Discussioni Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti/Archivio

Proposta

Dal canto mio ripropongo quanto già detto in occasione dell'ultimo voto. Per il conteggio del quorum deve essere calcolato anche il voto di chi si astiene, poichè l'astensione scritta non può essere equiparata a chi semplicemente non vota. Chi si astiene lo fa scrivendo il perchè lo fa, dimostrando di aver partecipato alla discussione e di non essere riuscito a scegliere da che parte stare. Come chi va a votare ad un referendum ma lascia scheda bianca viene differenziato da chi semplicemente resta a casa, così chi si astiene pubblicamente scrivendo: "mi astengo per questo questo e questa'altro" non può essere associato a chi semplicemente non vota. --senpai_26 17:39, ott 17, 2005 (CEST)

-1 data la non obbligatorietà del voto ritengo che (ovviamente) gli astenuti siano liberissimi di farlo, ma non per questo debbano essere tenuti in conto. Il peso dell'astensione è insito nel commento: il senso della votazione èinvece tirare le fila. Se uno non è né per una via né per l'altra che fila sta tirando?

Frieda (dillo a Ubi) 18:14, ott 17, 2005 (CEST)

• +1 è astenuto, ma mi pare sensato tenerne conto. Mac 18:17, ott 17, 2005 (CEST)

(conlittato)Scusami Frieda, proprio perchè non è obbligatorio votare... Se uno si astiene semplicemente posso essere daccordo con te ma se invece una persona rimarca la sua astensione con l'espressione della stessa, ossia inserendo il suo nick ed il suo commento nella colonna degli astenuti questo deve essere considerato come "una scheda bianca".

Tu hai, appunto, detto che nessuno è obbligato a votare ed è proprio questo il punto, se uno fosse obbligato a farlo sarebbe costretto (se non sa come esprimersi) a mettere il suo nick fra gli astenuti, ma siccome nessuno lo obbliga a farlo (IMHO) la sua manifestazione di volontà e pensiero va valutata ai fini del voto. Concludendo.... C'è modo e modo di astenersi. --senpai_26 18:20, ott 17, 2005 (CEST)

In un referendum nella realtà ci sono due tipi di astensione, come in wikipedia. Chi non va a votare non concorre al raggiungimento del quorum (= su wiki quando, come per gli admin, è previsto un quorum), mentre chi vota scheda bianca non mi pare concorra nel determinare la vittoria dell'una o dell'altra proposta. Perciò o risolviamo il problema dell'ambiguità di un'astensione su un argomento così delicato (uno si astiene perchè non è convinto del bando, ma neanche magari è convinto della votazione a riguardo o forse non ha le idee chiare... insomma, tante motivazioni diversissime di cui tenere conto) o non si può conteggiare. Come tu proponi, Senpai, l'astensione diventa un no:

-1 quindi, però non saprei come fare in altro modo... --Amon(☎telefono-casa...) 18:30, ott 17, 2005 (CEST)

Non diventa un no, scusa contribuisce al raggiungimento o meno di un quorum, in effetti anche nelle porposte referendarie è così, il fatto di lasciare scheda bianca contribuirà a far raggiungere la soglia del 50% +1 e quindi a far vincere la fazione che (alla fine) avrà raggiuto + voti. Qui la questione è raggiungere un 80% di voti favorevoli che con un astenuto (magari) potrebbe non realizzarsi, ma se una persona si astiene fa comunque parte di quella "massa" che ha espresso la sua opinione e come tale va conteggiata, se non si prendesse in considerazione la sua presenza quell'80% che decreterebbe il ban di un utente non rappresenterebbe più l'80% della base votante ma l'80% di cha ha detto si o no.... che è ben differente.--senpai_26 18:46, ott 17, 2005 (CEST)

di fatto stai dicendo che astenuto = no, per quel poco che capisco. Allora perché avere due caselle separate? --Cruccone (msg) 19:14, ott 17, 2005 (CEST)

La maggioranza da raggiungere per un bando è una maggioranza molto qualificata (80%) e non è previsto un quorum minimo di voti espressi da raggiungere; conteggiare l'astensione significa renderla uguale ad un "no", per questo l'ho esclusa dal conteggio dei voti validi per il calcolo della percentuale finale. Contarla è sleale e penalizza i "sì", che già devono raggiungere una maggioranza quasi plebiscitaria per vincere la votazione (80% significa 4 voti favorevoli per bilanciarne uno contrario). --Paginazero - Ø 19:18, ott 17, 2005 (CEST)

D'accordo con P0... anzi, perchè non proponiamo un quorum identico a quello per la votazione degli admin corrente? Mi sembra corretto, visto che là il quorum esiste per dare una garanzia formale di ampiezza dei pareri, su un argomento delicato. Anche se non succederà mai che si esprimono solo in due o tre, formalmente è una garanzia in più. E così accontentiamo anche chi vuole coinvolgere di più gli astenuti ^__^ Amon(☎telefono-casa...) 19:25, ott 17, 2005 (CEST)

:Io sarei per i 3/4, cioè il 75%. 2/3 sono veramente pochi. --Cosoleto 19:30, ott 17, 2005 (CEST)

+ .... 0 È vero che si finirebbe di fatto per equiparare le astensioni al no, ma trovo giustissimo il principio espresso da senpai_26: un conto è il tipo di astensione "non lo conosco per cui mi astengo" che si incontra spesso nelle elezione degli amministratori, un conto è l'astensione di utenti che hanno considerato la questione, ci hanno ragionato sopra e hanno concluso di non poter votare né sì né no. A rigore non vedo come si possa scorporarli dal quorum dei votanti. Insomma il problema è reale e secondo me bisogna tenerne conto. La mia proposta è: aggiungere una riga in cui si dice chiaro e tondo che le astensioni non verranno computate nel quorum e avranno valore solo sul piano della discussione. A quel punto è probabile che una parte degli astenuti prenda posizione. Al Pereira 19:59, ott 17, 2005 (CEST)

+1 Imho è da contare l'astensione per il quorum: poiché infatti come si è già detto sopra chi si astiene esprimendo il motivo partecipa attivamente alla discussione, non è quindi da equiparare ad una persona che non ci ha neanche messo becco. --ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 20:49, ott 17, 2005 (CEST)

+1 - È stato detto da P0 che un quorum minimo di voti qui non è previsto; però - come altri - penso anch'io che ci voglia (parametrandolo a quello delle votazioni per nuovi admin); nel computo di tale quorum dovrebbero figurare anche gli astenuti (o indecisi) la cui espressione non influenzerebbe l'esito di una votazione. --Twice25 • (disc.) 21:41, ott 17, 2005 (CEST)

Adottare un quorum personalmente mi va bene; preferirei, per semplicità di calcolo e per maggior coerenza con la "base elettorale" esistente, che fosse lo stesso usato per l'elezione delgi admin. Se adottiamo un quorum, è corretto conteggiare gli astenuti espliciti. --Paginazero - Ø 22:50, ott 17, 2005 (CEST)

Condivido parola per parola quello che è stato detto da pØ quindi-1 (anche se non è un sondaggio) --The doc post... 23:48, ott 17, 2005 (CEST)

+1 Secondo la logica si devono contare gli astenuti oppure si deve eliminare la possibilità di astenersi nella (e non dalla) votazione. La questione (IMHO giustamente sollevata) nasce, però, dalla natura ed effetto del voto. Infatti, trattandosi non di voto da "elettore", ma di voto "giurato", vale il pricipio giuridico del "in dubio pro reo", ovvero il dubbio sulla colpevolezza deve essere assimilato alla presunzione d'innocenza. Ergo, la miglior cosa sarebbe togliere l'opzione di astensione. E se non si raggiunge il quorum, significa che la diatriba è trascurabile.--ligabo 12:28, 8 ago 2006 (CEST)

Interpretazione

Nel paragrafo "Votazione per una messa al bando" si dice "Il bando viene applicato qualora l'80% dei votanti - calcolati sommando favorevoli e contrari - si esprima a favore della sua applicazione; la durata del bando sarà quella che soddisfa almeno l'80% delle preferenze di durata indicate da ciascuno degli utenti che ha votato a favore.". Imo è ambigua; cosa accade se raggiunto l'80% per la messa al bando, nessun periodo proposto raggiunge il quorum? Es. A) Bando perpetuo 50%, b) Bando per un anno 20% C) Bando per un mese 15% D) Nessuno bando 15%. Mac 18:17, ott 17, 2005 (CEST)

In questo caso il bando è per un mese, perchè si assume implicitamente che chi vota per il bando di un anno sia a favore almeno del bando per un mese, così chi vota il bando a vita acconsente automaticamente anche a quelli di durata inferiore. La proposta di P0 prevede che la decisione relativa alla durata escluda il tuo punto D). Su questo non sono molto d'accordo... non so ancora come, ma mi piacerebbe trovare un modo non troppo macchinoso per far esprimere anche i no. Infatti anch'essi magari votano NO per motivi diversi e quindi magari diamo loro la possibilità di esprimersi sulla durata (magari facciamo che vale la metà, il loro parere o diminuiamo quell'80% per decidere la durata?): ad esempio se c'è una buona maggioranza per il bando e tra di essi più dell'80 lo vuole a vita, uno che è a favore di un ban può scegliere la via del NO per evitare la vittoria del sì e l'automatico ban a vita... Amon(☎telefono-casa...) 18:38, ott 17, 2005 (CEST)

Secondo me si può evitare il doppio sistema, considerando i no come se si proponesse un bando di durata 0. Il risultato è una durata inferiore del blocco (in alcuni casi), ma si evitano situazioni come quella proposta da Amon. Sul ruolo degli astenuti, direi che, come tutte le votazioni su wiki non contano. Qui non c'è nessun quorum da raggiungere, quindi non vedo dove sia il problema. --Cruccone (msg) 19:10, ott 17, 2005 (CEST)

Mac, è implicito che chi è favorevole ad un ban di un anno lo sarà anche per ban di durata inferiore. Nel tuo esempio si applica un ban di un mese che accontenta il 50% + il 20% + 15% = 85% dei votanti.
Chi vota "no" non voule il ban, è inutile che esprima una durata. Non complichiamoci ulteriormente la vita. Chi vota abbia il coraggio di esprimersi con chiarezza. --Paginazero - Ø 19:20, ott 17, 2005 (CEST)

Però se guardiamo i voti favorevoli abbiamo che un mese accontenta il 100% e un anno l'82%, quindi il ban sarebbe di un anno, non di un mese, applicando l'80+80 --Cruccone (msg) 00:01, ott 18, 2005 (CEST)

Proposta di voto non binario

Faccio un esempio della mia ipotesi: c'è un utente problematico. Dopo un tempo congruo si può discutere se allontanarlo o no da wiki. Non c'è più, quindi, una votazione a favore o contro il ban, ma solamente la raccolta dei pareri divisi in due: chi specifica una durata e chi esprime solo un parere. So che sembra incasinato ma faccio un esempio pratico:

Votazione per Utente:Satana

• Ban a vita --Utente:1
• Ban di un anno --Utente:2
• Ban di un mese --Utente:4
• Nessun ban --Utente:5

Astenuti

• --Utente:3 Non saprei...

In questo modo l'80% correttamente si calcola su tutti i votanti. Se il sistema dà luogo a casini fatemelo notare che con le percentuali non sono proprio un genio ^__^ --Amon(☎telefono-casa...) 19:35, ott 17, 2005 (CEST)

La logica c'è, e vedo cosa intendi. "Nessun ban" corrisponde a "no" e se la somma di tutti quelli che vogliono un ban almeno minimo non arriva all'80%, il "no" vince. +1. --Paginazero - Ø 22:48, ott 17, 2005 (CEST)

Per calcolare la durata del ban, mi sembra brillante la soluzione proposta da Cruccone su "Utenti problematici". In questo esempio risulterebbe che 3 su 4 (più dei due terzi) sono favorevoli ad un ban di almeno un mese. Michele Bini 22:57, ott 17, 2005 (CEST)

Fondamentalmente le proposte sono identiche, si tratta solo di decidere de 2/3, 3/4, 4/5, ${\sqrt {3}}-1$, $\pi /4$ o quello che si vuole --Cruccone (msg) 00:04, ott 18, 2005 (CEST)

Di là c'erano i 2/3... qui ci sono i 4/5... tagliamo la testa al toro e facciamo i 3/4 e non se ne parli più? Anche perchè forse altrimenti è un po' troppo garantista, una volta che ci infilassimo anche i votanti per un ban=0... Facciamo un sondajiño sui temi finora proposti (ruolo degli astenuti, quorum, ruolo dei no per decidere la durata del ban, percentuale di consenso in base al risultato del precedente quesito)? Amon(☎telefono-casa...) 00:07, ott 18, 2005 (CEST)

(conflittato per la decima volta) Sono d'acordo con lo schema che in sostanza riassume ciò che è scritto nella bozza, solo che, come scritto sopra, o si decide un quorum (es 50 utenti tra voanti e astenuti) o non si può tenere conto degli astenuti, che peserebbero contro la loro volontà per il no. per me l'80 % va bene. amon: perchè hai messo tra parentesi quadre utente:1 2 ecc? --The doc post... 00:10, ott 18, 2005 (CEST)

Giusto, meglio non esagerare con i wikilink Amon(☎telefono-casa...) 13:17, ott 18, 2005 (CEST)

Revisione

Ho recepito quando emerso finora nella bozza, temo che l'italiano andrà reso un po' più chiaro.

• Quorum
• Meccanismo di voto come porposto da Amon

--Paginazero - Ø 08:41, ott 18, 2005 (CEST)

"Messa al bando" o "Blocco prolungato"?

Io propendo per "Blocco prolungato". Mi sembra che la questione sia anche stata affrontata ad uno dei recenti raduni, ma non ricordo se era solo una proposta. --Lilja ^♫ 02:16, 24 dic 2005 (CET)

+1 per blocco prolungato . La dizione messa al bando sa tanto di confino... Gac 08:27, 24 dic 2005 (CET)

• per blocco prolungato, dovendo scegliere tra i due termini, anche se preferirei blocchi definiti in termini di durata e mai protratti troppo nel tempo. --Twice25 • (disc.) 10:31, 24 dic 2005 (CET)

+1 a quanto proposto da Twice25. --Piero Montesacro 14:19, 31 mar 2006 (CEST)

Beh, se il bando è infinito è un po' eufemistico parlare di blocco prolungato... Amon(☎ telefono-casa...) 22:18, 30 mag 2006 (CEST)

• +1 Helios 16:12, 31 lug 2006 (CEST)
• +1 --Al Pereira 16:18, 31 lug 2006 (CEST)
• +1 --Gionnico 18:20, 25 ago 2006 (CEST)

Due aggiunte alla policy

Proporrei due aggiunte che mi sono venute in mente dopo le ultime votazioni:

1. la pagina utente di chi viene bannato da wikipedia deve essere svuotata e protetta. Questo anche per correttezza e privacy. Chi viene bannato infatti non ha più la possibilità di intervenire sulla propria pagina, per cui mi pare il caso di oscurarla. Per chi è proprio curioso ci sono sempre le vecchie revisioni.
2. chi non esprime una preferenza per il bando, ma vota a favore dello stesso viene conteggiato automaticamente insieme a coloro che hanno espresso il bando di durata minore. Questo perchè se si conteggia solo per il numero dei votanti, allora è come se avesse votato contro il ban (durata = 0).

