Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Piero Montesacro/4

Commento ai commenti e ai commenti sullo spostamento

Sposto per la banale motivazione che si fa così. C'è una pagina di discussione e discutiamo (o discutete se volete). Quando ho offerto un commento ad un voto (in genere per dei contenuti di una pagina) c'è sempre chi ha spostato commenti e commenti al voto e nessuno ha ostacolato questo spostamento (nemmeno io :), nessuno ha avuto da ridire... Mi spiace comunque per l'ennesima querelle su un admin... --Xinstalker (msg) 21:16, 19 dic 2010 (CET)

Commenti al voto di RobertoITA

1. E tu ovviamente hai rollbaccato altrettanto unilateralmente in un periodo caldo in cui nessuno guardava e con la discussione arenata da ventiquattro giorni. Va bene che uno si abitua a tutto e non si stupisce più di nulla, ma vedere certe prediche provenire da certi pulpiti ancora qualche brividino di indignazione è capace di darmelo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:21, 18 dic 2010 (CET)

   La trollata era penosamente tròllica e andava tolta. Sull'esercizio di complottismo si può fare decisamente di meglio. Biasimevole un corno, ma stai scherzando? Se valuti di correre il rischio di tralasciare fattori dirimenti stiamo a posto, eh? Cmq, la policy parla chiaro: un admin viene deflaggato se non opera nessuna azione da admin per sei mesi. Tutto il resto è paglia. Quindi non mi sembra affatto biasimevole cancellare le impertinenze di un IP, solo maldicenze e surrettizio spargimento di tristizia che in nessun modo riguarda la riconferma. --PequoD76^(talk) 00:58, 19 dic 2010 (CET)

   Nota: al bar era un open proxy, in ogni caso illegittimo su wp. --Vito (msg) 02:24, 19 dic 2010 (CET)

Commenti al voto di Ignlig

Bofh francamente la storia del "tanto non influisco" sarei solito definirla in termini abbastanza ironici, ma transeat. Come ti ho detto più volte, anche quando si paventava uno strano complotto, sei peggio di me quando inseguo un ligabo a caso, solo che in quest'ultimo caso ruoli, attori e fini sono un po' diversi purtroppo. --Vito (msg) 02:24, 19 dic 2010 (CET)

il tuo primo messaggio in questa pagina iniziava con non volevo intervenire... e ora sei al 7° messaggio. Chiaro. --ignis Fammi un fischio 10:01, 19 dic 2010 (CET)

Oibò quando ero un giovane scolaretto volevo aveva un preciso significato...mi sa che abbiamo avuto maestri diversi sia nel campo della coerenza che in quello dell'esegesi ;) --Vito (msg) 15:44, 19 dic 2010 (CET)

1. nel campo della coerenza e nella esegesi del concetto stesso di sicuro abbiamo avuto maestri diversi --ignis Fammi un fischio 19:26, 19 dic 2010 (CET)

Per mia fortuna aggiungo. --Vito (msg) 00:18, 20 dic 2010 (CET)

certo o sarei un tuo SP e su WP ci sarebbe solo una idea, la tua, e ciò ovviamente sarebbe un bene perchè tu fai parte dei pochi che non si dirigono verso l'assurdo e meno male che WP si fonda sul consenso e non sul voto o la degeneranda maggioranza avrebbe da mò affossato WP --ignis Fammi un fischio 00:30, 20 dic 2010 (CET)

Dai la difesa del pluralismo come bandiera un se po' sentì...--Vito (msg) 02:27, 29 dic 2010 (CET)

Commenti al voto di Avemundi

1. Volevo evitare di intervenire ma ora che vedo che la menzogna ha attecchito mi trovo costretto a mettere ben in chiaro che la presunta sovrapposizione di ruoli (anche se a dire il vero in realtà il ruolo di contendente non appartiene a chi è in realtà difensore trovandosi ad aver a che fare con i noti infinitati che tutti voi conoscete) è ben difficile da trovare visto che semplicemente non esiste, al solito penso male e penso che, stante la precisione di altri appunti l'omissione di questo "dettaglio" non sia così casuale.--Vito (msg) 00:40, 19 dic 2010 (CET)

Capisco solo che stai difendendo Piero Montesacro, dedicando un commento ad ogni voto contrario. Avrai le tue ragioni (e non le ho capite), ma fossi stato in te avrei evitato il multicommento. Se si aprirà la votazione, voterai per la riconferma e se saremo convinti dalle tue motivazioni cambieremo volentieri opinione. Fino ad allora i nostri rilievi possono servire a una riflessione del "maggior Piero" (Inf., II), ma non contano nulla.  AVEMVNDI (DIC) 10:49, 21 dic 2010 (CET)

Non ho però capito se vuoi farmi papa o mandarmi all'inferno... :-) --Piero Montesacro 11:01, 21 dic 2010 (CET)

Commenti al voto di Anjamanix

1. Buon esempio, oddio detto da te mi preoccupa un po' visto che dopo quanto hai combinato parli di fonti ma consideri una "bravata" una falsificazione di fonte da codice penale, diciamo che un tantinello ti brucia il primo link e ne conservi viva memoria, ma è sempre bene rivestire il tutto d'un po' di buonismo a buon mercato in chiusa finale, no? Magari continuare a guardare la crono fino a questo avrebbe creato troppi problemi di autogiustificazione, ma l'importante è scrivere una frase ad effetto ben evidenziata, se poi è anche solo lontanamente vera non conta molto ;)

Forse era meglio l'epoca dei voti silenziosi, almeno ti saresti risparmiato l'ennesima picconata alla tua wiki-fama. --Vito (msg) 02:18, 19 dic 2010 (CET)

Vito non trascendere. Piero ha preso una cantonata bell'e buona in quell'occasione e non era la prima in questi giorni: all'interno di un edit-war di dati e modifiche tra lui e Barbicone prima ha inserito una fonte pov definendola -nel testo della voce- recente, autorevole ed aggiornata, poi ha reagito al mio rollback (che poi rollback chiaramente non era perchè lo invitavo a reinserire di nuovo lui stesso ma con una formula sintattica più neutra) dandomi del problematico. Ad onor del vero è seguito sulle rispettive talk un chiarimento cui tutti possono trarre le loro conclusioni. Nè più nè meno di quanto scrive AnjaManix. 'Notte a tutti. --Theirrules yourrules 02:36, 19 dic 2010 (CET)

AnjaManix, la "ricerca su Google" usata come fonte è una ricerca su Google Books di un termine molto tecnico e preciso (non cercava chessò "stendere i panni", ma "ferrarizzare", che fuori da quell'ambito non viene usato e quindi era un termine che ci si aspettava comparisse unicamente nei libri su quell'argomento). Doveva mettersi a citare tutti i libri uno per uno? Poteva farlo, ma anche così non è male, un link solo che non appesantisce. Invece come devo interpretare la tua espressione – molto a effetto, lo devo riconoscere – "una ricerca su Google" per indicare una ricerca su Google Books? Fango buttato apposta per screditare Piero? Onestà vorrebbe che si citassero i link in maniera corretta, senza manipolarli per impressionare l'uditorio. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 02:43, 19 dic 2010 (CET)

(Ma non eri già a dormire? (cit.) ;PLa realtà è un tantinello diversa, giusto perché non è il tuo primo rb un tantinello "esagerato", giusto perché la fonte non è affatto malvagia e perfida come dici, giusto perché non vedo un'edit-war (come quelle alle quali sono altri gli utenti ad averci preso gusto) e giusto perché non fosse che il nostro AnjaManix ha raccontato in una maniera un filino peggio della tua versione, ovviamente in totale buonafede^(TM).--Vito (msg) 02:45, 19 dic 2010 (CET)

1. Anja, la tua ricostruzione dei fatti è assai fuorviante. Se sei in buona fede, così spero, faresti bene a costruire i tuoi resoconti in maniera più attenta, perché questa delle riconferme è una pagina delicata. Piero scrive a Theirrulez: Qui, quando io parlo di problematicità, mi riferisco esclusivamente al fatto tecnico: ricordatelo. E il fatto tecnico consiste nel fatto di revertare un edit perfettamente lecito, in cui si aggiorna un dato, lo stesso inserito da Barbicone che è solo più vecchio di un 6 anni. Io non sono pratico della materia, ma se associazioni di parte (secondo la surreale definizione di Barbicone) menzionano dati statistici, immagino che questi siano sempre aderenti alla realtà dei dati ufficiali, perché sarebbe ben strano che l'ANRP (cioè l'Associazione Nazionale Reduci dalla Prigionia, non un circolo di monarchici o di hooligans) lasciasse a qualcuno, qua in Italia sempre desto e pronto, il destro di una smentita. Ma il RB di Theirrulez si riferisce per l'esattezza ad una versione ormai modificata, in cui si cita Santo Peli, che a sua volta si rifà ad una pubblicazione a cura dell'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito. La problematicità che Piero ha contestato a Theirrulez, non assimilabile alle problematicità di utenti votati per definizione al blocco, consiste nel fare rollback poco selettivi, che si portano dietro tutto il fondo del mare o, se preferite, che buttano il bambino con l'acqua sporca, con l'aggravante che nel caso di Piero l'acqua sporca non la si trova. Questo non è il primo caso, sono certo che Theirrulez ci saprà mettere una pezza, ma qui la questione non riguarda certo Piero, il quale peraltro vi era coinvolto da mero utente. Voi che avete votato contro scrivete quasi tutti che si tratta di inviti alla riflessione. Sarò franco: ho la sensazione di non credervi. --PequoD76^(talk) 04:04, 19 dic 2010 (CET)

No Pequod76 non andare oltre, i fatti sono semplici: ha detto "essendo ogni mia singola virgola pesata, meditata " (per me sarebbe bastata quella frase) mentre per quanto riguarda la problematicità segnalata ai vari utenti, tu analizzi i contesti, sbagli, in quanto dico semplicemente: quella scelta di parole - che ho dimostrato continua nel tempo e con più utenti - aiuta il clima sereno fra gli utenti? Non puoi negare questi due fatti e sono convinto che possa cambiare il suo modo di porsi. Saluti.ps spostate i commenti in discussione grazie--AnjaManix (msg) 10:29, 19 dic 2010 (CET)

Ed il discorso sulla fonte ora sparisce dalla tua ricostruzione?! --Vito (msg) 15:44, 19 dic 2010 (CET)

Trovo ingiusto il trattamento riservato ad AnjaManix. Il succo di quello che voleva lasciare intendere si capisce, indipendentemente dal processo alle singole parole usate o dagli esempi portati, e rappresenta bene uno dei difetti più antipatici di Piero, forse quello cui la comunità è maggiormente sensibile. --Theirrules yourrules 00:31, 20 dic 2010 (CET)

Ah beh quindi ti posso dire che vai in giro ad ammazzare gatti e buttare cicche a terra perché tanto si capisce che volevo dire che butti cicche a terra? Maddai...mi chiedo se in altri contesti avresti detto quanto sopra.--Vito (msg) 00:33, 20 dic 2010 (CET)

Vabbè allora riformulo: io ho capito benissimo. Tu? --Theirrules yourrules 00:55, 20 dic 2010 (CET)

Hai capito di aver capito? --Vito (msg) 18:19, 20 dic 2010 (CET)

Vito solo ora leggo il tuo pesante attacco personale, scusami: una bravata una falsificazione di fonte da codice penale', per chi non lo sapesse il tutto è riferito a questa richiesta di Jalo e questa mia risposta sulla questione che si basava su questo mio lavoro di controllo durato giorni interi di fatica, chiedo le tue scuse o una settimana di blocco come da policy. Su questo non transigo.--AnjaManix (msg) 12:49, 27 dic 2010 (CET)

Esistono sedi appropriate: la talk di Vito o questa pagina. Se credi fai lì la richiesta, altrimenti evita, cortesemente. Piuttosto spiegami perché hai spacciato per "ricerca su Google" una ricerca di un termine tecnicissimo su GoogleBooks. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 13:05, 27 dic 2010 (CET)

Perchè? Perché è una googlata e niente di più: 23 risultati di cui 2 non pertinenti e diverse ripetizioni di titoli di Giorgio Bocca, veramente troppo poco per definirla bibliografia in materia come è stata incredibilmente definita in voce e innalzata al rango di fonte attendibile: quindi il risentimento di Anja è corretto. Come è altrettanto corretto e comprensibile il suo risentimento per quanto gli è stato detto da vito e dall'accanimento che alcuni utenti mostrano nei suoi confronti. --Theirrules yourrules 19:46, 27 dic 2010 (CET)

Ti chiami AnjaManix o sei il suo avvocato? Ho fatto una domanda ad un altro utente, spunti fuori tu. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 19:48, 27 dic 2010 (CET)

Qui tutti siamo gli avvocati di tutti. Siamo infatti, sembrerebbe, una comunità. Non condivido le posizioni di Anjamanix né quelle sostenute da Theirrulez, ma direi di abbassare i toni tutti quanti.... almeno a Natale... :)jingo bells jingo bells [1] --Xinstalker (msg) 19:55, 27 dic 2010 (CET)

Ho fatto una domanda a un utente che non ha risposto, e gradirei una risposta in tema e da parte sua. È intervenuto un altro utente a rispondere al posto del destinatario della mia domanda. Ritengo di non avere toni da abbassare, francamente. Detto ciò, Jimb'è bell anche a te! :D --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 20:07, 27 dic 2010 (CET)

dimandare è legittimo... rispondere è cortesia... F.to: l'avvocato di Anjamanix. --Xinstalker (msg) 20:11, 27 dic 2010 (CET)

Eh no scusa Xin l'avvocato non sono io? --Theirrules yourrules 20:14, 27 dic 2010 (CET)

In effetti quello di chiedere pubbliche scuse era un metodo ligabesco (e transitivamente trollante), specie accompagnate a sparate su blocchi etc. Chiarisco che intendevo dire che francamente sulle fonti non vedo molta attenzione da parte tua, dimostri di aver lavorato sul caso Ligabo e lo so benissimo, è proprio per questo che mi chiedo perché diavolo hai minimizzato l'accaduto. --Vito (msg) 02:27, 29 dic 2010 (CET)

Mi sai dire dove avrei "minimizzato l'accaduto"? Ti ricordo che io rispetto la legge italiana, e il controllo su Libago è l'ennesimo fatto che dimostra le mie parole, perchè sono il primo a dire che il fatto costituisce un grave pericolo per wikipedia (più o meno le stesse parole che usai con Jalo e visto che è l'unico edit a proposito penso tu stia parlando di quelle parole...) mentre tu continui ad insunuare che stia minimizzando la legge italiana... Guarda che è grave la cosa, visto che ne sei convinto, forse non te ne rendi conto. Sulle fonti (riferito alla frase "francamente sulle fonti non vedo molta attenzione da parte tua", affermazione grave anch'essa) non capisco di cosa tu stia parlando visto che dici di aver seguito il mio controllo sulle fonti usate da Ligabo, o devo pensare che stai parlando della ricerca su google pensando che sia una fonte valida per un'enciclopedia?--AnjaManix (msg) 15:59, 29 dic 2010 (CET)

