Nel caso particolare citato (non molto rilevante...) fra l'altra la disambigua esiste già. --Giulio Mainardi (msg) 09:50, 29 gen 2024 (CET)

Passare dallo standard "Lingua francese" allo standard "Francese (lingua)" non mi sembra una buona idea. Innanzitutto, in campo accademico la forma "Lingua x" è più frequente, almeno nei titoli dei testi. Nel corpo del testo la forma "(l')italiano" o "in italiano" ha più rilievo, ma da un punto di vista scientifico "l'oggetto enciclopedico" è meglio inquadrato dalla "forma estesa". In punta di diritto, è ragionevole sostenere, come fa Giulio, che "Lingua italiana" sia una forma di disambiguazione fuori standard (lo standard essendo "Italiano (lingua)"), ma la cosa è piuttosto opinabile.

Ad ogni modo, la cosa è stata discussa diverse volte, fin dagli albori, almeno dal 2008. Ho trovato le seguenti:

Discussioni progetto:Lingue/Archivio/04#Titolo delle voci sulle lingue (2008)

Discussioni progetto:Lingue/Archivio/06#Titoli delle voci (2012)

Discussioni progetto:Linguistica/Archivio/10#iso o unesco (2015)

Altre discussioni possono forse essere rintracciate con i PuntanoQui dei redirect del tipo "Italiano (lingua)".

Non sorprende che talvolta persino gli stessi utenti abbiano espresso opinioni opposte. Io stesso e credo anche [@ Castagna] ci siamo espressi in modi opposti nel tempo (per chiarezza, voglio dire che abbiamo cambiato idea). Quel che è certo è che la presenza di redirect agevola la scrittura e la ricerca. Oggi io sono per prediligere la forma "Lingua italiana". Nel tempo si è anche proposto di usare elasticamente standard diversi. Quindi "Lingua francese", ma "Alto tedesco antico" invece di Lingua alto-tedesca antica. Questa elasticità è motivata dal fatto che certe rese risultano artificiali. In alcuni casi, il nostro standard produce entità fantasmatiche, come la lingua lombarda di cui [@ Vermondo] aveva parlato qui. pequod^ø 11:17, 29 gen 2024 (CET)

(conflittato) user:Giulio Mainardi Guarda che io ho fatto solo un ipotesi su quello che è accaduto e solo per rispondere alla tua domanda. All'epoca era come ti ho detto, anche prima ho usato l'imperfetto; lo so, come lo so come è adesso, anche perchè ho aperto io la discussione per modificare quella linea guida, se proprio non l'ho modificata io. Come ho detto non è una scelta standard, come non titoliamo "stato Italiano" per me non andrebbe aggiunto lingua; ma ci vuole consenso. --Pierpao (listening) 11:23, 29 gen 2024 (CET)

Mi pare che la soluzione Nome (lingua) sia preferibile a Lingua aggettivo perché:

• non produce esiti bizzarri, linguisticamente poco idiomatici;
• è più duttile, e permetterebbe di risolvere immediatamente —per esempio— il caso del lombardo citato (non so nulla della questione, mi rifaccio alla discussione lì) con Lombardo (linguistica) o simili, comunque non Lombardo (lingua), senza introdurre «wikipedismi» linguistici come Lingua lombarda linguisticamente impreciso (! Ciò non va bene);
• è del tutto in linea con l’uso normale (odierno) di Wikipedia per le disambiguazioni, Nome normale (eventuale disambiguante fra parentesi), mentre Lingua aggettivo non lo è;
• risolve le disuniformità (dovute alle controversie intrinseche) di Lingua aggettivo, già oggi non applicata uniformemente;
• risolve le contraddizioni dell'uniformare tutto a Lingua aggettivo: il quale nasce per disambiguare i casi ambigui ma produce Lingua sanscrita che appare poco sensato e «fine a sé stesso», visto che sanscrito non ha altri significati in italiano a parte quello linguistico.

Interessante notare come nella discussione del 2012 fossero praticamente tutti d’accordo per Nome (lingua), e la cosa sia stata bloccata dall'utente Felisopus (inattivo da dieci anni) con argomentazioni come «almeno lingua italiana è un'espressione di senso compiuto mentre Italiano (lingua) sarebbe solo una nostra convenzione arbitraria», il che non ha senso.

