Discussione:Violino barocco

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Non sono riuscito a trovare immagini libere di archi transizionali, se qualcuno potesse caricarne una... --Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:18, 16 dic 2011 (CET)

Spessore delle corde

Pare che ci sia l'esigenza di specificare meglio la questione dello spessore delle corde, e precisamente la parte in cui si spiega che il rivestimento con filo metallico, e prima di questo (storicamente) la "tintura" (chiamiamola momentaneamente così) delle corde più gravi servono ad "appesantirle", in modo che a parità di tensione suonino una nota più bassa. Ora cerco di spiegare la questione dal punto di vista fisico, poi vediamo insieme come si può spiegare meglio per i lettori (particolarmente per quelli poco inclini alle materie scientifiche). Purtroppo in questi giorni sto traslocando i libri di casa e ho tutti i libri di acustica dentro uno scatolone (non ricordo quale), quindi per il momento rifaccio i conti da me sperando che non mi scappi qualche svista.

La nota emessa da una corda corrisponde alla frequenza fondamentale di vibrazione. Per una corda ideale fissa alle estremità, il modo normale di vibrazione con frequenza fondamentale corrisponde a una configurazione sinusoidale della corda, che ha come punti nodali solo gli estremi: quindi la lunghezza d'onda sulla corda è esattamente il doppio della lunghezza della corda vibrante (ossia della distanza fra capotasto e ponticello - supponendo idealmente che quest'ultimo non vibri). Sul violino questa distanza è fissa per tutte le corde (si può cambiare un po' spostando il ponticello, ma come tutti sanno non è così che si accorda il violino...); se non ricordo male, la distanza fra capotasto e ponte si chiama "diapason" del violino.

Posto che la lunghezza d'onda sulla corda è fissata, la frequenza fondamentale di vibrazione dipende da una costante fisica che si chiama "velocità di propagazione", e che per una corda ideale è uguale a ${\sqrt {\frac {T}{\mu }}}$, dove T è la tensione della corda e μ è la densità lineare di massa. La frequenza di vibrazione è uguale alla velocità di propagazione fratto la lunghezza d'onda.

Se la densità volumica di massa del materiale di cui è fatta la corda è la stessa per tutte le corde, allora la densità lineare di massa è proporzionale alla sezione della corda, che a sua volta è proporzionale al quadrato del diametro. Da qui, con facili passaggi, si ricava che se le quattro corde sono tutte dello stesso materiale (senza trattamenti differenziati di qualche tipo) e sono soggette alla medesima tensione (non stiamo a spiegare perché non conviene diminuire la tensione della corda per farla suonare più bassa: questo dovrebbe essere ovvio perfino per un violinista), allora la frequenza emessa è inversamente proporzionale al diametro della corda. Siccome il rapporto di frequenze per le quinte è 2/3, il la dovrebbe avere un diametro uguale a 1.5 volte il diametro del mi, il re 1.5 volte il diametro del la e il sol 1.5 volte il diametro del re, ossia 3.375 volte il diametro del mi. (NB tutto questo vale per qualsiasi materiale, non solo per il budello; nel caso delle corde di metallo, ad esempio nei clavicembali, non solo cambia la lunghezza delle corde da una nota all'altra, ma per evitare di dover usare corde troppo spesse nei bassi da un certo punto si cambia proprio metallo).

Ora, una corda del sol di budello nudo che abbia un diametro più che triplo rispetto alla corda del mi, a quanto pare, ha un suono molto più sordo. Oltretutto, ha anche una marcata rigidità alla flessione e quindi lo spettro delle frequenze emesse non è più esattamente quello delle armoniche di una corda ideale (che si suppone perfettamente flessibile). NB: se la corda vibrante fosse molto più lunga (come in un'arpa o in un violone) allora anche una corda di budello nudo così spessa potrebbe andare bene (e infatti si usa), ma sul diapason del violino l'effetto dello spessore comincia ad essere marcato.

