Discussione:Vandana Shiva

Sebbene VS sia laureata in fisica, di fisica non ha mai fatto nulla. Appare opportuno magari citarlo, ma non come attività, secondo me.

A quanto sembra, in realtà la laurea e il dottorato sono in filosofia della scienza/fisica, non in fisica in senso stretto...--darwinbot (msg) 14:34, 22 ott 2014 (CEST)[rispondi]

A mio avviso sarebbe poi opportuno, accanto al fatto che l'abbiano voluta nominare tra i papabili per il nobel anche che il suo pensiero (a volte eccessivamente radicale e spesso ideologico) è stato più volte criticato e anche dimostrato insostenibile, come nel caso del Golden Rice. Ciao --Asterix451 (msg) 08:19, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ha lavorato comunque per diversi anni in un centro di ricerche nucleari in India. Quanto alla "radicalità" del suo pensiero si può forse essere parzialmente d'accordo (solo parzialmente, perché molte delle sue argomentazioni sono accuratamente documentate), non sull'accusa di "ideologia", intesa come falsa coscienza, ché allora tutti i personaggi pubblici - in primis i politici - sono ideologici. Cristoforo Prodan (msg) 10:53, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Insomma, insomma... argomentazioni "ben documentate"... mmmmm, non direi proprio :-) Qui si possono trovare tanti bei link utili per inquadrare il personaggio.--Stemby 05:08, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]

Mi aggiungo. E' oggettivamente in malafede. Quindi in falsa coscienza e quindi ideologica. Le sue "dissertazioni" sui suicidi in India e gli OGM peraltro non fanno altro che coprirla di ridicolo agli occhi di chi conosce un po' di agricoltura. Inviterei i copia-incollatori che la osannano a documentarsi prima di bere tutte le sue "dotte" e "quantistiche" osservazioni. --Asterix451 (msg) 18:08, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]

Tono denigratorio[modifica wikitesto]

Noto un tono inutilmente denigratorio nell'articolo, insieme ad aggettivi discutibili, come il "radicale" di estrazione anglosassone, studiato per far passare da estremista un pensiero coerente. Mi torna in mente Federico Caffè, citato da B. Amoroso in La stanza rossa: Il caso di Keynes dimostra come sia facile farsi addossare l’accusa di sovversivismo quando si persegue in modo coerente il legame tra schema conoscitivo e progetto operativo (pag. 136). Insomma, troppo spesso chi porta argomenti coerenti, i quali però colpiscono interessi economici, viene attaccato. In definitiva mi piacerebbe una sezione descrittiva del pensiero di Vandana Shiva, seguita da un eventuale paragrafetto separato di critiche.Truman (msg) 11:48, 12 gen 2009 (CET)[rispondi]

Il tono denigratorio sinceramente non lo vedo. Per il resto evitiamo di disquisire di massimi sistemi e concentriamoci su proposte di miglioramento della voce. Che la Shiva venga attaccata perché colpisce interessi economici è una tua tesi: cerchiamo di fare riferimento alle fonti, perché il resto esula da quello che è il nostro lavoro in questa sede. --Aeternus∞ 16:48, 12 gen 2009 (CET)[rispondi]

Ripeto che è abbastanza comune nella voce relativa ad un persoggio esporre le sue idee. Se tali idee non sono condivise si può mettere un paragrafo di critiche, ma anteporre le critiche all'esposizione del pensiero può essere visto come inutilmente denigratorio. In particolare l'inserimento di un articolo di Science che spiega come si può otttenere una varietà di riso contenente beta-carotene, a sostegno dell'introduzione di tale coltura in India, presenta aspetti dubbi. Lì dove la varietà di riso è tecnicamente realizzabile, può essere inopportuno introdurre tale varietà per motivi economici e sociali. In particolare una tale innovazione espropria i contadini della proprietà delle sementi. Mentre prima potevano usare parte del riso raccolto come sementi, dopo devono andare a comprare le sementi dal produttore. E' indubbio il vantaggio per la multinazionale che vende sementi, mentre il vantaggio per i contadini va attentamente valutato. Non è difficile vedere che nell'articolo "scientifico" queste considerazioni sono del tutto assenti. Truman (msg) 18:02, 12 gen 2009 (CET)[rispondi]

