Discussione:Vittorio Emanuele II di Savoia

Vittorio Emanuele II di Savoia
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	93 988 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Ho rimosso la frase:
In questi primi anni ci fu un episodio curioso nella sua vita: sembra che la culla del piccolo abbia preso fuoco e il neonato sia stato scambiato con il figlio di un macellaio.

Per quanto la voce sia veramente girata, nulla è mai stato provato e, se si vuole mantenere, andrebbe ampliata e inserita come capitolo a sè stante.

UTENTE FEDERICA PROPATO

Parti rimosse

Passi per Carignano anche se allora dovremmo aggiungere tutti i titoli correlati ma Coburgo è entrato dove e quando? Sugli alberi genealogici non risulta. --Civvì 14:41, 12 dic 2005 (CET)

Ho rimosso questa parte perché non trovo riscontro su nessuna fonte:

la figlia Salvatrice Maria Angela Angelica di Grecia Rusinella Stuarda D'Alcantara del Portogallo, morta all'età di venticinque anni, andò moglie all'Imperatore Ereditario di Brasile, Don Vito Pietro, la cui legittima erede, Regina Mariangela Angelica del Portogallo sposata al Cavaliere Re D'Italia Don Moschino Michele Arcangelo (Dinastie Hohenzollern -Borboni Cadige), morì per la febbre della puerpera nell'A.D.1931 lasciando l'unico figlio, Don Salvatore (1930 + 1976), poppante, alle cure della zia paterna, l'Imperatrice Rondinelli Di Calabria Antonia,(1900-1958), la quale, essendo senza figli, lasciò erede universale Don Salvatore, Re delle Due Sicilie, Imperatore Dinastico Rondinelli Savona D'Angiò Savoies (Borboni Di Calabria). Don Salvatore Moschino Di Calabria sposò la figlia del Re dell'Etruria Don Francesco X De Medici Di Calabria , figlio di Mattia e Maria Antonietta Stuarda Di Napoli, Donna Concetta Immacolata Maria Stuarda, Principessa Di Napoli, avendone da lei cinque figli, fra i quali la quarta nata, Antonia, Imperatrice Dinastica, Regina dello Stato d'Italia,corona ferrea,Dinastia Montecristo d'Italia nostra, sposata allo Shah Shah dell'Iran Don Alireza e madre del giovane Principe Imperiale Montecristo, Alidavid Ferdinando Francesco D'Assisi II, Re di Napoli, Imperatore dei Francesi, Shah Shah dell'Iran, Dinastie Khomejan dell'Iran, nato nell'A.D.1981, eredita tutti i diritti imperiali (è Legge Costituzionale D.D.L.L.P.R.22 Maggio 2OO2 R.P. 04 Marzo 2003.), per Ragioni di Sicurezza degli Stati.

Prima Capitale

Mi astengo dal fare io la modifica, ma faccio notare che scrivere che la prima capitale d'Italia è stata Torino è un'inesattezza storica pesantissima. Se si intende l'attuale Repubblica, nacque nel '48 con capitale Roma. Se si intende la prima organizzazione statale che prende il nome d'Italia, ne ha diverse prima. La prima volta che il termine Italia assunse una connotazione non più etnica o geografica fu durante la Guerra Sociale, in cui i socii italici proclamarono la Lega Italica, con capitale Corfinium (è il nome latino, il nome reale sarebbe in osco, dato che la città è peligna,ma non lo conosco) che in quell'occasione venne rinominata Italia (Vituliu in osco). La città ospitava il senato federale, composto da membri in ugual numero (uno per ogni singola tribù, dato che si trattava di una confederazione di stati tribali) ed elesse come "consoli" (uso un equivalente con le magistrature latine) il marsicano Poppedio Silone e il pentro Papio Mutilo. Quest'ultimo, assumendo la carica di imperatore (le monete della lega italica riportano, in alcuni casi, la sua effige con la scritta in osco G. Paapi Mutil G Embratur, appunto in osco Caio Papio Mutilo imperatore), può essere considerato il primo imperatore d'Italia.

La bella Rosin

Secondo una mia fonte il matrimonio avvenne solo nel 1877; qual'è il dato giusto? Rdocb 22:09, 5 gen 2006 (CET)

Sacco di Genova e Politica Estera Francese

Ho effettuato degli ampliamenti al fine di meglio chiarire la logica degli interventi francesi ed ho aggiunto la vicenda del sacco di Genova, colpevolmente ignorata da gran parte della storiografia ufficiale. --Piero Montesacro 13:28, 11 gen 2006 (CET)

Secondo me sarebbe meglio riportare questa vicenda in una voce a parte oppure alla voce su La Marmora. La presenza in questa voce rappresenta una pubblicità indebita.

Sicuramente vale la pena di riportare l'episodio anche nell voce sul "prode" La Marmora, cui sono tuttora ignominiosamente dedicate vie, piazze e scuole. Se la memoria dei fatti di Genova non fosse stata soppressa - e qui si sta tentando nuovamente di sopprimerla - sarebbe come avere delle vie, piazze e scuole dedicate a Herbert Kappler. Per quanto riguarda la "pubblicità", è del tutto meritata e inserita al posto giusto, visto che la lettera autografa di V.E. II con gli elogi al massacratore di Genova non è opera mia, né io l'ho inventata. Al massimo si potrebbe tentare di neutralizzare parzialmente la portata dell'episodio ricordare che all'epoca questi massacri erano - come dire?- usuali, ma allora occorrerebbe ricordarne puntigliosamente altri e non so quanto convenga al decoro di chi li ordinò o diede loro la propria approvazione e copertura... Spiacente, trovo che la richiesta non configuri altro che una censura tesa a nascondere un aspetto indigeribile del "padre della patria" per indorarne la figura. --Piero Montesacro 18:47, 18 set 2006 (CEST)

Decisamente le figure maggiori di Casa Savoia di epoca contemporanea sono oggetto spesso in Wikipedia di denigrazione e di falsi o di distorsioni storiche. Alcune affermazioni della voce in oggetto confermano questi infortuni. Vediamo di elencarle sommariamente anche se, in verità, la prima parte della voce sarebbe da sostituire. Del resto alcune opere indicate nella bibliografa (a sostegno delle tesi) dovrebbero avere come loro idonea destinazione il secchio della spazzatura. Insomma, in questi ultimi anni si è assistito alla pubblicazione di contributi denigatori sui Savoia che nulla hanno a che fare con una pacata ed intelligente revisione di certe adulazioni e omaggi cortigiani. Da una esagerazione all'altra.

1)l'eccessivo soffermarsi sull'ipotesi di una sostituzione dell'infante Vittorio Emanuele. Trattasi di diceria non nuova. Ma priva di prove. A meno di non riesumare il corpo e sottoporlo all'esame del DNA. Morì la nutrice. Infatti quest'ultima si gettò sulla culla e i suoi vestiti dell'epoca con veli e trine presero fuoco. Ma perchè sostituire l'infante? La madre, Maria Teresa, non era sterile. Partorì un altro figlio, Ferdinando, e tutte le testimonianze sono nel senso degli ottimi rapporti fra i due fratelli, ciò che stupirebbe se si fosse trattato di estranei: Vittorio Emanuele avrebbe rubato la Corona al vero erede!

2)"indole primitiva e animalesca", e bum! Illustri censori di Wikipedia, occulti censori, dove siete in questo caso? Non vi sembra un po' eccessivo? Il cartellino dov'è?

3)"falso passaporto" di Carlo Alberto. Carlo Alberto partì per il Portogallo con un passaporto normale intestato a lui, ma con un suo titolo nobiliare minore. Umberto II aveva un passaporto dell'Ordine di Malta intestato al Conte di Sarre, che era un suo titolo nobiliare. Idem Vittorio Emanuele III: "Conte di Pollenzo". O che credete, o grulli, che scrivete queste stupidaggini, che quando il Re di Svezia va in vacanza, o viaggia in incognito, giri col passaporto intestato "Re di Svezia" e così gli altri sovrani?

4)I guerra d'indipendenza. Un gran pasticcio. Non si chiarisce che ci furono due fasi. "Cessione di Alessandria e Novara". Ma quando mai. Gli austriaci volevano occupare la piazzaforte per averne il controllo, non annettere le due città.

5)incontro di Vignale. E' proprio una delle glorie del giovane Re aver resistito alle pressioni austriache rifiutandosi di ritirare lo Statuto. O disinformati, ma da dove avete appreso la notizia opposta? Dall'enciclopedia sovietica?

6)nuove elezioni. Vittorio Emanuele volle che fossero indette nuove elezioni nella speranza che quegli scalmanati di palazzo Carignano fossero sostituiti. Volevano infatti fare un'altra guerra contro l'Austria in quelle condizioni, con l'esercito distrutto. Erano degli irresponsabili.

7)sacco di Genova. E' una notizia venuta di moda per denigrare. Viene ripetuta a Genova da un gruppuscolo indipendentista che vuole restaurare la Repubblica di Genova. Addirittura. Il sacco di Genova non c'è mai stato. Chi scrive è nato a Genova molti anni fa e figlio di genitori entrambi genovesi e si vanta della sua genovesità. Vediamo di riassumere. Sconfitto nella guerra con l'Austria, una potenza decine di volte superiore, il Regno di Sardegna è a terra. Alcuni capiscarichi genovesi non trovarono di meglio che fomentare una rivolta per ricostituire la Repubblica di Genova. Progetto assurdo in quel momento. Ulteriori disordini avrebbero comportato l'occupazione austriaca, il rinvio di decine di anni dell'Unità d'Italia. Il Re si sentì tradito alle spalle, e lui e il governo democratico reagirono. La favola del Sacco, di cui si amplificano in senso peggiorativo i contenuti, non è altro che uno slogan falso di coloro che odiano il Risorgimento, l'Unità e la Nazione italiana. Altro che reazione a una "brusca sterzata illiberale". Ma come si fa a scrivere in buona fede certe cose. Temo proprio che a lavar la testa all'asino si consuni il ranno e il sapone.

8)Valacchia e Moldavia, non appartenevano all'Impero Ottomano, ma erano due Principati (i cosiddetti "Principati danubiani".

9)La prima parte della voce è da riscrivere, la seconda più che una biografia del Gran Re, è una storia d'Italia o, al limite , di Cavour.

10)Non si sa se il Re approvasse la spedizione dei Mille. C'è da ridere. Ma se le due navi della Compagnia Rubattino furono comprate coi soldi del Re? Ma si vede proprio che chi ha scritto nella voce non è mai stato a Quarto. Ma come, la polizia e il Governo non avrebbero saputo di mille persone che si adunavano sotto la Villa, non avrebbero visto le navi all'ancora? Incredibile a che punto arrivano i negazionisti del Risorgimento.

11)L'esercito borbonico non era "malridotto" era minato dall'ideologia liberale cui aderivano la grande maggioranza degli ufficiali intermedi.

12)Maria Pia, figlia del Re. Non c'è neppure la data di nascita e morte. Ma guardate che sposò re Luigi I del Portogallo, che non era uno Stato trascurabile. Non era mica Monaco, Ranieri e Grace Kelly. Tra l'altro Maria Pia fu una figura notevole.