GOOGLEBOOKS E sono tre. Comprendi la differenza o vuoi un disegnino? --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 16:01, 29 dic 2010 (CET)

Commenti al voto di Mirabbilia

1. Dei link sull'uso scorretto della carica? O si tratta solo dei modi? Dei link per i modi? Ahi ahi... --PequoD76^(talk) 02:37, 21 dic 2010 (CET)

   L'utente ha risposto in talk dell'Admin, pregasi controllare lì. Peq, canaglia fastidiosa, quand'è la tua riconferma?? --Theirrules yourrules 19:35, 21 dic 2010 (CET)

   Rispondo volentierissimo anche qui, e mi sembra giusta la richiesta di Pequod di articolare meglio il mio pensiero, anche considerando l'ora del mio primo intervento :-) . Ho espresso semplicemente una sensazione che ho, e che ho spiegato direttamente a Pietro Montesacro, rispondendo a una sua cortesissima richiesta. Nel dettaglio, come spiegato all'interessato, il tag apposto alla cat "Vittime dell'antifascismo" l'ho trovato sbagliato nella forma e scorretto nei modi, vista la "storia" di quella categoria. --Mirabbilia (msg) 19:37, 21 dic 2010 (CET)

   Grassie. --Canaglia industriale76^(talk) 19:47, 21 dic 2010 (CET)

   Pequod l'uso criminale della grafica del tuo nick è l'unica cosa davvero problematica di questa riconferma. --Xinstalker (msg) 23:37, 21 dic 2010 (CET)

   Tutto sta a capire chi è l'utilizzatore finale. --PequoD76^(talk) 08:17, 22 dic 2010 (CET)

   :-D dopo questa battuta ti assolvo dal grave reato di crimine grafico... --Xinstalker (msg) 08:25, 22 dic 2010 (CET)

   faccio ricorso Theirrules yourrules 16:31, 22 dic 2010 (CET)

Commenti al voto di Theirrules

Solo una piccola precisazione. La mia rimostranza, non è solo per il paragone a Goebbels con la faccina ironica. Ritengo inopportuno un qualunque paragone a personaggi dal CV non immacolato, ma non è solo per la reductio ad hitlerum che ho segnalato quell'affermazione. E' perché con quell'affermazione penso mi si dia del mentitore seriale, e solo perché mi permetto di sostenere, che la deduzione logica a partire da fonti, conduce ad una ricerca originale, come scrive Wikipedia:No original research - Synthesis of published material that advances a position. La mia forse sarà un approccio radicale di quella regola, ma da lì a darmi del mentitore seriale... Mah. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:54, 23 dic 2010 (CET)

L'avessi fatto io mi avrebbero fatto scegliere tra 6 mesi ed infinito suppongo: è questo il problema dell'adminship di Montesacro. --Theirrules yourrules 09:57, 23 dic 2010 (CET)

Mi limito a chiosare l'incipit del tuo intervento: Noto che una non più trascurabile fetta della comunità non ha fiducia in Piero Montesacro. Credo sia un'affermazione piuttosto azzardata... direi anche inverosimile. Però il bello della 'neutralità' di questa pagina è che tutti possono sostenere tutto quello che pensano senza timore di essere censurati :) --Xinstalker (msg) 11:25, 23 dic 2010 (CET)

perché "azzardata" e addirittura "inverosimile"? forse che la "fetta della comunità che non ha fiducia in Piero Montesacro" ti sembra trascurabile? o forse capisco male io il senso dell'aggettivo "trascurabile"? --Squittinatore (msg) 12:42, 23 dic 2010 (CET)

(f.c.) Tras-curare o meglio sarebbe trans-curare nell'accezione di non curare. Può essere un giudizio qualitativo oppure quantitativo. A me sembra che Theirrules si riferisse a quello quantitativo ovvero che le persone che ritengono Montesacro inadatto come admin siano numericamente significative. Io rilevo tutt'altro... Questo non significa che magari non abbiano ragione, ma solo che 11 voti contro l'adminship di Montesacro siano ancora poco rilevanti in termini quantitativi, tant'è che non provocano nemmeno una votazione di riconferma... Tutto qui e niente di più. --Xinstalker (msg) 13:42, 23 dic 2010 (CET)

(f.c.) poiché l'accezione quantitativa a te sembra quella giusta (magari hai ragione), avresti forse potuto esprimerti in forma dubitativa, così da evitare che quanto dici subito dopo sul fatto che "tutti possono sostenere tutto quello che pensano senza timore di essere censurati" si ritorcesse contro la tua affermazione--Squittinatore (msg) 14:31, 23 dic 2010 (CET)

(f.c.) A dire il vero io non colgo nulla che mi si ritorca contro... A me appare tutto chiaro fin dall'inizio. A te no, e quindi mi hai chiesto un chiarimento che ti ho celermente fornito. Tutto qui. Devo preoccuparmi? :-D --Xinstalker (msg) 14:42, 23 dic 2010 (CET)

eddeché? è un "ritorcersi" puramente logico, e la logica, quando traballa, fa danni solo ai ragionamenti :) (comunque grazie sul serio della celerità)--Squittinatore (msg) 14:50, 23 dic 2010 (CET)

Meno male che è lungo una decina di kb così magari le menzogne sono un po' più diluite. Menzogne ben vestite per la verità ma sostanzialmente povere: è il caro vecchio "metodo" di rigirare sul presunto avversario tutto quanto si sente addosso.

Riguardo il prozzo, mon ami, se tieni tanto ad interventi vietati da WMF (mica da noi dittatori italiani) mi fai davvero pensar male, in effetti la dialettica è singolarmente simmetrica, a naso è un stmp bucato ma vale la pena controllare che non ci sia qualche xff interessante, certo è singolare la scenetta d'isteria quando è stato rollbackato un commento che tu dovevi assolutamente leggere...ai miei tempi di sarebbe revdeletato il tutto, non ci sono più i dittatori di una volta!

Parli di PR inoltre, che si ricordano dei tuoi blocchi, oibò quelli ci sono e sono loggati, le tue teorie del complotto no. Parli inoltre dei sei mesi all'anno (leitmotiv di un altro simpatico prozzo...mi fa un po' pena vedere gente che riesce a provare "paura" e ad aver bisogno di nascondersi così, ma magari è un indice di "colpevolezza") ma questo confligge con la mia idea di presidio, insomma fai un po' d'ordine, o è un presidio o è una latitanza inaccettabile fatta di incursioni.

In tutta la profusione di byte citi una sola azione da admin, il tuo blocco, la sua problematicità come admin si risolve solo in quello? Ma non hai detto che non ti importa e che era giusto? Parli di 10 utenti iperattivi, bene se ce ne sono 20 in segno opposto che si fa? Insomma è un'altra argomentazione buttata lì solo per far scena e rumore. Continuo a guardare questo ed a farci una rozza statistica ad occhio ed a trovarla estremamente problematica principalmente per te: wikipedia per te si è ridotta ad una lotta contro il moloch dipinto da vari blog, l'obbiettivo è una vignetta con te che trafiggi il drago? Insomma wikipedia è davvero un gioco di ruolo?

Sarebbe ad effetto poter dire che pure Montesacro ha una monotematicità, cioè la lotta all'idea (in molti frutto di un frainteso che è esterno a wp e che forse è un fenomeno sociale) che la neutralità sia somma algebrica di +1 e -1 fino ad ottenere 0 che fa a pugni con un paio di pilastri di wp. Ma non è possibile dire nemmeno questo visto che, per quanto mi sforzi, non riesco a vedere nella sua azione uno schema "esterno" al semplice lavoro sull'enciclopedia, privo di fini terzi, quarti o quinti, se poi questo comporta il pestaggio di vari piedini allora iniziano gli strepitii e le dietrologie, ma questa è storia di questa pagina. --Vito (msg) 12:52, 23 dic 2010 (CET)

Proprio come fa a pugni con un altro pilastro l'approccio di Montesacro di andare avanti per logiche deduzioni, almeno stando a quello che leggo qui Wikipedia:No original research - Synthesis of published material that advances a position. Ma su it.wiki la cosa non è chiaramente esplicitata. Quindi forse è ammessa ;) --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:02, 23 dic 2010 (CET)

PS Tengo a precisare che secondo Montesacro, Vito etc. la mia è solo una menzogna, e la mia tecnica è solo ripeterla a oltranza. Probabilmente avrò letto male la pagina di en.wiki. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:05, 23 dic 2010 (CET)

Avrò certamente letto in maniera superficiale quindi lì leggo del caso Zuccheretti, del caso "vittime dell'Antifascismo" e casi simili. Certamente ho letto male perché non posso credere che tu linki una cosa che dia ragione a Montesacro!

Fra l'altro mi fa piacere che ora parli, correttamente, solo di ripetizione della menzogna senza vittimizzarti per la reductio, mi chiedo come mai tu non l'abbia fatto sin da subito...

--Vito (msg) 13:10, 23 dic 2010 (CET)

(Conflittato) Non capisco il tuo ultimo appunto. Mi sembra ovvio. Se dessi sempre ragione a Montesacro, e ritenessi il suo comportamento perfettamente super partes nel distinguere il suo ruolo da admin e quello da utente appassionato (Sartoriano come scrive qualcuno dei suoi estimatori), non starei a discutere qui. Cerchi riferimenti? Basta vedere in una qualunque discussione dove Montesacro contesta una fonte. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:15, 23 dic 2010 (CET)

Sul vittimizzarmi per la reductio? Io ho posto fin da subito entrambi gli aspetti. Non sono stato capito. Colpa mia che non sono stato chiaro. (Credevo che fosse evidente che quella citazione di Goebbels, non prendendo per buona la faccina, andasse ben oltre il simpatico paragone, ma volesse dire che sono un cantaballe (NB e quella pagina di en.wiki sul NPOV e la sintesi di fonti la cito almeno dal settembre 2009 se non prima)). --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:17, 23 dic 2010 (CET)

Per me la citazione sulla quale ti struggi tanto è una semplice citazione sulla svendita di baggianate ma se poi vogliamo dire che moltiplicando per 2/3 il 1000 citato otteniamo 666 e che quindi Montesacro voleva invocare un satanico potere contro di te...se continui a dire che un admin si debba limitare a revertare i ginopuzzatanto inizio a temere che fra me e te ci sia uno ad aver sbagliato proprio tutto.--Vito (msg) 15:22, 23 dic 2010 (CET)

Vorrei inoltre chiederti il perché glissi completamente quanto dico (visto che sul fatto che tu capisca il mio discorso sono molto più che certo): ho detto chiaramente che il tuo far riferimento alla deduzione originale da fonti è in realtà quanto contrastato da Montesacro nei due casi che ho citato. --Vito (msg) 15:25, 23 dic 2010 (CET)

No, non ti avevo capito. Tranquillo è colpa mia non ti capisco quasi mai. Comunque, ora che ti sei spiegato alla mia portata, ti rispondo nel merito. No, Montesacro in quei due casi che hai citato fa proprio quello dico io e non lo contrasta come sostieni tu. Contesta le fonti portate da altri, e fa deduzioni dalle sue fonti per contrastarle. La mia e la tua sono visioni speculari. Io dico che fa deduzioni logiche per ribadire il suo punto di vista, e tu che lo fa per contrastare le deduzioni altrui. Vivremo in due mondi paralleli (spero che non mi vorrai accusare di malafede)

Ma in quelle voci che citi i metodi variano. Oltre alla logica deduzione che contesto, c'è anch l'abitudine a giocare con i generi di fonti. Ad esempio certe volte i risultati delle commissioni d'inchiesta/giudiziarie e in altre questi risultati vanno virgolettati e occorre precisare "secondo la versione ufficiale".

Quello che cerco di dire, è che se una fonte non è gradita a Montesacro si troverà il modo di "metterla al suo posto" una volta con una strategia, una volta col suo contrario. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:39, 23 dic 2010 (CET)

Stai mica preparando un'autobiografia palazzesca? Non nel senso futurista del termine eh. --Vito (msg) 16:15, 23 dic 2010 (CET)

Io sistemo categorie e disambigue, non ho interesse ne per le opere biografiche ne per il dossieraggio. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:42, 23 dic 2010 (CET)

In un attimo di pausa colgo l'occasione per ringraziare Vito per avermi dato del mendace nel suo intervento di difesa disperata di Montesacro ampiamente prevedibile: grazie Vito, capisco che sotto Natale ti vien voglia di essere più buono, ma a forza di complimenti potrei montarmi la testa. Noto peraltro, Vito, che anche tu nel difendere Montesacro hai preso ad usare la parola problematico con nonchalace: mi accusi di avere una storia contributiva che ripercorre quella di Montesacro.. Bene, controlla meglio: noterai come nelle pagine in cui Montesacro passa giusto per apporre o rimodulare il tag P o cancellare qualche cn ci sono io con decine di kb di note aggiunte e bibliografia riordinata in un tentativo (vano) di soddisfare le richieste dei suoi tag. Nel merito di PM: la sua eventuale problematicità come admin non si evince solo giudicando le singole azioni da admin, è fuorviante tentare di farlo credere: per quello ci sono le pagine AP e le richieste di pareri. Qui si valuta invece la fiducia della comunità in ragione della sua capacità come admin, e quindi si valuta anche se questa cozza con il suo essere utente: per me ti ripeto, anche se non è un admin problematico, come l'ho affermato lo ripeto, osservandolo in queste settimane (è ricomparso da 3) ho potuto constatare che il suo modo di essere utente è, purtroppo, assolutamente inconciliabile con l'adminship. Fine pausa, a dopo. Theirrules yourrules 17:44, 23 dic 2010 (CET)

Io dico che è la tua fissa da un paio di mesi a questa parte...litigare un po' con Cotton sui calciatori non è che ti aiuti a distrarti! --Vito (msg) 02:27, 29 dic 2010 (CET)

Commenti al voto di RiccardoP1983

1. Memento. --Vito (msg) 22:34, 23 dic 2010 (CET)

Commenti al voto di Servator

1. Rush finale? --Vito (msg) 20:59, 23 dic 2010 (CET)

   il compito dell'admin... mentre quello dell'utente è invece quello di stare assente 3 anni e poi partecipare solo a votazioni immagino Soprano⁷¹ 21:06, 23 dic 2010 (CET)

   Ognuno ha impegni privati e priorità che non conosciamo, mi pare dunque insensato far notare che un utente non contribuisce da tempo.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:36, 23 dic 2010 (CET)

   E la stessa cosa però non si applica per Piero... --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 21:38, 23 dic 2010 (CET)

   Perchè un admin è a cottimo, invece? collegare tutto prima di scrivere eviterebbe di fare certe figure, altro che insensato Soprano⁷¹ 21:44, 23 dic 2010 (CET)