Amon(☎ telefono-casa...) 22:37, 30 mag 2006 (CEST)

Ottime idee. La prima è stata fatta in qualche caso, è buona cosa farlo di default. La seconda chiarisce una situazione neanche poi cosi irrealistica. Cruccone (msg) 22:51, 30 mag 2006 (CEST)

Evitare messe al bando galeotte

Per evitare le messe al bando galeotte perché non introduciamo la stessa regola per gli amministratori? In pratica solo il voto di 5 utenti qualificati (tra cui includere anche uno non qualificato, quindi un utente appena registrato che ritiene di essere discriminato) può far partire la votazione di messa al bando. Evitiamo così candidature selvagge, candidature di ripicca e autocanbdidature senza senso. Ilario^_^ - ^msg 16:01, 31 lug 2006 (CEST)

• +1 Helios 16:11, 31 lug 2006 (CEST)
• -1 sfavorevole mi spiace ma non ho una cricca che mi sostiene ne desidero averne una --ConteZer0 16:21, 31 lug 2006 (CEST)
• +1 assolutamente sì. Il risultato tanto non cambia: se non ci sono 5 persone disponibili, il ban non passerà certo con i 2/3 dei votanti. Ylebru dimmela 16:23, 31 lug 2006 (CEST)
• +1 forse sarebbe anche meglio, visto cosa è successo in questi giorni... Ottima idea, Ilario --Leoman3000 16:24, 31 lug 2006 (CEST)

mmm che bello un'altra pagina che si appresta a diventare inutile evvai...--ConteZer0 16:28, 31 lug 2006 (CEST)

quale pagina inutile? Gli utenti, a differenza di Senpai, non possono dimettersi e ricandidarsi e credo che in molti casi non ci saranno rpoblemi a trovare i 5 qualificati —paulatz 16:34, 31 lug 2006 (CEST)

ma... vabbè guarda considerato il numero di volte che mi sono trovato su quella pagina, e considerate le motivazioni io appartengo alla schiera di coloro che da questa modifica hanno tutto da guadagnarci. Nonostante questo non mi piace perchè credo che su quelle pagine molti wikipediano colgono l'occasione per dirsi la verità su cio' che pensano gli uni degli altri. Si succedono flammate ma alla fine ci si dice in faccia le cose come stanno e questo per come la penso io alla fine è salutare, una valvola di sfogo in una comunità è necessaria e questa regola se introdotta restringerà fortemente il buchetto della valvola--ConteZer0 17:27, 31 lug 2006 (CEST) Molta gente si preoccupa perchè la dentro ci si insulta, si fanno attacchi personali ecc.. però almeno le cose vengono a galla ci si dovrebbe preoccupare anche dei rancori sopiti forse questi sono peggio, non neghiamolo qua dentro c'è gente che reprime il proprio rancore lo mette in un angolo fino a quando poi non esplode magari dopo anni e questo non è molto bello--ConteZer0 17:35, 31 lug 2006 (CEST)

Non ha tutti i torti, ma credo che ci si scanni abbastanza già nella pagina degli utenti problematici, anche senza passare per la votazione —paulatz 10:31, 1 ago 2006 (CEST)

• +1 (conflittato) Ottima idea! --Giac! - (Tiago è qui) 16:29, 31 lug 2006 (CEST)
• +1 --Paginazero - Ø 16:29, 31 lug 2006 (CEST)
• +1 specificherei che i 5 utenti devono esprimersi nella pagina degli Utenti problematici —paulatz 16:32, 31 lug 2006 (CEST)
• +1 Buono. Utente:Cerrigno/firma 17:14, 31 lug 2006 (CEST)
• +1 --Cloj 17:15, 31 lug 2006 (CEST)
• +1 Gac 17:36, 31 lug 2006 (CEST)
• +1 -- @ ^_ 17:45, 31 lug 2006 (CEST)
• +1 Tuttavia chiarirei se le discussioni devono avvenire su pagine apposite o al bar - --Klaudio 18:40, 31 lug 2006 (CEST)
• +1 Kal - El 18:56, 31 lug 2006 (CEST)
• Nì (o so), per il momento: ci vorrei pensare un attimo. Piuttosto: la pagina è segnalata come bozza da oltre un anno. Forse converrebbe dargli l'ufficialità. --Twice25 • (disc.) 19:10, 31 lug 2006 (CEST)
• Da utonto medio passo al caso concreto per verificare se ho (abbiamo) capito. Io inserisco l'utente XYZ nella pagina degli "Utenti problematici" fornendo le dovute spiegazioni; da quel momento c'è una settimana di tempo per la discussione nell'attesa che altri 4 utenti (di cui uno può anche non essere "qualificato") si aggreghino alla mia richiesta. Quando viene raggiunto il fatidico numero di "5" scatta automaticamente la messa in votazione. Se però dopo una settimana la mia rimane una segnalazione isolata (o si sono aggiunti solo 1, 2 o 3 utenti) la segnalazione decade. Se questo che ho capito è giusto, a questa proposta c'è il mio +1. Starlight · ^Ecchime! 19:37, 31 lug 2006 (CEST)
• Filnik ^{Metal 4ever!!!} 19:41, 31 lug 2006 (CEST)
• +1 --.anaconda 01:14, 1 ago 2006 (CEST)
• -1 2-3 utenti mi sembrano sufficienti. La messa al bando è uno strumento doloroso ma utile, che non va reso impossibile da usare --McGonnell (Scrivimi) 09:53, 1 ago 2006 (CEST)
• +1 buona idea, dà il tempo di chiarirsi prima di iniziare a votare. Cruccone (msg) 21:53, 1 ago 2006 (CEST)

1 agosto - 8 agosto

Ricordo che la pagina è una bozza da oltre un anno. A settembre si stringe e si lancia la pagina. Okay? --Twice25 • (disc.) 14:35, 8 ago 2006 (CEST)

Concordo con Twice25. Considerato che la pagina esiste da aprile 2005 e nessuno si è opposto in maniera particolare (non mi risulta, almeno), levo la scritta in bozza e lancio la pagina. Se ci fossero obiezioni, questa è la pagina di discussione :-) Gac 14:52, 29 ago 2006 (CEST)

Wikilink a discussione su ufficializzazione della parte fondamentale di questa policy

Segnalo che qui si sta discutendo di ufficializzare al più presto perlomeno la parte

«La decisione di mettere al bando un utente può scaturire legittimamente da: La comunità di Wikipedia, prendendo una decisione in base alle appropriate politiche da essa stessa approvate e condivise, o (più raramente) a seguito di consenso sul caso specifico. Jimbo Wales ha il potere di mettere al bando degli utenti, e ne ha fatto uso. Decisione del Board of Trustees di Wikimedia.»

dell'attuale policy. --ChemicalBit 16:34, 24 ott 2006 (CEST)

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia#Ufficializzare Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti .
– Il cambusiere ChemicalBit - scrivimi

Dopo le ampie discussione dei vari problemi (veri o presunti) che sono emersi durante la votazione della messa al bando dell'utente Robertocasiraghi (discusisoni che prima sembravano importantissime e coinvolgevano numerosi utenti, ma che si sono immediatamente azzittite non appena sono state sottopaginate .... bah!)

in una delle quali è stata fatto notare che le Politiche di messa al bando degli utenti sono una "bozza"

«Attenzione! questa pagina non ha ancora ricevuto il consenso della comunità, è quindi soltanto una bozza in fase di elaborazione e discussione»

. Io direi, onde evitare possibili ulteriori discusisoni e (tentativi) contestazioni in futuro di muoverci velocemnte nel valutare se ci sia il consenso nel dichiarare linea guida effettiva (cioè non bozza) perlomeno la parte

«La decisione di mettere al bando un utente può scaturire legittimamente da: La comunità di Wikipedia, prendendo una decisione in base alle appropriate politiche da essa stessa approvate e condivise, o (più raramente) a seguito di consenso sul caso specifico. Jimbo Wales ha il potere di mettere al bando degli utenti, e ne ha fatto uso. Decisione del Board of Trustees di Wikimedia.»

(questo per semplicità, perhcé su altre parti potrebbero esserci dei dibatti, che rallenterebbero l'apporovazione).

Dite sia il caso di fare un sondaggio?
Nel caso -sebbene io di solito sia del parare che le cose vadano fatte con calma, lasciando tutto il tempo di discutere-- in questo caso penso sia opportuno sbrigarci ad ufficializzare almeno quella parte (sulle altre di potrà dicutere con più calma) e quindi a far partire la votazione il prima possibile --ChemicalBit 00:27, 31 ago 2006 (CEST)

• +1--Nick1915 - all you want 00:31, 31 ago 2006 (CEST)
• +1 --J B 09:56, 31 ago 2006 (CEST) ma aspettiamo che finiscano i 1000 sondaggi che ci sono ora aperti per evitare inutili affollamenti

Per quanto ho potuto vedere nel corso della discussione con Robertocasiraghi, mi è sembrato di capire che - in relazione a questo nucleo descritto da Chemicalbit - ci sia sostanziale consenso. Più che fare una sondaggio, quindi, io toglierei l'avviso di bozza (o lo limiterei solo alle parti successive a questo nucleo).

Potrebbe essere inutile fare un sondaggio al riguardo, insomma. Si potrebbe avvertire il bar di questa evenienza (togliere il template bozza o limitarne l'estensione alle parti non comunemente accettate) e vedere se qualcuno ha qualcosa da dire.

Gatto Nero - (...quello "culo"...) 15:01, 1 set 2006 (CEST)

Infatti vi sono state discussioni sul fatto stesso che quella linea guida e altre fossero bozze, non tanto sul loro contenuto.
Per questo io chiedevo se vi fosse il consenso se passarla a linea guida ufficiale, e se invece si ritensse opportuno fare un sondaggio. --ChemicalBit 15:12, 1 set 2006 (CEST)

(conflittato) Scusate, i +1 si riferiscono al consenso di rendere effettiva quella parte della linea guida, o all'idea di fare il sondaggio?
(sondaggio che se andasse fatto, io farei con urgenza. Del resto ora ne è stato presentato uno solo dopo 2 giorni di discussione, per altro senza alcuna evidenza e con titolo non indicativo . Se questi sono i tempi medi di wikipedia per una cosa per nulla urgente, per una cosa che è meglio fare il prima possibile dobbiamo aspettare quasi 3 settimane che finisca il sondaggio-multiplo-intasatore ;-) ? ).
Anche perché qui si dovrebbe discutere, non votare .... sennò tanto vale apputno fare un sondaggio ..., +1 o -1 esprimono poco --ChemicalBit 15:08, 1 set 2006 (CEST)

p.s.: tra l'altro ribadisco che la mia proposta riguarda solo quel pezzo della pagina (che tra l'altro ha pochi margini di manovra, a meno di togliere il diritt di ban a Jimbo Wales ;-) ). Poi si potrà con più calma discutere del resto, e poi fare un sondaggio sulla totalità della pagina. --ChemicalBit 15:25, 1 set 2006 (CEST)

Direi che quel pezzo si può anche ritenere ufficiale e mettere un avviso al bar. Vi rendete però che abbiamo un problema per i bandi infinito? A parte l'assurdità del termine, che in molti abbiamo già fatto notare più volte, ma si suggerisce e si consiglia addirittura a chi viene bannato che può tornare senza problemi sotto altro nome, basta che non si faccia riconoscere e che si comporti bene. Qui si rischia la presa per il culo di chi vota e di chi viene cacciato. Mettiamo al bando le utenze o gli utenti? A mio avviso vengono messi al bando gli utenti, per cui bisognerebbe rivedere bene il tutto (ad esempio con un bando massimo di 1 anno). Togliere il tag di bozza significa anche dare per definitive le indicazioni di questa pagina. Che definitiva, come si vede, non sono assolutamente. Amon(☎ telefono-casa...) 14:39, 2 set 2006 (CEST)

A me sembra che le linee guida in quella pagina vengano già ampiamente seguite, per me il bozza si può togliere. Per quanto riguarda l'opportunità del bando infinito, penso vada discusso separatamente. Distinguerei comunque i casi di utenze create solo per vandalizzare (per le quali penso che il bando infinito sia più che appropriato) dalle utenze problematiche per determinati comportamenti (che sono generalmente i casi su cui si vota). Cruccone (msg) 16:26, 2 set 2006 (CEST)

D'accordo con Gatto Nero. Il bando ad infinito lo possiamo discutere, ma attualmente è già in vigore e l'abbiamo applicato, per cui lo stato di bozza si può comunque togliere. Direi che si potrebbe discutere di un bando massimo di un anno per le cose che non riguardino vandalismi e spam, come dice Cruccone. D'accordo con Amon che non è serio suggerire a chi sia bannato di aggirare il blocco, e se vogliamo che resti va discusso se il bando è applicato all'utente o all'utenza (e se questo è sempre sensato, per esempio nell'ambito della lotta allo spam). Aggiungo che sarà il caso di discutere se dobbiamo applicarlo anche retroattivamente (altrimenti potrebbe esserci un'oggettiva disparità di trattamento: non ci farà male andarci a riguardare i casi in cui il bando infinito è stato applicato in seguito a votazione e valutare bene i casi per trarne dei principi di base).--MM (msg) 00:25, 4 set 2006 (CEST)

Continuo ad essere del parere che qui su wikipedia si bannino le utenze e non gli utenti. --J B 10:43, 4 set 2006 (CEST)

Però sulle linee guida si parla chiaramente di "utente" e non di "utenza", tant'è che nel paragrafo "Reincarnazioni", la reincarnazione viene descritta come un fatto negativo, e non da auspicare (come credevo anch'io durante la votazione per Casiraghi, ma fui redarguito da Twice). Ylebru dimmela 16:36, 4 set 2006 (CEST)

Esatto. Dato per assodato che la bozza è ora definitiva, vorrei che uscissimo dall'ipocrisia (involontaria). Bannare un'utenza è come prendere in giro i wikipediani, come incentivare i sockpuppet. Per me ci vuole un compromesso. Bannare un'utenza non ha senso perchè l'utenza non è una cosa viva, ma è l'incarnazione di una persona e dei suoi comportamenti. Mi sembrerebbe più serio limitare i ban ad un anno e allontanare gli utenti senza se e senza ma. Amon(☎ telefono-casa...) 00:04, 5 set 2006 (CEST)

Che facciamo? Pare che ci sia accordo su uficalizzare quel pezzo di linea guida.