13)Chablais. Ma guardate che in italiano si dice Chiablese. Se andate a Torino e chiedete di palazzo Chiablese ve lo indicano. In frnacese dubito. Ho solo enumerato alcuni punti. (Giulio Vignoli)

Ho apportato le modifiche proposte ai punti 4, 12 e 13. Il passaggio di cui al punto 2 non l'ho reperito. Sul punto 7 chiedo a Giulio Vignoli di indicare un testo di riferimento. Sul punto 3 bisogna indagare.

Vorrei anche ricordare che Giulio Vignoli, che collabora a Wikipedia con infinita pazienza, è un chiarissimo professore universitario e che dovremmo essere onorati che il nostro progetto abbia collaboratori del suo calibro. Avemundi (msg) 17:54, 20 mar 2008 (CET)

Mi sono autoinferto il cartellino giallo per il punto 2, in effetti un po' troppo "bumm". Dev'essere colpa della precedente lettura di alcune lettere del nostro Manuel che parevano scritte sotto la dettatura di Totò e Peppino. :-)

Per il punto 1, la diceria è riportata come tale e con le considerazioni (IMHO ragionevoli) dei sostenitori. Che si tratti di un "eccessivo soffermarsi" credo sia solo un'impressione, probabilmente determinata dalla voce complessiva. Non è la spiegazione della diceria ad essere troppo lunga, è il resto che è troppo corto o mancante.

A tale proposito, se tu sei il Vignoli del "31 agosto", il tuo aiuto sarebbe molto utile per strutturare e compilare la voce come si deve. --Metralla (msg) 19:12, 20 mar 2008 (CET)

Sì, sono il Vignoli del 31 agosto. Vi ringrazio vivissimamente ma mi considero un modesto artigiano. Circa il punto 3 , cfr. Vincenzoni, "Vittorio Emanuele II", è una biografia ottocentesca. Leggo anche, conforme, in Enciclopedia Garzanti "la Garzantina" sub voce "Barge": comune del Piemonte (Cuneo), "era appannaggio dei Carignano dal 1620, perciò Carlo Alberto, dopo l'abdicazione, assunse il titolo di Conte di Barge". Circa il punto 7), tiro un po' di fiato per documentarmi bene. Per non fare la figura del cioccolattaio (du ciucculatté), come diciamo a Genova. A presto. (G.V.)

Che abbia assunto il titolo di Conte di Barge purtroppo non significa necessariamente che il passaporto del pio sovrano fosse intestato al Conte di Barge. Bisognerebbe capire anche le eventuali ragioni di chi sostiene la tesi del passaporto "falso". L'origine del detto "figura da cioccolataio" riguarda proprio un episodio della Casa Savoia :) Forse bisognerebbe riportare il curioso aneddoto in qualche voce! Avemundi (msg) 00:14, 21 mar 2008 (CET)

Vincenzoni, molto attendibile, afferma che il passaporto era intestato al conte di Barge. Tanto è vero che quando Carlo Alberto attraversò con la carrozza le linee austriache con somma imprudenza (avrebbe potuto essere fatto prigioniero), gli venne contestata l'identità e fu fatto passare perchè l'ormai ex sovrano asseverò di essere il Conte di Barge. Ora però lasciatemi passare in pace la Pasqua.(G.V.)

Italia!, Italia! E il popolo de' morti surse cantando a chiedere la guerra; e un re a la morte nel pallor del viso sacro e nel cuore trasse la spada. Oh anno de' portenti, oh primavera de la patria, oh giorni, ultimi giorni del fiorente maggio, oh trionfante suon de la prima italica vittoria che mi percosse il cor fanciullo! Ond'io vate d'Italia a la stagion più bella, in grige chiome ora ti canto, o re dei miei verd'anni, re per tant'anni bestemmiato e pianto, che via passasti con la spada in pugno ed il cilicio al cristian petto,italo Amleto...Languido il tuon dell'ultimo cannone dietro la fuga austriaca moria: il re a cavallo discendeva contro il solo cadente: a gli accorrenti cavalieri in mezzo, di fumo e polve e di vittoria allegri, trasse, ed, un foglio dispiegato, disse resa Peschiera. Oh qual da i petti, memori degli avi, alte ondeggiando le sabaude insegne, surse fremente un solo grido:- Viva il re d'Italia! ...pallido, dritto su l'arcione, immoto, gli occhi fissava il re: vedeva l'ombra del Trocadero. E lo aspettava la brumal Novara e a' tristi errori meta ultima Oporto. Oh sola e cheta in mezzo de'castagni villa del Douro...Sfaceasi, e nel crepuscolo de i sensi tra le due vite al re davanti corse una miranda vision: di Nizza il marinaro...Su gli occhi spenti scese al re una stilla, allora venne da l'alto un vol di spirti e cinse del re la morte. Innanzi a tutti, quel che a Sfacteria dorme , e in Alessandria diè a l'aure primo il tricolor, Santorre di Santarosa. E tutti insieme a Dio scortaron l'alma di Carl'Alberto, -Eccoti il re, Signore, che ne disperse, il re che ne percosse. Ora, o Signore, anch'egli è morto, come noi morimmo, Dio, per l'Italia. Rendine la patria. Wikipediani, cercate di guardare in alto, non in basso, anche se nel clima creato dalla Repubblica Italiana capisco sia difficile. Buona Pasqua a tutti. (G.V.)

A volte, guardando troppo in alto si finisce con l'inciampare; una contemporanea occhiata terra-terra, non guasta mai. Aggiungiamo pure che, in quel periodo, il nostro "Joe" era particolarmente "savoiardo", vista la sua freschissima nomina a senatore e, non ultimo, il fatto che trombava allegramente la "Margi". Un pizzico di captatio benevolentiae è comprensibile. :-)--Metralla (msg) 11:09, 22 mar 2008 (CET)

Pasqua non sembra neanche a me una ragione sufficiente per il carduccianesimo. "Guardare in alto" e "Ode a satana" sono due cose che mal si compongono. Avemundi (msg) 14:42, 22 mar 2008 (CET)

Mi stupisco che Avemundi mi risponda così. E' evidente che la poesia carducciana non c'entra con gli auguri di Pasqua. Ho fatto gli auguri credendo di essere gentile com s'usa fra studiosi o sedicenti tali. Non sono carducciano, sono pascoliano. Ho riportato la poesia per evidenziare come un personaggio storico possa, con le sue azioni, ispirare a un grande poeta, come è stato il Carducci, splendide rime come quelle di Piemonte da me riportate. Certo Carducci non si è posto il problema di minuzie o altre meschinità che si trovano spesso nelle voci di Wikipedia. Eventi storici spingono gli animi nobili a nobili considerazioni, gli stessi eventi spingono chi è basso a lercie considerazioni .

Intendevo dire per contrasto,riportando il brano di un grande, ma credevo fosse chiaro, di non indulgere ai pettegolezzi o alle minuzie e meschinità. Circa la cosiddetta "conversione" di Carducci non è così facile da spiegare come si suole fare (certo non con inesistenti e ridicoli rapporti sessuali. Solo un poveretto può dire così). Ricordo che l'inno alla Croce di Savoia è degli anni giovanili. Del resto anche Garibaldi e molti altri patrioti risorgimentali, come è noto, si comportarono come Carducci. Basta pensare al Prati (il poeta), repubblicano del Trentino, che a chi gli rimproverava le troppe poesie in onore dei Savoia, rispose che si comportava così perchè questi "lo avevano fatto italiano", in caso contrario li avrebbe maledetti come i Borbone. Non credo che vi siano state conversioni, ma accettazione di realtà inizialmente non previste o prevedibili. L'ode a Satana non è poi un'ode al Diavolo ma alla libertà di pensiero. Quanto a Metralla, mi pare che guardi in basso. Darai prestigio col tuo sapere e il tuo modo forbito di esprimerti a Wikipedia? (G.V)

Il mio era un intervento allegro e senza alcun intento offensivo nei tuoi confronti. Ho usato l'allegrezza del termine "trombava", proprio per non entrare in particolari pruriginosi che qualcuno avrebbe potuto considerare troppo "forti" od osceni. Se ti sei risentito, sinceramente mi spiaccio. Quanto al prestigio che io possa dare a WP attraverso la mia presenza, poco mi preoccupo: io non sono qui per insegnare. Sono contento di offrire il mio povero sapere, meno di quanto sia felice nell'arricchirmi con il sapere degli altri. --Metralla (msg) 12:17, 23 mar 2008 (CET)

Bene. Ti saluto cordialmente. (G. V.)

Non ci fu nessun "sacco" di Genova

Mettere a sacco una città significa devastare, distruggere, fare preda e bottino di una città (Zingarelli, Devoto-Oli), come accadde nel "Sacco di Roma" del 1527 o in quello di Costantinopoli ad opera dei Turchi. L'espressione "sacco di Genova" è una squallida e trista operazione politica iniziata da un gruppetto di "indipendentisti" che vorrebbero ripristinare la Repubblica di Genova. Nel clima antirisorgimentale, antiunitario e antimonarchico attuale l'espressione ha avuto una certa diffusione. La Lega si abbevera alle fonti del dio Po e alla sua ampolla o al carnevale legnanese, il gruppuscolo genovese (ma curiosamente certi capi non sono di Genova)cerca di diffondere l'idea del "sacco" a proprio uso e consumo e purtroppo trova anche ascolto. La "voce", l'ho detto e ridetto, risulta mal fatta, come altre "voci" sui Savoia. Dopo la Prima guerra d'indipendenza, il Regno di Sardegna, internazionalmente isolato, era a terra. Aveva ripreso la guerra all'Austria da solo, infatti tutti gli altri Sovrani italiani si erano defilati, Papa compreso. Nell'incontro di Vignale le richieste dell'Austria, Stato vincitore e immensamente più grande, erano state gravose, Vittorio Emanuele dovette lottare per l'indipendenza del suo Stato, ma Vittorio Emanuele si rifiutò di revocare lo Statuto (come gli chiedeva insistentemente l'Austria). Questo è il suo più grande merito storico, che farà sì che intorno a lui si raggrupperà la parte illuminata degli italiani, comportamento che aprirà poi le porte all'Unità, gloria del suo Regno. In questo contesto drammatico, con le truppe austriache in casa, un gruppo di estremisti liberali e mazziniani ritenne di approfittare della situazione per promuovere una sollevazione a Genova e ricostituire l'antica Repubblica. Atto sconsiderato sotto ogni aspetto. E perchè l'impresa era impossibile, gli Austriaci sarebbero marciati su Genova (non era la prima volta) e perchè la rivolta costituiva un vero tradimento alle spalle: nei confronti del Regno, del governo costituzionale legittimamente eletto. E' comprensibile che Vittorio Emanuele II si sentisse tradito. La sollevazione genovese fu veramente una sconsiderata e riprovevole iniziativa: approfittare della tragedia dello Stato. Fu dolorosa necessità intervenire. Ci fu quindi la repressione con dolorose conseguenze e qualche eccesso, ma il numero dei morti, degli atti vandalici viene gonfiato ad arte da sedicenti storici più adatti a insegnare nella Facoltà di ingegneria o a sbraitare in qualche bar che non ad esaminare sine ira et studio quella dolorosa vicenda. Decisi invece sconsideratamente ad aprire antiche ferite e a seminare zizzania fra italiani, come se ce ne fosse bisogno A 160 anni dall'episodio!!!. (G.V. nato a Genova da genitori entrambi genovesi).