   Piero è anche un admin. Un utente può essentarsi per mesi e mesi interi, un admin no.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:31, 24 dic 2010 (CET)

   --Vito (msg) 01:33, 24 dic 2010 (CET)

   <confl.> No? buono a sapersi, ricordami domattina il cartellino, che di solito lo lascio da qualche parte e WM mi scala la mezzora, che poi mi tocca recuperarla al sabato mattina Soprano⁷¹ 01:36, 24 dic 2010 (CET)

   Ironia a parte. Un utente può anche assentarsi per mesi, o per anni. Un amministratore no. Se sa che la sua vita privata lo porterà lontano da Wikipedia, faccia bene a dimettersi da admin (o faccia bene a non essere riconfermato). Alla fine l'adminship non è una medaglietta da appendere e dimenticare, ma è un ruolo da dover svolgere con una certa continuità, altrimenti non ha senso essere amministratori.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:41, 24 dic 2010 (CET)

   Ma anche no! E' una roba che è stata rifiutata in decine di contesti e casi dalla comunità, rimane una tua personalissima idea, poco fondata, poco inerente e derivante da premesse sbagliate, ma comunque tua. Piuttosto ricordo un episodio diverso che potrebbe giustificare il tuo intervento ma vabbò...è il magico mondo dei multati che multano il vigile che gli ha contestato il divieto di sosta :) --Vito (msg) 01:44, 24 dic 2010 (CET)

   Quasi quattro anni fa, ero giovane e totalmente inesperto di Wiki. Ai niubbi si perdona. Mi resta da capire, allora, che senso abbia un amministratore, se è assente per periodi lunghissimi e quindi non svolge il suo compito. Tanto vale torni ad essere un semplice utente (e con questo dico anche che Montesacro è un ottimo utente). Se si nomina un admin, si presume che faccia il suo lavoro. Altrimenti non ha senso che sia un admin. Poi come normale contributore va benissimo.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:50, 24 dic 2010 (CET)

   PM è 41esimo su 100 admin attivi per edit effettuati nell'ultimo anno. L'admin è un volontario come chiunque altro, solo probabilmente un po' più masochista della media, a 'sto punto (e parlo per me, che non sia mai che qualcheduno se ne abbia male...) Ripeto che sarebbe il caso di informarsi prima di lasciare certi post, sennò l'ironia nelle risposte come minimo è dietro l'angolo, nascosta a fianco di qualche bella figura natalizia Soprano⁷¹ 01:53, 24 dic 2010 (CET)

   Oggi, nello specifico, si sta trattando di PM. Quando sarà il turno di altri assenti, verrà segnalata anche la loro assenza.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:56, 24 dic 2010 (CET)

   (conflittato)Vista la costanza dei contro ti credo poco, anagraficamente non eri un ragazzino e riguardo gli insulti non è la wiki-età a contare, ma è solo una mia opinione che non può e non deve influire su nulla. Riguardo la presunta inattività mi pare in realtà fra gli admin più attivi, l'assenza invece non mi pare aver alcun effetto pratico e sia a me che alle nostre policy risulta abbastanza incomprensibile la tua posizione. --Vito (msg) 01:57, 24 dic 2010 (CET)

Commenti al voto di Leopold

1. Che stranezza, sei voti l'ultimo giorno...--Vito (msg) 22:04, 23 dic 2010 (CET)

   Benvenuto nel club, io di cose strane ne vedo da prima del primo giorno, figurati. --Theirrules yourrules 22:06, 23 dic 2010 (CET)

   Una profusione di proxy che s'era vista poche volte? O il fatto che uno menta e tutti giù a quotare? O ancora la precisa intenzione di nascondere le confutazioni? --Vito (msg) 22:09, 23 dic 2010 (CET)

   Questo, per esempio. Su quale policy trova il suo fondamento? --Theirrules yourrules 22:26, 23 dic 2010 (CET)

   Che ti devo iniettare per farti fare la domanda al diretto interessato? --Vito (msg) 22:30, 23 dic 2010 (CET)

   Ahh ho capito: tu puoi ballonzolare da un voto contrario all'altro scrivendo un po' qui un po' lì, tirando secchi di alici, richiedendo spiegazioni e tirando su un bel po' di polvere: mentre se io chiedo che cosa sotto il voto favorevole di un admin posso essere rollbaccato e invitato a circolare? Se fosse stata una domanda personale gliela ponevo certamente in talk, ma visto che personale non è, ma è di interesse un ciccinino più ampio, chiedergliela in sede di voto è legittimo, o no?--Theirrules yourrules 22:40, 23 dic 2010 (CET)

   cit. --ignis Fammi un fischio 22:41, 23 dic 2010 (CET)

   Invece trovo quanto meno strano che il pressing da parte di un utente pluribloccato, per di più dall'amministratore in riconferma, sia ammesso e consentito. Vale da cartellino giallo e la piantiamo qui. --M/ 22:43, 23 dic 2010 (CET)

   è wikipedia che lo consente e sinceramente di pressing ne trovo da parte di diversi utenti, tanto che ormai ogni singolo voto contro ha generato una moltitudine di commenti, alcuni qui altri di là --ignis Fammi un fischio 23:06, 23 dic 2010 (CET)

   Non mi pare che l'idea di discussione, consenso etc implichi l'idea di monologo. --Vito (msg) 23:21, 23 dic 2010 (CET)

   è che ognuno la vede come gli pare, cosa tipica di wikipedia, anche nelle votazioni. Se nessuno ci mette punto non si finisce mai --ignis Fammi un fischio 23:41, 23 dic 2010 (CET)

   . messo. --Vito (msg) 23:45, 23 dic 2010 (CET)

Commenti al voto di DCGIURSUN

1. E infatti!, i tastini sono così piccoli che non li troverebbe. --PequoD76^(talk) 09:47, 24 dic 2010 (CET)

   Il secondo edit dopo 3 mesi. Non male come presenza :-)--Gac 10:02, 24 dic 2010 (CET)

   un utente può contribuire anche saltuariamente, un amministratore non credo proprio. Io motivo, un voto. Il commento efeumisticamente è OT! :-) DCGIURSUN (msg) 20:19, 26 dic 2010 (CET)

Commenti al voto de Il Demiurgo

Quel "praticamente solo con Montesacro" va senz'altro corretto, dato che il 50% delle segnalazioni riguardava attacchi personali rivolti ad altri utenti. E soprattutto qui non si sta valutando la problematicità de Il Palazzo.--Kōji ^{parla con me} 04:07, 27 dic 2010 (CET)

Leggo "problemi solo con Montesacro", non segnalazioni per via di lui: la frase mi sembra corretta. --Theirrules yourrules 21:35, 27 dic 2010 (CET)

Risparmiamoci i sofismi da azzeccagarbugli... ne devi fare ancora di strada per arrivare a lui...^^--Kōji ^{parla con me} 00:01, 28 dic 2010 (CET)

Effettivamente.. ma almeno sono in ottima e nutrita compagnia vedo, e non tutti possono vantare i miei progressi, nevvero.. :) --Theirrules yourrules 00:22, 28 dic 2010 (CET)

Ecco l'interpretazione autentica: Il palazzo ha un rapporto conflittuale solo con Montesacro.--Demiurgo (msg) 01:24, 28 dic 2010 (CET)

Un altro ritorno con riserva morale però, forse non mi sono sbagliato sul tuo conto (in senso positivo in realtà). --Vito (msg) 01:28, 28 dic 2010 (CET)

Scusa, Demiurgo, ma vorrei puntualizzare che la critica di metodo che fai a Piero riguarda una linea di azione (dello stesso Piero) che di per sé non è errata: cito «Se questo si avvale di fonti che contrastano con le sue convinzioni gli argomenti sono due: o tali fonti non sono autorevoli o sono state "falsificate"» (premetto che non so come la pensi Piero sull'argomento, posso tuttavia ipotizzare che la sua preoccupazione sia evitare che la voce differisca nell'impianto dalla versione che la storiografia accreditata ha delle vicende della nostra Resistenza; che - e se - poi le sue convinzioni concordino con i fatti espressi dalla storiografia nota, è semmai un altro problema e non ci deve riguardare). Già è stato spiegato in altra parte come sia scorretto opporre fonti giornalistico-saggistiche a fonti storiche: le due cose non hanno lo stesso rilievo e la stessa "autorevolezza", e questo è un dato di fatto. Quindi, quando Piero sostiene che il lavoro di un giornalista che raccoglie la testimonianza del repubblichino di Salò derubato del portafogli da due partigiani non ha la stessa autorevolezza del lavoro dello storico, può non piacere ma ha ragione. Una voce di storia si fa su fonti storiche autorevoli e accreditate, almeno qui. Altrimenti si può fare la raccolta di saggetti e pubblicarli su di un blog. Ma non basta intervistare tre reduci e fare un'analisi sommaria per passare da "saggista" a "storico", mi dispiace. Sia chiaro però che il problema non è di Piero, che giustamente stigmatizza e cassa le fonti non autorevoli o non di pari rango di quelle della storiografia accreditato. Il problema è di chi non manda giù il fatto che tali fonti vengano espunte dopo vaglio critico. -- SERGIO aka the Black Cat 17:27, 28 dic 2010 (CET)

Il problema è proprio questo: chi è accreditato e da chi. Noi wikipediani di sicuro non accreditiamo nulla e nessuno e su questo c'è parecchia confusione: il fatto che alcuni autori revisionisti (De Felice, Pisanò, Pansa ecc.) forniscano una disamina storica che si discosta dal mainstream storiografico italiano in linea di massima piuttosto organico alla Resistenza, bè è un dato di fatto, ma non per questo essi non sono autorevoli e degni di essere citati. Anzi. Il problema, come dice Il Demiurgo, è che Piero ha una visione -piuttosto nota- su certi argomenti e in quest'ottica fin troppo spesso cambia la propria valutazione sulle fonti, non raramente in maniera un po' troppo arbitraria, fornendo spesso categorizzazioni delle fonti (primarie o secondarie, autorevoli, non autorevoli, vere o falsificate) che paradossalmente confermano solo le fonti da lui portate a supporto delle sue modifiche, sempre e troppo spesso in linea con una visione al limite, se non anch'essa al di fuori del mainstram suddetto, cioè su posizioni anche più radicali. Insomma, storici o saggisti, destra o sinistra, ANPI o revisionismo: la polemica è e sarà sempre sterile in questi termini e giammai potrà giustificare un metodo che faccio fatica a ritenere corretto qualunque sia lo scopo: che si scriva questa enciclopedia o si rediga un saggio scientifico o si discuta con gli amici. --Theirrules yourrules 18:47, 28 dic 2010 (CET)

Theirrulez: sei conscio che tra uno storico accreditato (non lo accreditiamo noi: lo accredita la comunità accademica e gli altri studiosi) e un saggista che intervista il repubblichino c'è una differenza abissale? Sei conscio che il saggetto del non storico non può essere usato come pretesto per riscrivere un capitolo di storia? Voglio solo che siamo d'accordo su questo. -- SERGIO aka the Black Cat 19:14, 28 dic 2010 (CET)

Certo Sergio, ma come scrivo più su non è davvero questo il punto, purtroppo. --Theirrules yourrules 19:20, 28 dic 2010 (CET)

Se sei conscio di questo, già dovresti avere chiaro come evitare almeno il 75% degli attriti che tu asserisci di avere con Piero. -- SERGIO aka the Black Cat 19:37, 28 dic 2010 (CET)

Io non ho attriti con Montesacro, almeno fin quando evito di opporre attrito alla frizione esercitata. Tuttavia ti ripeto i dubbi non sono minimamente riconducibili alla semantica delle parole saggista e storico, piuttosto che al rilievo che spetta alla celebrazione della Resistenza o alla corrente revisionista. Il problema è nella preassi e nel metodo di un utente. Al di là dei tentativi di scaricare il problema riducendolo a diatribe storiografiche. Le voci a carattere storico-politico, peraltro, per quanto predilette da Piero non sono le uniche alle quali si dedica con lo stesso approccio che gli è stato contestato. Diversi utenti che si trovano ad operare con Piero hanno portato esempi a riguardo - nelle motivazioni ai loro voti -, forse ancora non sufficienti per dare una visione chiara del problema a chi non è venuto in contatto con tali situazioni, ma di sicuro se vuoi farti un'idea sono una discreta base di partenza per capire quantomeno cosa essi intendono. --Theirrules yourrules 20:13, 28 dic 2010 (CET)

PS: che ne dici Sergio se lasciamo stare i commenti al voto del buon Demiurgo? Gli stiamo a fa' 'no strascico.. :D --Theirrules yourrules 20:16, 28 dic 2010 (CET)

Montesacro lo conosco molto bene da qualche anno, se di qualcosa lo posso rimproverare è semmai troppa prudenza nell'uso delle fonti, non certo l'uso spregiudicato di esse. Con tutto ciò, se il problema non è lui che si contrappone a una riscrittura della storia della Resistenza, allora vorrei capire il problema-Montesacro qual è. Finora non sono riuscito a capirlo, forse prima della fine della votazione ci riesco a capirlo. -- SERGIO aka the Black Cat 22:08, 28 dic 2010 (CET)

Lui che si contrappone alla "riscrittura della storia della Resistenza" è una definizione che mi lascia un po' perplesso. Tuttavia se tu gli rimproveri troppa prudenza nell'uso delle fonti mentre altri un uso spregiudicato delle stesse potrebbe essere difficile comprendere uno le ragioni dell'altro, ma tentar non nuoce e il tuo desiderio di capirlo denota di certo la propensione all'approfondimento che personalmente apprezzo. --Theirrules yourrules 22:31, 28 dic 2010 (CET)

Appunto, vorrei capire. -- SERGIO aka the Black Cat 22:38, 28 dic 2010 (CET)

@Sergio: Tutto condivisibile quello che scrivi sull'uso delle fonti, non è lì il problema. C'è una votazione in corso perché una piccola ma non trascurabile parte della comunità ritiene che il "vaglio critico" delle fonti fatto da Montesacro diventa più o meno "critico" a seconda del loro grado di aderenza al suo punto di vista.--Demiurgo (msg) 22:53, 28 dic 2010 (CET)

Appunto, quello voglio capire: risulta che abbia mai - per esempio - anteposto una fonte giornalistica o saggistica a una fonte storiografica, oppure che abbia volutamente declassato una fonte storiografica (laddove per "fonte storiografica" intendo quelle accettate dalla storiografia consolidata e non già, come ho sentito dire da qualcuno "quelle che sposano il punto di vista dell'ANPI")? -- SERGIO aka the Black Cat 23:34, 28 dic 2010 (CET)

Sì, ecco, aspettiamo 'sto link. --PequoD76^(talk) 23:47, 28 dic 2010 (CET)