C'è il problema che nel pezzo che si vorrebbe "ufficalizzare" c'è scritto espressamente "mettere al bando un utente" (corsivo mio), e qualcuno qui si è epresso per bandi alle utenze non agli utenti.

Va inteso come un'espressione di non consenso (nel caso da valutare e discutere) a questa formulazione di quella parte di linea guida, o vi è comunque il consenso alal sua "ufficializzazione" (nulla vieta di discuterne poi, al di là di questa ufficializzazione "in fretta" ed eventulemnte modificarlo in seguito)? --ChemicalBit 11:26, 8 set 2006 (CEST)

Ohibò! Un mesetto fa ho avuto meno tempo per partecipare a wikiepdia, e non ho più potuto tenere sott'occhio questa questione da me sollevata, ma penssavo che sarebbe stata "wikipedianamente" :-) portata avanti e conclusa da altri. Invece vedo che è tutto fermo. Dunque, che si fa? --ChemicalBit 12:13, 24 ott 2006 (CEST)

Tra l'altro ho notato che nel periodo in cui era stata aperta questa discussione, c'erano state alcune modifiche (alcune delle quali ho ora rollbackato selettivamente) --ChemicalBit 12:22, 24 ott 2006 (CEST)

Le modifiche che hai rollbaccato erano a mio avviso solo di forma. Bisognerebbe tra l'altro segnalare nel retro di quella pagina che si sta discutendo anche qui (se guardi, lì è pure spiegato il eprchè è stato tolto il tag bozza). Infine ci sono ancora molte cose da discutere o aggiungere, ma ciò può essere fatto successivamente. Io toglierei lo stato di bozza come era già stato fatto e proseguirei magari nella pagina di discussione per le altre modifiche/aggiunte. (alcune sono già state proposte qui e qui). Amon(☎ telefono-casa...) 12:53, 24 ott 2006 (CEST)

Sì, ho rollbackato più che altro una modifica di una spiegazione che era diventata qusi tautologica e a mio avviso meno comprensibile.

Quanto al consenso, qui sembra esserci, tranne il particolare della differenza tra "utente" e "utenza".

p.s. re @ Amon: Ho avvisato nella pagina di discussione della pagina in questione (comunque se ben ricordo all'epoca dell'apertura di questa discussione, le avevo dato risalto segnalandola non solo al bar ma anche nel wikipedia:wikipediano. Quanto alle altre due discussioni in corso che hai indicato, trattano di aspetti per così dire secondari, mentre programmaticamente si è scelto -se tutti sono d'accordo- di approvare il più in fretta possibile perlomeno la parte fondamentale della polciy, che era stata contestata in quanto "in bozza" durante la votazione del bando per l'utente Robertocasiraghi, senza disperderci nei dettagli. --ChemicalBit 16:40, 24 ott 2006 (CEST)

Proposta per uscire dall'impasse

Quello che propongo, e che -se c'è il consenso su questa mia proposta- la formulazione attuale di quel pezzo di linea guida sia considerato non più bozza ma su cui si è manifestato il consenso. E che se qualcuno volesse a quel putno proporre delle modifiche (es. la questione utente o uetenza) può poi avviare una discussione sull'argomento, come del resto si può fare per le altri parti della linea guida. --ChemicalBit 16:29, 24 ott 2006 (CEST)

Sono trascorse quasi due settimane da questa proposta, ma non ci sono stati interventi né a favore né a sfavore. E meno male che avevamo inziato questa discusisone dicendo difare in fretta :-( . Per altre discussioni meno importanti e meno urgenti (anzi magari del tutto da evitare perché puramente flammatorie) invece i comemnti fioccano :-(

Aspettiamo ancora qualche giorno -magari aggiungo degli avvisi nel wikipediano e simili- ma poi si deve procedere. --ChemicalBit 10:04, 6 nov 2006 (CET)

Non voglio alimentare nuove discussioni e polemiche ma uno come me che ne sa assai poco di procedure come queste avrebbe qualche domandina, prima che la bozza diventi verbo:

1. La tabellina dei blocchi è automatica? Sicuri che le progressioni proposte siano corrette?
2. Sarebbe immaginabile un meccanismo di garanzia che coinvolga il progetto tutoraggio, che possa sbloccare parzialmente un utente per poterci parlare? Una specie di 'telefonata all'avvocato'?
3. Un bando è revocabile? come? E come fa a richiederlo un utente che viene (ammettiamo) bloccato per errore, se è bloccato?

--(Yuмa) - parliamone 10:24, 6 nov 2006 (CET)

1. bho
2. bando temporaneo è possibile, "parziale" non so cosa vuol dire.
3. certo da un admin. Le modalità con cui può essere fatta quella richiesta mi sono ignote, quello che l'utente banato può fare è editare da anonimo (se non gli è stato bannato anche l'ip) e scrivere nella sua pagina utente.

Draco "Hoka Hey!" Roboter 10:53, 6 nov 2006 (CET)

My 2 lire:

1. solo dei suggerimenti. Una certa discrezionalità è indispensabile nell'attività di admin.
2. L'utente bloccato può continuare a scrivere (se non erro) nella sua pagina di discussione, o comunicare via e-mail con un admin
3. via e-mail (di solito)

--MarcoK (msg) 12:23, 6 nov 2006 (CET)

1. la tabellina dei blocchi ha uno scopo orientativo, l'amministratore che si trova a decidere ha piena facoltà di decidere la durata del blocco. Non abbiamo (e IMHO non dobbiamo avere) un "codice di procedura wikipenale".
2. Marcok non sbaglia
3. via e-mail e anche attraverso il canale di chat

--Paginazero - Ø 12:28, 6 nov 2006 (CET)

Rispondendo a Yuma, questa discussione è un tentativo di occuparci solo di una parte ben precisa, proprio per consentire a tutti di partecipare con (relativa) semplicità r fi potrt decidere (in teoria :-| ) in fretta. Si tratta di una parte (che trovi citata in "quote" qui in alto) della linea guida Politiche di messa al bando degli utenti, la mai proposta è per il moemnto di non occuparci di altre questioni riguardanti i bandi, tanto meno di quelle riguardanti i blocchi.

Prima di discutere sui dettagli specifici mi pare più utile ed urgente legittimare in generale lo strumento del bando, che invece più di un utente aveva messo in dubbio, evidenziando che non esisteva una linea guida discussa ed esplicitamente condivisa che legittimasse il diritto della comunità di decidere autonomamente i bandi e i casi in cui si potessero applicare.

Yuma, gli argoemnti e dubbi da te sollevati sono comunque interessanti (anche molto), apri magari delle apposite discussioni. --ChemicalBit 12:42, 6 nov 2006 (CET)

Io non ho ancora capito se la messa al bando, così com'è definita ora, è soltanto per quegli utenti che vandalizzano o compromettono le pagine, o se si estende anche nel caso di utenti che si trovano in conflitto fra loro? Perché io comprendo che bisogna bloccare chi danneggia il lavoro collettivo, ma se due utenti arrivano ai ferri colti e tutto si svolge soltanto fra insulti reciproci, così com'è recentemente accaduto fra snowdog e contezero, non vedo perché non se la debbano sbrigare fra loro e basta, finché i conflitti sono limitati sulle pagine personali e non fra quelle del namespace principale di wikipedia che diritto ha la comunità di ingerire su beghe personali?--PersOnLine 15:03, 6 nov 2006 (CET)

Condivido l'opinione di personline anche se si potrebbe dire che la pagina Wikipedia:Niente_attacchi personali#Conseguenze non aiuta a capire e neppure dice in modo esplicito (o citando casi precisi) che gli attacchi personali siano motivo di ban; ancora meno è illuminante nell'ipotesi che gli attacchi personali siano reciproci, come nel caso inopinatamente qui rientrato dalla finrestra ... --Twice25 • (disc.) 16:10, 6 nov 2006 (CET)

Il bando non è un processo

Di fronte a terminologie (non so se usate sempre in senso metaforico o effettivo) di tipo giuridico quali "processo", "avvocato", "diritto di difesa", ecc. riguardo alle messe al bando (e a volte anche ai blocchi),

penso sia improtante chiarire che non si tratta di un processo o altra attività giudiziaria o "penale".

Ma che si tratta di una (leggittima) decisione con cui la comunità decide di mettere al bando -per tutelare il progetto e consentire una "vita" meno travalgiata nella sua comunità- un utente. --ChemicalBit - scrivimi 12:06, 19 dic 2006 (CET)

(conflittato) D' ora in avanti sara' difficile rispondere a chi sostiene che le regole su wiki si tengono o si cambiano ad personam. Si doveva discutere su di una policy in generale (per quanto molti interventi fossero stimolati dagli interventi ligabiani), che in ogni caso non vieta, neppure nella sua formulazione attuale, di rimettere negli edit quello che viene rollbackato. Quello che si chiedeva e chiedo tutt' ora e' una norma meno impiastricciata (meno confusa) e attenta, avente come prima priorita' allo nS0 ed ai suoi contenuti. Ricominciamo da dove siamo rimasti ? --Bramfab Discorriamo 16:45, 11 set 2007 (CEST)

Requisiti x il voto

Visto che per nominare un admin ci vogliono ora 300 edit per votare, trovo giusto che per cacciare qualcuno da WP (azione che porta anch'essa con sé un certo grado di responsabilità), siano necessari almeno 200 edit indistinti. --Alearr 14:13, 13 feb 2007 (CET)

Segnalo che si sta discutendo della cosa anche al bar. :-) Saluti. --Retaggio (msg) 22:27, 20 feb 2007 (CET)

Nota: Gli interventi nel seguito provengono dalla discussione al bar tramite "inclusione" --Retaggio (msg) 23:45, 20 feb 2007 (CET)

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Salve amici, causa nefasto e fastidioso affollamento della pagina degli utenti problematici, ho potuto notare una incongruenza (secondo me in realtà relativa ad una dimenticanza) nei requisiti per partecipare alle votazioni per messa al bando di un utente problematico (leggete qui) rispetto a tutte le altre votazioni riguardanti le "utenze" (votazioni sysop, burocrati e checkuser, revoca sysop burocrati e chekuser problematici, riconferma annuale sysop), che invece fanno tutte indistintamente riferimento ad un altro requisito (questo, per la precisione). In pratica la votazione per il ban degli utenti è l'unica che richiede 50 edit indistinti per poter votare invece di 300.

Probabilmente ciò dipende da una dimenticanza: qualche mese fa, con sondaggio, abbiamo portato il requisito minimo per la votazione degli admin da 50 a 300 e subito dopo, per uniformare tutto abbiamo portato a 300 anche tutti gli altri requisiti richiesti relativi alle "utenze" (vennero lasciati fuori - volutamente - solo le votazioni per cancellazioni pagine e i sondaggi, considerando che si trattava di cose "ben diverse"). Probabilmente all'epoca la pagina delle votazioni per ban era poco "frequentata" (bei tempi :-P) e così nessuno ci pensò.

La mia idea è di uniformare anche quest'ultimo requisito: mi sembra perfettamente equivalente agli altri e a maggior ragione in questi casi c'è necessità sia di evitare la presenza di sockpuppet, sia che i votanti abbiano almeno una discreta conoscenza delle dinamiche e della comunità di Wikipedia.

Questo è il mio pensiero. A voi la parola. Se eventualmente ci sarà un sostanziale consenso intorno alla mia proposta probabilmente potremmo anche passare direttamente alla modifica senza ulteriori sondaggi. Saluti :-). --Retaggio (msg) 19:43, 20 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo. (Non metto "+1" per evitare l'"effetto votazione" :-D) Kal - El 19:45, 20 feb 2007 (CET)

Evidente dimenticanza. Son d'accordo anch'io. --kiado 19:49, 20 feb 2007 (CET)

D'accordo.--Al.freddo 19:56, 20 feb 2007 (CET)

Favorevole ai 300 edit. (P.s. Dove sono le categorizzazioni di questa pagina? O_o)--Leoman3000 19:57, 20 feb 2007 (CET)

sorry, messe... --Retaggio (msg) 19:58, 20 feb 2007 (CET)

Ottimo. Apriamo il sondaggio? --Davide21^{casella postale} 20:06, 20 feb 2007 (CET)

No, fino a quando il consenso si trova qui. Non corriamo alle urne. --Leoman3000 20:08, 20 feb 2007 (CET)

Per "aprire il sondaggio" intendevo dopo aver raggiunto il consenso, ovviamente... --Davide21^{casella postale} 12:02, 21 feb 2007 (CET)

Sì, però la discussione andrebbe fatta nella pagina apposita, non al bar. --ChemicalBit - scrivimi 21:49, 20 feb 2007 (CET)

Concordo su tutto con Leoman. Andrea.gf - (parlami) 20:36, 20 feb 2007 (CET)

D'accordo anch'io (anche su leoman) --XXL☮^®? 20:43, 20 feb 2007 (CET)

Stradaccordo. Mi pare persino ovvio. --Al Pereira 21:31, 20 feb 2007 (CET)

In realtà non vi è una necessaria unifrormità tra i requisiti di voto, ciascuno dei quali che è del resto un'eccezione al principio di generale di Wikipedia per cui qualunque utente (indipendentemente da se sia registrato o meno, se abbia più o meno di 50 o 300 edit, se abbia i baffi o meno :-) ) può partecipare alla formazione del consenso su una determinata questione. Ogni eccezione può avere avrà quindi le sue necessità e le sue funzioni, qundi in linea di principio potrebero essere diverse.

Venendo invece alla questione più sostanziale, vero che tutti quei tipi di votazione riguardano a grandi linee le utenze, ma vi è comunque una bella diffeenza tra "votazioni sysop, burocrati e checkuser, revoca sysop burocrati e chekuser problematici, riconferma annuale sysop" da cui conseguono l'attivazione o la disattivazione di funzioni tencniche aggiuntive, e "votazioni per messa al bando di un utente" da coi consegue la totale impossibilità dell'utenza di partecipare a Wikipedia.