Caro G.v., una domanda non è riprovevole aver glissato nel 1815 a Vienna sul fatto che si era distrutta una repubblica secolare (Genova) e annessa senza neanche un plebiscitio (che tanto la loro validità....vedi quello veneto)? I genovesi han fatto quello che qualsiasi popolo avrebbe fatto: sentitosi occupato ha cercato di liberarsi alla prima occasione: per prender roma si è atteso che i francesi fossero presi e avessero perso con la Prussia.

Caro G.V. Qui non si parla di Lega o non Lega, di separatismo o di chissà che altra questione poltica attuale: si parla di Storia, ossia di ciò che avvenne. L'espressione "sacco di Genova" ricorda la repressione realmente avvenuta. Che poi tu (o io) sia d'accordo o meno sull'opportunità e/o giustezza di determinate decisioni del passato, questo è ininfluente.

Prestigio di una enciclopedia

L'aver ripristinato la sottovoce "sacco di Genova", nel testo precedente, respingendo in toto le mie correzioni non ha reso un buon servizio a Wikipedia. Mi permetto di elencare alcune osservazioni.

1)Non c'è mai stato nessun "sacco". C'è stata la repressione di una rivolta con modi deprecabili, ma non certo tali da giustificare l'uso della parola "sacco" che intende atti e fatti ben più gravi. Il sacco ce l'ha in testa chi strumentalizza fatti tragici, e antichi, per bassi fini politici odierni.

2)"vista la brusca sterzata illiberale". Non ci fu nessuna sterzata illiberale, men che meno brusca. Con il proclama di Moncalieri Vittorio Emanuele II chiese un maggioranza parlamentare (da eleggersi con democratiche elezioni) che permettesse la firma della pace con l'Austria da parte di un Paese stremato. Insomma un Parlamento di persone responsabili e non di demagoghi che pazzamente avrebbero voluto riprendere la guerra, in quelle condizioni, per la terza volta (tanto loro al fronte non ci andavano).

3)"fors'anco spinta da antichi umori repubblicani". Non "fors'anche", spinta e basta, tout court.

4)"la città di Genova si sollevò contro la monarchia sabauda, riuscendo a cacciare dalla città l'intera guarnigione". Veramente si sollevò anche contro il Governo democraticamente eletto. Altre fonti (Vincenzoni, "Vittorio Emanuele ") dicono che la guarnigione si ritirò spontanemente.

5)"ottennero quella rapida vittoria che, due settimane prima, non erano riusciti ad imporre alle truppe austriache". Forse all'incauto estensore delle parole ironiche sfugge cosa fosse all'epoca l'Impero d'Austria, la sua estensione, forza e potenza. Certo non era equiparabile a un pugno di illusi liberali izzanti la teppaglia.

6)"le successive odiose azioni di saccheggio e stupro perpetrate dai bersaglieri". Ecco serviti anche i bersaglieri! Ci furono azioni deprecabili compiute dalle truppe, che non erano solo bersaglieri, perchè alcuni loro commilitoni erano stati linciati dalla teppa. (v. Vincenzoni).

7)"500 morti". Le fonti non concordano, quelle filogovernative minimizzano, le altre amplificano.

8)E' ovvio che il Re con la sua frase si riferisse ai rivoltosi.

Addenda: qualsiasi Stato avrebbe represso una rivolta che approfittava delle tragiche condizioni in cui si trovava per manifestarsi alle spalle. Davanti gli Austriaci che stavano per occupare il territorio, dietro degli irresponsabili in rivolta.

Insomma ci troviamo di fronte ad una sottovoce che in poche righe non solo afferma cose inesatte, ma, chissà perchè, ce l'ha anche coi bersaglieri. Eh, certo, i bersaglieri non sono simpatici a tutti... Chi sarà loro contrario?

Comunque non riesco a capire perchè certe voci contengano errori e diffamazioni e siano intocc abili, altre mielose e cortigianesche. Voglio provare, per contribuire al prestigio di Wikipedia, ad impostare la "voce": Asino, è un animale che vola... G.V.

«Nel giorno 4 aprile, appena scalate le mura della Lanterna ed occupata da quel lato la parte della città, i soldati d'ogni arma, carabinieri e bassi uffiziali compresi, a drappelli si disseminarono in tutto il quartiere di S. Teodoro e nelle suddette colline. Alcuni si stettero battendo contro i pochi armati che difendevano le barricate ed altre posizioni, e gli altri, quasi orde di barbari o di briganti, si presentarono armata mano alle abitazioni dei pacifici cittadini. Se le porte di casa trovavano chiuse, perché gli abitanti ne fossero fuori, ovvero celati si stessero nel recesso più recondito, bussando e ribussando le facevano tosto aprire o meglio a viva forza le atterravano, talvolta scaricati prima i fucili contro le finestre ed ove ciò non bastasse queste scalarono aprendosi per le stesse un facile varco non ostante fossero murate. Qualunque ritardo od ostacolo anche morale frapposto dagli abitanti al loro libero accesso nelle case, punivano con fucilate.»

Questo è solo un piccolo brano preso dalla relazione della commissione municipale per l'accertamento dei danni, in data 14 giugno 1849. Considerato che si trattava di funzionari incaricati dopo la repressione, non si può certo pensare che facessero parte dei rivoltosi. Per chi volesse approfondire, può vederla qui [[1]] . Ogni commento al tuo tentativo di minimizzare l'accaduto mi pare superfluo. Bene ha fatto Turgon a rollbeckare le tue modifiche.

--Metralla (msg) 20:08, 12 apr 2008 (CEST) P.S.: Ricorda di firmare i post.

La sottovoce è mal fatta per il complesso di motivi già da me espressi. Perciò concordo solo con l'inizio della tua frase che: "Ogni commento al tuo tentativo di" amplificare l'accaduto mi pare fazioso. Con la sottovoce si disinforma il lettore dando un quadro complessivo diverso dalla realtà. Perchè, ad es., non accennare ai soldati linciati? P.S. Orribile e penoso quell' anglo-italiano "rollbeckare". Forse che siamo in discoteca? Sbaglio o era l'Alfieri che diceva: "Italiani vi invito alle storie"? G.V. Vorrei inoltre aggiungere qualcosa a chiusura. Infatti la grandezza di Vittorio Emanuele II non è certa scalfita dalle affermazioni di una voce di Wikipedia che non è ovviamente il Vangelo. Wikipedia mi sembra costruita sopattutto da giovani, quindi spesso molto entusiasmo e poca scienza. Qualcuno decide di inserire il cosiddetto "sacco" in termini non accettabili, senza chiarire il contesto o addirittura falsandolo , forse suggestionato dai Quattro gatti genovesi. O forse sono gli stessi del gruppo che si sono introdotti in Wikipedia. E qui aggiungo il discorso della firma. Io, quando mi sono iscritto a Wikipedia ho dato i miei nome e cognome effettivi, pensando che per serietà così si dovesse fare. Mi accorgo che i più si nascondono dietro peseudonimi, il che "puzza" assai. Comunque la voce diviene poi inattaccabile. Perchè? Svolta autoritaria col proclama di Moncalieri? Ma qual'è lo storico che lo dice? Conseguentemente Genova, democratica, si ribella? Ma chi lo afferma? Ci sono dei linciaggi da parte della plebaglia di soldati durante la rivolta? Questo si tace. Ma consultate i più grandi storici del Novecento, Croce, Rodolico, Cognasso, Volpe. Probabilmente non ho ancora capito come funziona Wikipedia, d'accordo tutti possono collaborare anche chi dice fregnacce, ma ci sarà pure chi controlla, non è grave che un ignorante scriva cose errate, è grave che queste debbano continuare a campeggiare malgrado documentate voci contrarie senza che i Controllori intervengano. Sacco di Genova o Rivolta di Genova? Dipende da come uno la vede, quindi la voce deve esprimere una tesi intermedia. G.V.

Si, io credo che tu sbagli. E non poco. Sbagli a voler inserire nella voce il tuo POV (filo-monarchico ?), con il quale vorresti spacciare una trita retorica risorgimentale per unica verità storica. Sbagli a non inserire le notizie documentate (l'assalto alla guarnigione, ad esempio) invece di limitarti a modificare quelle frasi che ti sembrano arrecare danno al "prestigio della real casa". Sbagli a definire gli altri contributori come dei beoti che possono solo essere interessati alla voce "Asino, è un animale che vola". Sbagli a voler sminuire gli altri utenti sulla base di un vocabolo anglo-italiano: escludendomi dal novero, qui ci sono (molti) utenti che scrivono come e (molto) meglio di te, senza farlo pesare a nessuno. Io ho portato un documento a sostegno della tesi (peraltro non mia) esposta nella voce. Mi sarei aspettato un documento a confutazione, non una semplice opinione, già espressa più volte, condita di scortesi divagazioni. Questo è il metodo. Qui e tra gli storici. --Metralla (msg) 08:46, 13 apr 2008 (CEST)

Io non sono filo nessuno, sono solo filoverità (non metterla in politica, ti tradisci, vuol dire che sei condizionato dalle tue idee politiche). E' inutile controbattere uno come te che parla di trita retorica risorgimentale senza accorgersi che la sua è trita retorica antirisorgimentale o parte dal pregiudizio del prestigio della real casa, purtroppo non hai capito niente. Si, ritengo la maggior parte dei contributori privi di ogni seria preparazione storica. L'Asino era riferito ai responsabili che lasciano passare o difendono voci ridicole o piene di errori di fatto madornali. O piene di meschinità che dimostrano la meschinità di chi le scrive. Incapaci di cogliere la complessità di un evento. "Bella idea quella di espellere la forza pubblica, di far uscire i difensori, col pretesto di premunirsi dall'invasione di un esercito nemico" (Il Risorgimento, diretto da Cavour). "Fu fatto scempio del conte Ceppi, maggiore dei carbinieri, di Penco, guardia di polizia, fu ucciso il colonnello Casimiro Morozzo della Rocca, fratello di Enrico (Vincenzoni, "Vittorio Emaunele II", Casa editrice Moderna Milano, opera coeva, pag. 263). Forse questo autore non l'hai mai sentito nominare. Lettera del Re al Lamarmora del'8 aprile:"Che essa possa conoscere alfine i galantuomini che lavorano per la sua felicità ed odiare l'infetta razza canagliesca (non parla di genovesi!). Non so ancora come si sia riuscito a superare tanta difficoltà e a trovarci al punto in cui ora ci troviamo. Io lavoro continuamente giorno e notte. Parlerò alla deputazione con prudenza. Ricordatevi di usare molta severità coi militari compromessi. Ricordatevi anche che dai tribunali deve essere anche punito chiunque si sia, per i delitti commessi. Nella lista vi sono pochi nomi ma si è detto di usare clemenza. Dateci informazioni di tutto ciò che avviene: della condizione della città, del suo stato d'animo e di coloro che maggiormente hanno preso parte alla rivolta. VIGILATE CHE I SOLDATI NON COMMETTANO ECCESSI IN DANNO AGLI ABITANTI. SE E' NECESSARIO AUMENTATE ALLE TRUPPE LA PAGA, MA ANCHE LA DISCIPLINA". Vergogna sacchisti! Giulio Vignoli Non so cosa vuole dire "inserire il mio POV",né so cosa é il POV.