Beninteso, questi concetti fisico-matematici sono stati formalizzati solo nel XIX secolo; in precedenza la corretta progressione dei diametri delle corde era determinata su basi empiriche, come per tutti gli altri strumenti musicali. Di fatto, i diametri delle corde di budello non seguivano quel tipo di proporzione teorica, anche perché i diversi spessori erano ottenuti intrecciando un diverso numero di budelli in modo più o meno stretto, quindi la cosa diventa più complicata, come si può leggere ad esempio qui: valori indicativi dei diametri delle prime tre corde possono essere 0.70, 0.90 e 1.10 mm. Lo scostamento dalla proporzione teorica indica comunque che in realtà le corde non erano ugualmente tese: la tensione ottimale di ogni corda era giudicata sulla basa della sensazione da parte dell'esecutore (nello schiacciare le corde sulla tastiera con le dita), e per vari motivi questa non corrisponde esattamente alla tensione della corda in kg [1]. Un altro fattore da tener presente è che le corde di budello si "stirano" tendendole, ossia la stessa corda diminuisce di diametro al crescere delle tensione.

Nel XIX secolo pare che la progressione dei diametri corrispondesse più precisamente a quella di uguale tensione: si trovano infatti misure del tipo E = 0.63 mm, A = 0.96 mm e D = 1.40 mm (stessa fonte cit.), per cui A/E = 1.52 e D/A = 1.46. (curiosamente, ad una prima scorsa veloce non mi sembra che in tutto l'articolo di Peruffo - che ho trovato di grande interesse - si citi mai il rapporto teorico di 1.5 fra i diametri delle corde e la sua semplice motivazione fisica, anche se di fatto nella sezione 8 dell'articolo si fa implicitamente riferimento a quello per la "tensione uguale").

In tutti i casi, il dato di fatto è che nel XVII secolo si scoprì empiricamente che usando un materiale più denso si poteva ottenere una quarta corda che, con la stessa tensione delle altre corde (quanto meno nella percezione dello strumentista) suonasse il sol con un diametro del budello inferiore a quello che sarebbe stato altrimenti necessario, e con un risultato sonoro molto migliore. I procedimenti trovati furono quelli descritti nella voce. In particolare, il fatto di avvolgere un filo metallico sottile attorno al budello ha l'effetto di aumentare drasticamente la densità lineare di massa senza interferire con le caratteristiche elastiche, né rispetto alla tensione né rispetto alla flessione. Secondo le fonti indicate da Peruffo, in una quarta corda rivestita l'anima di budello ha un diametro prossimo a quello della terza corda (praticamente, si usa lo stesso numero di budelli intrecciati come per la terza corda); chiaramente, il diametro totale della corda, incluso il rivestimento metallico, è comunque maggiore. Per confronto, secondo S. de Brossard (Fragments d'une méthode de violon, ca. 1712, citato da Barbieri) una quarta corda di budello nudo dovrebbe essere almeno di diametro doppio rispetto alla terza corda (un po' esagerato, veramente).

Ecco, adesso lascio ad altri giudicare se il succo di tutto questo si capisce già da quello che è scritto nella voce, oppure c'è da fare qualche aggiustamento (senza ovviamente riportare tutto nella voce). Io direi che si può citare in più punti il lavoro di Peruffo [2], nella sezione sulle corde: mi sembra una fonte completa e attendibile (per ora è citato solo nella nota 21), anche se ignoro se esistano altri lavori sull'argomento con indicazioni eventualmente contrastanti. --Guido (msg) 10:22, 26 dic 2012 (CET)

Grazie mille, Guido, la tua spiegazione mi ha chiarito le idee, anche se non saprei ancora come riversare queste informazioni nella voce.