Non so come la pensate voi ma secondo me, nella sua semplicità, questo è un esempio da manuale di come non si dovrebbe mai scrivere di storia su Wikipedia. Oltre ad essere emblematico del modus operandi di Montesacro. Renzo De Felice, massimo storico del fascismo, ne risulta più che "declassato".--Demiurgo (msg) 00:40, 29 dic 2010 (CET)

(fc) S - O - R - R - Y --Piero Montesacro 02:14, 29 dic 2010 (CET)

'aspita. Questa m'era sfuggita. O__O --Theirrules yourrules 01:46, 29 dic 2010 (CET)

Sfuggito anche questo? --Piero Montesacro 02:14, 29 dic 2010 (CET)

Bè no. Quello non è sfuggito -puoi controllare sulla UP de Il Palazzo- visto quanto era fuori luogo e denigrante -al limite dell'attacco personale- nei miei confronti. Questa tua notazione peraltro mi sorprende più che mai, da te, che più di tutti sai che le critiche che ti muovo non dipendono da quell'episodio (sul quale ti ho già dato atto di aver agito correttamente e sul quale, figurati, ho avuto completo e spontaneo chiarimento anche con chi mi mosse le accuse di allora). Trovo per questo motivo che il tuo post qui su non ti faccia onore, anzi, purtroppo per te non fa che avallare le tesi di chi ti contesta una certa propensione all'innalzamento della tensione. 'Notte, va'. --Theirrules yourrules 02:25, 29 dic 2010 (CET)

(fc) Vero, Demiurgo. La RSI fu uno Stato fantoccio, esattamente come la Croazia di Ante Pavelić: riconosciuto solo dalle potenze dell'Asse. Quisling mise in piedi un governo-fantoccio (nel senso che lo Stato c'era anche prima, ma era il governo a essere un'emanazione del Reich), mentre invece la Croazia di Pavelić prima e la RSI poi erano Stati che non esistevano affatto, in quanto uno parte della Jugoslavia e l'altro parte dell'Italia. Qual è il problema del "non esistono se non nella storiografia revisionistica"? Tutte qui le recriminazioni? -- SERGIO aka the Black Cat 02:27, 29 dic 2010 (CET)

@Piero: e allora? in quella vicenda nessuno ha negato che la stragrande parte della storiografia definisce Salò uno Stato fantoccio. È solo che a fare da contraltare ad un'analisi di De Felice non ci puoi mettere la tua interpretazione di una citazione di seconda mano decontestualizzata, la meno significativa delle fonti primarie, motivando l'edit con "ma per piacere...".--Demiurgo (msg) 02:33, 29 dic 2010 (CET)

ma per piacere --Piero Montesacro 02:43, 29 dic 2010 (CET)

Ops, scusa l'errore. In effetti sarebbe stato troppo. Meglio che vado a dormire.--Demiurgo (msg) 03:09, 29 dic 2010 (CET)

Prego. Capita, per sonno certamente, forse anche per pregiudizio. --Piero Montesacro 03:19, 29 dic 2010 (CET)

(confl) Sì, Demiurgo, ma perdonami, non si può neppure "andare a sfruculiare". Ora, se tu prendi De Felice è chiaro che vai con l'intenzione di dare alla voce un taglio ben preciso (ovvero vai a sfruculiare). Se citi De Felice che dice che - per esempio - la RSI non fu uno Stato fantoccio è normale che basti citare uno o due degli innumerevoli studiosi che smentiscono sulla circostanza De Felice. Ma la colpa è di chi propone tesi avventate e non accreditate nella voce. Avessi citato Mack Smith o altri studiosi, molto probabilmente non sarebbero sorte polemiche. Ma Mack Smith lo citi se vuoi dare alla voce un taglio che ricalchi la storiografia accreditata, cosa che Wiki deve fare. Se vuoi usare una voce per proporre tesi alternative o minoritarie, è chiaro che stai "andando a sfruculiare" e quindi il casino te lo vai a chiamare. -- SERGIO aka the Black Cat 02:39, 29 dic 2010 (CET)

Sergio solo due cose: 1) De Felice in quella occasione non lo citai io. 2) Leggere che le tesi di De Felice sono "avventate", che su Wikipedia è meno "accreditato" di Mack Smith, e che la colpa è di chi lo cita che se le cerca... è veramente un duro colpo per quel poco di wikipedianità che mi è rimasta :-).--Demiurgo (msg) 03:04, 29 dic 2010 (CET)

Imho il punto è che citare De Felice nel modo precedente l'edit di PM dava ingiusto rilievo ad una tesi assolutamente minoritaria, e nemmeno compiutamente formulata da De Felice stesso. Anche se definire De Felice revisionista tout court è un po' approssimativo. O non andava citato affatto, oppure la citazione andava imputata esplicitamente al "solo De Felice".--Kōji ^{parla con me} 03:10, 29 dic 2010 (CET)

Demiurgo, io non voglio far polemica, tanto meno con te che mi pari un interlocutore pacato & garbato. Ma la “gerarchia” di fonti menzionabili, come tu mi insegni quando si tratta di compilare un’enciclopedia come questa che è una fonte secondaria (che, quindi, menziona sempe da fonti di prima mano e non si pone come fonte di prima mano essa stessa, per esempio con interpolazioni, estrapolazioni, deduzioni, interpretazioni e, più in definitiva, «non fa dire alle fonti quello che esse direbbero se venissero interrogate con domanda diretta»), trattandosi di una voce storica, è:

1. in primis la storiografia accertata, accettata e documentata;
2. a seguire, come nota a margine, i De Felice di turno, ovvero storici anche serî ma le cui opinioni non fanno parte ancora — o non completamente — della storiografia consolidata (esempio in un altro campo: la terapia anticancro di Di Bella. Il fatto che Di Bella fosse medico non implica necessariamente che la sua teoria fosse valida, accettata e consolidata nella comunità scientifica, e di fatti non lo è);
3. a seguire ancora i saggi, saggetti, libri, articoli et similia di giornalisti che si danno alla ricerca storica ma che, appunto, per loro formazione, fanno ricerche più affini alla cronaca che alla storia (non a caso la Storia d’Italia di Montanelli, che fu un ottimo giornalista, è sì un ottimo testo di divulgazione storica, ma non un materiale di studio: esattamente come Piero Angela è un ottimo giornalista e divulgatore scientifico ma non uno scienziato: nessuno del progetto Scienza citerebbe Piero Angela come fonte, con tutto il rispetto per il bravissimo giornalista).

Dunque, siccome Wikipedia deve registrare lo stato delle cose, e non deve proporre teorie alternative né dar loro più risalto di quanto non ne abbiano di loro nel dibattito corrente, si tratterà il De Felice (o il Di Bella) di turno in un trafiletto specificando che egli propone una visione (teoria) differente da quella, diciamo, mainstream; parimenti per i saggi giornalistici et similia, al più confinabili in nota. Ma costruire una voce sull’unica tesi discordante di uno storico (a parte dare ingiusto rilievo) equivale alla manipolazione delle fonti, come fece qui un paio d’anni fa una persona nota a molti, che ritagliò ricerche (sulla cui attendibilità peraltro ci sarebbe stato parecchio da discutere) per dimostrare che il divorzio faceva male ai figli.

Sembra brutto, ma per fare le voci esiste una sorta di “manuale Cencelli” (horribile dictu ) per cui a fonti accreditate e — intersoggettualmente — riconosciute corrisponde spazio maggiore, a fonti non (non ancora) assimilate corrisponde spazio a margine come menzione che esiste un’opinione differente, ma senza più rilievo di quanta non ne abbia nel dibattito in corso. -- SERGIO aka the Black Cat 10:00, 29 dic 2010 (CET)

Non capisco il contendere: Renzo De Felice è uno storico assolutamente apprezzato al livello internazionale ed è uno storico revisionista, come d'altronde, ad esempio, Ernst Nolte. Non tutti concordano con le revisioni di De Felice, ma il termine "revisionista" non deve possedere alcuna connotazione negativa. Almeno per me non l'ha mai avuta... Mi sembra banale dover ricordare che "revisionista" non è certamente negazionista. Sul rilievo da dare a De Felice mi sembra che qualsivoglia opera ormai si confronti con lui anche se criticamente. Riportarne le sue affermazioni in virgolettati mi sembra lodevole purché contestualizzate facendo presente che il mainstream storiografico si muove 'ancora' con altre valutazioni. Ripeto non vedo il contendere. Qui mi sembra si stia discutendo RSI sì e RSI no. Io vi bloccherei tutti in quanto contributori inutili. Ma non posso farlo, forse per fortuna, quindi mi limito a ricordarvi che non ci deve interessare l'opinione che noi abbiamo di quel periodo ma riportare le fonti ben contestualizzate. Il lettore ci leggerà quello che vuole. Wikipedia non fa didattica. --Xinstalker (msg) 14:47, 29 dic 2010 (CET)

Vedo che però non hai rinunciato ad unire alla nostra la tua "inutilità"...XD--Kōji ^{parla con me} 14:51, 29 dic 2010 (CET)

Che c'entra... io ho ragione... Poi se ti interessa... tra quelli che hanno 'ragione' c'è ancora qualche posto, ma sbrigati perché sono gli ultimi... :D --Xinstalker (msg) 15:56, 29 dic 2010 (CET)

Commenti

Perché non spostiamo anche i commenti di chi vota? Al di là delle intenzioni, così risulta una censura, no? --PequoD76^(talk) 12:40, 19 dic 2010 (CET)

Censura? il voto deve essere motivato, e non mi risulta che debba essere commentato. Sopra c'è il voto e la motivazione. I commenti vanno in talk as usually (1, 2 ecc...)--ignis Fammi un fischio 12:51, 19 dic 2010 (CET)

E ti ricordi male o hai bisogno di un paio di occhiali nuovi, visto che nella tua riconferma i commenti spostati in talk stavano tutti nella sezione "commenti" e i commenti ai voti stanno ancora tutti lì, sotto i voti contrari. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:10, 19 dic 2010 (CET)

Ci vado di buon senso, per quello che vale: si partecipa ad una riconferma, leggo i commenti di chi vota contro. Mi dico, ammazza, dev'essere un diavolone! Ricerchine su gugol, improperi selvaggi a gentili utenti. Mi avete convinto.

Mi chiedo: allo stato, c'era tutto questo ingolfamento da richiedere di spostare i commenti? Non ti risulta che il voto debba essere commentato? Ma è necessario anche scriverlo? Lo abbiamo fatto, evidentemente si può fare: tutto il reale è possibile. Se ritieni che non si debba è un altro conto: allora cancellavi i commenti. Il buon senso cosa ci dice, che per la formazione del consenso bisogna leggere solo metà del mondo? Sono certo che riconoscerai quanto sia astrusa questa regola, se esiste. E poi, ad occuparsene doveva essere proprio uno di quelli che hanno votato contro? E che faremo di questo nostro dialogo? Posso votare per Piero e commentare come tutti gli altri? --PequoD76^(talk) 13:07, 19 dic 2010 (CET)

La consuetudine è di tenere le motivazioni di chi esprime il voto e di spostare gli eventuali commenti che si innescano (che potenzialmente possono anche essere cospicui) --Gac 13:10, 19 dic 2010 (CET)

Pequod, abbi pazienza: io posso pensare che buon senso vuole che il 50% dei commenti possano essere evitati perchè del tutto tautologici e talvolta solo destinati ad "attaccare chi vota contro", eppure siamo qui, li scriviamo e ce li teniamo. Una moltitudine di commenti rende non facile comprendere dove votare e discernere tra voto e commento. La procedura di riconferma è un momento in cui si esprime la sfiducia in un dato operato, non è una disquisizione tra quanto è buono e quanto è brutto il sysop. Buon senso inoltre vuole che i wikipediani sappiano discernere tra le sezioni e trovare facilmente un link che dice "commenti in talk". Se ho spostato i commenti in talk, l'ho fatto perchè si tratta di una semplice accortezza "tecnica" (=leggibilità) motivata dalle ragioni dette prima e dire che io sono "parte in causa" è poco elegante visto che con lo stesso metro, io posso dire che tu sei parte in causa. A breve anche questi commenti vanno in talk --ignis Fammi un fischio 13:18, 19 dic 2010 (CET)

Sì, sono parte in causa ma non ho fatto alcunché. Bada, non ti voglio accusare di niente, mi chiedo solo dell'opportunità di questa convenzione: le convenzioni in genere mi fanno simpatia e spesso il diritto comune incarna giustizia meglio delle decretazioni d'urgenza. Però ho la sensazione che questa convenzione, al di là di tutti i crismi della leggibilità, abbia una falla, come avevo scritto all'inizio. Scusate la solfa. --PequoD76^(talk) 13:25, 19 dic 2010 (CET)

Ho messo i link diretti, in questi casi penso sia sempre la soluzione migliore.--Sandro_bt (scrivimi) 13:46, 19 dic 2010 (CET)

Ho rimesso i commenti, la leggibilità è ancora garantita, fra l'altro non lo spostamento dei commenti in maniera pressoché arbitraria mi è sempre piaciuto pochissimo. --Vito (msg) 14:00, 19 dic 2010 (CET)

Vito, siccome da anni quando i commenti e il numero di voti superano un certo numero si spostano in pagina di discussione (guarda pure gli archivi) e questa riconferma non è diversa dalle altre a me il tuo rimetterli in bella evidenza non pare mossa di gran classe anche perché sono in buon numero tuoi. E te lo dice uno che qui non ha votato, finora commentato, né ha intenzione di farlo ancora a meno che non si apra votazione ordinaria. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:32, 19 dic 2010 (CET)

Guarda te lo dice uno che di classe ne ha da vendere che la tua illazione fa un tantinello pena in termini di classe e non ti rende giustizia in termini di analisi, giusto perché si poteva fare un confronto ragionato in termini di byte (dov'è che manca la leggibilità?) o di tempi (ore? Wow!) o magari considerare che se uno mente palesemente è corretto magari dare la medesima visibilità alla confutazione della menzogna, o magari si potrebbe anche andare a vedere che è una tua divertente balla dire che la maggior parte dei commenti sia mia (forse numericamente? Ma quantitativamente? ), si potevano anche ricordare i miei malumori in casi analoghi, si poteva anche considerare il buon costume secondo il quale uno dei contendenti più accalorati (Ignlig) dovrebbe astenersi da alcune azioni troppo decise, insomma si potevano fare tante cose invece che prendere uno scivolone abbastanza vergognoso, magari ti mando la fattura per la lezione di classe così la scarichi sull'IVA ;)

Famo a capisse siccome le riconferme sono territorio franco per ogni calunnia perché non passiamo al rollback diretto di ogni replica e ci scambiamo tanti sorrisetti felici? O magari una bella barnstar a chi la spara più grossa? --Vito (msg) 15:40, 19 dic 2010 (CET)

Quindi se uno dei contendenti più accalorati sposta i commenti non può farlo, mentre l'altro può fare rollback a suo piacere specie se è convinto di aver ragione nella discussione. Spiacente ma non mi hai convinto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:45, 19 dic 2010 (CET)