POV significa Point Of View, punto di vista, sive opinione personale. Riguardo al funzionamento di wikipedia: ogni utente può essere redattore e revisore di scritti altrui ("rivedere" viene qui chiamato "patrollare", che forse è peggio di "rollbackare"), quindi non c'è una figura cui fare appello per vagliare la veridicità di una notizia, tutto dev'essere deciso fra pari (a volte i pari sono su un gradino molto basso di autorevolezza, ma in genere la verità si mostra da se stessa). Un esempio pratico: Giulio Vignoli è un docente universitario di chiara fama, mentre gli altri redattori della voce presumibilmente non hanno competenze professionali (privi di seria preparazione storica suona un po' offensivo, ma è sostanzialmente vero!). Per dimostrare di avere ragione non è bastato dire: "è così", ma si sono dovute cercare prove, affrontare confronti, discutere tesi che probabilmente nella storiografia accademica si danno per assodate. Alla fine la documentazione portata ha permesso di scrivere in modo ineccepibile (almeno a mio parere) una voce. Non so se sono riuscito a chiarire come funzioni wikipedia, ma sono fiducioso che Giulio Vignoli un poco alla volta si avvicinerà allo spirito wikipediano: immaginare complotti per portare avanti tesi false invece mi sembra lontanissimo da questo spirito. Avemundi (msg) 00:06, 19 apr 2008 (CEST)

Ti ringrazio vivissimamente. Anch'io credo che prima o poi la verità venga sempre a galla. g.v.

Il prestigio di un'enciclopedia si salvaguarda mantenendone fuori l'opinione degli estensori. (E questa dovrebbe anche essere una regola di base del giornalismo, quando non si tratti di editoriali. Grazie mille a chi vigila! S.C.

Il Proclama di Moncalieri e altre noterelle

Racconta il generale Thaon di Revel che, un mese dopo il colloquio di Vignale, egli ebbe modo di incontrarsi con Vittorio Emanuele II a Stupinigi. "Il Re -scrive il Generale- venne a parlarmi delle moine adoperate dal Maresciallo nel convegno, per indurlo ad abrogare lo Statuto; rideva accennando all'illusione del vecchio che aveva creduto sedurlo con maniere obbliganti e con ampie promesse, fino al punto di offrirgli quarantamila baionette austriache se avesse avuto bisogno di ricondurre il buon ordine nel suo Stato".

Il 27 marzo, dopo il giuramento alla Camera, Vittorio Emanuele ricevette una delegazione parlamentare composta da Josti, Ceppi, Montezemolo, Giovanni Lanza, Rattazzi, Mellana, che era andata da lui per esprimergli i voti dell'assemblea perchè la guerra venisse ripresa, per deplorare i patti dell'armistizio, non tacendo gli sdegni dell'opinione pubblica. Il Re terminò il suo dire con queste parole: "Lor Signori deplorano l'armistizio, ed io lo deploro ancor di più. Sono pronto a lacerare questi maledetti patti, ma mi ci vogliono quarantamila buoni soldati: me li diano se è possibile, e domani correrò a ricacciare gli austriaci dal Ticino".

Proclama di Moncalieri, 3 luglio: "...Io conosco quali doveri abbia a compiere e quali esempi a seguire. Ad esso (al popolo) io rivolgo sincere e franche parole, quali si convengono a un re leale e quali debbono dirsi ad un popolo libero, esse accennano a realtà sulle quali importa a tutti seriamente riflettere...Vediamo in più luoghi la società scalzata nei suoi fondamenti dagli eccessi della libertà, volgersi sbigottita a chi la salvi , anche a costo di perdere i beneficii d'una libertà vera e onesta. Sta in voi, nel vostro senno, preservarvi da questi estremi, non rendere la libertà impossibile, nè impraticabile lo Statuto. Gli ordini politici, le costituzioni, gli statuti non li stabilisce nè li rende adatti ai veri bisogni di un popolo il decreto che li promulga., bensì il senno che li corregge e il tempo che li matura; e questo lavoro, dal quale solo può sorgere la potenza e la felicità di uno Stato, si conduce coll'azione calma e perdurante del raziocinio, non coll'urto delle passioni; si conduce procedendo a gradi per le vie del possibile e non gettandosi a slanci inconsiderati per sentieri che l'esperienza da secoli ha dimostrato impossibili.(...) La mia casa, unita da secoli alle pubbliche venture, a parte in ogni tempo dei lutti come delle allegrezze comuni, è ora, mercè il re Carlo Albwerto, stretta con un nuovo vincolo a questa nobile parte d'Italia. Solo segno de' miei desideri, solo scopo delle mie parole è il rendere questo vincolo indissolubile, e restaurare con esso la forza, la dignità e le fortune dello Stato. (...) la felicità del suo popolo, assicurata e tutelata da rispettate e libere istituzioni".

Dopo una attenta letttura, vorrà il wikipediano comprendere come anche il titolo di "Re Galantuomo" non sia stato del tutto inadatto per Vittorio Emanuele II, il quale naturalmente, come per tutti gli umani, aveva anche lui i suoi difetti. Senza di lui, però, l'Unità non sarebbe stata raggiunta, giacché né Garibaldi, né Mazzini, né Cavour (forse più intelligenti e/o più colti) avrebbero potuto operare senza l'appoggio di uno Stato di grande tradizione militare, di grande antichità e non ultimo come estensione in Europa. Quanto agli spregiatori dell'Unità, ai laudatori degli Staterelli preunitari, ricordo cosa essi fossero, a quale miserabilia si fossero ridotti, anche quelli che avevano avuto un grande passato, ma passato. (la grande Venezia, ridotta a una provincia, i Ducati grandi come una buccia di castagna e il Regno di Napoli senza una politica, contento di vegetare "fra l'acqua salata e l'acqua santa"). Comunque a ognuno i suoi gusti: "similis cum simile facillime congregatur". g.v.

.

La dinastia e il capo di casa Savoia

Com'è noto, esiste una vicenda aperta in ordine all'attribuzione della qualifica di capo di Casa Savoia (le pagine relative a Vittorio Emanuele e ad Amedeo - e le relative pagine di disussione - ne riportano ampi riferimenti). In relazione a ciò, è giusto che il template relativo alla dinastia (Template:Casato di Savoia) vada oltre a Umberto II (contemplando una discendenza biologica che non è unanimemente condviso che coincida con la successione nella guida del Casato) o non sarebbe meglio fremarsi lì? Microsoikos 13:14, 20 lug 2006 (CEST)

Modifiche azzerate

Le mie modifiche sono sate definite agiografiche e censorie. Ma non mi pareva neutrale riportare lo scandalo del saccheggio di Genova, che non fu ordinato dal Re, soltanto per il commento (fonte?). La Marmora fu regolarmente processato per i fatti di Genova. Alcune informazioni neutrali sono state rimosse gratuitamente. Ad esempio i nomi di battesimo, che figurano invece nelle altre voci biografiche di Casa Savoia. Ricordo inoltre che l'uso della maiuscola per "il Re", quando non è accompagnato dal nome proprio, non è figlio dell'incenso, ma è normale in italiano, come tutti i nomi che designano cariche (il Direttore, il Prefetto, il Presidente della Repubblica). L'uso della minuscola appare una violazione di questa regola e della neutralità.

Casomai sarebbe da fornire la fonte che sosterrebbe che La Marmora si sarebbe recato a bombardare Genova motu proprio. Anche se la La Marmora fu più tardi processato (e bisogna vedere con che esiti pratici: a me risulta fu promosso a grado superiore, niente male come "condanna"), resta la realtà della lettera di elogi scrittagli da V.E. II di cui si riferisce. I nomi di battesimo si possono reinserire senza problemi. Quanto all'agiografia del resto delle modifiche azzerate, ciascuno può giudicare tramite la cronologia. Il re, scrive l'anonimo, "Fu di carattere fiero, impetuoso, generosissimo", "e si batté coraggiosamente nelle prime file", e "divenne più che mai il simbolo della Patria risorgente". Mi fermo qui sperando, per carità di patria, che non sia necessaria l'invocazione "Santo Subito!" per convincersi che si tratta di un fraseggiare un tantinello agiografico... Quanto a "Re" versus "re", dubito sia obbligatoria la maiuscola. Vivaddio, siamo una repubblica da ormai oltre 60 anni... --Piero Montesacro 18:58, 18 set 2006 (CEST)

Monarchia o Repubblica l'Italiano rimane sempre la nostra lingua perciò se nella nostra lingua il termine Re (in quel caso) va scritto con la maiuscola cerchiamo di correggere le voci. Lì non si rifà all'ordinamento della Stato ma all'uso corretto della nostra lingua. Ricordoi come già detto in tante occasioni, questa è la wiki in lingua italiana, non la wiki della repubblica italiana. Poveri italiani che hanno sbagliato votare 60 anni fa.... per parcondicio Viva il Re. --pin84 20:45, 18 set 2006 (CEST)

Sull'uso delle maiuscole o minuscole per titoli e cariche, controllare Aiuto:Manuale_di_stile. Si scrive con la maiuscola in casi come "Seppure tardivamente, il Re abdicò.", altrimenti si usa la minuscola (spiacente!), come in "Temendo la cattura, re Vittorio Emanuele III fuggì a Brindisi". Saluti. --Piero Montesacro 21:32, 18 set 2006 (CEST)

Si può usare il maiuscolo per nomi indicanti cariche pubbliche, autorità, gradi militari, quando all'inizio del testo si è specificato il nome della persona e nel prosieguo la si indica con il titolo (es. Ieri il vescovo Camillo Ruini ha detto... Nella visita successiva il Vescovo ha ribadito... Il sindaco Pinco Pallino ha inaugurato... Nel discorso il Sindaco ha affermato che...).

Io facevo riferimento a questo punto nel manuale di stile, perciò se io scrivo il Re sottointendendo Vittorio Emanuele III devo scriverlo in maiuscolo (è un'autorità). Il Re fuggì o andò a Brindisi per dare continuità al regno, il bicchiere è mezzo pieno o mezzo vuoto!!! Nessuno lo saprà mai!! Siamo sempre noi, nulla ci cambia la vita. Ciao. --pin84 01:12, 19 set 2006 (CEST)

Avevo inserito la maiuscola solo in assenza del nome, si trattava solo di una modifica grammaticale. Non voglio sostenere che Alfonso La Marmora si recò a Genova motu proprio, certo però che gli eccessi dipesero da lui e furono da lui imputati penalmente. Trovo però ridicolo che il risalto che se ne dà nelle voce "Alfonso La Marmora" sia molto minore di quello dato in questa voce, per di più sotto il paragrafo "biografia". Addossare tutta la responsabilità dell'accaduto sul Re mi sembra francamente eccessivo e sminuisce tanto i colpevoli eccessi di Alfonso La Marmora quanto le responsabilità del governo. "Vittorio Emanuele simbolo della Patria risorgente" non è una lode fine a se stessa, ma è una frase che descrive le aspettative di tutta una Nazione. Vittorio Emanuele, al di là del suo personale valore, sul quale si può anche discutere, rappresentò per tutti gli Italiani, anche al di là dei confini dei suoi Stati, un "leader" che poteva cambiare il panorama politico. Dimostrazione di questo sentimento diedero fra gli altri Daniele Manin, veneziano, Francesco de Sanctis, napoletano e Giuseppe Garibaldi, nizzardo e socialista. Le scritte "Viva V.E.R.D.I." che apparivano sui muri d'Italia testimoniano la diffusione anche popolare di questo sentimento nazionale. Se il carattere del Re "fiero, impetuoso e generosissimo" pare troppo positivo, può essere smorzato da note di colore (una di queste è già inserita nel paragrafo su Rosa Vercellana, ufficialmente "Contessa di Mirafiori"). Si potrebbe aggiungere la sua incapacità di osservare la buone maniere ai pranzi, durante i quali soleva tenere una mano sull'elsa della spada o l'impressione disgustosa che i suoi baffi unti di sego suscitarono nella regina Vittoria d'Inghilterra. Se le mie modifiche appaiono di parte è perché la voce corrente è poco equilibrata e tende più a denigrare che a descrivere una figura tanto importante per la storia del nostro Paese.