La proposta non mi sembra quindi così banale, e quindi non è neppure banale quale sia lascelta migliore. Pensiamoci sù. Nel rattempo invito chi ha aperto questa discusione o chi comunque vi abbia interesse ad aprire una discusisone (o a spoesstare questa) pagina apposita (Non è né comodo né corretto discutere di policy al bar). --ChemicalBit - scrivimi 21:49, 20 feb 2007 (CET)

Se non sono fuori tempo massimo, e prima che la discussione venga spostata, aggiungo anche la mia adesione all'ipotesi di allineare i termini per la votazione di bandi. Specie se è per porre rimedio ad una dimenticanza passata. --Twice25·(disc.) 22:02, 20 feb 2007 (CET)

Naturalemente è ok anche per me ;) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 22:10, 20 feb 2007 (CET)

D'accordissimo coi 300 edit. Fabius aka Tirinto 22:10, 20 feb 2007 (CET)

Concordo sui 300 (Anche se erano giovani, forti... ma hanno fatto una finaccia.... :-D) --Starlight · ^Ecchime! 22:17, 20 feb 2007 (CET)

300 diretti, e senza sondaggio che non serve un bel niente. --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 22:50, 20 feb 2007 (CET)

Qualcuno mi spiega per quale motivo questa proposta non è stata avanzata nella sede corretta con *link al* bar? Sapete, un tempo qui si faceva così, si avanzavano ed eventualmente si discuteva una proposte nella pagina di discussione "legata" alla proposta e si metteva un breve link al bar per richiamare l'attenzione sulla discussione in corso. Non sarebbe ora di ritornare ad un maggiore "rigore nei metodi"? --213.203.176.192 22:54, 20 feb 2007 (CET)

Vorrei rispondere a ChemicalBit. Primaditutto per dire che ha perfettamente ragione riguardo al fatto che la pagina giusta non era questa... però ormai che ci siamo... potremo sempre dopo trasferire tutta questa discussione lì (l'abbiamo già fatto in altri casi, non è un dramma). Comunque, dopo la tua segnalazione ho messo anche un avviso nella pagina di discussione, così magari qualcuno che ha quella pagina tra gli osservati speciali magari fa un balzo qui e ci dice la sua.

In ogni caso, nel frattempo mi sembra di capire comunque che ci sia già un certo accordo, perciò ti chiedo esplicitamente: hai un'idea diversa? Esprimila e discutiamone (qui o lì per me va bene lo stesso). Ammetto che la mia idea di "300" non è dettata da ragionamenti "elevati" ma solo da esigenze di coerenza e semplicità. Nel seguito si potrà sempre aggiustare il valore, ma per il momento volevo semplicemente riparare ad una "incongruenza" che mi era balzata agli occhi proprio in questi giorni.

Concludo venendo alla tua altra osservazione (della quale però ammetto di non aver capito la conclusione): è vero che c'è differenza tra votazioni di sysop e bandi, ma anche tra votazioni di sysop e revoche o CU. Al momento i requisiti per la messa al bando di un utente sono equiparati a a quelli per la cancellazione di una pagina (50 edit): ci sembra adeguato? Al momento è più facile votare per la messa al bando di un utente che per dargli funzionalità aggiuntive: ci sembra adeguato? Il discorso si fa complicato, perciò dico "almeno" rendiamoli uguali facendoci guidare dal buon senso e dalla semplicità per eliminare questa incongruenza, poi potremo anche discutere per affinare tutta la procedura (sperando comunque in un periodo in cui possiamo tornare a dimenticarcene nuovamente). Saluti e cordialità, bye --Retaggio (msg) 22:56, 20 feb 2007 (CET)

PS - rispondo anche all'anonimo con il quale mi sono conflittato. Mio errore. Se è un problema spostiamo (qui o lì per me non fa differenza, possiamo spostare la pagina in qualsiasi momento). --Retaggio (msg) 22:58, 20 feb 2007 (CET) OK, fatto. Ho "incluso" tutta questa discussione anche nella pagina apposita, così anche senza link, chi guarda quella pagina vedrà anche questa discussione. Riconosco in toto il mio errore ma... perdonatemi... andiamo avanti... --Retaggio (msg) 23:03, 20 feb 2007 (CET) PS2 - a proposito... la sede corretta dovrebbe essere quella indicata da CB, non quella indicata dall'anonimo... --Retaggio (msg) 23:05, 20 feb 2007 (CET)

Azzolutamente d'accordo sul'alzare il numero. Sperando che ChemicalBit non s'incazzi perché continuiamo a scrivere qui :-P --Pigr8 mi consenta... 23:33, 20 feb 2007 (CET)

A me va bene, anzi 300 IMHO sono ancora pochini. Ovviamente dalle prossime votazioni (non possiamo cambiare in corsa). --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:58, 20 feb 2007 (CET)

Vada per 300, sembra più che ragionevole. Se qualcuno ha in mente altre incongruenze, le segnali pure. Cruccone (msg) 00:44, 21 feb 2007 (CET)

Mi accodo ai +1 per i 300. П 03:09, 21 feb 2007 (CET)

Attenzione!! quì si sta votando, --giorces mail 09:27, 21 feb 2007 (CET)

Concordo per l'allineamento dei requisiti di voto (che non è strettamente necessario se volete ma semplifica la vita avere sempre gli stessi requisiti) e contrario ad un sondaggio. --J B 09:58, 21 feb 2007 (CET)

quì o lì sembra che siamo tutti d'accordo per i 300 edit (anche io, se non s'era capito); si procede senza voto? Mikils 10:16, 21 feb 2007 (CET)

sono d'accordo per uniformare; anzi me lo consentite suggerirei di creare una pagina apposta con i requisiti minimi a cui rifarsi per le votazioni cosicché invece di scriverli su ogni singola pagina, si rimandi a quest'ultima, tanto per evitare anche in futuro incongruenze dovute a dimenticanze del genere. no? PersOnLine 10:40, 21 feb 2007 (CET)

La discussione prosegue qui --Retaggio (msg) 17:35, 21 feb 2007 (CET)

(e grazie per il qui senza accento ^____^ --Amon(☎ telefono-casa...) 23:19, 21 feb 2007 (CET))

---

1. +1 --giorces mail 00:25, 21 feb 2007 (CET)
2. +1 --Alearr 08:40, 21 feb 2007 (CET)
3. +1 --torsolo 09:37, 21 feb 2007 (CET)
4. +1 --Paginazero - Ø 09:41, 21 feb 2007 (CET)

Visto che nella discussione sembra ci sia consenso verso i 300 , non votiamo! --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:16, 21 feb 2007 (CET)

1. +1 su Jolly ^_^ --Alearr 10:24, 21 feb 2007 (CET)

No voto? No party!... :-). Starlight · ^Ecchime! 10:31, 21 feb 2007 (CET)

non votare perché sembra che ci sia consenso costituirebbe un precedente non molto bello. Che problema c'è a votare sancendo così, democraticamente, il consenso?? --giorces mail 14:43, 21 feb 2007 (CET)

(conflittato) Guarda che è stato fatto un sacco di volte senza drammi: Se (e sottolineo se...) siamo tutti d'accordo il sondaggio è una perdita di tempo. In particolare, al momento (sulle due pagine) si sono espresse 18 persone (se ho contato bene), tutte favorevoli tranne uno (non totalmente contrario ma "dubbioso", se interpreto bene)... sto pensando seriamente di fare il bold... :-P --Retaggio (msg) 14:58, 21 feb 2007 (CET)

Veramente costituirebbe un bellissimo precedente dato che, in teoria, si dovrebbe fare sempre così. Si consiglia la lettura di questa pagina --J B 14:52, 21 feb 2007 (CET)

... però, colpito!!, non la conoscevo, non mi entusiasma perchè allontana la partecipazione, ma tant'è: ovviamente me ne farò una ragione --giorces mail 15:01, 21 feb 2007 (CET)

• +1 sul non voto --Al Pereira 15:13, 21 feb 2007 (CET)

ROTFLOL! Che aspettiamo per adottare la policy? :D --Leoman3000 15:50, 21 feb 2007 (CET)

Venghino trolls e vandali a provare la nuova policy! --Al Pereira 15:57, 21 feb 2007 (CET)

Francè... attento che ti... trollo nella tua talk.... :-)))) --Starlight · ^Ecchime! 16:12, 21 feb 2007 (CET)

Visti i pareri, come già detto prima, faccio il "bold" e passo ad effettuare la modifica. Se qualcuno non è d'accordo non ha che da rollbackarmi. Di certo non me ne avrò a male. E' ovvio che tale variazione non modifica l'impianto generale della procedura, né invalida le discussioni e le proposte fatte precedentemente riguardo lo strumento. E' dunque sempre possibile discutere di eventuali affinamenti e miglioramenti. Infine è ovvio anche che tale modifica avra effetto a partire dalla prossima votazione (speriamo tra due anni). :-) Bye. --Retaggio (msg) 17:51, 21 feb 2007 (CET)

OK, fatto, modifica effettuata. --Retaggio (msg) 18:03, 21 feb 2007 (CET)

Vedo che è stata rollbackata da un altro utente...

Approfitto per far notare una cosa: concordo anche io che possa essere utile e comodo uniformare i criteri, se opportuno. (per fare un altro esempio simile ultimamente si stanno creando criteri di encilcopedicità ultra-settoriali, mentre sarebbe più comodo al limite precisare melgio i criteri settoriali, senza vere 10.000 criteri diversi). Però in questa discussione non mi pare si sia valutato se sia opportuno portare il criterio a 300 edit, privando così una "fetta" della comunità wikipediana di essere considerata nella formazione del consenso (a cui avrebbe diritto qualunque uetnte si wikiepdia, anche i non registrati. In certi casi specifici si è dovuto -per motivi tecnici- limitare eccezionalmente tale regola generale, ma la limitazione chiaramente deve essere la minore possibile) --ChemicalBit - scrivimi 10:05, 25 feb 2007 (CET)

Ho rieffetuato il rollback sull'utente Arroww, in quanto a mio parere su questa pagina c'è stata una discussione abbastanza "partecipata". Se non si tratta di un errore (probabilemente l'utente non era a conoscenza della discussione), a questo punto dunque i contrari sarebbero due. Per me possiamo, se necessario, passare per un sondaggio così "istituzionalizziamo" la cosa. Saluti. --Retaggio (msg) 21:53, 25 feb 2007 (CET)

Chi è l'altro cotnrario? Se il secondo (o il primo, a seconda dei punti di vista) contrario sono considerato io, preciso che io non sono contrario, posso discuterne, valutare ed eventualmente decidere anche a favore dell'innalzamento a 300 edit. quello a cui sono contrario è alla banalizzazione di un innalzamento dei requisiti, che priverebbe una (presumo abbstanza consistente) fetta della comunità wikipediana del diritto di voto. --ChemicalBit - scrivimi 23:42, 25 feb 2007 (CET)

io sono favorevole ma, come ho detto sopra, ritengo opportuna la votazione previa: il consenso formato così anche se con ampio margine non mi sembra corretto e non mi piace sebbene sembra che sia ammesso, ma tant'è... giorces mail 01:10, 26 feb 2007 (CET)

Re X ChemBit: no, non mi riferivo a te... ero convinto ci fosse un'altra persona contraria... ho scorso nuovamente "bene" gli interventi e ho visto che mi sbagliavo... bah... :-P

Riguardo la banalizzazione: certo che non è "banale"... solo ho reputato che questo rischio si fosse già evitato quando si è deciso di passare da 50 a 300 su altre votazioni. Personalmente (ma sottolineo personalmente...) non vedo enormi differenze tra questa e le altre votazioni: se lì si chiedeva una certa "conoscenza" della comunità Wikipediana, immagino sia necessaria (a maggior ragione) anche qui

Riguardo la "sostanziosa fetta": non sono convinto... guardiamo le ultime due-tre votazioni e vediamo quanti voti sarebbero stati "tagliati". Credo davvero pochi o nessuno. I "300" sembrano più che altro una constatazione di fatti già avvenuti.

Riguardo la votazione: è vero che votazioni tramite sondaggio sono meno "attaccabili", ma rendiamoci conto che andremmo a fare un sondaggio dall'esito scontato con decine di utenti che linkano "don't vote everything" e che dicono che votiamo a fare... per me nessun problema, votare è un attimo, ma... è utile? Su questa questione mi "astengo" :-)

Bye --Retaggio (msg) 09:44, 26 feb 2007 (CET)

Apertura votazione bando: il mito della richiesta di 5 utenti

Ho visto che più volte per far partire una votazione per il bando di un utente problematico, sono state racoclte le richieste in tal senso di 5 utenti, al pari della procedura di revoca degli amminsitratori.

Ho cercato nella polciy, ma senza trovare tale indicazione, ho trovato invece

«Su tale segnalazione la comunità è invitata ad esprimersi e discutere, valutando la possibilità di far partire una votazione per il bando dell'utente problematico»

La votazione deve quindi essere aperta non a richiesta di 5 utenti, ma col [[wikiepdia:consenso|] della comunità? --ChemicalBit - scrivimi 09:40, 24 feb 2007 (CET)

Potremmo eventualmente anche modificare la policy per uniformarla "all'uso". --Retaggio (msg) 21:54, 25 feb 2007 (CET)

Sono favorevole a settare la policy sula necessità di almeno 5 utenti per la richiesta di un bando.--Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 22:05, 25 feb 2007 (CET)

Il sistema proposto (già di fatto in vigore) può avere prò degli svantaggi. In particolare quello della troppa fretta. In pochissimo tempo (anche 2 ore se non 1) si possono raggiungere le 5 "firme" richieste per la votazione, che potrebbe partire senza che si sia prima chiarita (e cercato di accomodare nel modo più pacifico e più utile possibile) la situazione. E questo può portare a discussioni nella pagina di votazione o comunque a votaizione già in corso (Vuoi perché l'utente in questione o altri alcuni vogliono difendere la persona proposta per il bando. Vuoi perché utenti che arrivnao magari dall'avviso in "ultime modifiche" non capiscono i motivi della richiesta della messa al bando, se non sono prima chiariti e riportati per bene, in modo NPOV, in cima alla pagina di votazione).

quindi: Si può anche ufficializzare la facenda delle "5 firme", ma studiando dei modi per gestire la cosa per renderla migliore e più utile--ChemicalBit - scrivimi 12:20, 28 mar 2007 (CEST)

Condivido il pensiero di ChemicalBit. Helios 19:20, 26 apr 2007 (CEST)

Già, infatti trovo essenziale una (civile e seria) discussione prima di una (eventuale) votazione. Anche per capire bene quali siano i motivi, spesso ho trovato votazioni spuntate fuori di punto in bianco ed ho faticato parecchio a trovarne le motivazioni. Dato che il buon senso non è più praticabile (siamo troppi e ciascuno potrebbe sentirsi trattato diversamente), si potrebbe introdurre un intervallo di tempo obbligatorio? --F l a n k e r ✉ 14:06, 29 mar 2007 (CEST)

Blocchi., diritti di replica e... lavori "socialmente utili"

La discussione si è iniziata qui

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Abbiamo affrontato questi argomenti in più occasioni e quindi, non sapendo dove "attaccare" questo mio post, ne creo uno nuovo nella speranza che si arrivi ad una decisione serena e unitaria, lasciando fuori "beghe personali" e diatribe che stanno avvelenando il clima. Vediamo di analizzare i vari punti in discussione. Il primo (che credo sia il più contrastato) è:

• Un utente bloccato (che sia per 2 ore o per un mese, o per un anno.... non ha importanza) si trova nell'impossibilità di argomentare la propria difesa. Dalle varie discussioni in giro per wiki appare chiaro che non tutti sono del tutto d'accordo con questa situazione. Quindi, che fare?