Allo stesso tempo, non trovo assurdo quello che dice Pequod, sul fatto che «da un punto di vista scientifico "l'oggetto enciclopedico" è meglio inquadrato dalla "forma estesa"». Però il risultato complessivo di tale soluzione non mi sembra particolarmente vantaggioso, per i punti visti sopra, mentre soluzioni elastiche, variabili da caso a caso, mi sembrano poco sensate in teoria e difficili da gestire in pratica. Insomma, sono un po' indeciso ma al momento propendo per Nome (lingua). --Giulio Mainardi (msg) 12:24, 29 gen 2024 (CET)

Be', l'approccio elastico non ha grandi difficoltà di applicazione. Significherebbe usare "Lingua aggettivo" dove è comune (lingua italiana, lingua swahili ecc.) e usare "Aggettivo (lingua)" dove non è possibile o auspicabile la prima soluzione (Quenya, Volapük, Esperanto, Alto tedesco antico, Antico ligure ecc.). Mi sembra che così si contemperino adeguatamente le diverse esigenze. pequod^ø 14:11, 29 gen 2024 (CET)

[a capo] Auspico inoltre la creazione di Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Lingue, con una sua talk, altrimenti sarà sempre ostico recuperare le passate discussioni. pequod^ø 15:39, 29 gen 2024 (CET)

«Be', l'approccio elastico non ha grandi difficoltà di applicazione. Significherebbe usare "Lingua aggettivo" dove è comune (lingua italiana, lingua swahili ecc.) e usare "Aggettivo (lingua)" dove non è possibile o auspicabile [...]» Non sono molto convinto. Dal punto di vista pratico, non è facile misurare ciò che u «comune» o no in questioni di lingua. Se anche fosse facile e si potesse ottenere un dato numerico preciso, si tratterebbe di fissare un'asticella, la cui posizione sarebbe inevitabilmente arbitraria.
Più importante, però, a parer mio, è la discutibilità teorica: la soluzione elastica genera una titolazione disuniforme (non bene) per ragioni di disambiguazione, e disambigua in modo anomalo (non bene bis), quando si potrebbe avere una titolazione uniforme (bene) semplicemente seguendo la modalità di disambiguazione normale (bene bis). --Giulio Mainardi (msg) 17:23, 29 gen 2024 (CET)

La forma accademica è "lingua aggettivo" (esistono cattedre di Storia della lingua italiana, non di Storia dell'italiano); nell'uso comune, è "nomelingua". C'è un potenziale conflitto tra WP:TITOLO e WP:FONTI? Possibile, e questo spiegherebbe il ricorrere di questa discussione, come ricordato sopra. Non credo sia un conflitto risolvibile, nel senso che temo non esista una soluzione "corretta" - abbiamo solide argomentazioni a sostegno di entrambe le forme. A questo punto lascerei lo status quo, sia per evitare una mole immane di modifiche, sia perché mi sfugge il vantaggio di scrivere [[Italiano (lingua)|italiano]] anziché [[Lingua italiana|italiano]]. --CastagNa 22:45, 29 gen 2024 (CET)

Lo sai che si può scrivere [[italiano (lingua)|]], vero? Io sono favorevole, e non è neanche un lavoro tanto immane, gli spostamenti li può fare anche un bot, i nomi li trova in Modulo:Lingue/Configurazione --Bultro (m) 23:35, 29 gen 2024 (CET)

[@ Castagna] «La forma accademica è "lingua aggettivo" (esistono cattedre di Storia della lingua italiana, non di Storia dell'italiano)». Boh, non saprei, ma questo è rilevante? Ci sono anche pubblicazioni che usano «l'italiano» direttamente: 1, 2, 3, 4, 5...
[@ Bultro] «Lo sai che si può scrivere [[italiano (lingua)|]], vero?». Non lo sapevo! Che magia è mai questa? --Giulio Mainardi (msg) 23:47, 29 gen 2024 (CET)

[@ Giulio Mainardi] Se digiti "[[Italiano (lingua)|]]" e salvi, in automatico il risultato sarà "[[Italiano (lingua)|Italiano]]". pequod^ø 01:26, 30 gen 2024 (CET)

@Giulio Mainardi vedi Aiuto:Piped link#Pipe trick --Meridiana solare (msg) 10:36, 30 gen 2024 (CET)

Io sono per tenere al nome prevalente in accademia e nelle fonti autorevoli (cfr), come facciamo anche in altri casi simili. D'accordo che ci rivolgiamo al grande pubblico, ma rimaniamo pur sempre un'enciclopedia, usi troppo colloquiali li possiamo permettere in corpo voce ma nei titoli sarebbe meglio evitare. Dove risulta strano sono anch'io per evitare l'uniformazione a ogni costo, non vedo infatti perché ci si debba impiccare a ogni costo a uno standard, se le fonti trattano diversamente un caso dall'altro, noi le dobbiamo per forza seguire. ----Friniate^Arengo 18:21, 30 gen 2024 (CET)

Ehm, guarda che la principale fonte autorevole della tua ricerca s'intitola proprio Enciclopedia dell'italiano (con voci anche titolate Italiano antico, Italiano popolare, Italiano regionale, Italiano standard, ecc.)... Dire italiano non è «troppo colloquiale»: non è proprio «colloquiale» in partenza, è un termine del registro normale che va benissimo anche in un contesto sostenuto. (È anche strano doverlo precisare, francamente...) --Giulio Mainardi (msg) 19:37, 30 gen 2024 (CET)

[@ Pequod76] A parte la nuova discussione scaturita, che potrebbe andare avanti ancora per un po', mi pare che non ci siano contrari alla creazione dei redirect Francese (lingua), Tedesco (lingua) e simili. Tali redirect potrebbero a seconda dell'esito della discussione restare tali oppure diventare i titoli delle rispettive voci. Chiedo conferma che possiamo procedere su questo punto.