Eddai che mischiare il prima ed il dopo non lo fa più manco Bondi (anche se mi aspettavo di sentirgli dire "avevo restaurato Pompei ma i romani (quelli antichi) ci sono andati ad abitare!"). --Vito (msg) 15:48, 19 dic 2010 (CET)

A proposito di rollback, l'aver cancellato il commento dell'ip che asseriva che: Se intendi la discussione in cui un anonimo faceva notare che sono 4 anni che questo admin dopo lunghe pause inizia ad editare circa un mesetto prima della riconferma spiacente ma l'hanno appena cancellata — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.50.201.165 (discussioni • contributi), in data 09:36, 17 dic 2010. spacciandolo per una trollata, per quanto risibile è riuscito nell'intento di ha fatto sì che impiegassi due giorni per comprendere di quello che intendeva: Montesacro è attivo solo 6 mesi l'anno. Incredibile. E trovo assurdo che quando chiedevo lumi a riguardo, oltre a bloccare l'ip al quale chiedevo tali lumi, qualcuno mi prendeva pure riccamente per i fondelli. Che bello. --Theirrules yourrules 16:50, 19 dic 2010 (CET)

In realtà hai zampettato per mezza wiki urlando al complotto, si trattava di un infinitato in evasione di blocco, se hai deciso che ha cittadinanza su wp è una tua rispettabilissima opinione ma non spacciarla per vero, se poi ti piace tanto il grassetto posso anche fornirti il magico tag html che fa lampeggiare le scritte, se poi hai deciso che WMF può andare a farsi benedire e che usare open proxy è corretto è un'altra tua rispettabilissima opinione che poi mettere in pratica su una tua wiki personale. QUALCOSA IN GRASSETTO E MAIUSCOLO PER FARE UN PO' DI SCENA. Fra l'altro esistono le cronologie se le hai scoperte in questo momento non è certo colpa mia! --Vito (msg) 16:55, 19 dic 2010 (CET)

Theirrulez, puoi spiegare questa scoperta in neretto che importanza ha? Forse non sappiamo più apprezzare l'operato degli utenti che correggono un refuso in tutta la loro vita? Ma che ci sentiamo gli Esseni del XXI secolo? Ma sul serio pensiamo di poter rimproverare a Piero di avere operato come admin, accampando l'infinito che non ha fatto? E pur di farlo dare spazio alle sapide metafore di Adolfo Proxy? ritardare di due giorni la comprensione di quello che intendeva: ma cosa sono due giorni di fronte alla storia? --PequoD76^(talk) 17:14, 19 dic 2010 (CET)

Peq, ho corretto la forma, hai ragione. Ma la sostanza rimane e lasciami libero di farmene un idea liberamente, cosa che sto provando a fare. --Theirrules yourrules 17:20, 19 dic 2010 (CET)

(rientro) questo è uno dei momenti in cui riaccedere a WP mi porta grande fastidio.

1. Da sempre le discussioni vengono volte svolte in pagina di discussione (quasi tautologico dirlo). Questa non è un pagina di discussione ma di voto e in tutte le riconferme mi consta che i commenti (=il discutere) vengano spostati.
2. così viene fatto dal sottoscritto, prendendosi "della parte in causa" fino a commenti di Vito che lui si, conosce la "misura" oltre la quale tali commenti possono essere spostati in talk e lui si ovviamente che è "parte terza". Ovvio che a questi commenti si accompagnano tutti i miei complimenti per avere presunto la buona fede

Nella sostanza, i wikipediani sono così stupidi da cambiare la propria valutazione in base al luogo e al risalto che viene dato ai commenti? no, per cui si tengano qui i commenti e curerò solo di osservare se e quando saranno spostati così da avere un metro di misura in futuro --ignis Fammi un fischio 17:28, 19 dic 2010 (CET)

Se ti da fastidio non sono lì ad obbligarti ad arrovellarti per inventare una cospirazione in azioni decisamente cristalline, se rileggi quanti bit hai sprecato (e mi hai fatto sprecare) per una dannata "archiviazione" (con utilità prossima allo zero) forse avrai la misura dell'assurdo in cui molti (non tu solo) sembrano volersi dirigere. Giusto ora mi sono visto recapitare un messaggio (ho creduto per un po' di minuti che fosse un mot d'esprit) dove si affermava che io sopra parlando dei miei malumori per le precedenti rimozioni di commenti mi autoconsideravo una "fonte" in senso giuridico, quando in realtà mi rivolgevo a Cotton col quale esiste una wikiconoscenza reciproca e spero non sospetta!

@Theirrulez: il punto è che sei corso in giro come se ci fosse chissà quale complotto per un qualcosa che francamente mi pare nota e visibile a tutti, ricordo male o una volta che accusasti Montesacro di "presidiare" alcune pagine lui ti rispose ironizzando che coi suoi "buchi" quelle pagine potevano essere tinte di rosa senza che lui fosse lì a fare da sentinella? E' come se ora scrivessi Theirrulez ha un nome in inglese gergale, che idea ti faresti? --Vito (msg) 17:35, 19 dic 2010 (CET)

Io ti ho linkato una policy e un uso diffuso nelle riconferme. Tu mi togli le parole di bocca quando affermi Se ti da fastidio non sono lì ad obbligarti ad arrovellarti per inventare una cospirazione in azioni decisamente cristalline .. ecco appunto. E aggiungi se rileggi quanti bit hai sprecato (e mi hai fatto sprecare) per una dannata "archiviazione" (con utilità prossima allo zero) forse avrai la misura dell'assurdo in cui molti (non tu solo) sembrano volersi dirigere: se ben interpreto il tuo scritto, molti si vogliono dirigere verso l'assurdo ergo tu se tra i pochi che non si dirigono verso l'assurdo. Ah bè --ignis Fammi un fischio 17:53, 19 dic 2010 (CET)

In tutta franchezza, nelle riconferme che hai linkato, vedo commenti un po' ovunque. Vedo inevitabile il comico spostamento di questa discussione in talk e penso sia cosa buona lasciare i commenti ai voti in questa pagina, in modo che la discussione sia completa e informi bene. La pagina d'aiuto che hai linkato non c'entra niente con il caso in questione, anzi, a volerle dare ascolto, per quanto evidentemente si riferisca a ben altro (e non è una policy, ma una pagina d'aiuto), quando dice non è possibile capire dove si sia formato il consenso, bisognerebbe appunto lasciare i commenti dove stanno adesso. --PequoD76^(talk) 18:26, 19 dic 2010 (CET)

ok. Brownout e anche Guidomac. Occhio al comico: qui e e qui. La pagina di policy che ho linkato dice nella sostanza che le discussioni vanno fatte in pagina di discussione, come dire: qui si vota e in talk si discute. E cmq tranquilli mica sposto lì nulla, sta qui tutto. Se cerchi la ragione non ho difficoltà a dartela --ignis Fammi un fischio 18:47, 19 dic 2010 (CET)

Rientro e utilizzo questo spazio, intitolato "Commenti", per lasciare il mio, riassuntivo, su ciò che è emerso finora. In questo periodo ho poco tempo da dedicare a wiki in quanto sono preso da altro, ma nonostante la mia colonna di edit sia calata notevolmente, una sbirciata al microcosmo wikipediano ce la do ogni giorno. E ogni giorno dunque vedo come procedono le discussioni, le riconferme, i blocchi, le richieste nella mia pagina di discussione.

Siamo giunti così a questa nuova riconferma, da sempre una pagina in cui la colonnina di mercurio si dilata e raggiunge livelli normalmente superiori alla media. Questa riconferma non mi è certo passata inosservata, né più né meno delle altre, nelle quali però non è scattata per me la necessità di intervenire. Premetto che ho nei confronti dell'utenza Piero Montesacro una grande stima, anche soltanto proprio per il coraggio che ha a immergersi in temi così caldi, scottanti.

Situazioni straordinarie necessitano di soluzioni altrettanto straordinarie, e il campo in cui Piero Montesacro opera è esattamente questo, un argomento caldo in cui l'esalterazione e la tentazione di alterare le fonti è sempre dietro l'angolo. Una parte in causa dovrebbe esimersi dall'arbitrare e regolamentare queste discussioni? Vero, in parte. Io ho osservato Piero Montesacro all'opera in diverse situazioni, giacché sono un tipo curioso e che, almeno qui su wiki, tende a non farsi i cavoli suoi, anche se non si nota, ma in fin dei conti qua tutto risulta pubblico quindi non sto violando alcunché; e in tutte le occasioni in cui l'ho osservato ho sempre notato che, nonostante i numerosi ostacoli, è sempre riuscito a mantenere la rotta corretta e, da buon nocchiere, ha fatto di tutto per condurre la nave entro l'abbraccio dei moli del porto. Appunto, il doversi esimere dall'arbitrare queste discussioni è vero in parte, dato che c'è un'eccezione: Piero Montesacro ha ricevuto la fiducia per fare l'amministratore, e come tale ha piena facoltà di intervenire in questi frangenti. E chi meglio di una persona intressata all'argomento è adatta per seguire queste discussioni? Chi meglio di qualcuno che conosce di che si sta parlando è in grado di distinguere, di capire le fonti al riguardo, e di irregimentare il fiume in piena della vis disceptandi che esonda nelle pagine di discussione di certi temi magmatici mai cristallizzati nonostante il tempo storico trascorso? Tanto più che qui su wiki i conoscitori di questo magma, spesso, non abbondano affatto.

Dico questo perché ho visto Piero Montesacro essere accusato, alternativamente se soffiava levante o maestrale, di essere comunista o di essere fascista. Sì, probabilmente più comunista che fascista, dev'essere che il levante soffiava maggiormente del maestrale; ma ciò mi fa comunque pensare che evidentemente il suo POV così spesso citato a sfavore in questa discussione riesca ad essere ben moderato, ed anzi si sarebbe trovato ad andare proprio contro il suo POV, in determinate occasioni, pur di cercare di avallare la linea storica che viene accettata maggiormente come, tra molte virgolette, "verità" (storiograficamente parlando, naturalmente). Ciò non fa che aumentare la mia fiducia nei suoi confronti, ovviamente, e per quel che mi riguarda io ce lo vedo ben autorizzato a intervenire su certe tematiche, anche in veste da admin se necessario.

De asperitate commentorum: beh qui naturalmente entriamo nel campo della sensibilità di ciascuno di noi. Quando l'ho visto deciso nel fare talune affermazioni, ho sempre notato che aveva piena cognizione di causa sia di quel che faceva, sia di ciò che l'altro utente stava facendo. Alcune uscite sono sicuramente moderabili, come per quelle di tutti, ma in linea di massima mi sono sempre sembrate abbastanza opportune, ben mirate ed atte a ottenere un preciso scopo: far cambiare rotta alla degenerazione della situazione, all'utenza interessata o alle mire dei due venti dominanti di cui sopra. Ovvio che POV non si combatte con contro-POV, ma in effetti non ho ancora visto Piero Montesacro citare a sproposito una fonte, né tantomeno utilizzare fonti a buon mercato come quelle che saltano fuori da Google, dove sotto un qualsivoglia argomento troviamo sì la parte scientifico-storica, ma unitamente a depliant turistici, cognomi, facebook e solfatare varie (e che è cosa diversa da Google Books o Google Scholar, cui persino gli universitari, i docenti e i ricercatori fanno costante riferimento grazie alla presenza di un filtro a maglie strette adatto a far passare solo la componente scientifica). Come che la si veda, sì, magari un po' di moderazione può giovare, ma non certo nei casi in cui l'utenza interessata sia in palese malafede o necessiti comunque di una strattonata (e buona parte delle occasioni citate necessitavano sicuramente di un certo rigore).

De vacante Montesacriana sede: personalmente lo vedo come un problema del tutto inesistente. Cinque mesi di assenza sono una cosa assai comune anche solo scorrendo la crono degli edit di una ventina di utenti presi a caso fra quelli più attivi (quelli a cui è stato assegnato lo status di autoverificati, per intenderci); ovvio che in un amministratore sia molto più facile notarlo, perché chiaramente sta più sotto i riflettori. Premettendo anche che ciascuno di noi possa avere anche i suoi benemeriti a cui badare in quel posto strano, esotico, misconosciuto e dai sapori arcaici che taluni chiamano, non senza una punta di profonda filosofia, mondo reale, ma dopo tanto indaffararsi a monitorare, discutere, dissertare, discernere, traghettare e finanche lottare in quella che comunque dovrebbe essere solo una passione, un divertimento, ritengo anche nel suo diritto che Piero Montesacro, ogni tot di tempo, possa pure ritirarsi discretamente e dignitosamente per alcuni mesi senza affacciarsi minimamente su Wikipedia.

--Roberto Segnali all'Indiano 20:26, 19 dic 2010 (CET)

Meno male che Roberto Mura c'è. Mi esprimo controvoglia perché quel che conta è già stato scritto. Semplicemente

• ritengo che i commenti ai voti non grondino tutti tutti candore e interesse per il progetto,
• devo comunque presupporre la buonafede. I commenti servono e li sei devono lasciar ben leggibili.
• Questo non toglie che quando tra un voto e l'altro la schermaglia a base di commenti si fa troppo lunga dovrebbero essere i commentatori stessi a spostare in altra sede i loro scambi, in modo da non influenzare i votanti o far perdere loro tempo per la lettura di tali scambi. È vero, qui non siamo nel mondo reale, ma se mi si concede il confronto non è corretto che nel seggio elettorale un elettore uscendo dalla cabina schiamazzi e sbraiti con gli astanti i quali magari conoscendolo ne criticano la preferenza e i modi rispondendo per le rime con dovizia di particolari pittoreschi e POV vari alla don Camillo e Peppone.