Il secondo, meno dibattuto, ma voglio sollevare lo stesso il problema, è:

• Il blocco di un utente è utile per wikipedia? Da qui la domanda che segue spontanea: non esiste un "modo alternativo" per "punire" un utente, ma che torni a vantaggio di wiki?

Discussione

Per quanto riguarda il primo punto credo si debba rivedere l'attuale policy... dell'imbavagliamento. Il ritorno alla possibilità di editare solo nella sua talk per fornire le dovute spiegazioni del "reato" commesso credo, sia nel diritto/dovere di chiunque. Ovviamente - e su questo non si dovrebbe transigere - un reiterarsi di insulti e provocazioni, provocherebbe l'immediato blocco anche in talk. Sulla seconda questione ho riflettuto parecchio, avendola vissuta anche... in prima persona. Bloccare un utente "attivo" (a meno di vandalismi o insulti ripetuti a raffica) è, IMHO, deleterio soprattutto per wiki, perché è l'enciclopedia che perde il mio contributo, mica io che perdo l'enciclopedia... :-). Come situazioni da esempio, mi vengono in mente, oltre la mia, quella di Nick, di Snow, di Alex ecc. ecc. (i dimenticati, non si offendano... pls...:-D). L'idea che mi "frullava" in mente era quella dei... lavori socialmente utili; l'utente bloccato, ad esempio, per una settimana, in quella settimana dovrà astenersi dall'editare in qualunque discussione o talk di altri utenti, rimanendo libero di poter continuare a contribuire sulle voci (editarne di nuove, wikificare, patrollare vandalismi ecc. ecc.). Se "evaderà" dai "domiciliari" gli sarà preclusa qualunque possibilità di edit con l'automatica ripartenza del blocco. In questo modo utenti che contribuiscono regolarmente e proficuamente, potrebbero continuare a farlo... "in silenzio", e a rimetterci non sarebbe wikipedia. Starlight · ^Ecchime! 15:42, 4 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo su entrambe le questioni. Di lavori socialmente utili se ne era già parlato, ma in termini secondo me (e secondo gran parte dell comunità) non corretti: cioè come "obbligare" un utente a fare un certo numero di edit. Per alcuni casi però (beghe, attacchi personali, discussioni ecc.) avevo già espresso il mio parere favorevole al restringere la possibilità di editare solo al ns-0, in modo da guadagnarci tutti (non perdere un contributore importante ed evitare flame in pagine di discussione). --Francesco (All your base are belong to us) 15:52, 4 apr 2007 (CEST)

Purtroppo, rileggendo la vecchia discussione, la soluzione sembra anche tecnicamente impraticabile. --Francesco (All your base are belong to us) 15:54, 4 apr 2007 (CEST)

Sul piano tecnico, c'è poco da fare: l'unica possibilità è proporre questa opzione agli sviluppatori. Per il resto, vorrei ricordare che, nonostante WN*, un clima sereno in un progetto su base volontaria è essenziale. Per cui, più che fare "carte false" per salvare un pur valido contributore, sarebbe meglio cercare di essere equilibrati ed imparziali nei giudizi (più che altro, evitare il "doppiopesismo" ed il "benaltrismo"), per non indispettire la migliaia di contributori, più o meno validi, che invece confidano nel caro e vecchio buon senso. Augh, --CavalloRazzo (talk) 16:17, 4 apr 2007 (CEST)

Starlight, tempo fa ci pensavo anche io a quanto dici e sono d'accordo con te su tutto. Secondo me infatti:

• 1) bisognerebbe lasciare l'utente bloccato libero di scrivere in una pagina (la sua talk andrebbe benissimo) in modo da esporre le sue ragioni ovviamente finchè non si decide il bando (che se viene approvato determina blocco anche per la talk) e semprechè ne faccia un uso costruttivo.
• 2) bisognerebbe prevedere la possibilità, per utenti molto contributivi e bloccati per altre ragioni, di continuare ad editare nel ns=0 ovviamente finchè questa facoltà non viene utilizzata per compiere altri abusi. --KS«...» 17:04, 4 apr 2007 (CEST)

(toro a sinistra)Per la 1) sono favorevole a sbloccare chi viene sottoposto a votazione di ban, tranne nel casi di vandalismo ed altre cose che danneggiano i contenuti di wikipedia. Quindi se parliamio di Tempiese IMHO blocco preventivo piu' che giustificato in quanto trattasi di vandalo. Per la 2)il blocco di un utente è utile a wikiedpia? Dipende da cosa ha fatto l'utente se è un vandalo uno spammer eccetera si negli altri casi valuterei caso per caso. Cmq secondo me parti dal presupposto sbagliato un ban non è una punizione ma è semplicemente l'unico modo che si ha in rete per far in modo che chi danneggia wiki non lo faccia più. Modi alternativi? No non credo ne esistano i lavori socialmente utili od altre proposte simili mi sembrano solo fuffa.--Contezero 17:26, 4 apr 2007 (CEST)

Il problema è che il blocco della pagina utente è una recente implementazione software contro la quale non si può fare nulla, non è alla portata degli admin. --CavalloRazzo (talk) 17:35, 4 apr 2007 (CEST)

• Sono stato uno dei primi a proporre i lavori socialmente utili, per cui concordo con Starlight e KS, anche in considerazione del fatto che molti ban vengono dati non per quanto avviene nelle pagine principali di wiki. --Bramfab Parlami 17:37, 4 apr 2007 (CEST)

Proprio perchè la maggioranza dei ban non centrano nulla col template principale non vedo perchè bisognerebbe forzare qualcuno a metterci la mano. Prefersco che nel template principale ci metta mano solo chi ha voglia di farlo sul serio non chi lo fa solo perchè altrimenti verrebbe bannato. In realtà la vostra non è una reale alternativa al ban ma solo un modo per sfruttare vantaggiosamente chi rischia il ban, un modo che personalmente se mi venisse proposto rifiuterei a priori preferendo di gran lunga essere bannato--Contezero 17:46, 4 apr 2007 (CEST) P.S. Poi quanto sarebbe in realtà vantaggioso è tutto da vedere io credo molto poco/nulla--Contezero 17:47, 4 apr 2007 (CEST)

Innanzitutto si sta parlando di blocchi, non di ban. Secondariamente il "lavoro socialmente utile" non è un'alternativa al blocco: l'utente è... agli "arresti domiciliari" o, se ti piace di più, bloccato. Se vuole contribuire, lo può fare solo ed esclusivamente, nel NS0. Che poi lo faccia o se ne astenga... beh, è un problema suo; la comunità gli aveva dato l'opportunità ugualmente di contribuire costruttivamente. Starlight · ^Ecchime! 17:55, 4 apr 2007 (CEST)

Anche parlando di blocchi il discorso non cambia. Se è un vandalo non ha senso permettergli l'accesso sul name space principale. Se è invece uno che fa macello nelle discussioni, insulta o altre cose simili non ha senso cmq bloccargli solo la possibilità di discutere questo perchè wikipedia si basa sul consenso e come potrebbe cercare consenso se gli blocchi la possibilità di discutere e di partecipare alla vita della comunità?--Contezero 18:09, 4 apr 2007 (CEST)

Il primo punto, nel caso di votazioni per un ban, è da chiarire urgentemente. Abbiamo già sperimentato con Utente:Andie una formula che è secondo me la più equilibrata: se l'utente è già bloccato, lo si sblocca e gli si concede di intervenire esclusivamente nella pagina della sua votazione. Questo non è soltanto giusto, ma è anche utile a tutti noi per capire meglio con chi abbiamo a che fare, e avere più dati per votare. Ovviamente, ogni intervento fuori da questa pagina andrebbe eliminato e provocherebbe un blocco. Dovremmo discutere di ciò nel posto giusto. Per il secondo, anche io vedo con interesse i ban circoscritti ad esempio al namespace Wikipedia oppure alle pagine di politica o religione. Anche qui, il problema secondo me non è tecnico (però su questo fatto molti utenti non sono d'accordo). Teniamo conto che, come ogni cosa, può comunque avere delle conseguenze negative che per adesso non vediamo. Ylebru dimmela 17:57, 4 apr 2007 (CEST)

la discussione, fermi restando limiti tecnici e/o di software che non conosco, ritengo sia molto interessante. Certamente non conosciamo eventuali controindicazioni, però è anche vero che l'unico modo per conoscerli e fare qualche test di laboratorio. Direi quindi di spostarci nella pagina corretta segnalata di Ylebru... che dite? --KS«...» 18:33, 4 apr 2007 (CEST)

Il tuo discorso Star mi ricorda quello che fanno in certi film sulla mente e sul corpo. Se levi un cervello da un corpo umano e lo metti dentro una macchina non hai più un essere umano ma solo un cervello vivente. Stessa cosa se uno su wikiedia contribuisce al namespace principale ma non discute, non hai piu' wikipedia ma un'altra cosa :-)--Contezero 18:16, 4 apr 2007 (CEST)

Sul primo punto concordo con Contezero, puo' essere utile ma non sempre. Per la seconda proposta sono assolutamente contrario, se uno e' bloccato e' bloccato. Jalo 19:18, 4 apr 2007 (CEST)

Rispondo ai due utenti qui sopra e poi giriamo la discussione nell'altra pagina. @Contezero. <ironico on> Quello che dici mi preoccupa. Credevo che wiki fosse un luogo dove si scrive un'enciclopedia, non un forum o un blog. Probabilmente avevo capito male io. Ma sono felice di non essere il solo, visto che più del 50% degli utenti frequentano solo il NS0. Forse si dovrà metterli tra i problematici? <ironico off>. Secondariamente, e qui rispondo anche a Jalo, mi sembrava di aver specificato che si parla di utenti attivi, utenti che hanno fatto qualche migliaia di edit nel NS0, e non sono su wiki (solo) per cazzeggiare; e, per far capir meglio la cosa, avevo anche portato degli esempi. Non di vandali qualunque e momentanei, dunque. E tu, Jalo, da admin, dovresti avere "a cuore" la crescita di wiki, e non limitarti a fare.... il poliziotto... :-). Buona cena (stasera pesce). Starlight · ^Ecchime! 19:39, 4 apr 2007 (CEST)

• La discussione prosegue nel posto giusto

Si Star wiki è un enciclopedia ma non una normale ma bensì una enciclopedia collaborativa e come tale richiede la comunicazione--Contezero 00:57, 5 apr 2007 (CEST)

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dalla discussione sembra che si stia confondendo wiki per il mondo reale, il blocco non vuole essere una punizione, come una ammenda per un reato, ma uno strumento per bloccare chi nuoce al progetto, se vandalizzo una pagina vengo bloccato, ma se anche creo continua discussioni, insulto, inserisco dati alla carlona, non seguo il metodo del consenso, e ogni altra azione che nuove ad un clima collaborativo vengo bloccato proprio perchè il mio comportamento nuoce alla comunità e quindi al progetto, più di quanto sia l'apporto dei miei edit.
per cui tutte le forme alternative, sono belle sulla carta, ma, oltre che inapplicabili allo stato attuale, forse, sono anche prive di senso, un soggetto viene bloccato perchè nuove alla salute del progetto, e il blocco deve durare qual tanto che basta perchè il comportamento nocivo venga riassorbito o finché presumibilmente non abbia nel tempo di blocco compreso di comportarsi diversamente.PersOnLine 20:02, 4 apr 2007 (CET)

Una possibilità c'è: http://itwikipedia.altervista.org non è il massimo (per ora) ma almeno li le cose si possono dire liberamente. Uruggi54 20:56, 4 apr 2007 (CEST)

Scusa Starlight, ma quella cosa potrei dirla anch'io di te (con un paio di modifiche). Da wikipediano, dovresti avere "a cuore" la crescita di wiki, e non limitarti a fare.... il buonista...

Ovviamente non ho espresso il mio pensiero perche' mi piace fare il poliziotto, semplicemente per il bene di wiki (o almeno il tentativo e' quello) Jalo 23:14, 4 apr 2007 (CEST)

Posso esprimermi con un template?

Wikipedia non è un'aula di tribunale!

Su Wikipedia non si fanno processi. Su Wikipedia non esiste la tassatività dei "reati". Un vandalo non ha il diritto alla difesa e il diritto all'appello. In compenso blocchi o ban non sono punizioni, ma metodi per il progetto di auto-tutelarsi. Tienilo bene a mente.

Jaqen il Telepate 00:15, 5 apr 2007 (CEST)

personalmente sono d'accordo con il template (non credo debba essere sentito l'imputato per poter decidere su un bando - nell'ultimo che si sta votando ho votato infinito pur non essendo stato sentito). Tuttavia sapere cosa ne pensa può secondo me fornire altri elementi per il giudizio e non ha grossi svantaggi (al primo edit fuori dal recinto scatterebbe il blocco totale). Per quanto riguarda la seconda proposta, considerando che spesso i motivi del blocco nascono da discussioni fuori dal ns=0, ritengo che prevedere a utenti bloccati particolarmente contributivi di editare solo nelle voci non sia un vantaggio a costoro ma a Wikipedia. --KS«...» 02:26, 5 apr 2007 (CEST)

Wikipedia e Real Life. Dunque... se mi accusano di qualcosa nella vita reale, di solito avranno a supporto delle prove e dei testimoni del fattaccio. Ora dimenticando robe come CSI, dove la prova è schiacciante ed individua univocamente il colpevole, nei casi da vita reale, la prova sarà per lo più indiziaria e deboluccia. Tanto per esemplificare con un caso d'attualità, dov'è la prova schiacciante nel caso Cogne? Alla fine si finisce per giudicare su spezzoni di intercettazioni ambientali, sensazioni di presunti esperti e così via. Vista la fluidità delle cose e l'alone di grigiume e di indeterminatezza degli eventi nella vita reale, dare all'imputato la possibilità di riferire al giudicante la propria interpretazione di tutti i mezzi fatti che gli penzolano sopra la testa come una spada di Damocle è sacrosanto. In wikipedia c'è una differenza sostanziale: i fatti sono tutti lì: registrati nelle cronologie e nei log. L'unica cosa che ci manca di sapere è lo stato d'animo di chi effettua le modifiche, che in taluni casi è cosa può agire da parziale giustificazione.

Per concludere. una regola fissa statica tipo sbloccare chiunque durante la votazione di bando sub conditione che gli edit siano solo in quella pagina, con riblocco automatico e definitivo in caso di sconfinamento ha poco senso. Sarebbe preferibile una regola dinamica: sbloccare un utente durante la votazione di bando sub conditione che gli edit siano solo in quella pagina, con riblocco automatico e definitivo in caso di sconfinamento, solo nel caso in cui sia ragionevolmente possibile che il suo intervento metta in nuova luce i suoi edit.

Esemplificazione. In tal modo il vandalo acclarato, non si sblocca neppure dipinto, e per gli altri si sblocchi secondo il buon senso. E se il popolo lo richiede si metta pure in semi-libertà Barabba. Per dire: si vuole sentire la viva voce di Tempiese? Lo si senta, se è coerente con se stesso verrà ri-bloccato e bannato, se si autosmentisce (e metti caso si salva dal bando!), verrà bannato non appena manifesterà nuovamente la sua natura...