In tal caso, direi di partirci da un insieme di lingue che ci aspettiamo siano spesso inserite come link su Wikipedia. Lo scopo, come anticipato, è semplicemente quello di agevolare la ricerca, cioè semplificare la vita a chi deve aggiungere wikilink alle voci su tali lingue. Direi di creare almeno questi redirect: Francese (lingua), Tedesco (lingua), Spagnolo (lingua), Portoghese (lingua), Russo (lingua), Arabo (lingua), Latino (lingua) e Greco antico (lingua).

Si tratta quindi di una manciata di redirect da creare. --Ensahequ (msg) 01:21, 31 gen 2024 (CET)

Vai pure, sono tutti redirect corretti. --pequod^ø 01:33, 31 gen 2024 (CET)

Fatto Mentre creavo il redirect Greco antico (lingua) ho notato che era stato cancellato in passato:

   12:52, 27 set 2015 Syrio discussione contributi ha cancellato la pagina Greco antico (lingua) ((C9) Redirect non funzionante, con titolo errato o non conforme e reso orfano:) (ringrazia)

Pingo quindi [@ Syrio] nel caso in cui sia ancora non concorde con la creazione del redirect. --Ensahequ (msg) 01:53, 31 gen 2024 (CET)

[@ Syrio] Ho visto ora che esisteva già Greco antico come redirect. Quindi in effetti Greco antico (lingua) è fuori standard, visto che il disambiguante è superfluo. Si può quindi cancellare Greco antico (lingua). Negli altri casi invece i disambiguanti sono necessari.

Una situazione che forse andrebbe valutata è quella di Latino, dove a mio parere il significato di lingua latina è nettamente prevalente, mentre la pagina di disambigua Latino è una paritaria. Ho aperto in proposito Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività#Latino. --Ensahequ (msg) 02:04, 31 gen 2024 (CET)

(Non ho letto tutto). Lunga storia. A mio avviso, come dico da sempre, non c'è mai stato bisogno di disambiguare fittiziamente con la forma sostantivo-aggettivo, né con il disambiguante tra parentesi, le lingue dagli etnonimi, come hanno già capito anni fa i nostri più stretti cugini. I quali parlano sotto molti profili la nostra stessa lingua.

In pratica l'«italiano» come sostantivo è inequivocabilmente la lingua italiana (fatta solo la tara a Cutugno... e a pochissimi altri fenomeni marginali che richiedono obbligatoriamente l'articolo), mentre il popolo sono inequivocabilmente gli «italiani». E lo stesso vale per gli altri.

Io non cercherei mai tedesco per leggere dei tedeschi, e d'altronde non scrivo mai tedesco in simili casi (né ovviamente tedeschi nel caso della lingua...). Praticamente sempre mi ritrovo a dover fare piped link sulla lingua, praticamente mai sul popolo; il che dimostra in modo semplice e piano che nell'uso corrente il «tedesco» è la «lingua tedesca».

Se a ciò si aggiunge l'ulteriore difficoltà della definizione arbitraria di lingua o dialetto, ce n'è abbastanza per dire che la forma «lingua tale» crea più problemi di quanti ne risolve. Ma queste cose su Wikipedia si aggiustano lentamente, molto lentamente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:41, 31 gen 2024 (CET)

A capo. [@ Ensahequ] "Greco antico (lingua)" perché sarebbe fuori standard? È un redirect disambiguato (l'ho marcato come tale), correttissimo e utile. pequod^ø 13:06, 31 gen 2024 (CET)

[@ Actormusicus] Concordo completamente con il tuo ultimo commento. Personalmente non mi schiero per l'una o per l'altra soluzione, semplicemente mi rendo conto che è una problematica che, come scrivi, si aggiusterà molto lentamente.

[@ Pequod76] Perché esiste già il redirect da Greco antico a Lingua greca antica, per cui il disambiguante è in questo caso superfluo. --Ensahequ (msg) 20:22, 31 gen 2024 (CET)

[@ Ensahequ] Non importa, ripeto, è un {{redirect disambiguato}}. Tutti i redirect non radicalmente errati o fuorvianti sono legittimi. Non è necessario crearli sistematicamente, ma se ci sono o uno li crea non danno problemi e sono anzi utili. L'importante è che siano legittimi. E sono legittimi anche quando il disambiguante è valutato superfluo. :)

Sulla proposta di [@ Actormusicus], potrebbe forse essere funzionale, ma cozza decisamente con la regola generale dell'ambiguità. Capita abbastanza spesso di usare il piped "Germania|tedesco". D'altra parte, si potrebbe ritenere che questo sia overlinking. A parte che nel Bio, dove questi link peraltro producono bizzarri anacronismi e pasticci tra nazionalità/cultura e cittadinanza legale (Dante, poeta italiano --> wl a Italia = Repubblica Italiana), in genere questi wl potrebbero essere ritenuti indesiderabili. Se per convenzione ci accordassimo così, allora davvero "italiano" potrebbe essere il nome della lingua. Il rischio di link errati sarebbe peraltro altissimo. Il problema è insomma che nella scelta dei titoli bisogna sì considerare la casella di ricerca, ma anche l'uso dei wl nel testo. pequod^ø 22:12, 31 gen 2024 (CET)

[@ Pequod76] Grazie, non conoscevo il Template:Redirect disambiguato. (ot: strano che dopo più di 10 anni si continuino a imparare sempre regole nuove su Wikipedia...)