Per questo motivo se non lo fa nessuno altro entro stanotte — Ora devo uscire ma tra un paio d'ore torno — mi prenderò la briga di spostare i commenti ai voti e i commenti successivi in pagina di discussione. - εΔω 20:49, 19 dic 2010 (CET)

evita di spostare nuovamente o si riaccende la "cagnara" --ignis Fammi un fischio 21:13, 19 dic 2010 (CET)

Se non li sposterà lui li sposterà qualcun altro. Almeno sta cagnara si svilupperà in discussione, evitando di intasare ulteriormente la pagina di servizio, già fin troppo appannata. --Theirrules yourrules 21:17, 19 dic 2010 (CET)

Beh stavo per spostare io. Ma se aumenta la querelle è meglio non spostare... Nel frattempo se torna la calma ho fatto una parte del lavoro. --Xinstalker (msg) 21:18, 19 dic 2010 (CET)

Per quanto mi riguarda questa discussione meta- la possiamo anche spostare, anche perché riguarda la riconferma di Piero in un modo un po' inedito. Sui commenti, mi è sembrato che Ignlig sia stato un po' intempestivo, tutto qua. Conosco anch'io la prassi, sono su itW da 3 anni e mezzo, sarebbe strano il contrario. Il punto è che non mi è sembrato il momento adatto. Se siete d'accordo sposto questo in talk e quando abbiamo l'impressione che i commenti strabocchino, spostiamo anche quelli senza problemi. La presunzione di buona fede è una bella cosa, nell'80% dei casi è la chiave della nostra comunicazione qui (prima o poi neanche le faccine saranno affidabili, no?). Pure, essa non va tentata ad ogni costo. Praticamente, Ignlig era uno dei pochi che non si doveva occupare di questa cosa. Il tutto molto imhoeggiando. Poi, a chi ha o ha avuto cani, termini come cagnara, canaglia etc danno anche un po' fastidio. --PequoD76^(talk) 23:09, 19 dic 2010 (CET)

Ho spostato qui anche questi commenti, viste le dimensioni Orbiliusmagister ha praticamente anticipato l'inevitabile, magari ci saremmo potuti risparmiare un po' di polemiche se non si fosse subito urlato al complotto. --Vito (msg) 00:29, 20 dic 2010 (CET)

[rientro conflittato e fuori crono] PM incarna la figura dell'utente preparato (ah, come desidererei la sua competenza nelle materie che segue) che si occupa appassionatamente di ambiti a dir poco surriscaldati... direi che dovremmo augurarci d'averne a iosa di simili contributori, ma comprendo che si possa pensare diveramente... essendo umano può sbagliare, ma imho complessivamente ritengo il suo operato di sysop, nonché d'utente, decisamente più che positivo... in merito alla questione contributi a tempo... non conosco il motivo di questo modo di partecipare tipico di Piero (e neanche mi sarei posto la domanda), ma se si ritiene che la critica sia fondata, sorge un problema anche più generale... ovvero precisare meglio gli "obblighi" degli amministratori... oltre ad un minimo sindacale da garantire, si deve precisare che questo deve essere "spalmato" per tutto il periodo al fine di prevenire ipotesi di interventi fatti al solo fine di salvare la "qualifica" (credo sia questo il vero problema sollevato)... in questa riconferma direi comunque di soprassedere... infatti si destituirebbe un admin per un comportamento che lo stesso non sapeva fosse considerato disdicevole... --torsolo 10:58, 20 dic 2010 (CET)

Il mio povvone su Montesacro e i suoi metodi santoriani ricordati da GianD

Lo confesso, ad esempio a me la voce Resistenza italiana non piace: è velatamente retorica e utilizza un linguaggio fazioso. Proprio non mi piace. Leggo e rileggo e sempre meno mi piace, però... però esprime nell'insieme quello che le fonti serie e attendibili sostengono. Diciamo un contenuto ineccepibile espresso molto molto male. Ho letto che Montesacro ha avuto dei dissidi su questa ed altre voci consimili, e rileggendo i contributi dei suoi 'antagonisti' trovo un linguaggio molto più sobrio, consono, 'storico', ma che va delineare dei contenuti molto molto discutibili (eufemismo) proprio per quanto concerne le fonti. Un po' come, e tiro veramente solo a caso non voglio davvero accusare nessuno, la Shoah: i negazionisti utilizzano un linguaggio sobrio, terzo, 'scientifico' sostenendo una posizione inverosmile se la verifichiamo attentamente con le fonti attendibili a disposizione. In genere la letteratura "contraria" ai negazionisti e a larga diffusione usa un linguaggio 'fazioso' e 'aggressivo'. Le fonti, quelle vere, costose e non sempre facilmente disponibili, usano invece un linguaggio terzo, scientifico, storico ma nei contenuti danno ragione ai 'faziosi' e non ai 'negazionisti'. Ecco il 'paradosso Montesacro' è fazioso nel modo di esprimersi però dice quello che dicono le fonti a fronte di chi invece esprimendosi con un linguaggio apparentemente terzo e pacato esprime qualcosa che le fonti non dicono. L'ideale sarebbe un Montesacro non POV non solo nei contenuti ma anche nel modo di presentarli. Tant'è... :) verrebbe da chiedere a Montesacro di astenersi da certe voci visto un suo coinvolgimento decisamente emotivo sulle stesse, ma chi le 'vigila' poi nei contenuti? L'ideale sarebbe sdraiare queste voci e riportare per intero i virgolettati delle fonti attendibili. Ecco ho detto la mia e sicuramente sarò meno simpatico a tutti, semmai sono stato finora simpatico a qualcuno... :-D --Xinstalker (msg) 10:48, 20 dic 2010 (CET)

Proposta interessante: ti consiglio di chiedere proprio a Montesacro che, della voce cui ti riferisci, Resistenza italiana, è il maggior contributore poco dietro un certo Lupo Rosso. --Theirrules yourrules 17:39, 21 dic 2010 (CET)

Ha già risposto qui ieri sera... --MapiVanPelt (msg) 18:33, 21 dic 2010 (CET)

Appunto. --Theirrules yourrules 18:45, 21 dic 2010 (CET)

[confl] Quando io rivedo una voce, faccio un solo edit, seguito forse da qualche altro per fare dei fix minori. Piero ne fa vari, ognuno con una motivazione ben precisa. Come dice il saggio: «Non giudicare chi bussa alla tua porta dalla lunghezza della strada che ha percorso per arrivare da te». -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:47, 21 dic 2010 (CET)

Mettiamola così, per sintetizzare Xinstalker. Il negazionista sa che se proponesse aggressivamente le sue tesi sarebbe buttato fuori a calci (non parlo solo di it.wiki). Quindi si presenta asettico per poter fare poi la parte della vittima quando gli verranno opposte tesi contrarie, fondate nel merito benché fuori dalle righe nel metodo. -- SERGIO aka the Black Cat 13:54, 25 dic 2010 (CET)

Commenti alle ulteriori domande di gian_d

@ Montesacro. No.. non c'è nessuno. Infatti per questo non ti si può chiedere di farti da parte in 'quelle' voci surriscaldate. Anzi... Anzi... Purtuttavia (e non rispondere "da che pulpito!" perché sarebbe troppo facile :) ti raccomando la massima calma, serenità e neutralità 'linguistica' possibile, condizione che dà maggiore forza al tuo prezioso operato. Concordo con GianD, hai bisogno di un pierre... ma non prenderti Vituzzu perché è tanto bravo come admin/burocrate quanto pessimo pierre... :-D --Xinstalker (msg) 10:19, 21 dic 2010 (CET)

Chiedo scusa se intaso questa sezione ma Xinstalker ha interpretato male la mia opinione quando dice concordo con GianD, ha bisogno di un pierre: a mio personale parere, Piero non ha bisogno di un pierre, il suo comportamento è molto corretto anche quando si confronta con la sua controparte di turno, forse anche troppo "cortese" secondo il mio punto di vista, proprio per non incorrere nella conflittualità. Posizione dialettica ma non conflittuale. Vituzzu sarà un pessimo pierre, ma se dovessi calarmi nella parte di pierre di Piero sarei molto ma molto più schietto di Vituzzu. Per questo evito di intervenire in questo tiro al bersaglio mascherato di ipocrita/democratica procedura di riconferma --Furriadroxiu (msg) 19:41, 21 dic 2010 (CET)

in questo tiro al bersaglio mascherato di ipocrita/democratica procedura di riconferma può significare 2 cose: o ci sono effettivamente 8 peregrini utenti di Wikipedia che in realtà non sono altro che degli ipocriti sobillatori che complottano alle spalle del fin anche troppo cortese admin ma che fortunatamente sono stati smascherati; oppure si tratta di un attacco personale generalizzato. Quale dei due? --Theirrules yourrules 19:53, 21 dic 2010 (CET)

Potrei sommessamente chiedere ai partecipanti a questa riconferma diatriba ... questa, insomma, di riprendere a comportarsi da bambini grandi e smetterla con il tiro al piccione, sia esso (il piccione) il confermando, chi vota contro, chi commenta il commento di chi vota contro...? Grazie. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 19:58, 21 dic 2010 (CET)

spiacente ma sono intervenuto solo per una precisazione ad un'errata interpretazione del mio pensiero che non intendevo esternare. Per il resto non ho intenzione di infognarmi nei soliti flame. Perciò sposto nella talk, buon proseguimento. Se ho attaccato qualcuno c'è la pagina dei problematici (utenti, mi raccomando, non amministratori) oppure la mia talk --Furriadroxiu (msg) 22:06, 21 dic 2010 (CET)

Ti ringrazio per avermi chiarito il tuo pensiero e ti riconosco un eccellente status di pierre :-D (essere pierre non è una parolaccia... è un complimento, in quanto va inteso come facilitatore degli scambi comunicativi)... :-)

Venendo invece al tiro al bersaglio mascherato di ipocrita/democratica procedura di riconferma mi trovi in totale disaccordo. Come mi trovo in disaccordo con alcune scelte qui operate da Vituzzu. La democratica riconferma dovendo procedere secondo le linee di neutralità è di per sé ipocrita. La neutralità è per definizione ipocrita in quanto non sposando necessariamente la verità ma accogliendo per sua natura anche la non verità, viene sempre indicata da qualcuno come imperfetta. Da qualsivoglia punto di vista la guardi la neutralità è in difetto. Eppure, e ciononostante, ha una sua importante funzione, peccato che tu e Vituzzu non ve ne accorgiate. Occorre sempre pazienza e forza innanzitutto [2], da parte di tutti. Ovviamente io preferisco uno che mi risponda in faccia, magari anche civilmente, quello che pensa, a quello che mellifluamente e ipocritamente mi infila argomenti sbagliati nei posti sbagliati... Ma mi rendo conto che non tutti abbiamo gli stessi gusti... Pur tuttavia occorre ricordare che qui siamo i soliti quattro gatti e che dobbiamo stare tutti insieme, certo finché ciò è possibile. Ma adesso non voglio dirazzare su un discorso che rischierebbe di essere inconcludente, eppoi sono stanco è tardi. Un saluto a tutti voi. P.S. e poi basta con i richiamo a 'sta pagina dei problematici.... che palle! L'UNICO VERO AUTENTICO PROBLEMATICO E' L'UTENTE ASSENTE CHE NON COLLABORA A QUESTO EPOCALE STRUMENTO!!!! :-D Infatti, secondo me, dobbiamo ancora imparare a gestire i nostri inevitabili conflitti in modo meno distruttivo. Ho detto confusamente la mia... --Xinstalker (msg) 23:32, 21 dic 2010 (CET)

Buon Natale a tutti quanti (aka una non necessaria difesa di Piero)

Mi sembra semplicemente irreale leggere quanto leggo nei confronti di Piero. Mi "dispiace" solo che nei prossimi giorni sarò senza internet perché starò con la mia famiglia a festeggiare e quindi non sarò in grado di replicare alle vostre repliche.

Sappiate soltanto che mi vien da ridere a leggere di un Piero POV, o di un Piero che accusa, insulta o minaccia, o di un Piero che - madre mia! - non timbra il cartellino giornalmente.

Sappiate soltanto che nessuna delle prove che sono state mi hanno anche solo lontanamente convinto a ritirargli la mia fiducia. Anzi, confermano che più ci si espone per il bene dell'enciclopedia, più si rischia di pagare il prezzo in riconferma.

Buon Natale a tutti, e se vorrete farmi il regalo di una settimana di blocco per attacchi personali, lo accetterò di buon grado. Non credo di essere l'unico a meritarla, tuttavia. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:04, 23 dic 2010 (CET)

Fintanto che le policy di wikipedia prevederanno questo strumento, nato dal consenso e non da una folla inferocita con torce e forconi, è perfettamente legittimo e wikipediano utilizzarlo. Non vedo perché stracciarsi le vesti ogni qualvolta che lo si utilizza. Buon Natale. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:10, 23 dic 2010 (CET)

Se Vito la smettesse di fare campagna elettorale commentando ogni virgola, di certo la sua millantata "classe" ne trarrebbe profitto.

Se Sannita la smettesse di usare frasi fatte, anche lui non farebbe una cosa sbagliata.

Qua si dimostra davvero che tanti non sanno proprio di cosa stanno parlando. Buone feste (ed ovviamente cancellate questo intervento se sconvolge le vostre fragili convinzioni)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.11.225.44 (discussioni · contributi).

Ma anche no, a natale siamo tutti buoni e facciamo sbraitare anche i troll :-) --Furriadroxiu (msg) 21:45, 23 dic 2010 (CET)

In realtà stavo cancellando con summary sì, mi sconvolge troppo. Almeno una volta tanto senza prozzo però. Btw sto cercando nel vocabolario "campagna elettorale" così magari crolla la mia fragile certezza che c'entri come i cavoli a merenda. --Vito (msg) 21:49, 23 dic 2010 (CET)

Toh, un vituzzu campagnolo :D --Furriadroxiu (msg) 21:52, 23 dic 2010 (CET)

Ma la "millantata classe" di Sannita Vito è da intendersi in senso marxista? Ylebru dimmela 21:55, 23 dic 2010 (CET)

E' che mi sto imborghesizzando dannazione...non c'ho più tempo per alcuno sport...--Vito (msg) 22:01, 23 dic 2010 (CET)

Per riprendere quanto detto da Sannita, a me invece non viene da ridere per niente, apprezzo il lavoro svolto da Piero, a maggior ragione sapendo di non essere nemmeno lontanamente all'altezza della sua capacità di contribuire da utente e di quella di amministrare WP. --M/ 22:17, 23 dic 2010 (CET)

Per non aggravare la Pagina mi limito a sottoscrivere al 100% quanto detto da Sannita e da M7.--Cloj 00:41, 27 dic 2010 (CET)

Commenti vari spostati dalla pagina

Alla seconda risposta aggiuntiva

Yuuh? C'è nessuno??? Detto da un admin presente sei mesi sì e sei mesi no è una gran prova di autoironia, lo ammetto. --Theirrules yourrules 09:55, 23 dic 2010 (CET)

Credo che arrivati a questo punto, uscite come la tua possono dar vita solo ad ulteriori conflitti e rancori. Non voglio venirti a dire cosa devi fare o come ti devi comportare, ho pensato solo fosse giusto avvisarti della totale (IMHO) inutilità del tuo commento. :) --Gnumarcoo 13:46, 24 dic 2010 (CET)

Forse hai ragione. L'intento tuttavia era di sdrammatizzare, visto che per aver espresso un'opinione credo chiara e sufficientemente circostanziata mi son preso un po' di epiteti del tutto gratuiti. E poi scusate, a forza di frequentare quella brutta persona di Vito : ) ho iniziato ad acquisire il suo amore per la battuta sarcastica!! --Theirrules yourrules 15:20, 24 dic 2010 (CET)