In passato ho letto altri articoli sulle corde (Segerman, Webber...) che (mi pare di ricordare) concordavano nelle linee generali con le teorie di Peruffo e se ne discostavano solo su alcuni aspetti tecnici che riterrei trascurabili per la nostra voce. In particolare, questi aspetti riguardano alcune tecnologie costruttive e soprattutto la scelta di spessori delle corde per tutto il periodo in cui mancano documenti inoppugnabili, cioè approssimativamente fino alla metà del XVIII secolo. Si sono create due scuole di pensiero: una sostiene l'eguaglianza della tensione nelle 4 corde (come prescritto in alcuni scritti), l'altra interpreta il concetto come "uguale sensazione di tensione" (o anche pressione uguale sul ponticello) e quindi prevede l'uso di una tensione leggermente minore verso i bassi. Se ne parla sempre in uno scritto di Peruffo [3] oppure nel blog di Badiarov [4]. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 15:10, 27 dic 2012 (CET)

I violini primitivi?

Nell'incipit si dice "L'opinione secondo cui violini e archetti, prima di acquisire la forma o le specificità costruttive odierne, fossero "primitivi", è del tutto antistorica..". Per quanto immagino ci sia un riferimento ad opinioni effettivamente antistoriche che possiamo lasciare allo scorso secolo, mi ricordo che ci sono persone che si sono affannate a cercare di non rendere quell'affermazione un'opinione, per esempio lo studio in doppio cieco en:Player_preferences_among_new_and_old_violins, anche se si può essere critici (anch'io mi sento tale) sull'appropriatezza delle modalità di valutazione adottate. Per cui, visto che vogliamo farne la voce perfetta, mi sono detto, meglio evitare di addentrarsi nel reame di "quest'affermazione è un'opinione o no", così propenderei per dribblare la questione e sostituire quella frase con una come "Non essendo stati ideati per gli usi, le tecniche e le tecnologie moderne, i violini barocchi non hanno acquisito la forma e le specificità costruttive odierne, però, in realtà, essi erano stati perfettamente adattati alla musica per i quali erano stati concepiti[1]." e lascerei l'accusa di essere primitivi e trogloditi al derby cittadino. :) Naturalmente, so che molti di quelli che leggeranno questo messaggio ne sanno assai più di me, quindi, lungi da me di voler portare avanti una modifica.--Nickanc ♪♫@ 20:48, 30 mag 2014 (CEST)

Ciao! La tipologia di confronto tra strumenti antichi e moderni che citi, per quanto interessante, non credo sia collegata direttamente alla questione esposta nell'incipit. Il "primitivi" è riferito principalmente all'evoluzione della montatura e dell'arco, mentre in quel genere di confronti tra Stradivari e repliche moderne anche gli strumenti antichi in uso sono ampiamente modernizzati. Anche io però rimando la questione a chi è più esperto in materia :-) --Tino [...] 21:32, 30 mag 2014 (CEST)

Caro Nickanc, intanto ci tengo a precisare che l'informazione è supportata da una fonte molto autorevole. La cosa che mi premeva spiegare è che non esiste (e in un certo senso quella ridicola kermesse che hai citato lo conferma) una montatura (perché è di questo che si parla) migliore di un'altra "in assoluto", ma che ogni montatura - ed ogni arco adattato a quella montatura - è stata realizzata in un certo modo in relazione ad uno specifico contesto musicale, culturale, sociale ecc.. Boyden, uno dei primi storici del violino che parlasse più di strumenti che della sue fantasie, ci tiene a specificare questa cosa; ed io credo che nel contesto divulgativo attuale sia ancora un'informazione molto importante da fornire.

Nel conservatorio dove insegno, l'insegnante di violino più noto e "dominante" ha invitato a tenere una lezione di organologia un liutaio molto conosciuto nel Norditalia, considerato molto autorevole dai musicisti, che si occupa anche di restauri e di riportare gli antichi strumenti alle condizioni d'epoca. Questo ha affermato di fronte agli studenti che "gli strumenti di Guarneri del Gesù erano degli esemplari molto belli, ma di cattiva qualità sonora; per questo Guarneri ebbe molti debiti e finì in prigione. Ma quando Mantegazza ne sostituì i manici, finalmente questi strumenti apparvero nel loro suono meraviglioso."