Il rischio di link errati sarebbe peraltro altissimo: vero. Molto meglio per tale motivo che "italiano" sia una disambigua, così se qualcuno lo inserisce come link senza piped i lettori sono indirizzati verso la disambigua e da lì alla pagina di interesse, mentre al contrario approderebbero nella pagina errata. E' anche vero che ultimamente pare che sempre più neoutenti utilizzano lo strumento "modifica" e pochissimi "modifica wikitesto", per cui il rischio di inserire un link ad una disambigua o a un link errato da parte dei neoutenti è minore rispetto al passato. --Ensahequ (msg) 08:20, 1 feb 2024 (CET)

Sì ma [@ pequod76] siamo già costretti a un piped sulle nazionalità oltre a quello sulle lingue, con l'aggiunta che il primo come dici giustamente tu è spesso anacronistico. Il sistema è illogico anche perché Wikipedia non definisce aggettivi, quindi non ti puoi non aspettare un piped su tedesco aggettivo. Sia esso Germania o - come sarebbe meglio - tedeschi. Il motivo per cui dovremmo usarne uno anche per il sostantivo che indica la lingua mi sfugge. Specie perché dobbiamo usarlo a tappeto, come se l'italiano non avesse un'espressione più sintetica di l-i-n-g-u-a g-r-e-c-a a-n-t-i-c-a, per dire. Mah. Io l'ho sempre chiamato greco antico, greco classico o solo greco. Secondo me greco antico non è ambiguo (ma nemmeno tedesco: difficilissimo fraintenderlo in un contesto qualsiasi) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:23, 1 feb 2024 (CET)

[@ Actormusicus] In Wikipedia:Titolo_della_voce#Solo_sostantivi sta scritto però "possibilmente", quindi l'uso di aggettivi come titolo è permesso, anche se da evitare "quando è possibile".

Penso che presto o tardi potrebbe essere utile fare una lista/tabella di riepilogo dei pro e dei contro dei due possibili titoli delle voci sulle lingue e valutare anche una possibile votazione, fermo restando Wikipedia:Non correre alle urne. Non penso infatti che si arriverà facilmente ad un consenso, visto che ci sono motivazioni IMHO abbastanza valide da entrambe le parti. --Ensahequ (msg) 08:31, 1 feb 2024 (CET)

[@ Actormusicus] Condivido la tua frustrazione. :D Insomma, il fatto di dover disambiguare sempre è standard nel caso della paritaria. Sto cercando di fare l'avvocato del diavolo. Sono d'accordo con te sul fatto che ragionevolmente "Italiano" dovrebbe essere dedicato alla lingua, ma debbo considerare le controindicazioni. A mio giudizio, la più grossa e forse l'unica è quella dei link errati. Dal Bio, considerando bene, problemi non ne vengono, perché la nazionalità è determinata attraverso un parametro, non un wikilink "piano". Ho orfanizzato un po' Tedesco e Italiano, e le correzioni sono state ben distribuite tra lingua e nazionalità. Giustamente mi fai notare che bisognerebbe orfanizzare con Italiani|italiano... Ho orfanizzato male. :( Forse si può fare, a latere, un EGO. pequod^ø 10:14, 1 feb 2024 (CET)

[@ Ensahequ] Non credo che forzare un risultato con un sondaggio sia una buona idea, a fronte di una questione complessa. Dimenticavo, anche per Actor: la disambiguazione non dev'essere sistematica, ma caso per caso. Ad esempio, per "greco antico" si può ravvisare una netta prevalenza. Ensahequ l'ha infatti proposta per latino e io condivido la proposta (la controdeduzione di [@ Agilix] sui Latinos non mi convince). pequod^ø 10:16, 1 feb 2024 (CET)

La luna è fatta di formaggio

Qualche anonimo ha inserito un avviso C nella voce La luna è fatta di formaggio perché "non è un'espressione usata nella lingua italiana". Questo non mi sembra affatto vero dal momento che viene usata sia dalla Fallaci che nella traduzione nella nostra lingua dell'opera principale di Keynes. Possiamo rimuovere quell'avviso per favore? Per sicurezza ho intanto spostato la voce al termine inglese, che, come confermano le fonti, è molto più usato.--AnticoMu90 (msg) 15:45, 2 feb 2024 (CET)