Invito. In generale quello che si auspica sarebbe di non precipitarsi nella pagina dei problematici al primo sgarruccio e tantomeno buttarsi a capofitto in una bella votazione di ban.

Riflessione. Se mi si permette di essere cattivo, oserei dire, che a seguito di fattacci intercorsi ora siamo in un momento di wiki-sospetto generale, mai come adesso la GESTAPO, l'NKVD, l'FBI maccartista (par condico eh...) ricevono decine di delazioni provenienti da tutte le parti. Questo è un problema di assenza di ragionevolezza, flessibilità, capacità di confronto, e di incontro... insomma di quello che presumevo fosse il wiki-love.

Aggiunta. La questione dei lavori forzati è priva di senso. Si può applicare solo al wikipediano volenteroso. Io immagino, se tale è, costui ferito nell'amor proprio, per essersi cacciato nei guai e aver subito le critiche della comunità, per riguadagnarsi la di essa fiducia, si dedicherà a ciò che meglio sa fare, finché non sarà convinto di essersi redento. Il cattivo wikipediano se ne fregherà altamente di ciò di cui sopra, e per cui anche dei lavori forzati...

Fine definitiva. Io auspico la politica del passo indietro. Due wikipediani sbattono il naso l'uno contro l'altro? Facciano entrambi un passo indietro! Spero di non dover spiegare la metafora. --82.49.74.62 12:15, 5 apr 2007 (CEST)

Ricerca di massa critica per consentire a utenti sotto blocco di editare in pagina discussioni

Quoto Utente:82.49.74.62 che si è espresso proprio qui sopra, per una base di discussione che cerchi di coagulare una massa critica in termini di consenso intorno alla possibilità che agli utenti sotto blocco venga consentito di digitare il proprio pensiero sulla situazione che congiunturalmente li riguardi o nella loro pagina di discussione o, meglio ancora, in una determinata pagina o sottopagina in namespace Wikipedia. Credo sia basilare che si conceda a utenti in stato di blocco per un qualsiasi motivo - e per quali venga chiesta da utenti terzi o la remissione del blocco o una votazione di bando - la facoltà di farsi le proprie ragioni pubblicamente e non contattando singole persone - utenti o utenti-amministratori che siano - tramite messaggi privati di posta elettronica, sui quali vigerebbe in ogni caso la privacy riservata a comunicazioni di carattere personale (escludo qui l'ipotesi della mailing list di it.wiki perché non so quanti utenti vi siano abbonati).

Il passaggio che mi pare una buona base di partenza per la discussione è quello riportato qui sotto:

«Sarebbe preferibile una regola dinamica: sbloccare un utente durante la votazione di bando sub conditione che gli edit siano solo in quella pagina, con riblocco automatico e definitivo in caso di sconfinamento, solo nel caso in cui sia ragionevolmente possibile che il suo intervento metta in nuova luce i suoi edit.»

(Utente:82.49.74.62)

Ovviamente, ripeto, la proposta di nuova policy mi pare abbia un senso se riferita ad una fase antecedente la votazione di bando, ovvero a utenti sotto blocco e per i quali venga chiesto la revoca del blocco stesso oppure l'apertura di una votazione per bando.

--Twice25·(disc.) 22:48, 5 apr 2007 (CEST)

p.s.: dell'argomento si tratta anche in Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti. --Twice25·(disc.)

Ma se poi fa edit provocatori fuori dalla sua scatoletta, e lo blocchiamo, non potrà "difendersi"!

E allora dovremo inventarci una regola ad hoc anche in quel caso.

E poi un'altra

Ed un'altra ancora.

my 2 cents: se l'utente non se fosse meritato, non sarebbe stato bloccato.

my 5 cents: se qualcuno non avesse condotto battaglie di trincea per puro gusto, adesso gli utenti bloccati avrebbero la garanzia extra di poter scrivere nella loro pagina di discussione.

my dollar: adesso va bene così. Se un utente bannato ha qualcosa da dire può scrivere ad uno o più admin. Se disturba, almeno è facile filtrarlo, e l'admin che decide di vedere fondatezza in una eventuale difesa si prende tutti i rischi del proxing del messaggio (cioè, se è l'ennesimo sterile flame ci va di mezzo lui). --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 01:00, 6 apr 2007 (CEST)

P.S. Non capisco il senso di suddividere una discussione che era nata e continuata qui. Sarò ingenuo...

Proposta di addendum alla policy

Visto che la cosa sembra non essere palese, vorrei specificare in policy che:

• La richiesta di ban non può basarsi sulle medesime motivazioni di cui a precedenti votazioni

Tradotto: evitiamo di votare sempre per le stesse cose. --Alearr 09:48, 9 mag 2007 (CEST)

Non sono d'accordo. Un utente finisce tra i problematici per una nuova cosa, non per quelle vecchie. E' normale che poi votando voto anche quelle vecchie, non esiste prescrizione. In tante votazioni vedo il commento: "per questa volta lo perdono ma la prossima...". Ovvero, se una volta al mese sbrocco e mando a cagare qualcuno e' giusto che io venga punito tenendo conto anche dei precedenti. Jalo 10:17, 9 mag 2007 (CEST)

Attenzione, il discorso riguarda esclusivamente il caso in cui la comunità abbia giudicato il comportamento di un utente fino ad una certa data. Se la comunità considera non passibili di ban le azioni 1 2 e 3, perpetrate fino al 31/12, non vedo perché alla votazione dell'01/01 esse debbano essere nuovamente oggetto di giudizio. Se si vuole indicare la "fedina penale sporca" basta un link alla precedente votazione, ma inserire ogni volta tutti i riferimenti è cosa che può essere usata per giustificare una votazione in ogni momento...e personalmente non amo il clima di terrore e far west che si sta addensando. Poi, fate vobis ^_^ --Alearr 16:46, 9 mag 2007 (CEST)

Io sono contrario a questa proposta e in generale non vedo di buon occhio l'utilizzo di parole come "fedina penale", "sanzione", "prove", "difesa", etc. che richiamano processi e aule di tribunale. Ho maturato l'idea che blocchi e ban siano solo strumenti grezzi finalizzati alla buona riuscita dell'enciclopedia, e quindi non a "punire" o "fare giustizia". Ylebru dimmela 17:10, 9 mag 2007 (CEST)

Se commento il voto dicendo "questa volta non e' abbastanza per il blocco" non significa che non ritengo il suo comportamento contario alle policy. Sto semplicemente dandogli quella che in giurisprudenza credo si chiami "condizionale". Ovvero, se sbaglia ancora paga la prima e la seconda. Sul fatto di linkare le vecchie discussioni piuttosto che estrapolarne i fatti, ti faccio notare che tanti non votano, o votano contro il blocco, perche' non volgiono leggere troppa roba. Fare un riassunto delle cose passate e' un modo come un altro per rendere la cosa fruibile anche a chi ha poco tempo. Jalo 17:12, 9 mag 2007 (CEST)

@Ylebru: le definizioni tra virgolette, non vanno intese alla lettera ;)

@Jalo: forse non mi sono spiegato. Io non dico che bisogna ignorare il passato di un utente, dico solo che andrebbero chiarite quali sono le azioni che hanno portato all'apertura di quella votazione e quali invece sono quelle pregresse. Altrimenti è facile aprire una votazione in qualsiasi momento per chiunque. Cioé, non è che si può far vivere la gente nel terrore di avere una spada di Damocle sulla crapa...a volte capita di uscire dalle righe, ma non per questo ogni "uscita" deve poter essere presa come pretesto per spingere la gente giù dal precipizio. Ci sono ottimi contributori che hanno un carattere spigoloso ed io, per WP, non me la sento di fare il vigile che annota anche i respiri...anche perché i comportamenti spigolosi di altri utenti o admin vengono tollerati senza battere ciglio (come mai?). --Alearr 09:10, 10 mag 2007 (CEST)

La messa al bando è una libera scelta della comunità. Non burocratizziamoci troppo, inutilmente, e inopportunamente. --ChemicalBit - scrivimi 12:47, 3 set 2007 (CEST)

Riflessione...

... che presumo sia nella "pagina giusta" ma che temo possa essere poco vista :-| (speriamo di sbagliare).

Partendo evidentemente da una situazione "in corso" mi sono venuti questi pensieri:

• Il ban decide l'allontanamento di un utente da wikipedia.
• È stato "deciso" poche volte ma esiste il ban con durata "infinito"
• Un sockuppett "riconosciuto" deve (o perlomeno può) essere automaticamente bloccato ad infinito
• Da varie parti ho letto considerazioni del tipo "può anche rifarsi un nome e se non sgarra facciamo finta di niente"
• Ci sono utenti conosciuti di persona (grazie ad esempio ai raduni) e utenti che sono solo un nick senza volto.

Da queste premesse le domande sono:

• Se io, che sono conosciuto di persona da un certo numero di persone, do "fuori di matto" e mi prendo un ban infinito per avere ad esempio usato il turpiloquio completamente a sproposito (di conseguenza il ban me lo merito), "rinsavisco" altrettanto di colpo che succede?

1. Apro una nuova utenza (più o meno di nascosto), vengo prima o poi riconosciuto e vengo "perdonato"?
2. Apro una nuova utenza, nel momento che vengo riconosciuto vengo (correttamente e secondo le regole) bloccato nuovamente ad infinito?
3. Devo "sparire" definitivamente, sia da wikipedia, sia dalla frequentazione reale di eventuali raduni perché il ban è un "esilio" definitivo e irrevocabile?
4. Altro che non ho tenuto in considerazione ma è già previsto dalle regole?

Se i miei dubbi non sono peregrini, non sarebbe il caso di cercare una soluzione più chiara rispetto all'attuale? A me sono venute semplicisticamente in mente un paio di idee:

1. Abolire il ban "infinito" e mettere come massimo un anno (il termine temporale mi è venuto in parte per "uniformarsi" al criterio in vigore per la riconferma degli amministratori). Durante questo anno di ban non ci sono però né "se", né "ma", chi l'ha meritato se ne sta lontano e, in caso di recidiva, allo scadere dell'anno "riconferma semplificata" per un ulteriore anno ecc.ecc.
2. Indicare esplicitamente un "percorso guidato" affinché l'utente bannato all'infinito (magari dopo un minimo di tempo) possa aprire ufficialmente e dichiaratamente una nuova utenza (che sarebbe ovviamente e automaticamente tenuta più sotto controllo delle altre) con l'intenzione, anch'essa esplicitamente dichiarata, di non proseguire nei comportamenti per cui il ban era stato deciso.

Mi piacerebbe sentire pareri in merito. --pil56 14:58, 18 lug 2007 (CEST)

Secondo me, un utente bannato infinito dovrebbe avere la possibilità di chiedere alla comunità di veder riconsiderato il suo caso dopo 1 anno. E' importante però che sia lui a farlo, evidenziando bene "cosa è cambiato" dall'anno precedente. Ylebru dimmela 16:45, 18 lug 2007 (CEST)

sono capitati diversi casi (mi ricordo questo) in cui si è ritenuto di non bloccare nuovamente utenti reincarnatisi con una nuova utenza (che erano stati bloccati) che si comportano bene, o che si sono rifatti una vita. Il caso citato si riferiva ad un blocco temporaneo, parzialmente diverso è certamente il caso di blocco infinito. Tuttavia io sarei del parere di consentire sempre un rinsavimento dell'utente, e di permettere la sua attività contributiva su wiki se essa si svolge correttamente, restando intesi che alla prima azione problematica, anche da blocco brevissimo, dovrebbe scattare nuovamente l'infinito. --KS«...» 16:56, 18 lug 2007 (CEST)

chi può provare all'assemblea/comunità wikipedia che, dopo aver dato di matto, sei rinsavito? vengono in corteo a visitarti a casa? ci sono wikipsicologi k analizzano i tuoi comportamenti nella cella imbottita? i wikianonimi? sedute settimanali di gruppo? i test come x la naja o il qi? ti inseguono in tutta la rete e controllano cosa fai chi frequenti se sei recidivo se t'accompagni bene o male? chi lo decide che sei impazzito o che vai bene così? a me qst storia qui ricorda con stupefacente uguaglianza il nostro amico triestino , che nemmeno lui è normale;-))) e parla spesso a vanvera e se stesse zitto delle volte o parlasse pensando.... cito (e non quoto, non essendo geometra, ma solo perito)

«Tuttavia, il carattere di perpetuità di tale pena è mitigato dalla possibilità concessa al condannato di essere ammesso alla libertà condizionale dopo avere scontato 26 anni, qualora ne venga ritenuto attendibilmente provato il ravvedimento. Tale limite è ulteriormente eroso dalle riduzioni previste per la buona condotta del reo, grazie alle quali vengono eliminati 45 giorni ogni sei mesi di reclusione subiti. D'altro canto la riforma penitenziaria del 1986, attraverso le previsioni degli artt. 30 ter co. 4 lett. d) e 50 co. 5 ord. penit., ha contribuito a rimodellare i contenuti dell'ergastolo anche al di là dei profili che attengono alla liberazione condizionale: ha consentito infatti che il condannato all'ergastolo possa essere ammesso, dopo l'espiazione di almeno 10 anni di pena , ai permessi premio, nonché, dopo 20 anni, alla semilibertà.»