Ho citato l'articolo di Science perché sembrava fosse opinione dei sostenitori che tale riso fornisca vitamina A, invece c'è un articolo pubblicato su una rivista dotata di peer-review. Per il resto lascia fuori, per favore, le tue considerazioni personali sul problema: Wikipedia non è un forum e dobbiamo fare riferimento alle fonti. Non mi pare si antepongano le critiche, e non mi pare scorretto esprimerle contestualmente al pensiero della Shiva, soprattutto laddove questo pensiero sia particolarmente controverso perché pseudoscientifico o perché in contrasto con i dati di fatto. --Aeternus∞ 19:37, 12 gen 2009 (CET)[rispondi]

Certamente wikipedia non è un forum, per questo se vuoi sostenere che si può realizzare un riso ricco di vitamina A, metti l'informazione nella pagina degli ogm oppure in quella del riso, se invece vuoi sostenere le tue personali opinioni nella pagina di Vandana Shiva sei POV. Se non ti è chiaro non c'è problema. Lascia stare le voci che ti sono sgradite e cerca di renderti utile in altro modo.Truman (msg) 23:39, 12 gen 2009 (CET)[rispondi]

Vedo un attacco personale nei miei confronti, nonché una vera e propria intimidazione sul lasciar stare certe voci (sgradite? perché mai?). Quello che io ho fatto è integrare l'informazione già esistente. Si diceva secondo i suoi sostenitori, io ho integrato con secondo uno studio pubblicato su Science (che non è una mia personale opinione), citando la fonte. Rende meno vago il riferimento e contestualizza meglio la questione. Dove sarebbe la mia personale opinione in tutto questo non lo so. --Aeternus∞ 00:22, 13 gen 2009 (CET)[rispondi]

Forse ne usciamo più facilmente lavorando in positivo. Vedo di inserire prima una trattazione del pensiero di Vandana Shiva, traducendo frasi selezionate del pezzo già citato. Dopo di ciò si capisce almeno a cosa sono riferite le critiche. Per il resto evidentemente non mi so spiegare; l'aspetto controverso sul riso non è se esso fornisca vitamina A, ma se sia utile introdurre la sua coltivazione. Da questo punto di vista la citazione di Science confonde il lettore perchè fa credere che l'articolo di Science spieghi con criteri scientifici come il riso risolve le carenze di vitamina, quando invece l'articolo spiega come viene realizzata dal punto di vista tecnologico la variante. Vorrei essere chiaro: non sempre introdurre dei link aumenta l'autorevolezza del testo, perchè la citazione dovrebbe essere autorevole (e nel caso in questione lo è) ma nel contesto oggetto di dibattito (e nel caso in questione non lo è, perchè Shiva non nega la realizzabilità pratica della varietà di riso, ma l'utilità pratica per i contadini e gli indiani in genere della sua coltivazione).Truman (msg) 10:12, 13 gen 2009 (CET)[rispondi]

Quanto all'esposizione del pensiero della Shiva, farlo citando pedissequamente un suo saggio mi sembra decisamente errato da un punto di vista enciclopedico (dovremmo basarci prevalentemente su fonti secondarie) e rischia di far diventare la voce un volantino per il personaggio. Auspico la rivisitazione del paragrafo. --Aeternus∞ 19:04, 13 gen 2009 (CET)[rispondi]

Ho riletto con attenzione i Cinque pilastri e non mi sembra di aver violato alcuna regola base. Se ci sono scorrettezze, per favore segnalale. Mi sembra comunque evidente che nella citazione è espresso un punto di vista ben preciso, ma esso è il punto di vista di un autore noto a livello internazionale. Esso andrebbe integrato nel corpo della voce. Però è già presente un paragrafo di critiche che potrebbe riequilibrare il tutto con un po' di attenzione. Hai già rimpiazzato un link esterno opinabile, vedi se riesci a levarne un altro. Il bullshit award mi apparirebbe da rimuovere. Ho provato per analogia a vedere alcune persone che hanno ricevuto il tapiro d'oro: normalmente nella loro biografia il discutibile premio non c'è, anche se esiste una voce per il premio ed una lista degli "attapirati". Truman (msg) 19:32, 13 gen 2009 (CET)[rispondi]