E' inutile girarci attorno: La Marmora fu elogiato per lettera da V.E. II per il bombardamento di Genova. Il re insultò, in tale missiva, scritta in italianissimo francese, i genovesi massacrati, definendoli canaglie. Tutto ciò poco dopo la sconfitta di Novara. Se anche La Marmora fu sottoposto a procedimento penale, gli unici effetti noti e concreti della sua "impresa" genovese consistettero nella sua promozione a grado superiore (per meriti di "massacro di civili", pare!): non risulta il re "galantuomo" e "speranza d'Italia" (non, forse, dei genovesi), si sia opposto, né allora, né quando il carnefice, ottimo a bombardar civili quanto a tornarsene con le pive nel sacco quando opposto ad eserciti regolari, fu addirittura nominato (sempre da V.E. II) quale successore di Cavour (del resto, il degno figlio Umberto decorò Bava Beccaris...). Se la voce su La Marmora ti pare troppo poco dura relativamente all'episodio (ma cita i 450 morti, tutti civili, precisazione risparmiata in questa voce), puoi sempre collaborare a renderla più aspra. Per il resto, non mi interessa "denigrare" V.E. II, per di più con episodi al limite del pettegolezzo riguardo i suoi baffi bisunti o la sua amante. Mi interessa solo riportare un fatto grave (a dir poco) che fu pienamente avallato e mai rinnegato, neanche indirettamente (ad esempio: non nominando La Marmora presidente del Consiglio...) dal re. Che poi la figura di V.E. II fu importante per la nostra Storia, non ci piove. Non a caso si tratta di una storia piuttosto disgraziata... Buonanotte. --Piero Montesacro 02:11, 19 set 2006 (CEST)

Continuo a non essere convinto dell'inserimento di questo fatto nella biografia di Vittorio Emanuele. Ti propongo due soluzioni: 1) inserire un paragrafo con il fattaccio 2) ridurre l'argomento ad una frase tipo "elogiò e promosse Alfonso La Marmora dopo che questi si era reso responsabile del massacro dei ribelli di Genova". L'incipit "umiliazione che non esitò ad infliggere..." sembra assegnare a Vittorio Emanuele II una responsabliità diretta. A Genova il Re non c'era. Mi sembra che tu confonda il reato con l'apologia di reato. Intanto restauro parte delle mofidiche (quelle meno controverse).

Ho cercato di rendere tutte le modifiche neutrali, evitando ogni aggettivo che poteva sembrare "agiografico". Mi sembra di aver solo aggiunto informazioni. Riguardo al paragrafo di Montesacro sui fatti di Genova la mia modifica è una proposta temporanea per un primo adattamento (mi sembra sempre un paragrafo denigratorio o almeno polemico). Ho restaurato infine alcune modifiche grammaticali (tempi verbali e maiuscole). Se ci sono obiezioni alle mie modifiche, gradirei proseguire con la discussione.

Re, Presidente, Papa, ecc. vanno scritte con la maiuscola se indico quel particolare re o presidente o papa. Chiesa, Monarchia, Regno, Repubblica, Corona, Trono, vanno scritte maiuscole se indico l'istituzione ecclesiastica e non la chiesa del mio paese, quel regno o repubblica, l'istituzione monarchica, il potere regio. Per non confondere con una corona di fiori o con una seggiola. Il Sacco di Genova non è mai esistito COME DICO SOPRA. E' una dizione venuta di moda in questi ultimissimi anni in un'ottica antirisorgimentale, antiunitaria, antinazionale, antimonarchica. La regina Vittoria ebbe una impressione sostanzialmente positiva della visita a Londra di Vittorio Emanuele II, come risulta dal suo diario. L'utente Piero Montesacro dovrebbe ampliare le sue letture.(G.V.)

Uso delle maiuscole

In barba alla discussione, un utente ha rimosso le maiuscole standard che sono prescritte anche dalle regole di Wikipedia. Ho ripristinato secondo l'uso standard. Avemundi 12:12, 31 mag 2007 (CEST)

L'utente Panarijde continua in una cieca opposizione a non avvedersi di quali maiuscole siano necessarie. In più procede a rollback che compromettono anche correzioni diverse, come quella di Megoni in Mengoni. Lo prego vivamente di leggere bene il Manuale di Stile e di evitare di ripetere gesti vandalici. Avemundi 10:46, 5 nov 2007 (CET)

Nella tua "cieca" opposizione non ti avvedi delle modifiche opportune alla pagina da me introdotte. Nella tua "cieca" opposizione ti rifiuti di discutere, pur di inserire nella pagina il tuo POV. Cosa credi di ottenere, alla fine dei giochi?--Pe! 12:37, 5 nov 2007 (CET)

Non ho nessun POV da inserire. La mia opposizione non è cieca, anzi apprezzo il tuo lavoro. Apprezzo un po' meno la cancellazione del mio lavoro (ho corretto anche il link al Pantheon che era guasto). Vorrei ottenere solo il rispetto del Manuale di Stile e sono pronto, come sempre, a qualsiasi discussione.Avemundi 12:44, 5 nov 2007 (CET)

Padre della Patria

L'aggettivo "agiografico" non è NPOV e rispecchia un'opinione palesemente contraria all'appellativo. Rimuovo l'aggettivo.Avemundi 12:23, 31 mag 2007 (CEST)

Vandalismo censorio

Ho notato solo oggi la censura operata tramite questo edit con la rimozione delle notizie relative al martirio di Genova e alle relative espressioni compiaciute di Vittorio Emanuele, che ora ho ripristinato. Visto che del pezzo rimosso si era parlato lungamente più in alto nella discussione considero la rimozione immotivata un grave vandalismo e non prendo provvedimenti concreti verso il suo autore, Georgius_LXXXIX solo per via del lungo tempo frattanto trascorso dall'episodio. --Piero Montesacro 12:00, 5 ott 2007 (CEST)

Chiedo venia per l'avvenimento, non era certamente mia intenzione: controllando la data dell'edit, riscontro che esso risale alla mia revisione complessiva della pagina, prima un po' misera, a mio avviso, per la figura del personaggio; a suo tempo, avevo agito in questo modo, ovvero riscrivendo (od introducendo) le sezioni, partendo dall'inizio e andando verso fondo pagina (un controllo degli edit può confermarlo): la cancellazione dei precedenti scritti, operata solo per fini di ampliamento della voce, ha comportato anche questa eliminazione. Ora come ora non mi ricordo perché non abbia riscritto il paragrafo; forse, più semplicemente, mi sono dimenticato di farlo... il fatto è stato coperto dall'oblio, nessuno me l'ha fatto notare e, credendo in cuore di aver ottenuto un discreto risultato, non sono mai tornato sopra a questa pagina. L'accusa rivoltami mi rammarica, ma è corretta: avrei dovuto forse ricontrollare l'operato complessivo con più accuratezza. --Georgius LXXXIX 14:41, 5 ott 2007 (CEST)

Per me va bene così. Ti ringrazio per la pronta assunzione di responsabilità, che apprezzo e che considero positivamente come un tuo impegno ad esercitare maggiore attenzione e neutralità per il futuro. --Piero Montesacro 15:27, 5 ott 2007 (CEST)

Come risulta dalla lettera di Vittorio Emaunuele II a Lamarmora, riportata sub "Prestigio di una enciclopedia", il Sovrano non espresse affatto espressioni ingiuriose verso i genovesi, bensì verso i rivoltosi, e comandò al Lamarmora di adoperarsi perché i soldati non si rendessero responsabili di soprusi contro la popolazione di Genova e fossero riportati alla disciplina.

I sacchisti sono quindi incorsi in uno sfondone gigantesco (quelli in buona fede) e in una falsificazione (quelli in mala fede). Forse prima di inserire le loro affermazione nella voce sarebbe stato meglio informarsi maggiormante. Signori controllori, forse sarebbe meglio modificare alcune affermazioni in voce! G. V.

Ho apportato alcune piccole modifiche, cercando di salvare il salvabile di una voce che andrebbe quasi interamente riscritta (ad es. il contenuto del proclama di Moncalieri è ben diverso da quanto si cercava di fare apparire), ispirandomi ai massimi storici italiani: Croce, Volpe, Cognasso, Rodolico, in materia, e non a libellisti ignoti in campo accademico quali alcuni citati in bibliografia, che ho comunque doverosamente lasciato, aggiungendone altri più documentati.

Modifiche di Panarijde

Non ho nulla contro il template Monarca, che invito anzi a riproporre. Le ragioni dei miei rollback sono:

• correzioni contrarie al Manuale di Stile, riguardo all'uso delle maiuscole
• eliminazione della correzione di Megoni in Mengoni
• nessuna spiegazione di gesti al limite del vandalismo nella pagina di discussione.

Per evitare di procedere con infiniti rollback reciproci, modifico la pagina a partire dalla versione corrente.Avemundi 12:31, 5 nov 2007 (CET)

• Quali correzioni non ti piacciono? Elencale
• Mi pare evidente che non fosse voluta.
• Ti invito caldamente a non chiamare con tale leggerezza gli edit degli altri "vandalismi".--Pe! 12:43, 5 nov 2007 (CET)

Ritiro la parola vandalismo, avevo avuto un'impressione sbagliata a causa della mancanza di discussione. Le correzioni che apporti alle maiuscole sono contrarie al Manuale di Stile, perché i titoli (papa, re, ecc.) qui sostituiscono il nome proprio e di conseguenza vanno in maiuscolo. Continuo a riferirmi al Manuale di Stile, ma non mi sembra che tu faccia altrettanto.Avemundi 12:49, 5 nov 2007 (CET)

Modifiche di Mulella

Mi sembra che l'inserimento in box del matrimonio morganatico con la relativa discendenza equiparata alla discendenza pienamente legittima non sia del tutto corretta. Infatti, i campi moglie e figli sono giustificati dall'importanza della successione di Vittorio Emanuele in quanto monarca e altrimenti non sarebbero enciclopedicamente rilevanti (un po' come i figli di Cartesio o di Hegel, se ne hanno avuti). Avemundi (msg) 09:25, 25 mar 2008 (CET) IL GRANDE SAVOIA

Accordi di Plombières

Gli Accordi di Plombières (luglio 1858) fra Cavour e Napoleone III furono verbali e generici. Vennero ratificati nella sostanza ma modificati in numerosi dettagli con il trattato di alleanza fra il Regno di Sardegna e la Francia del gennaio 1859. I due episodi (Accordi di Plombières e Alleanza sardo-francese) furono avvenimenti distinti e di natura differente.-- Xerse (msg) 19:39, 7 giu 2010 (CEST)

Vittorio Emanuele II a Napoli

Trasferisco qui dalla voce Camillo Benso, conte di Cavour una nota interessante su Vittorio Emanuele II che potrebbe essere più propiamente sfruttata in questa voce: "A proposito dell'entrata di Vittorio Emanuele II a Napoli, Denis Mack Smith nota con un certo malanimo che in quella occasione non si ripeté l'entusiasmo con cui i napoletani avevano salutato l'arrivo in città di Garibaldi.