(da ergastolo)

il bando ha senso se uno non è assolutamente una persona, meglio, un'utenza utile all'enciclopedia. i casi esistono, ma forse non è sempre la situazione corretta. se uno è una testina del cavolo bisogna escogitare un mezzo di formazione diverso. se uno lo voglio bandire xk nn dà contributi utili, o ancor peggio danneggia, ripetutamente (e il ripetutamente può anche solo essere 2vlt, nn voglio salvare chiunque sempre), cosa me lo tengo a fare? ma se tu domani prendi un'insolazione standotene sopra il tetto, e finora sei stato bravo, pure un buon amministratore sensato, e lo vedo dai tuoi contributi da utente, e te ne esci dicendomi k nn capisco nulla (+ o- velatamente), a me tutta la mia enciclopedia e tre quarti di trenit...ops, della mia famiglia fino alla quindicesima generazione, bandirti significa perdere il tuo operato buono. devo metterti nelle condizioni di non nuocere, o nn metterti nelle condizioni di nuocere (c'è una sfumatura) e cercare cmq di approfittare dei tuoi lati buoni. diciamo

• soluzione1 o pseudo tale x gli inutili dichiarati, casinisti e non enciclopedisti.
• soluzione2 o simile x i distratti e coloro che danno fiato al cervello e nn sanno tenere la bocca chiusa.

credo più o meno sia una riflessione dal tuo spunto...--jo 02:06, 19 lug 2007 (CEST)

Mi trovo d'accordo con KS. Personalmente mi piacerebbe che... la rinascita non fosse fatta di sotterfugio. Magari con un'e-mail a qualche admin, annunciando la volontà di ricrearsi una vita su wikipedia con il proposito di non ricreare i problemi che hanno causato il ban, con la consapevolezza che, al minimo sgarro, anche la nuova utenza verrebbe bannata ad infinito... senza se e senza ma. Dall'altra parte confiderei nell'intelligenza dei wikipediani nel non "accanirsi terapeuticamente" sulla "nuova" utenza, in un clima di fiducia, ma anche di rispetto reciproco. Starlight · ^Ecchime! 12:50, 19 lug 2007 (CEST)

Io il problema non lo vedo: Sei bloccato infinito per una sbroccata, ritorni con un'utenza che si comporta in modo ineccepibile, nessuno se ne accorge. Se dopo un po' tutti sono del parere che sei un bravo guaglione, anche se fino a ieri eri ritenuto il fratello cattivo di Voldemort non credo che ti venga riapplicato il ban... semplicemente si discuterà del fatto di revocare il ban infinito. Ovvio, se sei Brandani/LPL/Venom e hai scassato le palle per un annetto con tattiche da guerriglia trovo *difficile* che questo avvenga... --JollyRoger ۩ Drill Instructor 16:43, 1 ago 2007 (CEST)

Requisiti di voto

Salve, segnalo che ho modificato i requisiti di voto secondo le indicazioni del sondaggio appena concluso.
Tutti i requisiti sono ora raccolti anche in un'unica pagina: Wikipedia:Requisiti di voto.
Saluti. --Retaggio (msg) 22:40, 2 ago 2007 (CEST)

Definizione urgente

«===Blocco dell'account===
L'account principale di qualsiasi utente messo al bando, se ne possiede uno, viene bloccato per la durata del bando. [***] Se l'utente messo al bando crea dei "sock puppet" per evadere il bando, anche questi possono essere bloccati (il periodo può variare). Comunque si veda la nota sulle "reincarnazioni" più sotto.»

Al posto di [***], sarebbe urgente definire la modalità di blocco conseguente al bando: la differenza di vedute al riguardo sta creando non poca confusione in sede di votazione per il bando: il bando si somma, si armonizza, si sottrae??? La mia proposta è cercare il modo più semplice possibile, e far coincidere il bando con il blocco effettivo che ne consegue. Il bando, per poter essere deciso in modo chiaro per tutti e serenamente, senza fraintendimenti dovuti alla durata, deve essere assoluto, e prescindere da eventuali blocchi correnti. Tecnicamente, alla fine della votazione, si blocca (o si sblocca e si riblocca) per l'esatta durata decisa in sede di votazione dai due terzi degli utenti. Aggiungerei, quindi, semplicemente: La durata del blocco va calcolata in ogni caso a partire dal termine della votazione di messa al bando.. --(Y) - parliamone 13:59, 4 set 2007 (CEST)

Ma al posto di [***] non c'è nulla nella policy attuale, cosa dovremmo sostituire?

Inoltre non mi pare che sia in discussione che un utente per cui è stata decisa la messa al bando «viene bloccato per la durata del bando», sisto che la mesa al bando è motivo di blocco per il periodo stabilito nella votazione di messa al bando. Mi pare un'indicazione, chiara, semplice, precisa e facilmente comprensibile, e preferirei di complicarla.

Se il problama riguarda altro (non la messa al bando in sé), andrebbe precisato in un altro punto (o probabilmente meglio ancora in altra pagina), non lì che in fin dei conti definisce descrittivamente cosa sia il bando.

Che il bando sia scelto in modo assoluto e prescindendo da eventuali blocchi (correnti, ma anche futuri -un utente non bloccato al momento dell'apertura della votazione potrebbe imprecare nei giorni successivi ed essere bloccato- ) per altri motivi. Del resto la messa al bando è una scelta della comunità, che fa in modo libero (non condizionato quindi fa altri provveidemnti che siano presi o che potrebbero essere presi). Alla comunità si chiede "volete che sia messo al bando e per quanto?", non altro che riguarda eventualmente altri motivi di blocco.

per evitare la confusione e poter far decidere in modo chiaro per tutti dovrebbe bastare ribadire e eventualmente chiarire quello.

p.s. per gli -effettivi- questione di determinare la durata complessiva del blocco nel caso conorrano più motivazioni di blocco -una delle quali può essere la messa al bando- penso sia più opportuno discutere in Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti

Non capisco l'urgenza. Vero che nonsaimo un sistema giuridico con norme preise sulal non retroattività. Ma mi parrebbe poco opportuno e complicato cambiare le norme alle procedure in corso, per eventuali modifiche partirebbero solo per le messe al bando che dovssero avvenire dopo che essere abbaino avuto il consenso. Per le procedure attulmente in corso, si applicano le norme attuali --ChemicalBit - scrivimi 15:13, 4 set 2007 (CEST)

dimenticavo un pezzo: che la durata del blocco per messa al bando vada calcolato a partire dal termine della votazione / inzio del bando mi pare ovvio. Ma c'è pure bisogno di specificarlo? L'utente non è messo al bando "a priori" appena inzia la votazione.--ChemicalBit - scrivimi 15:16, 4 set 2007 (CEST)

Scusate se mi ripeto.

1. Blocchi e ban sono provvedimenti diversi e sostenere che siano sempre (o mai, fa lo stesso) sommabili rischia di ridurre ancora una volta lo spazio lasciato al buon senso.
2. Attenzione alle ramificazioni impreviste (ma prevedibili) delle riforme delle policy. La procedura di ban contro un utenza non può in alcun modo essere impiegata, anche obliquamente, al fine di effettuare (anche) un plebiscito pro o contro l'operato di un admin. Per quello, al limite, c'è la procedura di revoca dell'admin a seguito di una motivata e condivisa segnalazione dello stesso per abuso dei tastini. Di certo non si può né intendere, né tanto meno usare una procedura di ban di un utente come surrogato al fine di porre in questione l'operato di un altro utente, l'admin. Questo è un abuso della procedura di ban e, direi, anche un abuso contro l'utente impiegato strumentalmente al fine (anche) di sottoporre a plebiscito l'admin.
3. Per queste ragioni una procedura di ban contro un utente non può essere usata - in quanto tale, sic et simpliciter - per ridurre un blocco stabilito da un admin. Se l'admin lo ritiene opportuno, in presenza di un largo consenso alla riduzione del blocco, riduce il blocco egli stesso, o in alternativa lascia ridurre ad altri, senza causare conflitti. Ma non è che il ban sia una procedura, in quanto tale, che obbliga un admin a ridurre un blocco. Per nulla. Come sopra. Ancora una volta, buon senso.
4. Per queste ragioni, di norma, il ban si somma ai blocchi esistenti.
5. Rispetto al caso particolare che, immagino, ha spinto a questa - per altro giustificata - discussione, io, richiesto di una opinione, ho espresso la mia personalissima opinione che il mese da me stabilito fosse equo e sufficiente (opinione che, incidentalmente, pare suffragata dall'esito attuale della votazione in corso) e che sarebbe stato il caso di armonizzare a quel mese il mese (o più, non meno!) eventualmente deciso via ban. Questa opinione avevo espresso perché il ban si sta decidendo in base alle stessissime ragioni che mi hanno portato a stabilire fosse equo e necessario dare un blocco di (almeno) un mese. Né più, né meno, esattamente le stessissime ragioni. Con questo volevo intendere che, a mio personale avviso, non fosse il caso di raddoppiare il blocco , poniamo, dando un mese oltre il mese già stabilito, ma facendolo al limite e al massimo ripartire al termine della votazione. Mi sono, finalmente, spiegato nel dettaglio su cosa intendevo per "armonizzazione"?
6. E' chiaro come mai un ban non può in nessun caso essere inteso - anche indirettamente - come un plebiscito pro o contro un admin? Per rispetto verso l'utente sottoposto a procedura di ban, se non altro.
7. La stella polare resta quindi, IMHO, quella del buon senso (che è urgente ripristinare!), nessuna precisazione, massima flessibilità e supremazia del consenso, senza il quale non c'è blocco che tenga. --Piero Montesacro 16:13, 4 set 2007 (CEST)

Scusate se non riesco a seguire il filo di tutti i ragionamenti esposti, io ne avevo proposto solo uno, e di ordine pratico. Far partire l'applicazione del bando dal termine della votazione, in tutti i casi. Rispondo a una sola affermazione, forse l'unica pertinente: che la durata del blocco per messa al bando vada calcolato a partire dal termine della votazione / inzio del bando mi pare ovvio. Ma c'è pure bisogno di specificarlo? (ChemicalBit). Io dico di sì, e che è urgente farlo (guarda un po' qui che bel pasticcio) anche se riguarderà i casi futuri, ovviamente, e non quelli in corso. La confusione in una procedura già così delicata è un fatto dannoso per Wikipedia, e il valore di un voto espresso in una votazione di bando non può essere lasciato alle interpretazioni personali estemporanee, ma va precisato tramite consenso nel luogo adatto a farlo, vale a dire qui. Se è una cosa così ovvia, tanto meglio: dovrebbe essere più facile, allora, trovare il consenso al riguardo. --(Y) - parliamone 22:30, 4 set 2007 (CEST)

Quel "pasticcio" non riguarda la messa al bando in sé, ma poi l'applicaizone del blcoco per più motivazioni (di cui uno la messa al bando)

Ora non voglio dire che allora non sia un pasticcio -cose da chiarire ce ne sono comuqnue-

ma se qui in questa pagina (e in quella) parliamo di messa al bando, mischiandola ad altre questioni che con la messa al bando vera e prorpia formalmente non c'entrano, nel pasticcio c'andiamo prorpio a cacciare e non ne usciamo più

Nella pagina di votazione di messa al bando si decide solo la messa al bando (e non vedo come potrebbe essere diveramente).

Anche la questione -che a me pare ovvia- del "che la durata del blocco per messa al bando vada calcolato a partire dal termine della votazione / inzio del bando" è ovvia se non ci si mette nei pasticci confondendo la decisione di messa al bando, con un eventuale blocco presistente per altre motivazioni.

Come tu dici si potrebbe trovare il consenso e cambiare in altri sistemi, ma essendo questo quello che al momento mi pare il più semplice (nella pagina della messa al bando si sceglie se mettere al bando e per quanto, e qui si discute dei bandi. E basta. Senza altre cose) non vedo perché complicarci le cose --ChemicalBit - scrivimi 23:01, 4 set 2007 (CEST)

• Il paragrafo indicato da Yuma al momento recita:

«L'account principale di qualsiasi utente messo al bando, se ne possiede uno, viene bloccato per la durata del bando. Se l'utente messo al bando crea dei "sock puppet" per evadere il bando, anche questi possono essere bloccati (il periodo può variare). [...]»

• Io, intanto, toglierei quel se ne possiede uno (mi pare evidente che un utente, sia pure messo al bando, possegga un account principale). Poi credo che basterebbe specificare che l'eventuale bando di un utente ha inizio al termine di una apposita votazione. Piuttosto, credo che occorra definire ancora i limiti e le durate - rispettive - dei diversi valori: blocco (un giorno, due giorni, una settimana, tre settimane, un mese, quanto?) e il bando che, come detto da più parti, sono cose diverse. A mio parere ogni interdizione dal contribuire sanzionata ad un utente che sia superiore ad un periodo che vada da uno a tre giorni - l'ho scritto da qualche altra parte - è da considerarsi un bando (dalla vita di Wikipedia) a tutti gli effetti. --「Twice^28.5 · discorrimi」 23:07, 4 set 2007 (CEST)

(conflittato) p.s. per altro ho letto ' la pagina che hai indicato e non mi pare di aver visto questioni su "La durata del blocco va calcolata in ogni caso a partire dal termine della votazione di messa al bando." (ma solo sulla somma di bando e ban, dovuta per altro all'erata visione di bando e ban come di due cose totalmente distinte, cotnropposte e per alcuni altrernative. Mentre invece la messa al bando è un motivo di blocco) --ChemicalBit - scrivimi 23:16, 4 set 2007 (CEST)

Quello che è equivoco dell'attuale formulazione è: "se ne possiede uno" ok. E se ne possiede più d'uno (cioè ha già un SP)? --ChemicalBit - scrivimi 00:04, 5 set 2007 (CEST)

CB, in quella pagina ognuno dà interpretazioni diverse del suo voto (chi 'nessun bando' per dire un mese, chi 'un mese' per dire due mesi)... Non trovi che qualcosa, se pur molto semplice e limitato, vada fatto per chiarire il punto? La mia proposta (e vanno benissimo anche i cambiamenti proposti da Twice) è di aggiungere una frasetta per sapere esattamente quando parte il periodo di bando che devo votare. Io direi che parte dalla fine della votazione. Se siamo d'accordo, e il dato è ovvio, scriviamolo. In che diavolo di pagina dovremmo specificarlo, se non qui?? Non so davvero come essere più chiaro... --(Y) - parliamone 03:22, 5 set 2007 (CEST)

Io ho cercato di chiarire ancora una volta cosa intendo rispetto alla materia di cui trattiamo motivando il mio voto al ban. Prego di rileggere e di capire per quali motivi (ma ce ne sono anche altri, vedi sopra) trovo sbagliato decidere una volta per tutte che il ban cancelli, sic et simpliciter, qualsiasi blocco già in corso. E badiamo bene che, nel caso in questione, di fatto sono d'accordo con quest'ultima interpretazione, e l'ho scritto credo chiaro e tondo. Ma limitatamente al caso in questione. Non lo sarei affatto, invece, se, per esempio, mentre un utente è bloccato per attacchi personali e vandalismi reiterati, dovessero emergere suoi gravi copyviol e per questo venisse richiesta e partisse una votazione per la messa al bando. Ecco che, in un caso del genere, secondo me il ban andrebbe senz'altro sommato, non sostituito semplicemente al blocco già in vigore. Senza contare, e lo ripeto, che il ban non può assolutamente essere usato surrettiziamente come sondaggio su blocchi in corso. --Piero Montesacro 09:33, 5 set 2007 (CEST)

P.S. Mi pare evidente, ma lo ripeto, che nel caso in corso su WikiGian per me va benissimo (per quello che conta la mia opinione) includere il blocco in corso in quello che verrà deciso e assegnato a fine votazione (e che curiosamente, sembra, coinciderà di fatto proprio con la misura del blocco già impostato, al limite con l'aggiunta, di fatto, dei sette giorni di votazione). Io non potrò aggiungere comunque altro dopo questo post-scriptum sino almeno a stasera dopo cena, mi scuso pertanto se non replicherò prima ad eventuali osservazioni. --Piero Montesacro 09:37, 5 set 2007 (CEST)