A volte bisogna andare oltre ai propri intenti, cercando di capire quelli degli altri. ;) --Gnumarcoo 17:50, 24 dic 2010 (CET)

risposta a Piero Montesacro

In merito alla domanda aggiuntiva che ho fatto e relativa risposta (della quale ringrazio), Piero mi chiede quanto sia credibile esso sia, come tu scrivi "ininfluente" da un punto di vista pratico.. Da un punto di vista pratico credo che Piero si sia fatto dei nemici (un po' come tutti quelli che toccano temi caldi) anche se penso che parte di questi nemici avrebbe potuto evitare di farseli laddove aveva torto nel merito e talvolta nel metodo. Riconoscere il proprio torto non è mai facile per nessuno di noi, di per sè quindi non ne faccio una colpa a Piero ma lo descrivo come una "causa" di alcuni voti contro; nel merito del mio voto, è ovvio che se esprimo un giudizio di ininfluenza lo faccio sulla base di una idea e che cioè PM riscuota ancora ampia fiducia nella comunità wikipediana. Circa i rilievi di lodi e critiche che non sono corrette e verificabili, occorre, imho, tenere presente che il flag di sysop si detiene anche perchè c'è fiducia in quel sysop. La fiducia non è sempre misurabile sulla base di wikilink, ma si basa anche su impressioni e/o su cose lette e poi dimenticate. Nel mio caso alcuni wikilink li ho recuperati.
Io e te ci siamo scontrati anni fa sulla voce dell'11 setmbre e poi (fino a 1 mese fa, di recente c'è anche la parte su Città di fondazione nel periodo fascista) su un paio di voci: questa e questa (e anche qui si è discusso). Lascio a te rileggere le cose hai scritto e che oggi fanno sì che sulla bilancia pesi (per la prima volta da quando sei sysop) più una mia sfiducia che la fiducia --ignis Fammi un fischio 12:54, 24 dic 2010 (CET)

Un equivoco di fondo

Mi sono un po' smanettato le voci oggetto di questa votazione. Sì perché in effetti di voci si tratta, di querelle nate sulle voci... Credo ci siano degli equivoci da sciogliere almeno sappiamo tutti per bene cosa è accaduto, cosa sta accadendo e cosa probabilmente accadrà... Ci sono alcuni utenti che in assoluta buona fede organizzano, incrementano e difendono alcune voci che trattano alcune vicende italiane accadute verso il termine del Secondo conflitto mondiale. Questi utenti ritengono, a mio avviso, di compiere un atto utile nei confronti della verità storica e quindi di Wikipedia. La Seconda Guerra mondiale è stata purtroppo densissima di massacri nei confronti di militari di tutti gli eserciti e di civili di tutti i popoli, questo al netto della posta in gioco. La posta in gioco era la supremazia mondiale non solo da parte di alcune nazioni (come la Prima guerra mondiale) ma dello stesso modo di intendere il vivere civile: se da una parte la vittoria degli Alleati ha portato metà del mondo a vivere secondo i principi democratici, liberali e capitalisti, l'altra secondo il marxismo leninismo di lettura stalinista, una vittoria delle potenze dell'Asse si sarebbe certamente caratterizzata su un ordine mondiale fondato sul razzismo, sulla discriminazione dei malati mentali, degli omosessuali e di quelli ritenuti asociali, oltre che da una forte presenza dello Stato inteso come comunità nazionale (e non come collettività) nella vita privata dei suoi cittadini. La storiografia scientifica si è occupata ad ora molto marginalmente dei fatti cosiddetti 'minori'. Ad esempio sappiamo molto poco dei massacri operati dai soldati italiani su tutti i fronti di guerra in particolare quello jugoslavo. Sappiamo poco dell'uso dei gas da parte dell'esercito regio italiano sul fronte africano. Sappiamo certamente molto di più sulla bomba di Hiroshima risolutiva per il fronte asiatico del Secondo conflitto e della vicenda della Shoah per la grave portata storica dell'evento nei confronti dell'intera storia dell'umanità [la gravità unica di questo accaduto non risiede solo nell'elevato numero delle vittime, ma soprattutto nella sua pianificazione industriale, nel coinvolgimento di interi apparati strutturali di uno Stato e nelle motivazioni 'ideologiche' e 'culturali' (lo sterminio di un 'popolo' inteso come razza geneticamente determinata) poste alla sua base e che coinvolgevano un rilevante strato della popolazione europea, anche se soprattutto tedesca]. Gli storici ad ora hanno focalizzato una parte degli accaduti della Seconda guerra mondiale, tralasciandone numerosi altri. La ricerca sulla Shoah ha subito un incremento anche a seguito della comparsa di tesi 'negazioniste' portate avanti non da storici di professione quanto piuttosto da 'avvocati', 'scrittori', 'giornalisti', 'politici', 'saggisti'. Recentemente in Italia alcuni giornalisti di pregio come Giampaolo Pansa hanno portato all'attenzione pubblica alcuni eventi drammatici della Seconda guerra mondiale che avevano come vittime i soldati della RSI e loro famigliari. Pansa si collega in questo modo a una 'pubblicistica' prodotta precedentemente, ad esempio, dal giornalista missino Giorgio Pisanò. In sostanza il modo di procedere di questi giornalisti è ascoltare e registrare i ricordi dei superstiti di questi accaduti e soprattutto ciò che avevano precedentemente raccolto chi era vicino alle vittime. Ovviamente a questi giornalisti non si può chiedere una 'posizione neutrale' perché il loro scopo dichiarato è proprio quello di dare finalmente voce ad una 'parte' finora inascoltata. Lo storico non si muove in questo modo: ascolta più parti cercando di ricostruire dall' "alto" gli accaduti cercando di sintetizzare tutti questi in un medesimo quadro descrittivo ed esplicativo.
Gli accaduti raccontati da Pansa sono accaduti molto gravi ma di rilevanza storica minore: la fucilazione o il massacro di un centinaio di soldati della RSI arresisi con la promessa di aver salva la vita (a fronte di una condanna a morte emessa in precedenza da uno Stato legittimo nei confronti dei soldati di questi reparti) non ha la stessa rilevanza storica della Battaglia di Cassino o dello Sbarco di Anzio per intenderci. Per questa ragione la storiografia ufficiale non ha ancora avuto modo di occuparsi di questi accaduti. Diversamente è invece avvenuto per i massacri operati dalle forze tedesche in Italia, questo differente 'trattamento' non è avvenuto tanto per motivi 'ideologici' quanto per il fatto gli avvenimenti operati da italiani sono purtroppo da sempre considerati marginali dalla storiografia anglosassone e tedesca (così come è poco conosciuto e trattato il comportamento criminale dell'esercito regio italiano in Jugoslavia, Russia, Grecia e Africa). Ciononostante, in Italia, giornalisti e saggisti hanno voluto, legittimamente, dare voce alle vittime dell'altro fronte. Raccogliere questa voce non è tuttavia fare Storia scientificamente intesa, ma solo un primissimo e incerto passo verso il fare la Storia scientificamente intesa. A questo si aggiunge che spesso coloro che si muovono da quel punto di partenza, che qui ricordo è la registrazione di testimonianze delle vittime e di amici delle vittime, hanno la chiara intenzione di mettere in discussione fatti più generali come la valenza storica e morale della Resistenza italiana all'esercito tedesco e al fascismo repubblicano suo alleato. Diciamolo... una intenzione più politica e 'moraleggiante' che storica. Ecco qua Montesacro. Montesacro interviene perché non vuole che questa Enciclopedia divenga il luogo di 'raccolta' di tutto ciò. Montesacro lo fa perché ha un POV al riguardo? Non lo so, magari è anche probabile... ma la sua posizione è oggettivamente corretta: non si possono fare le voci sbandierando giornalisti al posto di storici, magari per sottintesi motivi politici... Non si possono proprio fare. Va bene l'opera di questi giornalisti ma non possono essere accolti in una enciclopedia se non nelle voci che li riguardano o riguardano i loro saggi. E se proprio qualcuno le vuole fare, i tag di Montesacro sono sacrosanti, avvertiamo i lettori che tali voci sono fondate su raccolte giornalistiche collazionate spesso in una ricerca originale da parte dell'autore delle voci e non su fonti storiografiche... A volte Montesacro si è scaldato in quanto rimbrottato da coloro, numerosi, che portavano ad es. Pansa (il giornalista di sinistra Pansa, ma il fatto di essere uno di sinistra non lo rende certamente uno storico accademico...) come esempio di storiografia 'neutrale'.
Ecco l'equivoco di fondo... Mettiamo da parte il Montesacro perché mi sembra che non gli si possano contestare in alcun modo condotte adminiche fuori la norma ma solo il fatto di essersi scaldato perché, diciamolo, pressato. Messo da parte il Montesacro poniamoci la domanda: possiamo accogliere sulla nostra Wiki voci storiche che hanno come base saggi di giornalisti? Io non penso proprio e se proprio vogliamo farlo chi ha a cuore la credibilità di questa enciclopedia deve inserire i tag che Montesacro ha inserito. Theirrulez è un ottimo nostro contributore e lo ringrazio per questo, ma non posso fare a meno di rilevare (non me ne voglia) che ha la mano facile sulle conclusioni rispetto alle fonti, che in effetti tratta alcune volte con grande superficialità (vedi ad esempio la vicenda della voce Essere senziente leggere pagina di discussione...), lo cito qui in replica al suo legittimo papiello. Occorre quindi vigilare sui contenuti e sulle fonti altrimenti finiremo per rischiare una voce come Fatti di via Rasella che si stava indirizzando verso una lettura di tipo "attentato terroristico compiuto dai comunisti ai danni di anziani poliziotti italiani"... in barba alle fonti storiografiche che qui ci stavano tutte... Cordialità, ho ri-detto la mia, scusate se è lunga ma non mi andrebbe proprio giù se 'assolto' Montesacro lo costringiamo comunque in un recinto dove non può più operare la sua doverosa protesta contro lo spaccio di giornalisti come storici di professione... --Xinstalker (msg) 10:21, 26 dic 2010 (CET)

(fc) Che io non te ne voglia è un conto, ed è vero, ma che tu faccia affermazioni frettolose sull'approccio alle fonti è tutt'altro conto: essere senziente è una voce di cui tu hai un concetto diverso da quello che ho io o che hanno altri e hai desiderio di svilupparla secondo quel concetto; io ci sono passato per caso durante la pdc, poi la voce è stata lasciata un po' al suo destino senza che nnessuno si dedicasse a svilupparla nel giusto senso. Su Fatti di Via Rasella ti invito a controllare quante volte ho modificato la voce. La voce fa schifo, è celebrativa ma allo stesso tempo dubitativa, eppure non ci posso fare nulla, quasi non mi ci avvicino. E non credere che ci sia chi possa vigilare: se ti vedi le statistiche noterai che la voce l'ha praticamente scritta l'admin di cui qui si discute la riconferma che ha vanta un numero di modifiche addirittura doppio del secondo contributore. Su chi vigilia cosa, prima di trarre giudizi Xin andrei a vedermi quà e là gli edit sugli attentati dell'11 settembre, può darsi che ti farai un idea di chi deve vigilare chi e di come un utente cui molti altri riconoscono il ruolo di equilibrato vigilatore possa applicare la storiografia mainstream in modo parecchio discrezionale a volte. --Theirrules yourrules 14:52, 26 dic 2010 (CET)

(fc) Vedi Theirrules le voci non vanno sviluppate secondo le 'nostre' concezioni ma secondo le concezioni che ne hanno le fonti. Se l'intero panorama internazionale di queste esclude "essere senziente" come lemma, la voce non va sviluppata. Se non vi sono storici che hanno trattato un 'evento', la voce sviluppata non è storica e non andrebbe predisposta e se vengono predisposte comunque le voci in questione, vanno inserite le necessarie avvertenze per mezzo di tag. Questa è Wikipedia ed è molto semplice collaborarci, basta perdere il proprio personale punto di vista e lasciarsi andare, adagiati e tranquilli, sulle fonti attendibili a disposizione: il fatto che le cose non vadano sempre così non è un 'tuo' merito ma un demerito dell'intera comunità. Un demerito che io non assegno, per quel che so ma accolgo il tuo invito a verificare, a Montesacro. Te lo dico con tutto il rispetto che ho per la tua persona, che io credo sincera e in totale buonafede, e per tante persone che credo non abbiano ancora compreso per bene ciò che Wikipedia è e ciò che Wikipedia non è. ciao --Xinstalker (msg) 17:51, 26 dic 2010 (CET)

Esattamente. Quello che vado sempre dicendo. Quando ci sono sconvolgimenti interni, rivoluzioni, guerre civili, etc. etc., si trova sempre chi cerca di trar partito dalla cosa. Per esempio non si può escludere, anzi è molto probabile, che ci sia stato durante la Rivoluzione francese qualcuno che ha denunciato ai rivoluzionari qualche suo creditore, o più semplicemente abbia consumato particolari vendette, così come è verosimile che durante la Resistenza qualcuno abbia colto la palla al balzo per personalissimi regolamenti di conti. Ma credo che, appunto, chi si focalizza su questo privilegi la cronaca a discapito della storia. Il fatto che una dozzina di repubblichini sia stata fucilata a tradimento non cambia il senso storico della Resistenza. Quando la storiografia, che per sua natura arriva su questi aspetti minori più tardi, incorporerà questi episodi e li inquadrerà nella loro giusta luce, allora sarà possibile trattarne sine ira et studio; attualmente, trattandosi solo di aspetti a margine dei grandi eventi che hanno attraversato la storia mondiale, è opportuno non dare loro lo spunto per cercare di riscrivere la storia stessa. -- SERGIO aka the Black Cat 13:51, 26 dic 2010 (CET)

Mah... il mio POV frutto di alcune letture che ritengo affidabili mi dice che nel frangente si sia consumato più che una dozzina di fucilazioni a tradimento. Penso che il fenomeno sia di ben maggiori proporzioni e non legato solo a fatti individuali o di vendette. Sono persuaso che il PCI resistenziale in quel momento strettamente filosovietico abbia proceduto in un primo momento all'eliminazione sistematica di quadri fascisti e antifascisti non comunisti in alcune precise zone dell'Italia che corrispondono esattamente alle zone di invasione sovietica in caso di conflitto con gli alleati. I piani di invasione sovietica reperibili dopo l'apertura degli archivi del KGB prevedevano infatti di non scendere oltre l'Emilia Romagna e di avanzare spediti fino ai confini spagnoli. Da parte sua la neonata Nato ha avviato nelle stesso zone la costituenda Gladio formata da ex fascisti e da resistenziali anticomunisti. La guerra fredda era già alle porte. Ma sono fatti passati, appartenenti ormai alla paleontologia come le ideologie che li nutrivano... e comunque è solo e unicamente il mio delirante POV. ciao --Xinstalker (msg) 18:15, 26 dic 2010 (CET) Debbo precisare, dopo un intervento di Theirrules nella mia pagina, che non ho alcuna letteratura scientifica al riguardo da presentare e che quando citavo "letture affidabili" intendevo mie letture che prese nell'insieme provocano in me quel tipo di POV che io ritengo affidabile. Non esiste nessuna letteratura scientifica che asseconda ciò che ho scritto. Ecco qui la differenza tra come io vedo Wikipedia e come la vedono altri. Tutti abbiamo i nostri POV sacrosanti o deliranti che siano: ma qui si mette solo la letteratura scientifica a sostegno. Niente di più e niente di meno. I saggi di giornalisti non lo sono... quindi non si mettono e se si mettono si inseriscono i tag di Montesacro. Il tema non è avere ragione o raccontare la vera verità, il tema è inserire qualcosa che sia ben più di un pov o di un saggio di un giornalista... e quel di più è sempre e solo accademico e sotto revisione, vuol dire avere 'metodo', niente di più e niente di meno. --Xinstalker (msg) 18:34, 26 dic 2010 (CET)

Theirrules mi rimprovare nella mia talk questo [3] e questo [4], vorrebbe metterli qui però pensa che non sia corretto e invece fa male. E' corretto e doveroso indicare ciò che ho fatto perché è esattamente ciò di cui vorrei parlare qui ovvero dell'equivoco che ha portato alla sfiducia da parte di alcuni utenti nei confronti di Montesacro. Lo scambio di "giornalisti/saggisti" per "storici". --Xinstalker (msg) 18:49, 26 dic 2010 (CET)

Commenti al voto di Neperiano

1. L'utente ha compiuto il cinquecentesimo edit alle 5 del pomeriggio del 23 dicembre. Il suo voto è valido o no? Ovvero, i voti validi sono quelli di utenti che hanno raggiunto i requisiti prima dell'inizio della votazione o della procedura? Chiedo lumi. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 16:32, 2 gen 2011 (CET)

   Come indicato qui deve aver compiuto il 500° edit (16 e 56) prima dell'inizio della votazione (21 e 55), per cui il voto è valido. --ArchEnzo 17:18, 2 gen 2011 (CET)

   (confl.) La regola generale parlerebbe di votazione o procedura ma le regole specifiche per le votazioni ad admin tengono conto della sola votazione, dunque è valido. --Gnumarcoo 17:22, 2 gen 2011 (CET)

   Io leggo sempre "votazione" intesa come "procedura totale", di certo nei requisiti non è presente tale identità anche se sospetto che molti la riconoscano....