Torino capitale

Salve, ho appena letto delle righe contraddittorie e volevo portarle all'attenzione di chi di dovere. Ad un certo punto, nella sezione "Roma Capitale" si scrive: Il progetto era quello di porre la sede reale a Roma, ma questo avrebbe significato, per Torino, la perdita di un primato in auge da quattrocento anni. E' invece arcinoto che Torni non fu mai capitale del Regno di Sardegna, cui apparteneva dal 1720. La capitale rimase Cagliari fino al 1861, come correttamente riportato anche qui su Wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_di_Sardegna). Torino era stata (e forse rimase in seguito formalmente) solo capitale del Ducato di Savoia dal 1562 al 1713. Dunque, alla fin fine, Torino fu capitale solo in quest'ultimo periodo, e di un ducato. Anche volendo forzare la mano 1861-1562 = 299, nemmeno 300 anni, altro che 400.

Cordialmente,

--Nitto2-- 13:44, 31 dic 2010 (CEST)

La formalità è considerare Cagliari capitale del Regno, quando il re e il governo e dal 1848 Camera e Senato siedevano a Torino, che era la capitale degli Stati di Sua Maestà. Quindi il computo corretto è 1865-1561=304 anni (senza considerare il periodo napoleonico).  AVEMVNDI (DIC) 14:17, 1 gen 2011 (CET)

Citazione

La citazione a inizio pagina viene dal libro Cuore. Credo sia la più adatta.

Il re galantuomo: pareri discordi e avviso di non neutralità

Tutto il paragrafo è assulutamente fazione e di parte. Innanzitutto alcune fonti riportano che Radetzky abbia persino offerto terre a VEII per abolire lo statuto. Poi, si danno per assolutamente certe le dichiarazioni di Radetzky, senza minimamente pensare che VEII possa aver adottato una strategia per ingraziarselo. Tutto è costruito in modo da farlo apparire come un mostro assolutista, senza considerare coma la storia ci dimostri che sia stato un re ampliamente liberale, visto che si avvalse della collaborazione di persone come Cavour o Minghetti, che detestava e temeva dal punto di vista personale. Questa si chiama interpretazione forzata delle fonti!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.139.235 (discussioni · contributi).

Spero riusciate a presentare le varie versioni con l'equilibrio che contraddistingue lo spirito wikipediano. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 00:36, 27 ago 2011 (CEST)

• Pareri discordi?

I pareri discordi vanno giustificati. Qui non stiamo parlando di argomenti da bar dello sport.

Capisco che all’IP anonimo, animato da fiero spirito patriottico risorgimentale, possano non riuscire graditi i fatti riportati da Denis Mack Smith nella sua opera su Vittorio Emanuele II, il cosiddetto Padre della Patria (voce nella quale si è già esercitato lo spirito poemico dell'IP). Nessuno vieta, se non si è d’accordo con lo storico inglese, inserire fonti che lo contraddicano mentre è troppo facile mettere un avviso di "interpretazione forzata delle fonti" grondante punti esclamativi. Le fonti sono fonti anche se non piace quello che affermano sulla base dei documenti. Per carità di patria non commento la dichiarazione dell’utente anonimo che "la storia ci dimostri che sia stato un re ampliamente liberale". Credo che tutte le fonti riportate nel paragrafo "Il re galantuomo" siano più che sufficienti ad evitare una perdita di tempo in una discussione con un IP che scrive che "alcune fonti riportano che Radetzky abbia persino offerto terre a VEII per abolire lo statuto". --Gierre (msg) 09:47, 27 ago 2011 (CEST)

Fonti. Avviso di non neutralità

L’avviso di "eccessiva rilevanza ad un’unica fonte" non corrisponde alla realtà del testo poiché la fonte Denis Mack Smith, autore ben noto specialista del Risorgimento italiano, non si riferisce a una sua interpretazione storiografica ma riporta indirettamente altre fonti:

1. rapporti scoperti negli archivi austriaci scritti da Radetzky, dal barone von Metzburg e dal barone d'Aspre;
2. lettera privata del re Vittorio Emanuele II al nunzio apostolico;
3. lettera che Charles Adrien His De Butenval, plenipotenziario francese a Torino scrisse il 16 ottobre 1852 al governo di Parigi.

Vi sono poi le fonti contrastanti la tesi di Mack Smith introdotte dall’utente anonimo relative a due autori:

1. G. Oliva, I Savoia: novecento anni di una dinastia., Mondadori, Segrate, 1999
2. G. Parlato, Gli italiani che hanno fatto l'Italia, Rai Eri, Roma, 2011

La neutralità del paragrafo quindi non è dubbia e la giustificazione del template non corrisponde alla realtà e quindi va tolto.--Gierre (msg) 09:06, 8 set 2011 (CEST)

• PS aggiunte altre fonti.--Gierre (msg) 11:22, 8 set 2011 (CEST)

Fonti. Utente anonimo

Ho visto che a sostegno di quanto avevi scritto ora hai introdotto due fonti che però non fanno capire all’utente le affermazioni riportate: "capendone la grande importanza nell'amministrazione dello stato."

"nell’amministrazione dello stato" in che senso? perché un sovrano "assolutista", come tu dici, avrebbe dovuto ritenere utile mantenere una costituzione quando tutti gli altri sovrani assoluti italiani avevano abolito quelle concesse?

Quanto alla strabiliante affermazione di una promessa di terre da parte di Josef Radetzky mi domando quali terre e perché l’Austria vittoriosa avrebbe dovuto cedere terre al Piemonte sconfitto.?

Credo che potresti risolvere tutti i dubbi riportando le frasi virgolettate dei due autori citati (il primo è su Google libri, l'ho consultato ma non ho trovato quanto gli attribuisci) e la pagina corrispondente. Altrimenti non si capisce da dove trai le tue conclusioni.--Gierre (msg) 09:06, 8 set 2011 (CEST)

Titolatura

L'affermazione del testo è che VEII avrebbe dovuto essere proclamato Re degli Italiani per Grazia di Dio e Volontà della Nazione secondo la proposta della Sinistra, insistendo sull'importanza del "per Grazia di Dio e Volontà della Nazione", proposta che però non venne approvata. Questo induce il lettore a pensare che rimase "Re...per Grazia di Dio" e basta, ma non è vero!

• Ho modificato e ampliato il testo che mi sembrava già abbastanza chiaro...ora spero che lo sia di più.--Gierre (msg) 10:06, 18 feb 2012 (CET)

Citazione iniziale

La citazione iniziale non voleva essere un omaggio postumo al re sabaudo ma col suo stile enfatico e retorico voleva rappresentare la considerazione che la borghesia italiana o meglio torinese (quella che sapeva leggere, del proletariato non sappiamo) aveva di V.E.II attraverso un romanzo pedagogico popolare quale era il libro "Cuore" che contribuì molto alla diffusione di leggende sul re e il nostro Risorgimento. Mi sembra quindi opportuno dare attraverso la citazione la testimonianza di un sentimento storico, allora reale e diffuso, che il lettore odierno ha il diritto di conoscere.--Gierre (msg) 07:23, 6 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordo per mantenere la citazione in oggetto. --LukeWiller [Scrivimi] 14:24, 6 ott 2012 (CEST).

Marchese di Villafranca

Ciao, solo per esigenze di disambiguazione: quando si cita il titolo di marchese di Villafranca, qual è il link corretto? Villafranca d'Asti? --Mr buick (msg) 10:10, 11 ott 2012 (CEST)

Trattamenti

Leggo che VEII sarebbe stato SAR il Duca di Savoia dal 27 aprile 1831 al 23 marzo 1849. Ma siamo sicuri? Gli eredi al trono sabaudi erano sempre Principi di Piemonte Vittorio Emanuele lo fu appunto dal 27-4-1831. IMHO c'è un errore. (o sono più ignorante di quel che pensavo)
Chiarisco: che il padre lo abbia nominato duca di Savoia (il 12 maggio 1831) non significa che non fosse già principe di Piemonte dal 27 aprile e non trovo riferimenti al fatto che "Duca di Savoia" fosse diventato il titolo del principe ereditario.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 22:25, 23 set 2013 (CEST)

garibaldi a Brescia

Entrò da Porta Milano (piazza garibaldi) 2 gg dopo che gli austriaci se ne erano andati e stabiliti a S. Eufemia. Una volta raggiunti a Borgo san giacomo/virle, gli austriaci riportarono una vittoria della retroguardia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.187.195.236 (discussioni · contributi) 9 dic 2013 (CET).

Voci sulla vera (?) paternità di V.E.

IMHO il frammento che va da «In ragione della grande differenza somatica con il padre...» a tre paragrafi più sotto e che parla della supposta "sostituzione" in culla di V.E. riceve ingiusto rilievo e presta il fianco a inserimenti POV. La stessa formulazione «In effetti, è difficile credere... ecc.», ancorché suffragata da una fonte, rivela un punto di vista non neutrale (che non è nella fonte citata). Inoltre ho appena rimosso, credo non per la prima volta, un'evidente considerazione personale - stavolta priva di fonte - di segno opposto, che affermava: «In ogni caso, i genitori del bambino erano ancora molto giovani e avrebbero potuto avere un altro figlio maschio (come del resto avvenne) qualora il primogenito fosse effettivamente morto in un incidente». O tutto il passaggio viene riscritto in modo più consono, o merita un avviso {{P}}. Conformemente allo spirito enciclopedico, provo a svolgere la prima operazione, augurandomi di non rivedere più questo mostro di pettegolezzo in una voce storica. Vigilate pure sul mio lavoro. --Erinaceus (msg) 11:45, 3 mar 2014 (CET)

Nonostante il tentativo di emendamento, ritengo ancora che sia dato troppo spazio alla vicenda e, non potendo sottrarre informazioni, la marco {{P}}. --Erinaceus (msg) 12:21, 3 mar 2014 (CET)

Non vedo ingiusto rilievo, l'ipotesi esiste e il paragrafo contiene numerosi ref; viene solo richiamata e non commentata. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:24, 3 mar 2014 (CET)

io direi:

se si tiene come e' andrebbe in un paragrafo a se' stante a fondo voce, vicino alla vita privata, non nel corpo della storia della sua vita.