• Premessa generale: Il blocco è uno strumento a disposizione di un admin delegato (su basi fiduciarie) dalla comunità. Quindi, ma su questo chiedo conforto ad utenti più sgamati, potrebbe intendersi come uno strumento che la comunità ha voluto dare ad un admin per evitare di ritrovarsi sempre lei a votare in massa su ogni infrazione delle policies (se si dovesse votare per ogni vandalo staremmo freschi e ben lontani dal NS0). Quindi, in questo senso, l'admin rende efficiente la vita comunitaria.
• Teorema: Dalla policy sui bandi si legge: «I vari tipi di blocco sono un meccanismo per far valere le messe al bando, ma sono usati anche per altri motivi (come ad esempio gestire dei bot malfunzionanti).» Da questo (ma non solo), sembrerebbe derivare una sorta di gradazione delle decisioni: se il blocco serve per far valere la messa al bando, allora la decisione di messa al bando deve necessariamente prevalere su quella di blocco eventualmente presa da un admin (infatti non è detto che un admin abbia nel frattempo bloccato un utente in votazione per il ban).
• Considerazione personale: il buon senso è un concetto talmente personale da non poter essere tirato in causa se non come risultante del sunto dei singoli buon sensi. Molto spesso esistono gruppi con visioni opposte di WP ed entrambi tirano in ballo il buon senso (sostenendo quindi implicitamente che l'altro gruppo non ne ha o non lo usa). Quindi sarebbe più giusto parlare di comune buon senso che è un concetto che riporta inesorabilemnte, anche in questo caso, a quello di consenso. Ovviamente sono scoraggiate le votazioni frequenti, ma in quei pochi casi nei quali una decisione di blocco presa da un admin non è condivisa (anche solo da una minoranza, non essendo WP una democrazia della maggioranza) direi che sarebbe giusto tastare il polso della situazione, ovvero capire, tramite consenso, come armonizzare il provvedimento di blocco eventualmente in corso. In tutti i casi. --Alearr 10:11, 5 set 2007 (CEST) PS. (conflittato e fuori cronologia) concordo che il ban dovrebbe avere effetto dal termine della votazione (quindi un utente sconterebbe in tutti i casi almeno una settimana di blocco eventualmente irrogato)

(conflittato) Yuma, se c'è chi pensa che votando 1 mese di bando ciò voglia dire 2 mesi di bando, beh francamente non so come rimediare. Si potrebbe mettere un avviso in cima alal votaizone del tipo "la durata del bando per cui votate è quella indicata nella sezione in cui votate, non altro". ::Se poi uno vuole divertirsi a fare ipotesi e calcoli "considerando cheha già unbloco di un mese, se voto il bando per un mese, poi slterà fuori qualcosaltro perché andranno a controllare tuttii suoi edit e magari salta fuori un copyviol, ecc. ... e quindi alla fine saranno tre mesi, .sì sì va bene, voto 1 mese" è un discorso che sceglie di fare quell'utente (complicandosi la scelta della durata del bando per cui votare), che però, visto che a quanto pare crea confusione, visto che è pure off-topic (perché quella pagina tratta solo del bando), sarebbe melgio che fosse evitata

Quindi visto che giustamente dici che bisogna fare chiarezza per evitare questa confusione e fraintendimenti che portano a confondere ciò che dovrebbe essere ovvio, vediamo come fare. Propongo dimettere nella pagina di votaizone di messa al bando (e indicarlo nelle policy, nella paigna principale delle mese al bando, ecc.) l'avviso "Qui si determina solo la la messa al bando. Qualsiasi indicaizone, comemnto, discussione, ecc. che esula da ciò coinvolgento anche altro, va fatta nelle sedi opportune)

p.s. che poi la pagina di votazione dovrebbe essere apputno solo di votaizone, evitando questa e altre confusioni (perché se s'inzia a "ah ma anhe quello" "ah si su", "ah di giù", poi comprensibilmente può capitare che qualcuno capisca erroneamente che si stia votando anche su quello)--ChemicalBit - scrivimi 10:20, 5 set 2007 (CEST)

Chem, in passato si volevano aprire procedure di bando per sbloccare utenti sotto blocco, pensando che se il risultato fosse stato nessun bando, l'utente sarebbe stato sbloccato d'ufficio. Si sono precipitati in molti a sottolineare la non correttezza dell'operazione, poiché ciò avrebbe comportato una perdita di fiducia nell'admin. Ora tu vieni a dire che è normale che la decisione del bando (presa dalla comunità) sovrascriva quella di blocco eventualmente presa dall'admin. Bene, ne sono lieto, ma sappi che non è così scontato. Lo stesso Piero Montesacro ha ammesso l'armonizzazione per questo specifico caso. Ed anche in passato non si è proceduto a sbloccare utenti nonostante le numerose richieste (ricordo che il consenso non è maggioranza). Quindi direi che la necessità di fare chiarezza è quantomeno impellente. --Alearr 10:32, 5 set 2007 (CEST) PS. Chem, non prenderla male, ma le discussioni sono già lunghe, se in più devo mettermi ad interpretare errori, typos e storture semantiche, non finisco più; cerca di limitare i danni per cortesia ;)

(conflittato) @Alearr : la premessa non è del tutto corretta, visto che i blocchi non servono solo per icasi in cui non serve "votare in massa su ogni infrazione delle policie se si dovesse votare per ogni vandalo staremmo freschi e ben lontani dal NS0).". I blocchi servono anche -come tu stesso dici, e dicono le policy- anche per le messe al bando scelte dalla comunità a larga maggioranza tramite votazione (Forse è una pignoleria precisarlo. Ma vista che qui di confusione ce n'è tanta, e che cose che a me paiono ovvie e dovrebbero essere ovvie generano invece confusione, melgio una precisazione in più che una in meno))

La policy (anzi una policy, chiamamola per nome, sennò rischaimo di capire meno: Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti) dice sì che il blocco serve per far valere le messe al bando, ma spiega -sopratutto a chi sta leggendo quelal policy senza aver prima letto le altre e in particolare quelal sui blocchi, proprio per evitare equivoci e incomperensioni che però a quanto pare ci sono lo stesso- che i blocchi non si sono solo per le messe al bando (e fa l'esempio dei bot non funzionanti, presumo come esempio più lampante di qualcosa di ben diverso da una messa al bando. ma avrebbe potuto citare anche i vandalismi, sempre per es.).

Tale indicazione è un breve accenno, giusto quanto serve per chi legge quella policy, si quanto trattato più estesamente nell'altra policy Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Quando si possono usare i blocchi

Da dove derivi questo tuo "sembrerebbe derivare una sorta di gradazione delle decisioni" . Anzi la tua affermazione "se il blocco serve per far valere la messa al bando ..." è in cotnraddizione con quello che scrivevi poco sopra (citando appuntola policy). Metti anche un link al consenso, e appunto la policy Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Quando si possono usare i blocchi il consenso ce l'ha, per cui non vedo come possa essere che "se il blocco serve per far valere la messa al bando ..." e quindi la tua presunta "gradazione delle decisioni".

Quindi tutti i vari motivi di di blocco possono determinare il blocco, blocco che se concorrono più motivi sarà effettuato tenendo conto di tutti quei motivi (non ce nè uno "più importante degli altri") (a meno che non si decida di cambiare le regole, ma temo verrebbe fuoriun gran pasticcio)

Tutto ciò però riguarda i blocchi più che i bandi in sé (o blocchi come conseguenza esclusivamente di messe al bando, dei quali si potrebbe discutere qui -ammesso che ci sia ualcosa da discutere- ) per cuio bisognerebbe parlarne nella Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti (e anche qui non è una pignoleria: visto che già c'è confusione, discutere in una pagina al posto diun altra, oltre a spezzzettare le discusisoni inun po' qua e un po' là, rischia di aumentarla. Qualcuno potrebbe pensare erroneamente che tuto ciò riguarda la messa al bando, e quindi che debba tenerne conto quanto vota per le messe al bando --ChemicalBit - scrivimi 10:52, 5 set 2007 (CEST)

Scusa Alearr, dov'è che io avrei detto «è normale che la decisione del bando (presa dalla comunità) sovrascriva quella di blocco eventualmente presa dall'admin.»!?! (anche eprché riguardando i blocchi e non i bandi, non lo verrei di certo a dire qui). --ChemicalBit - scrivimi 10:57, 5 set 2007 (CEST)

(torno a sinistra) Chem, per quanto riguarda il PS:

«Yuma, se c'è chi pensa che votando 1 mese di bando ciò voglia dire 2 mesi di bando, beh francamente non so come rimediare. Si potrebbe mettere un avviso in cima alal votaizone del tipo "la durata del bando per cui votate è quella indicata nella sezione in cui votate, non altro"»

(ChemicalBit)

Se esiste un blocco in corso, poniamo di 1 mese (proprio come per Wikigian), delle due l'una:

1. votando 1 mese di bando, la decisione della comunità si somma a quella dell'admin > il blocco si estende a 2 mesi
2. votando 1 mese di bando, la decisione della comunità si sostituisce a quella dell'admin > il blocco si conferma ad 1 mese

Da quel che scrivi, pare che tu sia convinto dell'ipotesi numero 2. Quindi:

1. sbaglio io a capire quanto scrivi
2. sbagli tu a scrivere
3. entrambi scriviamo e capiamo correttamente, ma hai cambiato idea

Decidi tu. Per quanto riguarda invece la tua risposta alla mia osservazione, ti invito a rileggere meglio il mio contributo, perché più chiaro di così non lo so spiegare (limite mio). --Alearr 12:10, 5 set 2007 (CEST)

Visto che l'hai pure riportato col corsivo che effettivamente avevo messo, penso ti sia accorto che io parlo del bando, non del blocco per il quale possono concorrere più motivi.

E tale distinzione mi pare di averla chiarita più e più volte (tanto da, ad s., invitare a discutere di queste questioni riguardantii blocchi, non qui ma nella pagina di discussione dedicata)

Se invece qui continuiamo a parlare non della messa al bando, ma di altro, dificilmente chiariremo e quindi difficilemnte potremo inziare poi a discutere di là "Bene, ora chiarito come vengono decidse le messe al bando e il loro periodo, cosa succede se...." (Mi rendo conto che ilproblema rimane, lo si sposta solamente. Ma almeno ogni prolema ha il suo posto, è definito, e lo si può esaminare per quello che è, senza mischairli. Un po' come fecero gli Orazi e Curiazi)

Petranto, ribadisco che quello che la mia posizione non è di nessuna somma, di nessun sostituirsi. Quello che io dico -per chiarire i dubbi e la non chiarezza di cui si disucte qui- è: il problema qual é?

A quanto si dice qui che un utente arriva nella pagina della messa al bando e si chiede "non ho capito, che devo fare?" La risposta mi pare che sia "Qui si decide se mettere al bando e per quanto. Vuoi che l'utente venga messo al bando? Per quanto?". Su questo, presumo e spero, siamo tutti d'accordo. (se non siamo d'accordo, bisogna discutere e cambiare le regole. Anche se temo che sia ben difficile trovare un altro sistema che sia anhe chiaro e semplice)

A quel punto l'utente allora si chiede "Come funziona? Se voglio due mesi di bando devo votare un mese per fare due mesi?" -così, è stato detto qui, a volte succcede- . La lapalissiana risposta e per me ovvia (ma a quanto si dice qui non così ovvia e che quindi è meglio spiegare ed esplicitare) per me è "No, se vuoi un mese di bando voti un mese. Se vuoi due mesi voti due mesi, mi pare ovvio" (in realtà sto semplificando, perché è possiible votare per 1 mese o per 3 mesi, non per 2. Quello complica e si potrebbe semplificarlo)

Tutto ciò ripeto a me pare ovvio, Yuma dice che non lo è, e anche dal tuo intervento, Aleaar, pare non lo sia.

Come facciamo a chiarirlo? Mettiamo un cartello "Qui si vota per la messa al bando"? --ChemicalBit - scrivimi 13:21, 5 set 2007 (CEST)

Chemical, con tutta la buona volontà di cui dispongo, do forfait. Ma secondo te perché alcuni pensano, votando 1 mese, che alla fine il blocco sarà 2? Sarà mica perché un admin ha precedentemente irrogato un blocco di 1 mese? Non è che la gente di colpo impazzisce e stravolge le leggi della matematica tanto per passare il tempo. Che ti piaccia o no, blocco e bando sono argomenti collegati e la confusione è generata per questo. Ti va di prenderne atto una volta per tutte per cortesia? --Alearr 13:35, 5 set 2007 (CEST)

Certo che sono colelgati, l'ho anche detto.

Però l'unico modo che mi viene in mente di uscire da questo intrico che questi equivoci ci hanno cacciato, , che sia semplice e chiaramente comprensibile, è che alla domanda "quanto vuoi che sia il bando? (rispondi 0 se non vuoi il bando)" uno rispondo a quella domanda. Non ha "...si però...".

Ci sono altre proposte? Qui vedo più d'uno chiedere di fare chiarezza. Chiarire quel sistema (che già dovrebbe essere così) può essere un modo, se ci sono altre proposte (alcune sono state presentate in modo molto vago in altre pagine, ma non mi paiono semplificare, anzi complicano) possiamo vedere

Chiarezza su come funzioni la votaizone di bando, in modo che -come ha fatto notare Yuma- non si siano problemie confusione in sede di votazione di messa al bando. (Poi vi saranno problemi in sede di blcoco, se l'utente è -ad es.- ha sia fatto dei copyviol sia è stato messo al bando, ma questo non è fondamentalmente diverso dal caso in cui -sempre per es.- un utente che fa copyviol e insulti, o un nome utente inappropriato e attacchi personali, ecc. ecc. La casistica è ben più ampia, e se la comunità vorrà chiarire e migliorare le regole al riguardo bene, altrimenti -come sempre- la'mministratore dovrà arrangiarsi cercando di fare il meglio per Wikipedia.)--ChemicalBit - scrivimi 18:49, 5 set 2007 (CEST)

• Amici, ci rendiamo conto che abbiamo trascorso ore e ore - usando quintalate di kappabait - per discutere del nulla ed approdare al nulla? Non credo sia attività produttiva ... ^^ (eppure parliamo tutti la medesima lingua, perbacco! :-)). Ho modificato il paragrafo posto alla nostra attenzione da Yuma - la modifica è riscontrabile qui -. Si veda se può essere considerata accettabile (e sopratutto comprensibile); nel caso si valuti e rollbeccarla o modificarla. Ma, per cortesia, sia pure a piccoli passi, cerchiamo di approdare a qualcosa quando discutiamo. Soprattutto, sforziamoci di capirci. Più saremo chiari, meno discussioni ci saranno in futuro e anche meno corse alle votazioni. --「Twice^28.5 · discorrimi」 19:48, 5 set 2007 (CEST)

Grazie Twice per le buone intenzioni... :) Peccato per chi si fa prendere dal panico... --(Y) - parliamone 01:01, 6 set 2007 (CEST)

Archivio la discussione... evidentemente non era urgente... :) --(Y) - parliamone 13:47, 6 set 2007 (CEST)