L'utilizzo del termine in un singolo brano non è una attestazione della diffusione di un modo di dire nella lingua italiana, tanto meno lo è la traduzione diretta del termine dall'inglese. Cercando su Google, i risultati sono davvero pochi e non ho trovato nessuna attestazione della frase come modo di dire. Capita di sentire la storiella che la luna è fatta di formaggio, ma l'espressione di scherno di cui tratta la voce non è affatto diffusa in italiano. Lo spostamento della pagina sembra contraddire la tua tesi iniziale: se il modo di dire si usa anche in italiano, il titolo dovrebbe essere in italiano. --StefanoTrv (msg) 16:19, 2 feb 2024 (CET)

Però per l'enciclopedicità non è necessario che la frase sia attestata in italiano, può essere anche solo della lingua inglese. Semmai è sbagliata la categorizzazione, dovrebbe essere Categoria:Espressioni comuni della lingua inglese. Per me l'avviso si può togliere. --Agilix (msg) 16:25, 2 feb 2024 (CET)

[× Conflitto di modifiche]::Non credo di essermi contraddetto. Ho solo detto che è principalmente usata nella lingua inglese, ma anche in italiano è utilizzata o comunque sembra essere attestata.--AnticoMu90 (msg) 16:27, 2 feb 2024 (CET)

Personalmente l'ho sentita solo in inglese o in traduzioni; un'unica attestazione italiana non mi sembra che possa bastare. In italiano semmai si usa "la luna nel pozzo" [1] ma con sfumatura leggermente diversa. Io lascerei in inglese. --P_op O^p 16:46, 2 feb 2024 (CET)

Ho rimosso l'avviso. Lasciamo comunque il redirect in italiano?--AnticoMu90 (msg) 08:15, 3 feb 2024 (CET)

Sì --Pierpao (listening) 08:57, 3 feb 2024 (CET)

L'ho sentita più volte anche in italiano. --Borgil el andaluz 16:46, 5 feb 2024 (CET)

Honinbo→Hon'inbō

segnalo —Super • nabla^🪰 18:40, 7 feb 2024 (CET)

Fatto —Super • nabla^🪰 17:40, 18 feb 2024 (CET)

Voce Muggia e dialetto istroveneto

Chiarimento su Muggia e lingue usate Muggia (Muja in dialetto istroveneto e in dialetto triestino, Milje in sloveno) Se clicco su Sloveno, mi rimanda, in maniera corretta, alla pagina della Lingua Slovena, idem per Triestino, per quanto riguarda Istroveneto, mi rimanda ad un generale Lingua Veneta. Sarebbe possibile quindi, correggere il link e procedere a creazione della pagina specifica dal titolo Dialetto Istroveneto di per sé?? Grazie per l'attenzione. --Andreasquizzato1984 (msg) 21:59, 13 feb 2024 (CET)

Citare/utilizzare nella cultura

Ho notato che in alcune voci, come ad esempio Guerra fredda, Howard Phillips Lovecraft nella cultura di massa, William McGonagall, dove vengono usate espressioni, forse improprie, come "X è stato citato nella cultura", una frase che leggo sempre e solo su Wikipedia. Ma si può davvero venire "citati" nella cultura (di qualsiasi tipo essa sia)? O forse è più corretto dire "ricorrente nelle opere di fantasia"/"citato in varie opere"? --AnticoMu90 (msg) 11:20, 14 feb 2024 (CET)

Mai sentita un'espressione del genere. Sicuramente da modificare, se non altro perché, anche se fosse corretta, è comunque incomprensibile. Semmai sarebbe più corretto dire "citato su Wikipedia" :D --Ensahequ (msg) 15:33, 16 feb 2024 (CET)

comune veneto

segnalo--78.211.47.96 (msg) 23:18, 14 feb 2024 (CET)

(ripristinato) --Meridiana solare (msg) 10:33, 22 feb 2024 (CET)

Utente:Andreasquizzato1984 Utente:AnticoMu90 Utente:Carnby Utente:Ensahequ Utente:Erasmus 89 Utente:Mauro Tozzi Utente:Pequod76 Utente:Popop Utente:StefanoTrv Utente:Unochepassava94 Utente:X3SNW8 Utente:zioNicco segnalo--78.210.154.209 (msg) 21:12, 21 feb 2024 (CET)

Questo miscuglio di tag cosa riguarderebbe? -X3SNW8 (msg) 21:55, 21 feb 2024 (CET)

Cosa c'entro?--AnticoMu90 (msg) 21:57, 21 feb 2024 (CET)

Anni venti? Anni 1920? Anni 2020?

