Discussione:Vetta d'Italia

P: Non neutrale

Riporto quanto contestato dall'IP e commento

• Paragrafo impostato con uno spirito fortemente antiitaliano;

Se è così, si dovrebbero indicare i passi; io personalmente sento uno spirito patriottico italiano alla fine della sezione, poco compatibile con lo stile enciclopedico e anche impostato con errori storici (gli irredentisti trentini NON volevano l'Alto Adige).

• un'enciclopedia dovrebbe essere neutrale e riportare i fatti nudi e crudi;

Possibile, ma tra i fatti nudi e crudi si contano le controversie.

• inoltre, nel 1905 il "revisionismo" non esisteva.

Concordo. Se il nome è stato introdotto da qualcuno nel 1905, ci vogliono fonti. Tra l'altro, l'osservazione di un nome introdotto nel 1905 è in contraddizione col testo seguente, che parla invece di nome creato ex novo

• Infine, tutta la voce è impostata come se l'unico nome della montagna fosse quello tedesco,

Falso: Nome italiano compare una trentina di volte nella pagina, i due nomi tedeschi insieme una decina di volte in tutta la pagina.

• ma il nome Vetta d'Italia è ufficiale nello Stato italiano tanto quanto quello tedesco.

In Alto Adige sono ufficiali ed obbligatorie le doppie denominazioni. La Germania non c'entra. In Austria, paese direttamente coinvolto nella voce, ci sono solo i nomi tedeschi. Per la prospettiva dell'Italia ci sono le due pagine, una in Italiano (it.wiki) ed una in tedesco (de.wiki); è chiaro che comunque entrambe le pagine parlino di entrambi i nomi ed è anche giusto che - come effettivamente è stato fatto - tutt'e due privilegino il nome della rispettiva lingua; ma come detto, il nome tedesco è ufficiale sul versante italiano E austriaco, mentre quello italiano lo è solo dalla parte italiana --LucaLuca 11:52, 11 gen 2012 (CET)

Quest'ultimo edit poi è stato fatto introducendo un forte pov anti-austriaco/tedesco/tirolese:

• anteposto il tradizionalmente considerata il punto più settentrionale all'anno 1919 facendo sottintendere, che già prima di allora venne considerata una vetta "italiana" - che non corrisponde alla verità
• ridotto austriaco Salisburghese a Salisburghese nascondendo che si tratta di una vetta condivisa con l'Austria
• sostituito nome originario con nome tedesco facendo sottintendere, che ne esisteva anche un nome italiano, mentre quello tedesco era fino allora l'unico e quindi originario
• tolto l'aggettivo irredentisti facendo credere che i cartografi agissero in buona fede senza motivazione ideologica

--Sajoch (msg) 10:02, 11 gen 2012 (CET)

Voce ripassata da me e da un altro contributore. Aggiunto altro materiale e parecchie fonti. Eliminate parti non adeguate. Di conseguenza, tolto il tag P.--Presbite (msg) 12:54, 13 gen 2012 (CET)

A me pare ora molto meglio. Elimenirei nella nota numero dieci l'apposizione a Tolomei "insigne studioso" soprattutto per ragioni di NPOV: si tratta in fondo di un personaggio assai discusso e quindi non sono sempre adeguati gli apprezzamenti soggettivi. E - secondariamente - sono contrario alla parola "insigne" per il fatto che Tolomei, come fece notare il Salvemini, ha commesso innumerevoli errori di metodo scientifico, quindi di impostazione (metodo di calcolo abitanti, interpretazione del passato romano, metodo di traduzione) come anche di concetto (fatto di essere stato il primo a scalare la vetta, introduzione di toponimi italiani doppioni di altri esistenti). Dal punto di vista storico, basti pensare all'articolo della nota 15, dove si rimanda al concetto di "invenzione della tradizione" (nota 15, pag. 94) e all'articolo della nota numero 12, che parla di "Faelschung" = falsificazione. --LucaLuca 14:40, 13 gen 2012 (CET)

A dire il vero, la parola "insigne" è contenuta letteralmente nella fonte dalla quale l'ho tratta, che è la stessa della nota 15 da te apprezzata. Fra l'altro, la parola "insigne" non è nemmeno riferita a Ettore, ma al fratello Ferruccio.--Presbite (msg) 15:33, 13 gen 2012 (CET)

E poi aggiungo una postilla del tutto personale: Tolomei è stato sottoposto a un vero e proprio bombardamento incrociato di critiche da sessant'anni. Quelli che ad alcuni paiono "eroici patrioti tirolesi" gli hanno fatto saltare in aria con la dinamite la casa e la tomba. Sarà anche stato un fetente di prima natura, ma direi che a tutto c'è un limite. Se tirassi fuori certe dichiarazioni "patriottiche" di certuni politici tirolesi coevi e successivi di Tolomei, si potrebbero notare notevoli similitudini o peggio, ma nessuno se ne cala. E con questo termino l'OT.--Presbite (msg) 15:40, 13 gen 2012 (CET)

Sarà anche stato un fetente di prima natura :) ---- Theirrules yourrules 19:15, 13 gen 2012 (CET)

Non ti preoccupare Their, che in certi forum tedeschi ne dicono anche di peggio riguardo a Tolomei. Se un giorno o l'altro arrivasse la Selbstimmung, alcuni ne vorrebbero il corpo riesumato e bruciato in piazza.--Presbite (msg) 21:28, 13 gen 2012 (CET)

Se era riferita al fratello, ok, chiedo venia, non me ne ero accorto, anche se secondo me l'apprezzamento è lo stesso pov. Per quanto riguarda il resto, c'è già la voce Befreiungsausschuss Südtirol, a quanto vedo assai discussa e frequentata. Essendo voci che scottano, gli aggettivi vanno secondo me usati con la massima moderazione --LucaLuca 16:43, 13 gen 2012 (CET)

Sarebbe bello raffreddarle le voci che scottano :). P.S. Ma siamo sicuri che il nome tedesco sia realmente un toponimo ufficiale? E se sì quale dei due ha valore di ufficialità? ---- Theirrules yourrules 23:06, 13 gen 2012 (CET)

Klockerkarkopf è il nome corretto in dialetto tirolese, l'altro è una storpiatura ottenuta dai geografi cercando di tradurlo in tedesco. Quale dei due in tedesco sia ufficiale in Austria e in Alto Adige non saprei, ma il primo è quello corretto è tanto basta --LucaLuca 23:23, 13 gen 2012 (CET)

Che sia corretto non lo metto in dubbio. Serve capire se esista un toponimo ufficiale in Italia alternativo a "Vetta d'Italia", quale sia in Austria ci interessa poco: lo citiamo ma non lo mettiamo in grassetto. Se la versione in dialetto sudtirolese ha carattere di toponimo alternativo ufficiale allora mettiamo quello in grassetto. Per ora seguo le tue indicazioni, nel frattempo documentiamoci con fonti. ---- Theirrules yourrules 23:44, 13 gen 2012 (CET)

Se si tratta solo di usare il corsivo o il grassetto, la questione è in fondo cosmetica: almeno speriamo :-) . Sbirciando nelle versioni in altre lingue, de.wiki scrive il nome italiano usando il corsivo e non in grassetto, e ciò anche se quello italiano è un nome altrettanto ufficiale. Vedo inoltre che sempre la de.wiki cita una fonte, alla nota numero uno, la quale dice che Klockerkarkopf è giusto, mentre Glockenkarkopf è una versione superata e per di più scorretta. Immagino sia sbagliata perché basata sulla parola Glocken, 'campane', la quale non ha nulla a che vedere col dialetto "Klocker". Un nome ufficiale in Alto Adige non può non esistere, dato che la valle Aurina è una zona montana germanofona al 98,79%; ma ad essere sincero non saprei dire quale delle due diciture tedesche abbia valore riconosciuto sul posto. Da una breve ricerca in internet mi sono accorto che il nome "Glockenkarkopf", nonostante l'errore, ha il doppio di ricorrenze rispetto al termine dialettale Klockerkarkopf.

Seguire le indicazioni mie? Anche se me la cavo in tedesco, non sono esperto in materia e non conosco la regione, io non ho fatto altro che recuperare i contenuti della voce nel 2008, quando venne fatta ripulire la cronologia per un copyviol totale del testo principale. Sì, nel frattempo cerchiamo di documentarci. --LucaLuca 00:09, 14 gen 2012 (CET)

Il Servizio Cartografia della Provincia Autonoma di Bolzano (www.provincia.bz.it) utilizza il nome "Klockerkarkopf".--Sajoch (msg) 00:25, 14 gen 2012 (CET)

L'esistenza di un nome ufficiale in lingua tedesca è fuor di dubbio. Dalla mappa Kompass in mio possesso (non ufficiali) risulta "Klockerkarkopf".--Presbite (msg) 01:47, 14 gen 2012 (CET)

Curiosità

Ma la "curiosità" a fine voce vi sembra tanto importante?--Presbite (msg) 01:54, 14 gen 2012 (CET)

Le curiosità e le info sparse, secondo le linee guida, andrebbero se possibile integrate, altrimenti eliminate. A me non pare il caso qui di integrare in pieno testo le info sul Gran Sasso; Eliminare la sezione? O ridurla - senza aggettivi - ad una nota a piè di pagina? La questione riguarda tra l'altro anche la voce Gran Sasso --LucaLuca 02:20, 14 gen 2012 (CET)

Effettivamente hai ragione. In realtà il dato potrebbe essere riposizionato (e riformulato) in sede di ampliamento della voce, possibilmente in coda ad un paragrafo che ne descriva la geografia (posizione, orografia, geologia, morfologia, clima, sismicità, vegetazione, idrografia ecc.) come singolarità geografica oltre a quella (più importante) di essere menzionata per tradizione come eestremo sttentrionale d'Italia (e di essere comunque la cima del massiccio più a nord). ---- Theirrules yourrules 06:55, 14 gen 2012 (CET)

Questa "curiosità" è stata inserita da un IP qualche giorno fa, ma googolando in giro ho notato che non è rilevata da nessuno. Oltre a ciò, ho trovato che in Italia esiste anche il Becco Alto del Piz (Piemonte) ad essere alto 2912 metri, e pure la Cima Bel Prà sulle Marmarole (Veneto). Mi pare un'info messa lì un po' a casaccio, senza alcuna rilevanza enciclopedica. Se siete d'accordo, io semplicemente eliminerei il paragrafo.--Presbite (msg) 11:03, 14 gen 2012 (CET)

Richiesta verifica

C'è una parte della voce che mi lascia un po' perplesso. E' quella inserita da Bartleby08 qualche tempo fa. In pratica, vi si dice che la forma tedesca "Glockenkaarkofl" è attestata "nel XIX secolo". Qualcuno ha il testo indicato in nota per fare una verifica? Dico questo perché la montagna c'è da sempre, e mi pare strano che le popolazioni locali non la chiamassero in nessun modo prima del "XIX secolo". E poi, questo XIX secolo che significa? Perché nella voce gemella della en.wiki si afferma che il nome venne menzionato nel 1896 dal giornale dell'Österreichischer Alpenverein. Insomma: un conto è scrivere "XIX secolo", un conto è scrivere "1896". Grazie per chi può verificare.--Presbite (msg) 11:32, 14 gen 2012 (CET)

RB

Non si fanno RB immotivati che cancellano informazioni fontate. --Bartleby08 (msg) 15:36, 2 mar 2012 (CET)

Personalmente direi: in linea di massima, teniamole tutte, anche quelle di Theirrulez! per ragioni di cronologia e di durata storica io sarei per cominciare con il nome tedesco. A Bartleby per la formulazione dell'incipit: ascolta, a me pare che allo stato attuale il contenuto dell'incipit sia quasi in contraddizione con quanto indicato nella fonte giornalistica (corriere della sera). Se la fonte dice che non è la vetta più settentrionale, una limitazione più forte ci vorrebbe; ma non so se avrò il tempo di occuparmene... proposte alternative? --LucaLuca 23:20, 2 mar 2012 (CET)

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