   Mi si perdoni ma quello che mi da da pensare è l'utenza in sé, 500 edit puramente estetici per 42 voci complessive e un unico edit, questo, al di fuori dell'NS0 o userpage; o è un sockpuppet, o un utente che sta "provando" a partecipare alla vita comunitaria, oppure un utente che ha lurkato molto e partecipato poco. Mi auguro sia l'ultimo, ovviamente, con tutti gli auspici per una florida collaborazione. --Azrael 19:25, 2 gen 2011 (CET)

   Se si analizza il rapporto fra il numero di edit ed il peso delle modifiche effettivamente apportate, l'utenza risulta assai sospetta ed ancor più sospetto è il fatto che un'utenza che non ha contribuito ad altro che a voci del NS0 e persino ad un Template, senza mai partecipare ad altro, decida di votare per una riconferma. Forse sarebbe il caso di chiedere un Check user.--ArchEnzo 22:23, 2 gen 2011 (CET)

   Do you remember? WP:GIOCARE. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 22:28, 2 gen 2011 (CET) P.S. Qui è stato annullato un voto di un'utenza che all'apertura della semplificata (e non dell'ordinaria) non aveva i requisiti. Mi sembra abbastanza per prendere una decisione una volta per tutte, nella sede opportuna. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 22:35, 2 gen 2011 (CET)

   La regola è chiara: parla di votazione. P.S. Vorrei, visti i dubbi avanzati sull'utente, che qualcuno chieda un CU, perchè trovo sia davvero antipatico supporre il sockpuppeting di un utenza: ll farei io, ma non saprei verso quale utenza chiedere il raffronto. --Theirrules yourrules 22:49, 2 gen 2011 (CET)

   La regola non è chiara, ma per fare chiarezza ho aperto questa discussione. Sono molto graditi interventi, purché strettamente in topic e finalizzati alla chiarezza. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 22:58, 2 gen 2011 (CET)

   La regola recita:L'utente deve aver compiuto almeno 500 edit indistinti entro l'inizio della votazione. E qui sopra leggo: La votazione ha inizio il 23 dicembre alle ore 21.55 ed ha termine il 6 gennaio 2011 alle ore 21.55. Per essere riconfermato, il candidato deve superare il quorum di 71 voti favorevoli ed ottenere una maggioranza di 2/3 dei votanti. Mi sembra che votazione e riconferma tacita siano due cose ben distinte visto che c'è anche una frase su inizio e fine della riconferma tacita strikkata. Mi sembra molto strano poi che venga portato ad esempio un episodio su una procedura riguardante le pagine che nella linea guida è tenuto separato dalle votazioni sugli utenti. --Theirrules yourrules 23:16, 2 gen 2011 (CET)

   Come ben sai, visto che sei intervenuto, ne stiamo parlando di là. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 23:17, 2 gen 2011 (CET)

   Ho annullato il voto e commentato di là dove si discute. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:36, 3 gen 2011 (CET)

   Metto a verbale la mia contrarietà all'annullamento del voto. (legalese: ma non la legittimità del suo annullamento /legalese) --Salkaner il Nero 09:58, 4 gen 2011 (CET)

Come Wikipedia riesce a farsi del male....

come dovrebbe essere noto io non capisco le ragioni per deflaggare il buon Piero, anzi non capisco le ragioni per cui non lo si dovrebbe ringraziare. Colgo l'occasione dunque per ringraziarlo :-)
Ciononostante vi sono alcuni utenti che ritengono non solo di non ringraziarlo per l'attività svolta da admin ma anzi vogliono deflaggarlo. Liberi di esprimere il loro voto e le loro valutazioni.
Neperiano l'ha fatto. L'ha fatto subdolamente? Non lo so e non mi interessa. Demart si pone una domanda: ma un utente che non ha raggiunto il numero di edit per la procedura di riconferma tacita, può votare per la riconferma esplicita avendoli raggiunti in questo caso poco prima? Domanda legittima e legittimamente ha posto la questione per un chiarimento nell'apposita pagina di discussione. Tale pagina dovrebbe addivenire ad un chiarimento e ad una precisazione delle regole che di per sé, come mostra la stessa discussione, sono ambigue. Io ho deciso di non partecipare alla discussione in merito perché non ci ho capito un acca... :D aspetto chiarimenti e decisioni per adeguarmi in futuro.
Quello che non mi va giù, proprio non mi va giù... è che Guidomac con fare decisionista abbia annullato il voto... eppure mi sembra chiaro che la questione non sia chiara. Ma se è chiara a Guidomac e non agli altri... la cosa non è di per sé sufficiente. :-) O no?
Allora suggerirei di ripristinare il, al momento, legittimo voto di Neperiano, decidere il chiarimento e, dalla prossima volta, dalla prossima volta, applicare cosa lì si sia deciso.
Personalmente sono stanco delle liti tra admin, forzature muscolose, prese d'impeto, accuse reciproche. Torniamo ad essere utenti, utenti banali, quelli di una volta; non prevarichiamo d'impeto sentendoci nel giusto sempre e comunque, anche se magari lo siamo. A maggior ragione per tutelare magari un amico. Alla fine, col tempo queste cose si accumulano e la fama di Wikipedia non sarà più la stessa. Basta poco... molto poco. Quindi la difesa muscolosa a favore di Montesacro non mi piace. Eppoi lui non ne ha proprio bisogno...!!! Credo che Montesacro conservi la stima, l'apprezzamento e l'intelligenza di moltissimi di noi. E ciò è più che sufficiente. Non era questa la vera intenzione di Guidomac? Nel caso mi scuso con lui, ma è questo quello che sembra: annullare un voto su una questione ambigua, senza precedenti e con una discussione ancora in corso. E in questo caso non vorrei mai stare al posto dell'ottimo Montesacro... --Xinstalker (msg) 19:40, 3 gen 2011 (CET)

La norma, generale ed astratta, va applicata al caso particolare. La domanda che ho fatto riguarda come applicare la norma esistente al caso particolare. In considerazione del consenso Guidomac ha fatto l'unica cosa possibile. A scanso di equivoci lo ripeto anche qua: ho fatto la domanda nella pagina di riconferma e ho aperto quel thread proprio per decidere che fare di quel voto. O vale la seconda interpretazione e il voto si tiene, o vale la prima e il voto si annulla. Tertium non datur. Comunque la sede per discuterne è l'altra, e ti dirò anche di più: che casi come questo non si risolvono con un "Bambini, non litigate". Non è in gioco solo un voto contro Piero (ma anche se fosse pro, non cambierebbe nulla), è in gioco un principio wikipediano. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 19:43, 3 gen 2011 (CET)

Questo lo annulliamo o è un'altra azione muscolosa? --M/ 19:47, 3 gen 2011 (CET)

E non l'ho annullato già? --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 19:47, 3 gen 2011 (CET)

Io avevo solo visto il risultato del CU --M/ 19:50, 3 gen 2011 (CET)

@Demart: del voto annullato si discute qui perché qui è stato annullato. :) Di là si discute se un utente con 500 edit può votare ad inizio votazione seguita da una procedura, questo per chiarire ciò che era stato in merito precedentemente scritto e che non era chiaro anche a te :) E qui, se vuoi, si discute del principio wikipediano secondo il quale se c'è un chiarimento in corso nessuno, dico nessuno, può arrogarsi il diritto di fare di testa sua e, se c'è un chiarimento in corso e mi sembra molto evidente che sia così dato che tu per primo hai chiesto 'chiarimenti', il chiarimento si applica dalla volta successiva, non è retroattivo. Questo soprattutto se le persone intervenute come te in modo 'preciso' hanno precedentemente espresso un voto 'preciso'. Non so quello che pensi tu, ma quello che scrivo mi sa di 'principio'. Detto ciò io non mi accodo a questo modo di fare. Non mi piace e lo fo presente. Per inciso: Guidomac non ce l'ho con te, vorrei precisarlo, ma con tutti noi. Non mi piace, non mi piace e non mi piace. Ecco l'ho scritto tre volte e questo l'ho fatto per il futuro :-) --Xinstalker (msg) 21:22, 3 gen 2011 (CET)

Retroattività significa applicarlo a votazioni chiuse. Annullare un voto in una votazione aperta me la chiami retroattività? --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 21:37, 3 gen 2011 (CET)

@Xinstalker: lo so che non ce l'hai con nessuno. Se avessi pensato che il tuo fosse stato un intervento sull'uomo (di chiunque si fosse trattato) avrei fatto quello ho fatto quando mi sono accorto di altre violazioni, sarei intervenuto e ti avrei bloccato. A proposito qui si parla proprio di un mio blocco (di voto, non di utente) che continuo a ritenere ancora più doveroso in virtù del consenso che si va a delineare in altra sede, ma che ho ritenuto di dover effettuare a prescindere dalle discussioni (e dal flag, è una azione da utente, non da sysop), sulla base delle policy di Wikipedia che ho più volte linkato. In effetti la procedura di riconferma di un amministratore dura per un tempo variabile da una fino ad un massimo di tre settimane. Chi può votare per la prima fase può votare per la seconda, chi non lo può fare, non vota neanche in riconferma. Per farti un esempio istituzionale se le elezioni per il rinnovo di un consiglio comunale si svolgono il 5 ed il 6 del mese, tutti quelli che hanno compiuto i 18 anni entro il 5 compreso votano, chi li compie il 6 non vota. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 21:41, 3 gen 2011 (CET)

Condivido la tua interpretazione e le correzioni/precisazioni di Vito. Non sto discutendo di questo, ma del fatto che se a seguito di un confronto si è deciso la 'giusta' interpretazione questa non può andare a cambiare un voto già pronunciato. Per il resto... so che sai differenziare l'attacco alla persona dalla critica alle scelte della persona. Confondere le due cose è infatti sempre molto pericoloso. Ciao! --Xinstalker (msg) 22:00, 3 gen 2011 (CET)

@(conflit)Demart: Certo che sì. Si è aperto un dibattito su come interpretare una norma e ne è uscita di fatto una norma che per alcuni, rispettabilmente, può essere considerata diversa da come la interpretavano. La norma non era chiara e questo lo sai. Quindi ora con il consenso è stata fatta una scelta interpretativa che di fatto modifica la norma stessa precisandola, annullare un voto ora è essere retroattivi. Ecchediamine mica bisogna essere laureati in Giurisprudenza! :-D Un domani su situazioni più delicate ognuno potrà sollevare dei problemi interpretativi per cambiare un quadro in essere che non gli piace, e ora, se rimane così, lo potrà fare! --Xinstalker (msg) 21:45, 3 gen 2011 (CET)

Se un giudice chiede alla consulta un parere sulla costituzionalità di una legge e la consulta dice che è incostituzionale, la norma non si applica a partire da quel processo. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 21:47, 3 gen 2011 (CET)

Credo che non sia questo il caso. Il caso che tu riferisci è di garanzia. E la retroattività viola il principio banale e basilare della garanzia. Comunque chiedi ad un avvocato :-D ti dirà che ho ragione :-D tanto qualcuno qui che si occupa di queste cose c'è. Ma non è questo il tema, non siamo una corte. Mi appello alla sensibilità di ciascuno di voi. Le cricche non esistono ma si possono inconsapevolmente creare, mattoncino dopo mattoncino, anno dopo anno... poi si fa parte di una cricca senza neanche saperlo e ci si stupisce e ci si indigna se si verrà additati in quel modo... ci si stupisce e ci si indigna se scopriamo che qualcuno ci 'legge' i quel modo senza neanche dircelo. Ho detto la mia e non la ripeto. Cordialità a tutti --Xinstalker (msg) 21:53, 3 gen 2011 (CET)

Mi dispiace interrompervi, ma sarebbe carino che anche i laureati in discipline non legali fossero messi nelle condizioni di capire di che state parlando (senza offesa eh). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 12:19, 4 gen 2011 (CET)

D'accordo con Xinstalker, fa una brutta impressione vedere una frotta di admin che corre a sentenziare e poi chiede l'annullamento di un voto (probabilmente non determinante) contro un collega.  AVEMVNDI (DIC) 22:14, 4 gen 2011 (CET)

Forse non è chiaro, ma l'ho già scritto e, lo ripeto anche qui: l'annullamento di un voto non è un'azione da amministratori, qualunque utente può effettuarla. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 22:38, 4 gen 2011 (CET)

Vuoi mettere?, la perdita di tempo in questa pagina non sarebbe ben formata in terapia. --PequoD76^(talk) 22:43, 4 gen 2011 (CET)

Neanche un rollback è un'azione da admin... ciononostante, vuoi mettere? --Theirrules yourrules 22:55, 4 gen 2011 (CET) P.S: Pequod la tua firma ha un font che si ingrandisce con il passare dei giorni o sono allucinazioni post capodanno? --Theirrules yourrules 22:55, 4 gen 2011 (CET)