Segnalo. --pequod^ø 16:55, 16 feb 2024 (CET)

Whiteout (meteorologia)

L'incipit di Whiteout (meteorologia) mi perplime. Non credo che un italofono chiamerebbe mai milky weather o white-out (con trattino) l'evento metereologico descritto; e infatti questi lemmi non hanno nemmeno un'occorrenza nelle fonti librarie: [2], almeno fino al 2019. Li rimuoverei. Whiteout sembra ok, perché ha alcune attestazioni. È questo quindi il titolo più opportuno? Lo IATE suggerisce «tempo lattiginoso polare» [3], che però ha pochissime occorrenze in Rete (una addirittura dello stato di New York: [4]). Proposta: lascerei come titolo whiteout, mettendo tempo lattiginoso polare in incipit. —Super • nabla^🪰 16:10, 17 feb 2024 (CET)

Fatto —Super • nabla^🪰 23:41, 12 mar 2024 (CET)

Segnalazione Pietro Bembo

La voce Pietro Bembo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Voce già segnalata nel 2020, è stata ampliata e migliorata nel corso di un vaglio nella speranza che entri in vetrina. Spero partecipiate numerosi! Grazie per l'attenzione

--Erasmus 89 --Erasmus 89 (msg) 18:46, 18 feb 2024 (CET)

Sarasvati

Ho spostato Sarasvati→Sarasvatī (grafia IAST), ma ora ho un dubbio: forse «Sarasvati» andava bene come titolo (WP:TITOLI#Dalle lingue dell'India) perché può considerarsi italianizzazione? —Super • nabla^🪰 00:16, 19 feb 2024 (CET)

Difficile da dire quale sia la forma più diffusa in italiano. Treccani ha Sarasvatī, ma ha anche Brahmā mentre noi abbiamo Brama (divinità). Comunque nel dubbio va bene la IAST, a questo punto direi di spostare anche Parvati a Pārvatī. --Agilix (msg) 11:24, 19 feb 2024 (CET)

Grazie @Agilix. Il mio dubbio è dovuto al fatto che WP:TITOLI prescrive di mantenere la forma italianizzata quando esistente: ‹Nirvana› e non ‹Nirvāṇa›; ‹Prana› e non ‹Prāṇa. Quindi ai sensi dell'attuale linea guida, che comunque per me va bene, 2° me, Parvati è da mantenersi così com'è, anche perché sospetto che un italofono pronuncerebbe «Parvàti», mentre con la pronuncia all'indiana la seconda 'a' è quasi non pronunciata. A questo punto anche Sarasvati è meglio senza diacritici...? Però è anche vero che «Parvati» e «Sarasvati» sono forse meno attestati dello IAST. Cosa ne pensi? —Super • nabla^🪰 16:45, 20 feb 2024 (CET)

si conosco la linea guida, ma non ho elementi per dire se l'adattamento di Parvati e Sarasvati è attestato nelle fonti italiane. Ci vorrebbe un esperto di indologia, cosa che non sono. comunque secondo me se si è in dubbio meglio lo IAST. --Agilix (msg) 17:18, 20 feb 2024 (CET)

Informazioni di pronuncia senza IPA

Segnalo. --pequod^ø 01:25, 22 feb 2024 (CET)

adozione di una traslitterazione standard dal kirghiso

Segnalo. ----Friniate^Arengo 16:30, 22 feb 2024 (CET)

Uso del circonflesso

Segnalo questa discussione. --WGC (msg) 19:10, 22 feb 2024 (CET)

Cancellazione

La pagina «Instar montis equum», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bultro (m) 17:47, 23 feb 2024 (CET)

Grammatica: categorie di ns0 e di servizio

Nessuna delle voci di it.wiki può o deve rappresentare un "prontuario di grammatica". Fanno eccezione, in qualche modo, le voci contenute nella sottocat Grammatiche per lingua‎.

Secondo me, le uniche voci che possono legittimamente far parte della categoria:grammatica sono:

• Le sottocategorie: Grammatiche‎, Grammatici‎ e la sunnominata "Grammatiche per lingua".
• Grammatica (voce madre)
• altre voci da concordare (eventualmente).

Se diamo un'occhiata alle restanti voci della cat:grammatica, la gran parte dovrebbe appartenere al ramo abbracciato dalla categoria:linguistica. Per favore, discutiamone. Per es., non mi è chiaro a quale titolo la voce Duale (linguistica) debba stare nella cat:grammatica. La mia impressione è che nel tempo l'uso della cat:grammatica, prima esorbitante, si sia via via contenuto.

Propongo infine di categorizzare Categoria:Libri di grammatica italiana in categoria:Grammatiche. --pequod^ø 16:14, 27 feb 2024 (CET)

Secondo l'inizio della voce grammatica, che dice che sono sue suddivisioni, le categorie Morfologia, Fonologia, Ortografia, Sintassi dovrebbero essere sottocategorie di cat:Grammatica, invece che esserle affiancate sotto Linguistica. Quindi Grammatica sarebbe giustamente un contenitore generale, che raramente contiene direttamente le voci. Duale starebbe in Morfologia e non nella categoria madre; ma comunque è un concetto della grammatica. La categoria semivuota che proponi tu non ha molto senso --Bultro (m) 17:27, 28 feb 2024 (CET)