Si tratta come vedi di atteggiamenti antistorici ancora molto radicati, che, secondo me, fanno sgorgare di conseguenza una domanda che io mi ponevo nel Giurassico, quando ero ancora un ragazzino che studiava il suo violino: come è possibile che i liutai che hanno messo a punto le forme e le tecnologie di costruzione dei violini, i cui strumenti sono ancora oggi considerati insuperati, come ad es. la famiglia Amati, Maggini, Gasparo, e poi Stradivari, Stainer, Guadagnini, ecc. ecc. siano stati così geniali da un lato, e così "primitivi" da non essere stati capaci di capire che "solo con l'inclinazione odierna del manico i loro strumenti potevano funzionare"?

Per concludere, sono d'accordo di sostituire il termine "primitivi" con qualcos'altro, ma ritengo sia molto importante che l'informazione in questione sia data con grande chiarezza. Ciao! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 14:42, 31 mag 2014 (CEST)

Capisco. Grazie per la risposta. Da una parte, mi sembra corretto parlarne per informare; dall'altra, se si tratta solo di difendersi da pregiudizi del tutto privi di fondamento e non da qualche forma di studio, in un certo senso questi pregiudizi hanno valore scientifico di "chiacchere del bar" e allora in teoria Wikipedia non dovrebbe proprio parlarne. Sono un po' perplesso, ma lascio la materia a chi ne sa di più. :)--Nickanc ♪♫@ 16:15, 31 mag 2014 (CEST)

Beh, io trovo che quando le chiacchiere da bar sono (sotto)cultura comune e magari anche diffuse da una certa televisione della banalità, wikipedia faccia il suo servizio anche aiutando l'utente a prenderne le distanze, tuttavia non ho nessun problema a eliminare o modificare quell'informazione, se lo ritenete opportuno. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 23:10, 31 mag 2014 (CEST)

Dopo aver letto la voce di en:wiki linkata da Nickanc (ma prima di questo avevo letto il lavoro originale) mi permetto di far notare che quell'esperimento non ha nulla a che fare con la frase sulle "opinioni secondo cui i violini antichi erano più primitivi". In questa voce è spiegato molto chiaramente che la differenza fra un violino barocco e uno moderno sta nella montatura. Tutti i violini paragonati nell'esperimento citato avevano la montatura moderna, quindi erano tutti violini moderni, indipendentemente dal fatto che per alcuni di quelli la cassa fosse stata costruita da Stradivari o da Guarneri. Quell'esperimento, al più, rivela che non c'è nulla di "magico" e "miracoloso" nell'arte degli antichi liutai, e che liutai moderni possono ottenere risultati sonori non inferiori; rivela anche che per lo più nella valutazione soggettiva del pregio di un violino entra prepotentemente l'effetto psicologico dell'antichità e soprattutto del valore commerciale (che invece obbedisce a pure logiche di mercato collezionistico), tant'è che quando quell'effetto viene meno non si hanno più giudizi univoci.

Nulla di tutto ciò riguarda il pregiudizio (di segno opposto) sul fatto che i violini con montatura barocca fossero tecnologicamente "più primitivi". Questo è un concetto che non può essere messo alla prova da nessun esperimento di quel tipo, sarebbe come far paragonare a un flautista un flauto moderno e un traversiere barocco, e chiedergli quale giudica più "primitivo": tanto varrebbe chiedergli se trova "più primitiva" la musica di Debussy o quella di Telemann.