Cosi' come e' scritto ora e' una banalissima raccolta di pettegolezzi maldicenze, poco enciclopedica. Basterebbe riassumere che causa evidenti differenze fisiche vi fu chi penso ad uno scambio di infanti dopo l'incendio.

nella sua versione originale era meglio articolata. Sarebbe interessante sapere se per caso vi sia altro materiale (tipo presunti padri che si fecero vivi lui adulto, speculazioni tentate, oppure commenti extra italiani, o se lui stesso fece commenti) per avere una voce a se. Incidentalmente questa altalena fisiognomica sembra tipica dei Savoia: Carlo Alberto snello - V.E. II basso traccagnotto, Umberto I alto, V.E. III tappo, Umberto II alto, magari esiste qualcosa di scritto.--Bramfab Discorriamo 14:46, 3 mar 2014 (CET)

A proposito dell'altalena fisiognomica, pur non essendo un esperto di genetica, che allora era evidentemente solo in nuce, mi pare che gli studi sul dna non ci dicano che i caratteri debbano essere quelli e solo quelli dei genitori, essendo la rappresentazione di un'ereditarietà che si attua attraverso una stratificazione di più generazioni, quindi anche dei nonni (patermi e materni). Ora, nessuno nega le differenze fra padre e figlio, ma trattandosi di una ipotesi, per altro non a carattere scientifico (in assenza di uno studio sul dna di VE II in relazione a quello del padre che affermi), un paragrafo mi sembra pure troppo. Imo basta una nota --Chrysochloa (msg) 15:36, 3 mar 2014 (CET)

D'accordo con Chrysochloa, una nota (magari con succinto riferimento nel corpo della voce)--Fabio Matteo (msg) 16:13, 3 mar 2014 (CET)

L'incendio della culla, la balia morta tra le fiamme non sono illazioni o ipotesi. Non vedo necessità di ridurre o peggio relegare la notizia tra le curiosità. Che VEII fosse figlio naturale di un macellaio o di un re non mi interessa, mi interessa che tutte le notizie rilevanti vengano riportate.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 22:33, 3 mar 2014 (CET)

Dove è collocato ora, il discorso dell'incendio e della balia è funzionale ai periodi che lo procedono, ovvero ad avvalorare l'ipotesi del figlio naturale. Altro conto si configurerebbe se fosse scritto qualcosa del tipo: il futuro sovrano rischiò la vita in tenera età per via di un incendio, in cui perse la vita la balia. Questa formulazione avrebbe un senso e sarebbe biograficamente rilevante. Allo stato, invece, la presunta rilevanza è dispersa fra le illazioni, le quali, ancorché mosse all'interno di ricerche serie, restano tali, ché non provate scientificamente. --Chrysochloa (msg) 22:56, 3 mar 2014 (CET)

Scientificamente forse non sara' mai provato. Si tratta di capire se ci fu un qualche impatto di storia minore tipo se le voci indussero qualche effetto (es. mitomani, problemi di protocollo, rimozioni di persone di corte), se Vittorio Emanuele ne accenno' in qualche chiacchiera (come sembra che fece D'Azeglio), indipendentemente al fatto che l'ipotesi possa o non possa essere ragionevole o possibile. Da valutare anche che parte della fonti storiografiche sono savoiarde e certamente ignorarono questi aspetti, come tacquero sulla Rosina.--Bramfab Discorriamo 11:03, 4 mar 2014 (CET)

Fotografia

Per cortesia motivare la sostituzione della fotografia con un dipinto nella template.--Bramfab Discorriamo 19:56, 22 nov 2014 (CET)

citazione iniziale

Non so, a me non piace molto la citazione iniziale perché dà da subito un tono elegiaco e pomposo alla voce. Io toglierei ogni citazione dall'incipit e la sposterei, semmai, nel paragrafo del funerale. --Ellittico (msg) 23:37, 15 ott 2015 (CEST)

Nome

Non credete che sia opportuno modificare il nome di tutte le voci relative ai re d'Italia Savoia, da Vittorio Emanuele II a Umberto II, e rinominarli "d'Italia" anziché "di Savoia" (es. Vittorio Emanuele II d'Italia, Umberto I d'Italia ecc.ecc.) come riportato in tutte le versioni in altre lingue e in tutte le voci di sovrani? Così come è ora non ha alcun senso, poiché va indicato il paese su cui regnano, mica il cognome.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.148.135.211 (discussioni · contributi).

Da un certo punto di vista sarebbe fattibile, però non mi pare il caso: i Savoia regnarono mille anni di fila sempre nelle stesse regioni (Savoia, p. es.) venendo chiamati "i Savoia" in Europa, mentre altre famiglie reali, come i Borbone, regnarono un po' qui e un po' là. Inoltre i Savoia possiedono un cognome univoco ed infine non sono più regnanti, quindi ora dobbiamo titolare le loro voci con il cognome. Quindi non possiamo cambiare solo per quattro Savoia e lasciare invariati gli altri: non resterebbero più immediatamente riconoscibili. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:46, 7 mar 2017 (CET)

D'accordo con Il Turchino. C'è anche da considerare che non necessariamente i titoli delle voci di wikipedia nelle varie lingue devono corrispondere. It.wikpedia è orientata secondo la cultura della lingua nella quale è scritta e in Italia Vittorio Emanuele II viene chiamato "di Savoia". E' naturale però che nella wikipedia in inglese la stessa voce abbia un titolo "standard", così come ci saranno delle eccezioni in en.wikipedia sullo standard di tutte le altre lingue. --Xerse (msg) 13:45, 8 mar 2017 (CET)

Per quale ragione andrebbe "indicato il paese su cui regnano, mica il cognome" ?--Bramfab Discorriamo 14:19, 8 mar 2017 (CET)

[@ Bramfab] Perché per tutti gli altri è così, vedi Categoria:Re_d'Inghilterra, Categoria:Re_di_Prussia, Categoria:Re_di_Aragona, Categoria:Re_di_Francia, etc...L'unica eccezione paiono i Savoia, e a un occhio poco attento sembra una scelta poco logica.--151.67.197.221 (msg) 14:24, 8 mar 2017 (CET)

Non e' una ragione valida nello scrivere di storia.--Bramfab Discorriamo 14:30, 8 mar 2017 (CET)

Come già scritto: un'abitudine che vale per i sovrani d'Inghilterra può non valere per i sovrani d'Italia. La regola generale è che il titolo della voce deve corrispondere alla denominazione più conosciuta del personaggio. Vittorio Emanuele II d'Italia non l'ha mai sentito nessuno.--Xerse (msg) 13:14, 9 mar 2017 (CET)

[@ Xerse] Il problema è che vale per TUTTI i sovrani meno che i Savoia. Fosse solo "Inghilterra vs Italia" non sarebbe un problema.--151.67.197.221 (msg) 10:24, 10 mar 2017 (CET)

La risposta l'hai avuta ed e' in linea con le nostre regole ed anche con i testi di storia che non contengono mai la dizione "Vittorio Emanuele II d'Italia", mentre accade che si legga Pinco Pallino II di Curlandia. Il proseguo della discussione senza argomenti piu' incisivi non ha senso.--Bramfab Discorriamo 11:12, 10 mar 2017 (CET)

Pare opportuno ricordare che, se si trattasse la voce come quella di un privato cittadino, allora sarebbe pefetto indicare solo nome e cognome: Vittorio Emanuele di Savoia. Il numerale, però, evidenzia che è stato il II Re di Sardegna, poi d'Italia, quindi andrebbe indicato come "Vittorio Emanuele II d'Italia" (si vedano le voci di tutti gli altri monarchi del mondo su wiki). Vale a dire Vittorio Emanuele di Savoia, II Re d'Italia. Sull'opportunità della scelta del Re di non modificare il proprio numerale non discuto, fatto sta che quel numero individua la sua posizione di secondo re di un certo regno. Analogo discorso per Umberto I, Vittorio Emanuele III e Umberto II. Non è questione d'abitudine in un paese piuttosto che in un altro, la prassi universale è quella di indicare in ordine cronologico, numerandoli in successione, i sovrani del regno. Infine l'affermazione "VEII d'Italia non l'ha mai sentito nessuno" non ha senso, è circoscritta alla sua umanamente limitata esperienza personale, francamente irrilevante ai fini enciclopedici. E pure se nessuno l'avesse mai sentito, trattandosi della formula corretta, non sarebbe giusto iniziare a utilizzarla, a renderla nota e quindi istruire i lettori?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 176.201.84.115 (discussioni · contributi). il 20 ago 2019

Amico mio anonimo, concordo perfettamente con te che il titolo più corretto della voce sia Vittorio Emanuele II d'Italia, per tutte le motivazioni che hai esposto. Ciononostante, secondo le linee guida di Wikipedia (Titolo della voce), il titolo della voce deve corrispondere alla denominazione più conosciuta del personaggio. Sarebbe infatti più corretto avere una voce intitolata "Vladimir Il'ič Ul'janov" invece di Lenin, "Michelangelo Merisi" invece di Caravaggio, eccetera. E non ci venire a dire che nella maggioranza dei libri di storia trovi "Vittorio Emanuele II d'Italia" perché non ci crediamo. E' solo il termine più corretto (come "Michelangelo Merisi"), non il più usato. Ho visto che per la tua denominazione c'è anche il Reindirizzamento al nome attuale, e ciò sarebbe suffciente. Se tutto questo ancora non ti convince potresti proporre alla comunità (che ha sempre l'ultima parola dopo le linee guida) di inserire all'inizio della voce "più correttamente Vittorio Emanuele II d'Italia". Ma ancora più sentitamente ti invito, da sicuro conoscitore della materia quale sei, di migliorare un po' la voce (anche esteticamente) che ne ha parecchio bisogno, fallo per Vittorio Emanuele II.--Xerse (msg) 17:52, 22 ago 2019 (CEST)

Grazie. :-) --Xerse (msg) 18:47, 23 ago 2019 (CEST)

Citazione

Il re nella citazione si presenta ai posteri come il maggior protagonista militare della unificazione italiana ignorando gli altri personaggi principali che intervennero militarmente da Napoleone III a Garibaldi.--Gierre (msg) 11:14, 26 ago 2019 (CEST)

Il re dice "ambisco a essere il primo soldato dell'indipendenza", non dice affatto "dovete rendere grazie a me, ho fatto tutto io e gli altri stavano a guardare". Inoltre Napoleone III era alleato con VEII solo contro l'Austria e non desiderava affatto l'unificazione italiana, al massimo un regno di medie dimensioni "dell'Alta Italia"; Garibaldi invece agì sempre "in nome di Vittorio Emanuele Re d'Italia", per cui credo che un po' di centralità questa figura l'abbia avuta e giustamente avrebbe potuto rivendicarla presentandosi come il maggior protagonista. Per l'acclamazione a Padre della Patria, è riduttivo indicare solo l'iscrizione al Vittoriano, era generalmente riconosciuto tale.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 176.201.107.96 (discussioni · contributi)., il 26 ago 2019

Una citazione troppo auto-glorificante posta troppo in evidenza. La annullo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:00, 26 ago 2019 (CEST)

Ripeto, il Re dice "ambisco a essere(...)", e cioè manifesta il suo massimo impegno. Per di più, ripeto ancora, il Re non afferma di essere il più grande, il migliore, non si autoglorifica, dice di essere pronto. Non so perché quando si tratta di Casa Savoia c'è sempre una grande difficoltà a esprimersi e a collaborare. Se è stato fatto qualcosa di grande, perchè non dovrebbe essere celebrato? P.S. Nell'annullamento, è stata eliminata amche la correzione al titolo di Pater Patriæ, riconoscerete almeno che il Re non era chiamato così solo sull'Altare della Patria...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.73.54.227 (discussioni · contributi)..

Corretto secondo la ragionevole richiesta dell'anonimo il punto sul Padre della Patria. Riguardo alla citazione, premesso che a me piacciono poco le citazioni in testa alle voci, potrebbe essere riportata in un altro punto. Eliminare testo autorevolmente fontato non è mai una buona cosa.--AVEMVNDI ✉ 16:18, 5 set 2019 (CEST)

Discendenza

Qualcuno potrebbe di grazie sistemare il capitolo con il supporto di fonti autorevoli? Ultimamente (prima del suo blocco ad IP) si era trasformato in un via vai incontrollato di mogli e figli ad opera di IP.--Bramfab (msg) 14:33, 23 ott 2021 (CEST)

Eliminazione o spostamento della diceria riguardo le origini di Vittorio Emanuele II

Cari utenti,

vorrei riprendere una discussione che si è svolta nel 2014 riguardante l'inserimento nella parte biografica della diceria secondo la quale Vittorio Emanuele II sia morto in un incendio e quindi sostituito con il figlio di un macellaio fiorentino.

Riassumo la discussione già avvenuta: alcuni utenti, hanno segnalato che tale diceria mal si addice alla parte biografica e dovrebbe essere messa in una sezione a parte o in nota, un utente, invece, ha insistito sul mantenimento dei due paragrafi dedicati alla diceria nella sezione biografica con due argomenti: 1) la diceria esiste, è riportata da testi stampati e come tale va segnalata; 2) l'incedio da cui la diceria ebbe inizio ha veramente avuto luogo. Infine, dato che a oggi (marzo 2023) i paragrafi sono ancora lì, credo che la linea della conservazione della diceria abbia prevalso. Qui, vorrei spiegare perché il mantenimento non rispetta i criteri di oggettività e verificabilità che dovrebbero essere mantenuti dalle voci.

In primo luogo, sono d'accordo che, dato che la diceria è riportata da fonti stampate, vada in qualche modo segnalata. Tuttavia, non ha senso di esistere all'interno della sezione biografia soprattutto quando gli vengono concessi due interi paragrafi, su un totale di otto. Se questa diceria avesse causato problemi riguardanti la successione dinastica, avrebbe avuto senso dargli questo spazio nella sezione biografica, ma ciò non avvenne. Dunque, questa diceria che ruolo ha nell'illustrazione della vita di Vittorio Emanuele?

In secondo luogo, anche se l'incendio ebbe luogo e anche se la ricostruzione data all'epoca degli eventi è inconsistente, ciò non supporta in alcun modo in maniera univoca la tesi della sostituzione del vero Vittorio Emanuele, morto tra le fiamme, con il figlio di un macellario fiorentino. I motivi che possono aver condotto a una ricostruzione inconsistente possono essere molteplici e compatibili con il fatto che Vittorio Emanuele non sia morto nell'incendio, dato che, soprattutto, fino a prova contraria egli non morì nell'incendio.

In terzo luogo, i riferimenti dati in supporto non sono fonti autorevoli. Non c'è un solo riferimento che rimandi a testi scritti da storici di professione, per case editrici accademiche o in riviste di storia sottoposte a processo di revisione tra pari. Non c'è un solo riferimenti a fonti di prima mano, come informazioni riservate della polizia o delle ambasciate straniere. Non ci sono lettere private in cui la diceria è detta vera. Tutte le fonti utilizzate sono o di giornalisti o di scrittori non accademici.

Dunque, questi due paragrafi fanno assolutamente tolti dalla sezione biografica perché ledono alla serietà della voce stessa dando rilevanza di fatti dati per veri, anche se constestati a quella che, fino a prove contrarie, altri non è se non una diceria. Per fare una analogia, è come se nella sezione biografica della voce di Mozart si spendessero due paragrafi a parlare della diceria che sia stato Salieri ad avvelenarlo, oppure, che nella sezione biografica della voce di Paul McCartney si spendessero due paragrafi interi a parlare della sua presunta morte e sostituzione in seguito ad un incidente stradale.

Siccome questa diceria, in quanto diceria non è né oggettiva né verificabile non può essere considerata un dato biografico.

Taggo per completezza gli utenti che nel 2014 parteciparono alla discussione: @Erinaceus, @Il Tuchino, @Bramfab,@Chrysochloa,@Fabio Matteo. --Filippo92CT (msg) 09:00, 19 mar 2023 (CET)

In questi otto anni non mi risulta siano state pubblicate novità sulla presunta morte del bimbo reale, quindi confermo il mio parere sul fatto che vada mantenuto. Riguardo al secondo paragrafo, tempo fa lessi "I Savoia" di Claudia Bocca, in cui l'autrice segnalava che V.E. nel 1860 fece porre una lapide a ricordo della balia nella stanza ove era avvenuto l'incendio. Quindi possiamo arguire che lui fosse convinto di essere figlio di Carlo Alberto e Maria Teresa o che volesse solo mettere a tacere la diceria? Detto ciò, il paragrafo mi pare prolisso, giustificativo e poco interessante: si può eliminare o ridurre. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:22, 20 mar 2023 (CET)

Quando una diceria supera i secoli ormai fa parte della biografia, si tratta di inserirla nei modi dovuti, che son quelli di presentarla e spiegarla, anche perchè non c'è niente di peggio che omettere qualcosa per far crescere e dare rilevanze alle dicerie. E anche su Mozart, in un paragrafo a aprte due riche sulle accuse a Salieri ci vanno. La serietà della voce non è toccata perchè non appoggia la tesi, e inoltre cita le fonti, cosa che è apprezzata dagli studiosi che leggono l'enciclopedia. Ho limato via qualche parola di troppo.--Bramfab (msg) 10:45, 20 mar 2023 (CET)

Ho letto la parte che riguarda la diceria e, tutto sommato, mi sembra corretta e degna di rimanere nel testo della voce. Solo inserirei una sezione che la segnala, tipo: "La diceria della sostituzione in culla". --Xerse (msg) 13:33, 20 mar 2023 (CET)

Io trovo la soluzione proposta da @Xerse molto convincente. Sono d'accordo con voi che visto che si tratta di una diceria che è stata perpetrata nei quasi due secoli che ci separano dai fatti è giusto menzionarla. Il mio punto, se mi sono spiegato male, è che non credo che la sezione giusta sia la sezione Biografia, dove si raccontano i fatti della vita di un personaggio storico, perché la diceria non può essere considerata un fatto. Per questo facevo l'analogia con Mozart e McCarney. Nella voce italiana di quest'ultimo, per esempio, la leggenda riguardante la sua morte ha una sezione dedicata, mentre nella versione inglese è menzionata in due righe nell'anno in cui fu messa in circolo.

Per Vittorio Emanuele II si potrebbe fare lo stesso. Almeno che non ci sia stato un anno in cui i documenti ci dicono che la voce fu messa in circolo, fatto che giustificherebbe una breve menzione nel corpo della sezione Biografia, credo sia meglio spostare i due paragrafi riguardanti la diceria in una sezione diversa da Biografia. Per esempio, una breve sezione intitolata, come proponeva @Xerse, "La diceria della sostituzione in culla" o più brevemente "La diceria della sostituzione", inserita subito prima o subito dopo la sezione "La vita privata", potrebbe essere il modo più adatto per mantenere questi due paragrafi senza confonderli con i dati prettamente biografici. --Filippo92CT (msg) 17:18, 20 mar 2023 (CET)

Mi pare una buona soluzione lasciare il testo dov'è, titolandolo come sottocapitolo "L'incendio della culla" (fatto reale)[@ Filippo92CT] Non possiamo fare parallelismi con McCartney: la sua "morte" fu immaginata partendo semplicemente da un'immagine, mentre l'incendio avvenne davvero. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:22, 21 mar 2023 (CET)

Grazie @Il Tuchino per la tua risposta.

Continuo a credere, però, che il due paragrafi indicati vadano spostati fuori dalla sezione Biografia. Sono assolutamente d'accordo che il fatto dell'incendio vada riportato, indicando anche l'anno in cui avvenne, cosa la momento assente. Penso sia pure assolutamente giusto indicare che in seguito all'incendio nacque la leggenda della morte e della sostituzione. Tuttavia, non credo che nell'economia della sottosezione sia utile impiegare più di due righe. Riportando i fatti in un paio di righe nel corpo della sottosezione Nascita e spostando il testo attuale, con un paio di ammende minori, in una sezione fuori da Biografia, si soddisfa la completezza richiesta senza confondere i pettegolezzi con la storia documentata.

In questo momento, ribadisco, i due paragrafi sono una inutile divagazione rispetto alla narazione della vita di Vittorio Emanuele. Vorrei far notare, che non sono l'unico ad aver contestato l'inserimento dei due paragrafi nella sezione biografica.

Io propongo il seguente emendamento. Nel corpo del testo, subito dopo il secondo paragrafo si può inserire: "Nel 1822, Vittorio Emanuele sopravvisse a un incendio, in cui morì la sua nutrice. Questo evento, insieme alla scarsa somiglianza tra Vittorio Emanuele e il padre, contribuì alla nascita e alla fortuna della diceria secondo la quale il vero Vittorio Emanuele sarebbe morto bambino durante l'incendio e quindi sostituito con il figlio di un macellario fiorentino."

In una sezione dedicata, vicino alla sezione Vita Privata, invece, si può riportare il testo attuale, con tutte le citazioni e le informazioni in esso presenti.

Infine, vorrei far notare che il paragone con McCartney vale. Una diceria è una diceria. Ossia, una notizia senza fondamento. Poco importa come nasca. Se il paragone con McCartney non convince, vale in pieno quello per Mozart. Se neanche quello, si scelga qualsiasi diceria nata da eventi veri. --Filippo92CT (msg) 12:31, 21 mar 2023 (CET)

Sono d'accordo con la proposta di Utente:Filippo92CT. Quello che propone è un modo più neutrale per riportare quanto dicono le fonti.--AVEMVNDI ✉ 11:51, 17 apr 2023 (CEST)

Grazie per la risposta @Avemundi. La discussione si riferiva alla precedente versione della voce.

Ho già modificato il corpo del testo nei modi spiegati nei miei commenti e ho spostato i vecchi paragrafi in una sezione a parte dedicata alla diceria. Ho anche riorganizzato la struttura sintattica dei paragrafi che sono confluiti nella nuova sezione (ringrazio @Il Tuchino per aver poi provveduto a correggere alcuni errori di battitura che mi erano sfuggiti). Credi che allo stato attuale si dia ancora troppo peso alla diceria nella sezione biografica? --Filippo92CT (msg) 18:49, 17 apr 2023 (CEST)

Faccio presente che si tratta di un solo paragrafo di quattro righe, che la fonte "3" è precisa, puntuale e credibile e che l'intera voce è organizzata temporalmente. Spostare altrove dunque? a "vita privata" mi pare proprio fuori luogo. L'unica possibilità mi sembra quella di creare un sottocapitolo, ma ciò darebbe rilevanza al fatto. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:47, 17 apr 2023 (CEST)

Bene. Io però al titolo della sezione "La diceria dello scambio" aggiungerei "nella culla" perché chi legge l'indice non capisce a quale tipo di scambio ci si riferisce.. --Xerse (msg) 13:32, 18 apr 2023 (CEST)

Concordo con Il Tuchino. Concordo anche con Xerse che il titolo deve essere chiaro, ma abbiamo bisogno di una sezione a parte? --Meridiana solare (msg) 13:35, 18 apr 2023 (CEST)

Secondo me va bene così.--Xerse (msg) 14:11, 18 apr 2023 (CEST)

Chiarisco,perché sono sempre conciso: non vedo il caso di creare un sottotitolo, lasciamo tutto com'è. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:40, 18 apr 2023 (CEST)