[@ Bultro] L'equivoco nasce dal fatto che ogni grammatica è relativa ad una specifica lingua, mentre chi studia morfologia o fonologia in generale sta studiando branche della linguistica, esaminando morfologie (ad esempio) di diverse lingue. D'altra parte, chi studia il pronome in generale studia la funzione generale, che ha diverse incarnazioni nelle varie lingue. Quindi la voce sul pronome ha uno statuto diverso rispetto alla voce sul pronome nella lingua italiana. Sul fatto invece che certe voci non debbano stare nella cat madre non c'è dubbio. pequod^ø 11:20, 7 mar 2024 (CET)

Non mi pare un equivoco, il concetto di grammatica esiste a prescindere dalla lingua e Morfologia dovrebbe stare sotto Grammatica (come è più o meno in tutte le altre wikipedie, per dire). Fa comunque parte dell'albero della linguistica --Bultro (m) 16:58, 7 mar 2024 (CET)

[@ Bultro] Margini di equivoco ce ne sono. Basti guardare a en:category:grammar, dove hanno sentito il bisogno di scrivere Grammar can be used to mean the study of the rules governing the use of a language. However, this category refers to the more traditional meaning which includes only morphology and syntax. Poi però ci infilano assai più che morfologia e sintassi. Se poi prendiamo en:category:linguistic morphology, si tolgono d'imbarazzo categorizzando sia con "grammar" sia con "branches of linguistics" e così fanno per tutti i principali rami della linguistica.

La previsione di de.wiki è più vicina a quanto propongo io per it.wiki. In de:Kategorie:Grammatik scrivono: Hier bitte Begrifflichkeiten nur aus der traditionellen oder Schulgrammatik einordnen. Begriffe aus modernen Syntaxtheorien oder diese selber gehören in die Kategorie:Syntax oder in andere Unterkategorien der Kategorie:Theoretische Linguistik, che significa "Si prega di classificare qui solo i termini della grammatica tradizionale o scolastica. I termini delle moderne teorie della sintassi o le stesse teorie appartengono alla categoria:Sintassi o ad altre sottocategorie della categoria:Linguistica teorica."

Sia come sia, è bene esplicitare un criterio che chiarisca quando usare il ramo della cat:grammatica e quando il ramo della cat:linguistica. Negli anni ho spostato dalla prima alla seconda varie voci che erano state infilate in Grammatica solo perché la parola "grammatica" è più familiare al grande pubblico. il concetto di grammatica esiste a prescindere dalla lingua: sì e questo è tutto ciò che ha di generale (ma la concettualizzazione è un'operazione applicabile a qualsiasi oggetto). Per il resto, i significati concreti e storici della parola 'grammatica' (perché sono molteplici) sono i seguenti (mutuati dal Dizionario di linguistica curato da Gian Luigi Beccaria):

1. 'descrizione di UN sistema linguistico' quindi di UNA specifica lingua, con le suddivisioni che hai menzionato e altre: fonetica, pronuncia, ortografia, morfologia, sintassi, lessico, parti del discorso, retorica e stilistica, con riferimento centrato sulla lingua scritta e canonizzazione di una cerchia di autori, al fine di definire una serie di norme della buona lingua. E' questa la grammatica prescrittiva. (Nota: la morfologia di una lingua e la morfologia generale sono studi completamente diversi).
2. 'insieme delle regole che governano la langue (cioè il sistema di segni di UNA lingua)': significato simile al primo, che però include anche la lingua parlata e diversi contesti comunicativi.
3. 'criterio di appropriatezza/correttezza' (la grammatica del senso comune): questo significato oppone lo studio della morfosintassi a quello di fonologia, lessico, semantica, retorica, stilistica ecc., e si riferisce sempre ad UNA lingua.
4. 'competenza nativa del parlante': questo significato è relativo alla grammatica generativa di Chomsky ed è comunque e sempre centrato su uno specifico sistema linguistico.

Tutte e quattro le definizioni di grammatica hanno per contesto una specifica lingua, mentre la voce Pronome o Duale trattano di fenomeni generali, che si possono manifestare in diverse forme in diverse lingue. Insomma, il criterio che propongo è di usare il ramo della cat:grammatica quando c'è un aggancio ad una specifica lingua. Se guardo a Categoria:Grammatiche per lingua, stento a parlare di "categoria semivuota". L'importante è avere un criterio: se prendo la voce Algoritmo di Dell-Elmedlaoui e ho un criterio come quello proposto, non avrò dubbi sul fatto che il suo inserimento in cat:grammatica non ha alcun senso. E ciò vale per quasi tutte le voci incluse direttamente in cat:grammatica (del resto, le sottocat non lascerebbero scampo). Naturalmente, tutto questo discorso deve valere anche per le cat di servizio. pequod^ø 11:53, 8 mar 2024 (CET)

Lingue chon

Ho appena scritto la voce Lingue chon e mi sono accorto che ci mancano diverse voci inerenti alle lingue indigene locali. Chiedo al progetto di occuparsene se se la sente. --AnticoMu90 (msg) 14:23, 12 mar 2024 (CET)

Chiarimento su Muggia e lingue usate

In Incipit alla voce Muggia, si cita quanto segue: Muggia (Muja in dialetto istroveneto e in dialetto triestino, Milje in sloveno). Se clicco su link Sloveno, mi rimanda, in maniera corretta, alla pagina della Lingua Slovena, idem per Triestino, per quanto riguarda Istroveneto, mi rimanda ad un generale Lingua Veneta.