Il dato incontrovertibile è che nel caso del violino (diversamente dal caso del flauto traverso) la costruzione moderna (liutaria, non industriale) non fa uso - che io sappia - di alcun espediente tecnologico che non fosse già noto ai tempi di Stradivari, se si eccettua la lavorazione delle corde (quelle di metallo, a quei tempi, non si sarebbero potute fare alla maniera odierna): tutte le differenze derivano da scelte di resa acustica, non da "progressi" nella tecnica costruttiva. Casomai, l'unica controversia potrebbe sorgere sul fatto che quel famoso pregiudizio esista davvero: chi ha l'età di Anoixe e mia si ricorda benissimo di certe reazioni che si verificavano di fronte alle prime esecuzioni con strumenti antichi, negli anni '70 e '80 (ebbene sì, siamo così vecchi); ma una fonte è un'altra cosa, e bisogna pure vedere se ci si riferiva agli strumenti o agli esecutori. Nella voce si cita una fonte secondaria (Boyden), ma non so che cosa riporti esattamente. Io ricordo (dagli anni '70, appunto) una frase di un diplomato in violino in Conservatorio che, di fronte a una variazione virtuosistica su un'aria del primo seicento, commentava (all'incirca): "ma figurati se a quei tempi erano capaci di suonare così velocemente tutte quelle note" (evidentemente Bassano e Rognoni Taeggio non gli erano mai passati per le mani). Ma la mia memoria, appunto, non è una fonte. Di pregiudizi sull'"imperfezione" degli strumenti antichi se ne ritrovano in gran copia, ma riguardano soprattutto il confronto pianoforte/clavicembalo e gli strumenti a fiato. Nella voce, in difetto di una fonte specifica per la diffusione dell'opinione errata, si potrebbe modificare la frase: anziché scrivere "L'opinione secondo cui ... à antistorica" (che lascia intendere che si tratti di una credenza diffusa) si può scrivere "Non si deve credere che ..." --Guido (msg) 16:59, 26 giu 2014 (CEST)

Ho provato a riformulare la frase, seguendo il suggerimento di Guido, il risultato è decisamente migliorabile. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:22, 26 giu 2014 (CEST)

Wikilink

Voce in vetrina, ma vi siete dimenticati i wikilink? rarissime le voci specialistiche che abbiano link alle voci presenti su termini che non tutti sono tenuti a conoscere consultando un'enciclopedia generalista qual e' wikipedia. Per chiarezza un esempio: "Un violino è composto di una cassa armonica, considerata la vera "essenza" dello strumento, in quanto ne determina in maniera fondamentale le qualità sonore, e di una serie di elementi considerati "accessori", che possono essere modificati o sostituiti per adattare lo strumento alle esigenze dell'esecutore. Tra questi ci sono il manico con i suoi accessori (tastiera, capotasto, ecc.), il ponticello, la cordiera, le corde; inoltre, all'interno della cassa, ci sono l'anima e la catena. La compatibilità di questi elementi condiziona il rendimento sonoro dello strumento. Il complesso di questi elementi viene chiamato "montatura".

neanche un wikilink, e poi un ecc.

Nell'incipit, lungo, "Tali caratteristiche, in realtà, subirono progressive modificazioni nel corso di questo ampio lasso di tempo, per cui sarebbe più appropriato parlare di strumenti originali, o storici; infatti, si possono notare grossolanamente tre periodi distinti: il violino "rinascimentale" tra il 1540 ed il 1660, il "barocco" propriamente detto tra il 1660 ed il 1760, il "classico" o "di transizione" tra il 1760 ed il 1820[1]. Le date sono del tutto indicative: ciascuna tipologia ha convissuto con la successiva per un certo tempo, conseguentemente a particolari situazioni musicali, geografiche, economico-sociali. L'opinione secondo cui violini e archetti, prima di acquisire la forma o le specificità costruttive odierne, fossero "primitivi", è del tutto antistorica: in realtà, essi erano perfettamente adatti alla musica per i quali erano stati concepiti[2]. Per questa ragione, gli interpreti specializzati nel repertorio anteriore al XIX secolo utilizzano anche oggi strumenti che conservano, o riproducono, le caratteristiche del violino barocco"

pure scarsita' di wikilink, magari con link a musica barocca, musica rinascimentale, ecc. Wikipedia e' anche un ipertesto! Grazie --Rago (msg) 17:04, 25 giu 2014 (CEST)

