Discussione:Una scomoda verità

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Cinema
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questa voce secondo me è NPOV, non sonpo presenti le numerose critiche del mondo accademico e scientifico.--Django 23:00, 8 feb 2008 (CET)[rispondi]

Per favore mi spieghi il motivo per cui hai tolto il titoletto Inesattezze e falsità che avevo messo? Non devi togliere delle cose dai lemma solo perché potrebbero (uso il condizionale) urtare la tua sensibilità/cultura politica/altro. In quel documentario politico ci sono ben nove tra inesattezze e falsità che meritano un titoletto a parte. Se hai un motivo valido per cui non lo meritino dibattiamolo qua altrimenti lo si rimette! Niente guerre di rollback plz--theDRaKKaR (msg) 14:31, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

"Inesattezze e falsità" mi sembra un po' POV come titolo. Probabilmente sarebbe meglio un qualcosa tipo "Analisi critiche", "interventi critici" o "Presunte inesattezze", ecc... --Retaggio (msg) 14:48, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Se avete visto il documentario e letto la sentenza avrete a mente le 9 tra falsità e inesattezze (che allego, prese da http://www.ecoblog.it/post/4496/9-errori-scientifici-nel-documentario-di-al-gore) (continuo sotto)
  "Ecco i punti contestati:
  1. Gore parla delle carote di ghiaccio in cui si leggerebbe l’aumento dell’effetto serra dovuto alla CO2
  negli ultimi 650.000 anni, mentre sarebbe riferibile solo agli ultimi 800-2000 anni.
  2. Il livello dei mari crescerà di 7 metri, quando si scioglieranno i ghiacci, ma Al Gore include nel conto
  anche quelli della Groenlandia, che impiegheranno centinaia di anni a sciogliersi, quindi il dato crea allarmismo
  ingiustificato.
  3. Nel film si afferma che alcune isole del Pacifico si sono spopolate per via dell’innalzamento del livello
  del mare, ma non ci sono prove.
  4. Non ci sono prove certe che correlino lo scioglimento delle nevi sul Kilimanjaro al riscaldamento globale.
  5. Non ci sono prove certe che l’uragano Katrina sia stato causato dal riscaldamento globale.
  6. Non ci sono prove certe che il prosciugarsi del Lago Chad sia causato dal riscaldamento globale.
  7. Non ci sono prove certe che lo sbiancamento dei coralli sia causato dal riscaldamento globale.
  8. Infine non ci sono prove scientifiche che gli orsi polari anneghino per via dello scioglimento dei
  ghiacci, solo la notizia dell’affogamento di 4 orsi dopo una tempesta."
Per esempio Gore ha mentito nella 1, nella 2, nella 3, nella 8 ed è stato perlomeno molto sbadato nelle restanti. Ora se non volete reintegrare il titoletto, scelta vostra. Io me ne lavo pilatescamente le mani (ma senza rancore). Per tutelare l'informazione NPOV di wiki, mi basta aver scritto queste poche righe sopra. Chiudo, ciao.--theDRaKKaR (msg) 15:14, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Non ti preoccupare, la questione dei "nove punti" è ben nota (ma esistono anche "voci critiche delle voci critiche", ad esempio come queste: http://www.skepticalscience.com/al-gore-inconvenient-truth-errors.htm ) :-) Credo che un titolo NPOV, che esprima le diverse posizioni possa essere la soluzione migliore. --Retaggio (msg) 15:29, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) A parte quanto ha già risposto Retaggio, ti faccio notare che:

  • L'autore originario dell'articolo sul Wall Street Journal, a quanto pare, ha ottenuto a vario titolo finanziamenti da ExxonMobil, Daimler-Chrysler ecc. Come tanti altri che puntano i piedi, parrebbe avere un interesse.
  • Gran parte di quelle che sono pomposamente definite "9 tra falsità e inesattezze" mi sembrano "gran buffonate". Tutte queste "Non ci sono prove certe" sono francamente ridicole. Per es. chiedere "prove certe" che le isole del pacifico, alte qualche metro al max sul livello del mare, si spopolano se il mare sale, mi sembra ridicolo. Anche che il mare si alzi di 7 o di 2 metri è ininfluenete e non dimostra affatto che il problema (gravissimo) non esista. Quanto poi al fatto che se la temperatura si alza le nevi del kilimanjaro non ne sono influenzate... mi sembra una argomentazione che si scioglie come neve al sole.

Insomma di documentari (anche su exxon) ne ho visti, e non mi pare che un prof che piglia soldi da petrolieri debba avere un credito smodato in una campagna di minimizzazione. In poche parole, se centinaia di scienziati dell'IPCC (ONU) dicono che il problema c'è, ascoltare 4 gatti (ben finanziati) che cercano la ribalta dicendo che tutto va bene non mi pare serio. -- Scriban (msg) 15:44, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Peccato che l'IPCC essendo dell'ONU non sia un ente esclusivamente scientifico, ma prima di tutto politico, motivo per cui non sono presenti esclusivamente scienziati al suo interno. E questo è un fatto. -- Jericho 1:58, 20 Aprile 2009 (CEST)

Riporto quanto Jericho aveva cancellato (Scriban aveva messo ordine) qui di seguito --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:42, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Io ieri ho modificato la sezione Basi Scientifiche per renderla meno di parte ed è stata immediatamente rimodificata dallo stesso utente Scriban che ha tolto anche le critiche che sono state mosse al film. Così come è scritta questo è assolutamente non neutrale come dovrebbe essere una enciclopedia. -- Jericho 13:42, 20 Aprile 2009 (CEST)

Questa voce non è neutrale, né nelle informazioni inserite né nel modo in cui quelle presenti sono scritte. -- Jericho 1:44, 20 Aprile 2009 (CEST)

Primo, cerca di scrivere le tue osservazioni in ordine.
Secondo, io non faccio modifiche sostanziali alla voce da giugno 2008.
Terzo, che l'IPCC abbia al suo interno "non solo scienziati" non siginfica che le conclusioni siano "inventate".
Quarto, è l'organo internazionale più autorevole che finora si è espresso in merito e ritiene che ci siano evidenze scientifiche dell'impatto umano sul riscaldamento globale, pertanto il POV è semmai il tuo, che hai sostituito "Le basi scientifiche su cui lo studio e la presentazione di Gore si fondano [...] sono confermate da molteplici ricerche." con "Non esisterebbero al momento basi scientifiche certe che affermino che il riscaldamento globale sia da imputare all'attività umana".
Quinto, le tue modifiche palesemente POV non le hai discusse con nessuno.
Per tali motivi ora ripristino la versione originale (la quale contiene già critiche al film senza bisogno che tu intervenga) e ti diffido dal fare modifiche che stravolgono il senso della voce e sono non condivise. -- Scriban (msg) 17:02, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non sono stato l'unico a indicare questa voce come non neutrale. Attualmente la voce è scandalosamente di parte perché invece di presentare le informazioni in modo neutrale si schiera in modo evidente con quanto espresso nel film di Al Gore. Per quanto riguarda l'IPCC, anche membri interni ad esso criticano le conclusioni di Al Gore (http://www.ecoblog.it/post/4676/christy-dellipcc-dice-no-al-catastrofismo-e-critica-al-gore). Vorrei anche ricordare che il metodo scientifico non prevede in alcun modo che sia la maggioranza a dettar legge motivo per il quale politica e scienza non vanno d'accordo, ma credo che a Scriban questo importi poco. Se fosse per me in questa voce metterei solamente ciò che Al Gore dice nel proprio film-documentario senza aggiungerci altro e sicuramente senza affermare che ci sono prove scientifiche evidenti che confermano i fatti semplicemente perchè non ci sono! Ho fatto notare la questioni a un'amministratore in modo da non creare flame. Per l'ordine in cui ho scritto le discussioni scusatemi ma non uso molto wikipedia. Jericho
Vorrei anche aggiungere: I dati dei satelliti Nasa smentiscono le centraline a terra: l’anno più caldo è stato il 1934 e non il 1998. La temperatura del 2007 è uguale a quella del 1983 (http://www.meteo.unina.it/html/modules.php?name=News&file=article&sid=27&mode=thread&order=0&thold=0). Credo che la NASA sia sufficientemente autorevole!! Inoltre di recente 650 scienziati (un numero ben maggiore rispetto a quello dell'IPCC) hanno criticato il rapporto ONU (http://straker-61.blogspot.com/2008/12/oltre-650-scienziati-smentiscono-la.html). Scriban tu che credi nella maggioranza adesso non dirmi che tali informazioni non possono essere ritenute utili... Mi domando dunque come la frase "Le basi scientifiche su cui lo studio e la presentazione di Gore si fondano - cioè che il riscaldamento globale è un fenomeno reale e grave, e dovuto in massima parte alle attività umane - sono confermate da molteplici ricerche" sia possibile ritenerla neutrale. Ritengo piuttosto che tali informazioni sebbene di certo non mettano un a pietra sulla discussione del "cambiamento climatico", dovrebbero almeno indurre a... sospettare... che questa voce sia POV! Ogni persona può facilmente cercare ulteriori conferme in Internet di quello che dico.

Blocco pagina[modifica wikitesto]

Ho bloccato la pagina 1 settimana per edit war,
@Jericho ricordo che esiste questa pagina che impone, nel caso le modifiche non siano condivise e annullate di fermarsi e discutere per trovare un accordo
In generale ricordo inoltro che il miglior modo per emendare la voce è far ricorso alle Fonti ricordando di non dare l'ingiusto rilievo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:40, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Discussione sulla neutralità delle informazioni di questa voce[modifica wikitesto]

Ho notato Scriban che come al solito intervieni puntuale per rimuovere ogni possibile controversia su questa voce. L'ultima cosa che ho fatto (per chi non lo sapesse) è aggiungere una notifica di voce non neutrale al fine di invogliare la gente alla discussione, ma Scriban ha rimosso la segnalazione commentando che "non ci sono prove al 100% dell'infondatezza dell'IPCC". Posizione alquanto POV... L'altra cosa che ho fatto è aggiungere un link ad una interessante contro inchiesta CNN dove viene discussa appunto la questione del riscaldamento globale e dove addirittura membri dell'IPCC sono scettici a riguardo, ma Sriban ha tolto anche quella! Azione piuttosto POV...

In ogni caso, come ho detto nell'altro mio intervento al quale non ho avuto risposto, le nuove prove scientifiche dimostrano che nonostante il cambiamento climatico sia un fatto, attribuire la colpa all'emissione di CO2 da parte delle attività umane è infondato! Con ciò cosa voglio dire (e cosa vogliono dire gli scienziati):

  • Il cambiamento climatico esiste
  • Il cambiamento climatico è dovuto a motivazioni che gli scienziati stanno ancora studiando
  • Il cambiamento climatico non è dovuto esclusivamente all'emissione di CO2

Vorrei anche far notare come altre voci proprio su Wikipedia (Riscaldamento Globale) segnalino le forti critiche sulla attendibilità delle tesi di Al Gore e c'è da dire che chiunque si metta a studiare i modelli dell'IPCC si renderà conto di come essi non prendano in considerazioni macrovariabili come quella del Sole.

Vorrei concludere che sono proprio queste posizioni ambientaliste acritiche come quella di Scriban che non permettono una corretta informazione sulle condizioni ambientali del pianeta in primis sull'inquinamento dovuto allo sfruttamento indiscriminato delle risorse (energetiche, ittiche ecc..). Questo perché concentrandosi su falsi problemi propagandati da politici per fini di chi sa quale natura, si distoglie l'attenzione dai REALI problemi e dai REALI fattori critici dell'ambiente e della natura.

PS: ricordo a Scriban che non può rimuovere indiscriminatamente la segnalazione di non neutralità come scritto in Voce non neutrale. Motivo per cui lo rimetto nella voce.

Nessuna obiezione al momento, però, visto che come motivazione di non-neutralità adduci che "le prove scientifiche più recenti smentiscono le motivazioni espresse dall'IPCC sul fatto che la causa delle variazioni climatiche sia da imputare all'emissione di C02 da parte delle attività industriali umane" potresti indicarci con precisione queste prove scientifiche (pubblicazione, autore, contenuto per sommi capi)? Giusto per capire. Grazie Uomo in ammollo 17:50, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Volentieri. Innanzi tutto vorrei rendere noto esempi di alcuni VERI disastri ambientali: http://www.ecoblog.it/post/8228/stop-per-ventanni-alla-pesca-negli-oceani. Dopo il crollo dell'Unione Sovietica nel mar Baldico e nel Mare del Nord organizzazioni criminali come la mafia russa hanno messo le mani sulla redditizia pesca di frodo e al pari di viene detto nell'articolo sono pesantemente superati i limiti biologici pure in quella regione di oceano! E nessuno fa nulla! Se non ci fossero politici come Al Gore che sviano l'attenzione su falsi problemi, quelli seri verrebbero a galla! E questo della pesca di frodo è un GROSSO GROSSO problema!
Cmq parliamo di global warning. Oltre ai link che segnalato poco sopra aggiungo:
* Contro informazione sana (parlo della CNN che ho faticato a metterla come link esterno alla voce perché Scriban la rimuoveva sempre): http://www.youtube.com/watch?v=5f5TcGs0jas
* Poi devo smentire persino me stesso perchè ho scoperto che altri 31.000 scienziati hanno firmato una petizione contro le teoria dell'IPCC! Vedere: http://petitionproject.org/
* Qualche informazione tecnica: http://daltonsminima.wordpress.com/2009/04/03/unamara-sorpresa-dalle-misure-del-satellite-erbs-per-i-sostenitori-dellagw-altro-duro-colpo-allipcc/
* Altri documenti scritti da scienziati: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.0581.pdf
* C'è poi il CATO Institue: http://www.cato.org/special/climatechange/alternate_version.html
* In ultmo poi non scordiamoci il sole che (guarda caso) sta riscaldando tutto il sistema solare: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2007/02_Febbraio/02/newton.shtml
Il cambiamento climatico ovviamente c'è come ci DEVE essere. Il clima è un sistema e come tale è sempre in movimento! Dobbiamo stare attenti a chi sopra cose naturali ci lucra sopra politicamente e ci mettere una paura del diavolo per (guarda caso) farci spendere in TASSE per la CO2! Domani ci potrebbe essere tranquillamente una era glaciale, ma non sarebbe colpa dell'uomo o dei gas che esso produce perchè il CO2 è si un Gas Serra ma tra i meno impattanti oltre ad essere un elemento VITALE per tutti noi (per esempio non potremmo respirare senza). Il vero gas serra è l'H2O che è prodotto dalla natura e di cui l'uomo non ha controllo!
Internet pullula di informazioni contro le affermazioni di Al Gore e non vengono dette né dal primo che passa né da un'altro politico né da organizzazioni politiche come l'ONU! Ma direttamente dalla comunità scientifica! Il fatto è che c'è tanta confusione tra inquinamento, riscaldamento globale, attività illecita e interessi finanziari e la gente finisce per abboccare.. Poi i media di certo non aiutano a far capire cosa sta succedendo!
Insomma i politici (come Al Gore) ci hanno preso per il c**o l'ennesima volta! Il motivo è che noi tutti siamo capitati in un periodo storico (dopo il crollo dell'unione sovietica) di grandissime trasformazioni socio-economico-politiche e non si sa dove finiremo. Proprio per questo motivo dobbiamo stare quattro volte più attenti a ciò che ci viene detto dai media e sicuramente dai politici!
I problemi ambientali ci sono eccome, ma non sono quelli detti da Al Gore che chi sa quali interessi aveva e si è preso pure un Nobel frattempo!! I crimini contro l'ambiente e causati dall'avidità umana sono ben altri e MOLTO più preoccupanti (purtroppo)! L'ambiente è da salvaguardare e da tutelare ma nel modo giusto!
Cmq vorrei far notare (dulcis in fundo) che la voce in discussione è praticamente quella scritta nella wikipedia americana ma tradotta parzialmente e in modo tendenzioso nelle parti che assecondano la posizione di Al Gore (chiunque può fare un confronto). Ad esempio: "The film's thesis is that global warming is real, potentially catastrophic, and human-caused. Gore presents specific data that supports the thesis, including:" è MOLTO diverso dal dire "Le basi scientifiche su cui lo studio e la presentazione di Gore si fondano - cioè che il riscaldamento globale è un fenomeno reale e grave, e dovuto in massima parte alle attività umane - sono confermate da molteplici ricerche." Non vi pare?? La prima è neutrale perché presenta le affermazioni di Al Gore, la seconda da per scontato che esse siano vere, verificate e confermate!
Concludo che io non posso certo mettermi qua a fare una tesi sul cambiamento climatico. La mia intenzione era semplicemente rendere più neutrale questa voce! Tutte le informazioni che ho elencato dovrebbero dimostrare ampiamente che dire "Le basi scientifiche su cui lo studio e la presentazione di Gore si fondano - cioè che il riscaldamento globale è un fenomeno reale e grave, e dovuto in massima parte alle attività umane - sono confermate da molteplici ricerche." è una baggianata colossale! Ritengo utile una revisione della voce! Ciao
Se la voce può essere resa più neutrale ok. Ma la tesi "non umana" è un tesi del tutto minoritaria in campo scientifico e quindi non vi va data l'l'ingiusto rilievo nè usata come argomento di un avviso P
i blog non possono essere citati come fonte soprattutto per argomenti scientifici
Il petition project imho va preso con le molle già dalle dizione "scienziati"
il video su youtube è un servizio giornalistico non della CNN ma di uno spinoff della CNN2 --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 05:45, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Cosa significa e da dove giustifichi che "la tesi "non umana" è un tesi del tutto minoritaria in campo scientifico"? A me non risulta e le fonti che cito lo dimostrano. Ricordiamoci che il film di Al Gore incrimina esclusivamente la CO2 e non altri gasi. Pensateci un po' su..
I blog immagino però possano essere citati se nel fondo hanno le loro fonti ufficiali ;)
Quello della petitioin project è una tua opinione personale che non può negare il fatto e non capisco la tua ironia sulla "dizione scienziati".
Quello di youtube è certamente giornalistico! Dovrei forse fare io personalmente un video e andare direttamente da ogni scienziato a chiedere la sua opinione?? Immagino che poi sarei criticato per il fatto che... non sono un giornalista accreditato! :) Nelle interviste compaiono scienziati tra cui anche membri IPCC. Che sia CNN2 e non CNN che cosa dovrebbe significare? Insomma è un documento che testimonia che c'è un fronte di scienziati che si oppongono alle teorie dell'IPCC e conclude dicendo allo spettatore "stai attento e pensa con la tua testa".
Vorrei ricordare che la voce che attualmente è scritta non è la Bibbia... noto che c'è una certa riluttanza a metterla in dubbio! E questo non è un comportamento sano per chi scrive su una "enciclopedia libera". Sono messo sotto torchio io quando ho ampiamente dimostrato l'infondatezza delle frasi scritte nella voce che sono poi costruite lessicalmente per dar ragione ad Al Gore. Cmq OK per rendere più neutrale la voce! Abbiamo raggiunto il consenso. Cosa si fa? Scriverò una bozza appena ho tempo.. poi la pubblico e la commentate. CiaoQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da 93.32.61.57 (discussioni · contributi).