Sarebbe possibile quindi, correggere il link e procedere a creazione della pagina specifica dal titolo Dialetto Istroveneto di per sé?? Grazie per l'attenzione. --Andreasquizzato1984 (msg) 18:13, 2 apr 2024 (CEST)

Se hai fonti autorevoli a disposizione puoi creare la voce tu stesso, mi pare che l'enciclopedicità ci sia. --Agilix (msg) 19:42, 2 apr 2024 (CEST)

va bene ci penso ed in caso inizio --Andreasquizzato1984 (msg) 19:06, 15 apr 2024 (CEST)

Da una vecchia discussione

[@ Unochepassava94, GryffindorD] In questa discussione dell'anno scorso ho trovato diverse inesattezze che mi preme puntualizzare. In serbo il digramma dj per traslitterare ђ non va usato, al suo posto va usato il carattere đ; in bulgaro occorre adottare la traslitterazione scientifica, come previsto da Aiuto:Cirillico. Non va aperta nessuna discussione, perché Aiuto:Cirillico è una linea guida del progetto. Aggiungo anche che ho spostato Milcho Makendzhiev (traslitterazione anglosassone) alla grafia corretta Milčo Makendžiev. --AVEMVNDI ✉ 13:12, 3 apr 2024 (CEST)

Lingua moesorumena

Un utente da en.wiki ([@ Super Dromaeosaurus]) segnala che la voce Lingua moesorumena potrebbe essere una bufala, scrivendo questo: ""Moeso-Romanian" does not exist. This article is a hoax. In Serbia, Romanian in the Banat and Oltenia dialects is spoken. Source: [5]". La voce ha una nota e una bibliografia, che secondo l'utente non sarebbero pertinenti all'argomento della voce. Su en.wiki la voce è stata cancellata molti anni fa. Qualcuno ha modo di approfondire la questione? --ArtAttack (msg) 18:17, 6 apr 2024 (CEST)

Ho il pesante sospetto che il Super Dromaeosaurus abbia ragione. Da spostare in bozza? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:24, 6 apr 2024 (CEST)

In effetti non trovo riscontri nella mia biblioteca. Suggerisco PdC (perché mai spostare in bozza?). --CastagNa 23:03, 6 apr 2024 (CEST)

Problemi per simboli IPA in Modifica wikitesto

Nella descrizione dell'IPA dell'italiano si è scelto di usare i simboli col cappelletto per le affricate: [t͡s d͡z t͡ʃ d͡ʒ], ma negli strumenti di formattazione di modifica wikitesto (questo) compaiono sempre e solo i monogrammi: [ʦ ʣ ʧ ʤ ʨ ʥ]. Gli amministratori hanno detto che occorre WP:CONSENSO per cambiare l'interfaccia utente. Nessun problema invece per il VisualEditor e per il nuovo sistema "rispondi" per scrivere nelle discussioni, dove il sistema di trascrizione è già aggiornato.-- --Carnby (msg) 17:18, 8 apr 2024 (CEST)

Genere maschile o femminile di CO(rona)VI(rus)D(isease)

Segnalo discussione. --Macchio90 (msg) 18:59, 8 apr 2024 (CEST)

Maiuscole, titoli inglesi

La pagina Aiuto:Titoli_di_opere_dell'ingegno#Bandiera del Regno Unito Inglese e quindi l'elenco wp:Elenchi generati offline/Titoli opere anglosassoni da correggere si basa su un presupposto errato. In inglese britannico i titoli hanno le maiuscole all'incirca come in italiano. Vedi manuale di stile di Oxford: [6]

«Headlines, journal articles, chapter titles and lecture titles. Only capitalise the first word, any proper nouns and the first word following a full stop/question mark/exclamation mark»

Viene citato com'esempio: «Who speaks for climate? Making sense of media reporting on climate change», che secondo la nostra linea guida sarebbe erroneo. Dello stesso avviso, la linea guida dell'Unione Europea [7]:

«For long titles and all subtitles use a capital only on the first word, on any proper nouns and on any adjectives formed from proper nouns»

Proporrei quindi di correggere la pagina d'aiuto e indicare che le indicazioni valgono sempre per l'inglese nordamericano e a volte per altre varianti d'inglese. Oppure mi sfugge qualcosa?—super nabla^Zzz 02:01, 12 apr 2024 (CEST)

Ti sfugge che questa pagina si riferisce solo a opere dell'ingegno come libri, film ecc., mentre non sono contemplati in queste regole gli articoli di giornale, conferenze ecc. ;-) --Superchilum^(scrivimi) 15:18, 12 apr 2024 (CEST)