Vandana Shiva è un personaggio controverso ed è quindi giusto, nello spirito dell'enciclopedia, riportare sia le sue teorie che le critiche nei suoi confronti. Non vedo il problema nel riportare un link ad un articolo di Science che aiuta a chiarire lo sfondo del problema: quel riso contiene vitamina A che aiuterebbe a risolvere un problema sanitario e Vandana Shiva, a torto o a ragione, vorrebbe impedirne la diffusione. Se vuoi integrare spiegandone i motivi fallo, ma non censurare un'informazione oggettivamente corretta. Wikipedia non è "Vite dei santi". Erik.boni (msg)

Il paragrafo "Critiche" serve, ma dovrebbe servire per aiutare a chiarire l'azione e il pensiero del soggetto della voce. Mi sembra dalla lettura di questa voce (della o sulla Shiva fino ad oggi non ho letto nulla di robusto) che costei in generale faccia critiche basandosi su sue osservazioni economiche-culturali connesse con realta' locali, ovviamente secondo il suo punto di vista. Per dirla alla brutta costei non mi sembra facente parte del gruppo che sostiene che gli OGM producano il cancro o ti facciano crescere le pinne, ma che il loro impatto in economie del terzo mondo sia in realtà disastroso o quanto meno produca piu' danni che vantaggi se valutato in tempi piu' lunghi di un singolo raccolto agricolo. Immagino, o meglio cosi' mi sembra di capire, leggendo le citazioni contenute nel presente paragrafo 2, che anche la vicenda del golden rice debba essere riconducibile a qualcosa di simile. Il tutto andrebbe spiegato bene, allo stato della voce non si capisce esattamente il motivo della sua opposizione, ma neppure sembra utile ribattere semplicemente citando l'articolo di Science che di economia agricola proprio non parla. --Bramfab Discorriamo 16:35, 14 gen 2009 (CET)[rispondi]

Effettivamente, rileggendo la frase e il suo contesto, ho capito cosa si intendeva dire. Non avevo inteso carenza di retinolo nel senso di problema sanitario a livello di public health. L'articolo di Science quindi non è di grande utilità in questo senso. Quanto al fatto che il blog citato sia di parte posso essere d'accordo, ma mi sembra una fonte abbastanza attendibile. Meglio ricercare maggiore autorevolezza, ad ogni modo. Per quanto riguarda il paragrafo inserito mi sembra errato procedere in questa maniera: non ha valore enciclopedico riportare pedissequamente e senza commento parti di un suo saggio (oltre a far sembrare la voce, in mia opinione, un volantino). Il pensiero del personaggio va illustrato. --Aeternus∞ 18:34, 14 gen 2009 (CET)[rispondi]

Certamente c'è da fare ritocchi sia nella parte espositiva che in quella delle critiche. Non sarebbe difficile togliere un po' di citazioni e rendere il testo di tono più enciclopedico, ma non so se sia utile. Avevo chiesto un parere a Marcok, vediamo se mi dà una risposta.Truman (msg) 11:13, 15 gen 2009 (CET)[rispondi]

Perché non dovrebbe essere utile? Nel senso, i lettori non devono interpretare quanto scrive la Shiva, devono avere una descrizione del suo pensiero. Un'enciclopedia dovrebbe descrivere, no? --Aeternus∞ 11:51, 15 gen 2009 (CET)[rispondi]

Citare in modo stringato e selettivo un autore è sempre un'azione con forti contenuti editoriali, nel senso che è sempre forte l'influenza del redattore (nella scelta degli argomenti da evidenziare e negli aspetti caratteristici di tali argomenti). In questo senso mi appare che non cambi molto tra un riassunto fatto dal redattore o una citazione testuale. Comunque avevo visto degli esempi da cui si potrebbe partire per evitare troppe citazioni testuali. Qui arriva il mio dubbio: se sia giusto allontanarsi dall'autore, in modo da guardarlo, per quanto possibile, in modo neutrale (insomma riassumere con parole neutre), oppure se tale neutralità possa essere un manierismo ed il modo più enciclopedico per descrivere il pensiero di un autore possa essere una sequenza di citazioni testuali, in modo da minimizzare i passi successivi di interpretazione.Truman (msg) 16:34, 15 gen 2009 (CET)[rispondi]