A proposito dei 31000 "scienziati". La petizione dice "morehover, there is a substantial scientific evidence that increase of CO2 produce many beneficial effects". Se si vuol dar credito a queste... non mi viene una parola migliore... ca...cose, mettiamo pure sullo stesso livello ONU, IPCC, premi Nobel e buffoni della peggior specie.

Mi pare che l'intervento miri a promuovere tesi che finora hanno trovato scarso riscontro (salvo i 31000 "allegri compari") e trovo che fare l'equazione ONU=politica=falsità sia una cosa molto allegra. È qui la festa? -- Scriban (msg) 14:30, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Appunto, avrei voluto vedere qualche pubblicazione scientifica degna di questo nome, che non vedo. Se vi sono alcuni scettici diamo pure il giusto risalto: ma con precisione e rigore scientifico. Pubblicazioni su Science o riviste di climatologia? Lascerei questi dettagli al paragrafo Riscaldamento_globale#Dibattito_scientifico mentre qui mi soffermerei solo sui difetti del film, ma sempre in ottica scientifica e legata allo stesso dibattito dul Riscaldamento_globale. Uomo in ammollo 15:07, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Per quanto emerso da questa discussione si evince che il punto di vista non nutrale non è della voce ma di chi la contesta. Ho rimosso il tag di non neutralità. Uomo in ammollo 15:09, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ma l'intenzione era proprio quella di rendere la voce semplicemente più neutrale rispetto alle "certezze" espresse nella voce e non certo c'era intenzione né di ribaltare il significato né ovviamente di aggiungere mie opinioni personali, tant'è che sono stato proprio io a chiedervi un controllo di ciò che avrei scritto... Vi ho anche fatto notare di come la voce sia una traduzione tendenziosa e parziale di quella della wikipedia americana in cui le critiche al film CI SONO! In più ho detto che non intendevo né negare il riscaldamento globale né il pensiero ambientalista di cui sono invece (vero) sostenitore... come avevo anche detto, consigliavo di mettere in questa voce solo le affermazioni espresse nel film e non che ci sono certezze assolute della loro verità... la non neutralità della voce è stata segnalata altre volte da altri utenti e anche ignis (aka Ignlig) era favorevole ad una maggiore neutralità... la cosa poi incredibile è che per modificare questa voce anche solo di quel poco che chiedevo, per renderla semplicemente più neutrale, chiedete certezze scientifiche che nessuno attualmente (per i modelli climatici posseduti e per l'avanzamento dello studio a riguardo) può darvi e nemmeno l'IPCC la cui opinione è basata su un modello limitato del sistema climatico! Infine vi ho dato una rosa di diverse fonti divulgative e scientifiche (articoli di giornale, petizioni, pubblicazioni...) ma li avete presi come elementi folcloristici e poi date più credito alle vostre personali opinioni e a quelle espresse solo da alcuni... insomma ognuno poi si faccia i propri conti! Per lo meno chi leggerà questa discussione potrà farsi un'idea migliore e più variegata di ciò che invece è espresso nella voce in modo totalitario. Jericho
Forse non hai letto la voce, perchè le critiche a Gore già ci sono, ed hanno il giusto peso.
La tua visione è troppo "orientata", fattene una ragione: le emissioni di CO2 HANNO un impatto climatico, che ti piaccia o meno. -- Scriban (msg) 10:05, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Non capisco perché vengano sempre cancellate tutte le critiche mosse a questo documentario. Moltissime fonti smentiscono quanto detto da Al Gore, e se sono presenti le fonti va scritto: ricordiamo che Wikipedia è un'enciclopedia libera dalla censura. Per questo motivo inserisco nuovamente la voce "critiche" alla pagina. E invito l'utenza a non cancellarla, in quanto ho allegato delle fonti autorevoli. Questo commento non firmato è stato inserito da Wikisider95 (discussioni contributi) .

nelle fonti che hai citato non vedo nulla di autorevole anzi ho intravisto persino dei blog --ignis scrivimi qui 22:10, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]
non sei tu che devi giudicare l' autorevolezza dei link e del loro contenuto. Che competenze hai sul tema specifico? - Alex
più in particolare: il riscaldamento globale si fonda su asserzioni scientifiche, quindi che c'entra un giudice citato da un paio di giornali? E' possibile avere la fonte primaria? --ignis scrivimi qui 22:16, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]
nel caso meglio creare una voce ad hoc traducendo da en.wiki --ignis scrivimi qui 22:20, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

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