La voce conteneva un rimando iniziale alla voce Violino, che è stato tolto (dopo la conclusione della discussione sulla vetrina): forse è per questo che nessuno, nel vaglio o nella segnalazione, ha fatto notare che mancava un wikilink a manico, ecc. (o forse è perché tutti coloro che hanno partecipato a quella discussione trovano ovvio che chi legge la voce "violino barocco" sappia che il violino ha un manico...). In realtà, i wikilink da mettere nelle parti dell'incipit che hai riportato qui punterebbero tutti alla stessa sezione della voce violino (dato che non esistono le voci manico (liuteria), cordiera (liuteria), anima (liuteria) e catena (liuteria) - esiste cassa armonica, ma a leggerla mi verrebbe da dire che sarebbe meglio evitare di linkarla, dato che è zeppa di imprecisioni), quindi converrebbe semplicemente ripristinare il rimando complessivo a violino (magari con un template diverso). Quanto ai link a musica rinascimentale e musica barocca, si possono benissimo mettere: però non è che quei link siano necessari per la comprensione della voce, dato che la frase non fa riferimento alla musica rinascimentale o a quella barocca, ma definisce (indicando i confini temporali) che cosa si intende per "violino rinascimentale", "violino barocco", "violino classico" e "violino transizionale".

In ogni caso, nulla impedisce di mettere i wikilink adesso. Una voce come questa può essere scritta solo da un esperto nel campo, e purtroppo gli esperti hanno la tendenza a non percepire chiaramente che cosa un "non esperto" potrebbe giudicare incomprensibile. Ben vengano contributori che aggiungano wikilink dove lo ritengono necessario; non penso che nessuno valuti la bontà di una voce dalla percentuale complessiva di testo blu sul testo nero, anche perché WP è sì un ipertesto, ma non un dizionario, quindi non si può pensare di usare i wikilink per rimandare a delle mere definizioni. --Guido (msg) 19:05, 25 giu 2014 (CEST)

Io ce lo rimetterei il rimando a violino, comunque. Che ne pensate? Sebbene l'incipit reciti "è un violino..."--Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:23, 26 giu 2014 (CEST)

Il rimando è stato tolto da Bultro con la motivazione "non è una sottopagina". Forse intendeva che non è appropriato il template {{torna a}} ("da utilizzare solo quando l'esistenza della voce è legata a uno scorporo dalla voce madre"). Il template {{vedi anche}} sarebbe ancora peggio ("Non inserire in cima alle voci o come rimando a una generica voce correlata"). A me il semplice wikilink a violino, presente all'inizio dell'incipit, sembra accettabile. La soluzione che a me sembrerebbe ottimale, ma forse inusuale su WP, sarebbe questa:

«Un violino è composto di una cassa armonica, considerata la vera "essenza" dello strumento, in quanto ne determina in maniera fondamentale le qualità sonore, e di una serie di elementi considerati "accessori"»

Che ve ne pare? --Guido (msg) 18:15, 26 giu 2014 (CEST)

A me pare una buona soluzione. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 23:49, 27 giu 2014 (CEST)

Manico

Però una cosa, che non è spiegata nella voce, sarebbe interessante saperla. Il cuneo del manico ha lo scopo di aumentare l'inclinazione delle corde (ossia l'altezza del ponticello, per ragioni fisiche ovvie: pressione sul ponte e trasmissione alla tavola). Nella montatura moderna, l'inclinazione è ottenuta invece con una forma diversa del manico, per cui il riccio è arretrato rispetto al piano della tavola. A parte le eventuali differenze nell'inclinazione risultante, nella montatura barocca si ha di conseguenza un manico più spesso (come è detto nella voce). Mi verrebbe da ipotizzare che nella montatura moderna si sia scelto di inclinare tutto il manico, eliminando il cuneo, proprio per poter aumentare ancora l'angolo: con un cuneo più pronunciato, infatti, il manico sarebbe diventato troppo spesso. È così? Ma dal punto di vista della tecnica della mano sinistra, che effetto ha il manico più o meno spesso? Perché i liutai più antichi non hanno pensato già loro a inclinare il manico, invece di mettere il cuneo? C'è qualche motivo per cui - con la tecnica barocca - avere il manico più spesso verso la cassa è più comodo? Cronologicamente, non mi pare che la transizione sia correlata all'uso di posizioni alte, ma di certo finché si suona solo nelle prime posizioni non deve fare una gran differenza. --Guido (msg) 17:58, 26 giu 2014 (CEST)

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