@Truman (di cui peraltro apprezzo molti interventi in varie voci) qui' abbiamo almeno un caso concreto: la diatriba su questo riso. Non sono affatto chiare le motivazioni circostanziate dell'opposizione di Shiva a questo riso e la profondità e qualita' della sua opposizione. Aggiungo che estrapolando citazioni testuali da quello che una persona dice, sopratutto se questa parla/scrive molto, spesso si riesce farle dire quello che si vuole. Si potra' essere d'accordo oppure no a ritenerla un "Maître à penser' del nostro secolo, ma in una voce a lei dedicata serve una piccola summa delle sue idee, altrimenti la voce non serve a nulla nonostante che oggi a stamparla occupi piu' di un foglio A4. --Bramfab Discorriamo 18:25, 15 gen 2009 (CET)[rispondi]

Avevo chiesto un altro parere e mi sembra di averlo ricevuto. Se capisco bene il tuo punto di vista è preferibile riassumere i punti principali evitando citazioni testuali ed inoltre bisognerebbe chiarire il problema del golden rice. Per il resto penso bisogni tentare di esporre in breve ed onestamente il suo pensiero, evitando valutazioni di merito.Truman (msg) 22:50, 15 gen 2009 (CET)[rispondi]

Direi che hai inteso giusto. --Bramfab Discorriamo 09:39, 21 gen 2009 (CET)[rispondi]

Non è la vita dei santi... gli è stato dato, è un fatto ed è rilevante visto che mentre gli europei la osannano gli indiani, suoi compatrioti, gli danno questi riconoscimenti. Alpiù riformula. Ciao --Asterix451 (msg) 23:02, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]

Premi offensivi[modifica wikitesto]

Credevo di aver già chiarito l'argomento, ma forse vale la pena di approfondire. "Bullshit" è parola inglese offensiva, quindi c'è un esplicito intento denigratorio nel suo uso. Se fosse un premio avente una sua notorietà, si potrebbe anche discutere del suo inserimento in biografia. Ma il cosiddetto "premio" è assente sia su it.wiki che su en.wiki. Ragionando per analogia, ho già indicato che il ben più noto Tapiro, presente su it.wiki, riporta la lista degli "attapirati" ma nelle biografie dei personaggi il premio non c'è.Truman (msg) 00:22, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]

Nemo propheta in patria --Bramfab Discorriamo 09:46, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]

Caro Truman, ho visto che hai anche cercato di cambiare nome al "miglioramento genetico" :P . Questo sì che è offensivo. Che tu ti sia chiarito tra te e te non ha molta rilevanza ai fini del dibattito in corso. Il fatto è che, anche per quanto ti ho scritto nella tua pagina di discussione, il modello Shiva, può funzionare in qualche sperduto villaggio marginale, ma se applicato su scala globale porterebbe alla fame l'intero pianeta, alla morte delle città, alla chiusura di benetton per mancanza di cotone, oltre che ad un disastro ambientale di proporzioni globali. Questa evidenza è molto sentita, soprattutto in India, paese che pur tra mille contraddizioni sta trovando una sua via di sviluppo, come faceva notare anche Brabfam. Detto ciò, se ti urta che alla tua begnamina i suoi connazionali diano un premio irriverente e non vuoi farlo sapere in giro, per me non c'è problema, ma il tema rimane. Come già ti ho detto, proponi un riformulazione della frase che ad esempio dica: gli è valsa anche premi irriverenti nel suo paese... o vedi tu. Poi ne discutiamo. Ce la puoi fare. Dopotutto è nel paragrafo delle critiche e quelle alla Shiva sono state spesso salaci. Ciao --Asterix451 (msg) 11:10, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]

Sei pervicace devo ammetterlo. Tu però ora dovresti anche ammettere che la tua begnamina ha dei detrattori e dica cose opinabili. --Asterix451 (msg) 13:49, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]

prego sostituire una parola in italiano al posto di "begnamina".Truman (msg) 15:08, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]

- OK: "beniamina": figlia prediletta. Persona che gode di una particolare predilezione (Devoto - Oli). Scusa se ne usavo l'inflessione dialettale. Chiedo venia. --Asterix451 (msg) 21:56, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]

Collegamenti a blog[modifica wikitesto]

Onde evitare rimozioni inattese, che portano solamente ad inutili flame, ricordo che l'inserimento di collegamenti a blog e' lecito solamente in extrema ratio e senza abusi. Nel caso di questa voce vi sono anche l'indicazioni su cosa usare e cosa non usare in Wikipedia:Fonti#Biografie_di_personaggi_viventi. Ovviamente questo vale sia per blog contrari che favorevoli al soggetto della voce. Le voci in wikipedia non possono essere ne simil-blog, ne simil-forum e le fonti su cui si referenziano gli articoli devono essere :Wikipedia:Verificabilità#Fonti_dubbie verificabil, non dubbie.--Bramfab Discorriamo 14:19, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]

Siccome qui si vuole tutto e subito, di fretta ho trovato questi... ne prossimi giorni vediamo di trovarne altri più robusti. Ciao --Asterix451 (msg) 14:48, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]

L'avevo capito, ma ho preferito scrivere subito, onde evitare il possibile accumularsi di link blogs pro e contro [;-)--Bramfab Discorriamo 15:10, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]

Propongo, ad ogni modo, di considerare affidabili e utilizzabili i blog ospitati dal sito di Le Scienze, visto che sono in un certo qual modo garantiti dal fatto che fanno comunque capo ad un gruppo editoriale. --Aeternus∞ 20:20, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]

Sull'argomento blog "scientifici" si era gia' discusso Wikipedia:Bar/Discussioni/Pareri sulla citazione di un forum tematico, in cui, dopo aver consultato la mia sfera di cristallo, mi ero già espresso invitando a valutare fra blog neutrali e blog schierati.--Bramfab Discorriamo 10:46, 17 feb 2009 (CET)[rispondi]

voce o critiche?[modifica wikitesto]

Chissà se, invece di continuare a ingrossare la voce delle critiche, con una simile alacrità i contribuenti si metteranno a scrivere qualcosa sull'argomento della voce, che non è "critiche a Vandana Shiva", ma "Vandana Shiva". Le critiche ci stanno, ma ormai ci sono quasi solo quelle. Non è una voce fatta bene.--Desyman (msg) 02:22, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]

si vede che è un personaggio criticabile ;) . Reinserisco la frase tolta, non è POV, è una parte della sua biografia e sta nell'apposito paragrafo (che non si chiama agiografia, ma proprio biografia). Mi sembra ben più rilevante biograficamente ricordare il fatto che abbia sollevato accesi dibattiti e contestazioni con le sue affermazioni, piuttosto che abbia partecipato a "parla con me" (più rilevante di "parla con me" ci sarebbe stato anche il bullshit award visto che gli è stato conferito dai suoi connazionali, ma non volevamo infangare troppo la sua immagine, giusto?). Peraltro la frase mi pareva più che neutrale. Se non bastava si poteva cambiare il wording. La palla ora passa a te, buon lavoro di espansione della voce. --Asterix451 (msg) 22:06, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ma che razza di risposta è?! Una persona (le sue idee) sono criticabili da chi non è d'accordo con lui/lei e apprezzate da chi lo è. Chiunque è criticato da chi non è d'accordo con lui. Dire "c'è chi la critica e chi la ama" non vuole dire un cavolo, perchè questo lo puoi tranquillamente scrivere in tutte le biografie e in tutte le teorie di wikipedia, tanto vale che ti fai un bot e lo metti sistematicamente. è come dire: quando piove ci si bagna, quando non piove no. MA VA?! Se ci sono delle critiche, è per quello che c'è la sezione critiche, testimonianza in sè e sufficiente a far capire a un lettore non cerebroleso che sia criticata e che le critiche non si sono scritte da sole. La frase è perciò superflua e inserita - non a caso da te - per indurre il lettore a priori verso un'opinione particolare (che sarebbe la tua). E piantiamola con la storia dell'agiografia, quando non c'è quasi nulla sul pensiero della interessata e invece ci si è solo accaniti con le critiche, tanto che sembra più consono chiamarlo "critiche a vandana shiva". Le critiche ci devono essere, per carità, ma si può fare in modo che dopo aver letto la voce si sappia anche qualcosa su Vandana Shiva e sul suo pensiero? Se poi ti interessi di voci-agiografie, sei il benvenuto sulla voce Papa Pio IX, dove sto cercando di togliere il tono agiografico da un anno. (Quindi non mi si può certo accusare di volere voci agiografiche). Certo, se non si dovesse trovare da dire su questi edit-provocazione, forse la voce ne avrebbe da guadagnare.--Desyman (msg) 19:22, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Vandana Shiva. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche: