Discussione:Testamento di Lenin
--11:21, 16 set 2012 (CEST)--Billiesbouncer (msg)← Ho voluto controbilanciare l'opinione dello studioso Russo con l'accenno a uno studio di Luciano Canfora
Secondo me bisogna valutare se togliere tutta la parte relativa ai dubbi sulla falsificazione del testament. Infatti nessuna wiki, nemmeno quella russa cita questo Sacharov "studioso" dell'università di Mosca. Lo trovo solo citato in (pochi) siti chiaramente stalinisti. Sono convinto che se Stalin avesse avuto solo sentore di false interpolazioni avrebbe fatto "carte false"(appunto)per dimostrarlo.Inoltre Stalin è stato al potere per quasi trent'anni , il testamento non è stato difuso in Russia che da Krusciov nel 1956, e, a partire dagli anni trenta, solo far riferimento al testamento poteva costare, se non la vita, anni di galera a chi lo citava. Comunque aspetto che qualcuno dica la sua.
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Saharov non è uno "studioso" bensì studioso senza virgolette dal momento che lavora ad una delle università più prestigiose della Russia e del mondo e il suo libro è stato pubblicato da quell'ateneo. Viceversa il Canfora è proprio uno "studioso" senza apparato scientifico, mi sa che non conosce neppure la lingua del "testamento" ovvero il russo (sicuramente non è un esperto di questa lingua in grado di poter fare un'analisi propria del testo). Quanto alle falsificazioni del regime staliniano, esse non sono certo più numerose delle tante falsificazioni degli "storici indipendenti" (non indipendenti però dalle grandi case editrici). Un millesimo di queste, frutto della fervida fantasia di Krusciov, ho citato in pie' della voce. Infine, invece di dillungarci sul perché della mancata analisi critica del "testamento" ai tempi di Stalin (allora lo si preferiva dire un falso dal principio alla fine) chiediamoci invece come mai un testo dattiloscritto non firmato dal presunto autore semiparalizzato può essergli attribuito con la certtezza senza pari nel mondo degli storici dal momento che essi sanno che all'epoca ferveva una dura battaglia per il potere in cui nessuno risparmiava colpi bassi?
Polemiche tra studiosi, differenze tra diversi punti di vista sono cose normali, non vedo perché mai si dovrebbe cancellare il passo sul libro dello storico russo.
Non mi sembra che ci siano polemiche tra studiosi.C'e solo questo "studioso" di Mosca che sostiene ci sia stata la falasificazione del documento.Punto.E allora bisognerebbe almeno citarlo per esteso.Perchè è assurdo che la voce del testamento sia monopolizzata da un singolo studioso,che pare più negazionista che revisionista. Come sai si possono trovare tanti storici che negano l'esistenza delle camere a gas. Ma non per questo gli si fa scrivere le voci enciclopediche sullo sterminio degli ebrei in Europa.--Billiesbouncer (msg)
Sono d'accordo con te quando dici che non solo il regime staliniano falsificava.si continua anche oggi a falsificare alla grande. Il problema è che le falsificazioni del regime Staliniano, da un certo momento in poi, diciamo dal 1934,portavano dritto dritto a una pistolettata alla nuca nei sotterranei della Lubianca. Una matanza di quadri comunisti come quella del 36/37/38 credo che non trovi riscontri nella storia intera.E sempre con false accuse. Insomma, la palma del più grande omicida seriale di comunisti spetta sicuramente a Stalin.Nemmeno Hitler è riuscito a tanto. Uno come Mussolini commentava con malcelata gioia sul "Popolo d'Italia" il progredire dello sterminio dei vecchi bolscevichi, oltre che l'irreversibile sputtanamento del socialismo. Infatti gli anticomunisti tendono ad assimilare Stalin e i suoi oppositori da lui assassinati.Le falsificazioni di Krusciov hanno comunque posto fine al mattatoio, e credo che un ex stalinista come lui ,molto di più non poteva fare.
Mi devi scusare, ma mi pare che usare la metafora delle camere a gas nel caso di Stalin e dell'Unione Sovietica da lui capeggiata non sia una scelta azzeccata per il semplice motivo che fu proprio l'Urss di Stalin a porre fine a quell'orrore tanto a suo tempo sostenuto dalle democrazie occidentali, Francia, Inghilterra ecc. le quali con la loro politica negli anni 30 hanno rafforzato il regime nazista, fino a permettergli di arrivare a milioni di morti (ovviamente dire che una parte di essi siano "loro" vittime sarebbe un abuso però a volte sono gli stessi "smascheratori" dell'Unione Sovietica ad usare questo tipo di raggionamento - vedi il film "Soviet Story" o simili).
Onestamente credo che dovresti essere molto più cauto paragonando il numero delle vittime del nazismo a quello del governo staliniano. Sicuramente sai che sull'argomento non si smette di discutere, non solo in Russia (dove ci sono sia le fonti d'archivio che testimoni oculari) ma anche in Italia. Mi dispiace ricordartelo ma le stime (parlo di opere documentate di carattere scientifico che si basano su dati statistici) variano da 270! mila fino a 35 milioni. Una bella differenza. Tutti i dati di quel periodo bisogna prenderli dunque con le pinze anche perchè troppe certezze di ieri sono state confutate da ricerche più recenti: basta ricordare p.es. la vicenda dell'assassinio di Kirov: oggi non c'è uno storico serio che lo attribuisca a Stalin nonostante in passato ci fosse un coro unanime e a molti la cosa pareva risolta una volta per tutte.
Quando dici che fu Stalin a sepellire il movimento comunista internazionale con la sua politica, non prendi in considerazione il fatto che la deligittimizazione di quel movimento in realtà fu dovuta prevalentemente alle rivelazioni (che combinando verità e menzogna non furono vere) di Krusciov e Gorbaciov. Infatti, è un dato oggettivo (e certo non dovuto ad un caso) che con Stalin i partiti comunisti raggiunsero l'apice della forza politica mentre la loro crisi cominciò con Krusciov e toccò il fondo con Gorbaciov.
Infine, la voce russa "Testamento di Lenin" non tratta propriamente l'argomento della voce italiana. Parla piuttosto di un certo numero di slogan cognati in diversi anni da Lenin (o attribuiti a lui) come "Studiare, studiare e ancora studiare" e altri simili. Per questo non vi puoi trovare le cose di cui stiamo parlando. C'è invece l'altra voce "Письмо к съезду" dedicata al nostro argomento la quale contiene le informazioni precise sui dubbi relativi alla paternità del "Testamento".
Ho visto il testo Russo. Dedica solo tre righe all'ipotesi che il testamento l’abbia scritto la Kruspaya. Tu fai il contrario: sei righe al testamento e il resto alla supposta controversia. Non sarebbe il caso di riequilibrare l’economia del testo?
Mai fatto equiparazioni con le camere a gas.
Si può dire che un genuino comunista non staliniano in URSS nel 37/38, non aveva più possibilità di sopravvivere in URSS di quanta ne avesse in Germania? E se Gramsci fosse riuscito ad espatriare in URSS,quante probabilità avrebbe avuto di sopravvivere e noi avremmo i suoi scritti ora? Per quanto riguarda il numero dei fucilati è la prima volta che sento parlare di 270 mila. A Quale periodo si riferisce. Chi è la fonte?Lo storico “revisionista” L. Arch Getty, in “The Road to terror” da questi numeri presi dagli archivi (incompleti) della NKVD: su 1572.259 arrestati nel 37/38, 681.692 sono stati fucilati. E’ la maggior parte erano comunisti.--Billiesbouncer (msg)
Chi è stato che ha seppellito il comunismo internazionale? Krusciov? E chi era Krusciov se non uno dei tanti giovani virgulti staliniani senza rapporti diretti con rivoluzione d’ottobre che avevano approfittato delle cadreghe che si liberavano a causa del sanguinoso repulisti. Erano stalinisti ma senza la determinazione di Stalin. Come potevano rifondare il movimento operaio persone simili. Forse, se l’opposizione non fosse stata sterminata negli anni 30…ma la storia non si fa con i se. --Billiesbouncer (msg)--Billiesbouncer (msg) 18:25, 25 mag 2012 (CEST)
non sarebbe il caso di firmare gli interventi?--Billiesbouncer (msg)
Non si può sapere che cosa sarebbe successo con Gramsci se fosse emigrato in Urss, invece è certo che egli in pratica fu portato alla morte dalle carceri fasciste del "moderato e umano" Mussolini (a cui peraltro spetta il "merito" di essere servito d'esempio allo stesso Hitler). Comunque, checchesenedica, il fatto sta che nel 1° volume del "Dizionario enciclopedico sovietico" del 1953 Gramsci figura come "guida della classe operaia italiana", "maggiore teorico italiano del marxismo" mentre i suoi Quaderni dal carcere "rappresentano una delle maggiori opere storiche e filosofiche scritte dal punto di vista del materialismo storico". Dal solo fatto che i suoi scritti non erano eccessivamente diffusi in Unione Sovietica di allora non possiamo dedurre che una volta arrivatovi, sarebbe stato inevitabilmente fucilato e le sue opere distrutte.
Né posso darti ragione per quel che riguarda Krusciov ("stalinista senza la determinazione di Stalin"). Nel governo staliniano Krusciov rivestiva decisamente un ruolo di secondo piano. Neanche all'indomani della morte di Stalin, il 7 marzo del 1953, quando ci fu una redistribuzione delle cariche egli ne ricevette una che potesse dirsi importante (fu solo posto a capo della commissione per i funerali dello scomparso leader). I veri stalinisti convinti erano quelli come Molotov o (di più giovani) Malenkov, e verosimilmente in loro Stalin vedeva i suoi possibili continuatori. P.es. fu a Malenkov che egli aveva affidato di tenere la relazione a nome del CC al XIX Congresso del Partito. La strada che portò Krusciov al potere fu strana e fatta di intrighi e manovre oscure, egli non faceva parte dei personaggi conosciuti dal vasto pubblico e ciò prova palesemente che Stalin non lo riteneva addatto per un'eventuale successione.
Sono d'accordo invece quando dici che non tutti i comunisti potevano sentirsi in Unione Sovietica più al sicuro di quanto se ne sentissero nel III Reich. Però, nella maggior parte dei casi, si trattava di quelli che organizzavano o aderivano a diversi gruppi d'opposizione alla maggioranza del Partito (come Bucharin o Tuchacevskij) e che per questo, consapevolmente o no, facevano il gioco del nemico. Così come p.es. Berlinguer ed Occhetto, con le loro concezioni "eurocomuniste", in realtà stavano al gioco delle forze che volevano disorganizzare e distruggere definitivamente il movimento comunista in quanto tale e aprire la strada al dominio incontrastato del capitale multinazionale che abbiamo oggi. E' bene o male? Non sta a me giudicarlo, non in questa sede, ma non si può valutare bene una rivoluzione a prescindere dalla situazione di guerra dichiarata in cui questa si sviluppa e non si può misurarne la "democraticità" imponendole gli standard di una società dei tempi di pace. (Roberto)
Non credo che l'enciclopedia sovietiva del 1953 avrebbe salvato Gransci, se fosse arrivato in Russia negli anni trenta. Inoltre le "verità" di questa "enciclopedia" mutavano in accordo con le varie svolte politiche.E se qualcuno avesse avuto qualcosa da obbietare su quanto scritto ci avrebbe pensato la GPU a convincrlo della giustezza della linea.
Nel verbale dell'interrogatorio di Tuchacevskij, pubblicato dopo la caduta dell'URSS, sono state trovate tracce di sangue: forse era dovuto agli sforzi degli inquisitori per riportarlo alla giusta linea politica del "padre dei popoli".
Che Bucharin e Tuchacevskij poi facessero il gioco del nemico è, insieme alle menzogne in quantità industriale degli anni 30,una delle giustificazioni usate da Stalin per assassinare chiunque avrebbe potuto apporglisi in futuro come si era opposto in passato.Non solo. Nel 1937 ha distrutto anche gli stalinisti facendo diventare il partito comunista un partito di fucilati. Si fà prima a elencare chi si è salvato, in genere nullità politiche, rispetto a chi è perito, da Rakovky a Pyatakov,Zinoviev, Kamenev, Radek e di tutti coloro che avevano costruito il partito e fatto la rivoluzione. Se a te va bene che questi siano morti e siano stati conservati in vitainvece i Molotov, Kaganovich, Malenkov e mediocre compagnia, fai pure. Io continuo a preferire Rakovsky a Beria. --Billiesbouncer (msg)
Non ho detto che l'enciclopedia avrebbe salvato Gramsci, ho detto invece che, a giudicare da una fonte ufficiale quale fu l'enciclopedia (o più precisamente, in questo caso, un dizionario enciclopedico), le autorità sovietiche, Stalin compreso, non avevano nulla da obiettare contro di lui, punto. Cosa poi gli sarebbe successo se fosse riuscito a venire in Urss questo non lo so e credo che non lo può sapere nessuno.
Ora cerca di immaginarti Gorbaciov e Scevardnaze assieme al loro braccio destro Jakovlev, in comagnia di Occhetto, D'Alema, Fassino e magari Craxi comparire davanti ad un tribunale istituito da operai russi e italiani. Mettiamo che tutti loro confessino davanti al tribunale di aver pianificato e realizzato la cancellazione delle conquiste sociali della rivoluzione d'ottobre e del movimento operaio rispettivamente in Russia e in Italia e di essersi beccati per questo dei quattrini da vari circoli dell'alta finanza mondiale. Forse 30 o 40 anni dopo ti metteresti a difendere il loro onore affermando che quanto avevano confessato gli era stato strappato con forza bruta, con torture e minaccie di vario tipo? E se credi che questi personaggi hanno fatto veramente quanto detto sopra, come fai ad essere sicuro che nel 37 non esistevano individui simili a loro? Vabbe' io non sono assolutamente per fucilarli, lo dico chiaro, quel che mi interessa invece è la fondatezza delle accuse dal punto di vista di chi le faceva e dal punto di vista dei principi dichiarati come propri dagli stessi accusati.
Quanto a Beria, io lo considero uno dei cospiratori che, insieme a Krusciov, prepararono se non l'uccisione di Stalin, almeno un colpo di Stato antistaliniano nel senso dell'indirizzo politico.
E ora qualche parola su Tuchacevskij. Si parla molto del suo presunto talento militare e non essendone un esperto non voglio scendere nei dettagli. Però una cosa va detta, cosa che ci costringe a specificare se abbiamo a che fare con un genio militare e al tempo stesso traditore, oppure si tratta di una persona onesta anche se piuttosto negata dal punto di vista militare?
Com'è noto, a partire dal 1931 egli ricopriva la carica del sostituto del Commissario del popolo alla difesa curando i rifornimenti dell'Armata Rossa. Vediamo di quali risultati poteva vantarsi dopo 5-6 anni di permanenza in tale carica?
Per ogni Paese è un'enorme svantaggio se questo deve combattere con armi diverse da quelle di cui è riuscito a dotarsi prima della guerra. Ciò significa non solo la perdita di una gran mole del lavoro umano, ma anche di tante vite umane a causa dell'inadeguatezza della tecnica militare. I tedeschi ad es. cominciarono e conclusero il conflitto fondamentalmente con gli stessi armamenti che avevano costruito negli anni in cui Tuchacevskij faceva il capo rifornimenti dell'AR (decidendo cosa ordinare agli ingegneri e cosa far produrre alle fabbriche).
Il carro armato medio che i tedeschi utilizzarono durante tutta la guerra (il T IV paragonabile con il T 34 sovietico) era stato ordinato nel 1935; il caccia Messerschmidt 109, detto da alcuni il miglior caccia della guerra, era stato collaudato nel 1934; il famoso bombardiere in picchiata Junkers 87 era stato progettato nel 1933; il difusissimo bimotore Heinkel 111 risale al 1935. Basta dire che la Siria impiegò il T IV ancora nella guerra dei sei giorni del 1967...
Invece di quei mezzi che aveva ordinato il "genio" Tuchacevskij non ne rimase in produzione quasi niente già alla fine del 1941! Del resto cosa ne poteva rimanere? Certo non il carro leggero BT, né quello pesante T 35, e neppure l'enorme bombardiere TB 3 che volava a velocità di una motocicletta. Insomma, i mezzi sovietici che fecero la guerra (il carro T 34, l'aereo IL 2, il lanciarazzi Katyusha ecc.), erano stati concepiti e ordinati senza Tuchacevskij. A proposito: quello che si considera il "figlio" di Tuchacevskij, cioè il carro T 35 pesava 54 tonnellate, aveva 5 torrette, 3 cannoni, 4 mitragliatrici e 11 membri dell'equipaggio. Già allora nessuno era in grado di dire come si faceva a manovrare un coso simile dal momento che il comandante doveva ruotare il capo in tutte le direzioni, indicando il bersaglio a tutte e cinque le torrette, correggendo il fuoco dei tre cannoni e sparando al contempo con la propria mitragliatrice. E come se non bastasse, la fantasia del maresciallo Tuchacevskij non si fermò lì, infatti egli concepì un altro carro, ancor più pesante, il T 39 (90 tonnellate) ma fu il "mediocre" Voroscilov a impedirglielo lamentandosi con Stalin... [Puoi vedere anche la voce 'Kliment Voroshilov (carro armato)']
Non parliamo neanche dei mezzi di comunicazione radio. I carri di Tuchacevskij ne erano praticamente privi mentre quelli tedeschi avevano tutti in dotazione i trasmettitori a onde ultracorte che gli permettevano di comunicare tra di loro nel raggio di 3 km ca. E nelle prime settimane del conflitto molti comandanti sovietici più che a comandare, furono impegnati a indovinare dove si trovassero e cosa facessero le loro unità corazzate divise tra loro da forti cunei del nemico.
Cosa sarebbe successo se Tuchacevskij fosse rimasto in carica ancora per qualche anno?
Viene da domandarsi con le parole del leader dei cadetti alla Duma Miljukov, che egli nel 1917 rivolse al governo zarista (il quale dirigeva gli eserciti impegnati contro i tedeschi in un modo particolarmente maldestro): Cos'è: stupidità o tradimento?
Dico tutto ciò per far riflettere che non tutto di quel che ci parlano dei tempi di Stalin (la vicenda del "testamento di Lenin" compresa) è vero e forse bisogna fare ancora un enorme lavoro per averne un quadro giusto e non una cliche stretta nei limiti del "politically correct". Perché spesso le politiche sbagliate di oggi poggiano su visioni della storia altrettanto sbagliate e manipolate.
Certamente difenderei l’onore di Occhetto e compagnia se le accuse fossero quelle che tu dici. Difendere l’onore degli assassinati e infangati lo considero preliminare a qualsiasi discorso di comunismo e socialismo. Un’altra cosa bisogna dire; anche quando Stalin ha fatto fucilare funzionari del calibro di Jagoda e di Jezhov, veri criminali senza scrupoli, non ha potuto condannarli per i loro veri crimini, ma per spionaggio e altre accuse fantasiose, in quanto, seguendo la verità, sarebbe venuto fuori che il vero ispiratore dei delitti era proprio il “Piccolo Padre Dei Popoli”.
scriveva Trotskij nel 1937:
“La memoria degli uomini è generosa quando le misure draconiane sono prese al servizio de grandi scopi storici. Di rimando , la storia non perdonerà una sola goccia di sangue offerta al nuovo Moloch dell’arbitrio e del privilegio. Il nostro senso morale trova la sua più alta soddisfazione nella convinzione incrollabile che il castigo storico sarà proporzionale al crimine. La rivoluzione aprirà tutti gli armadi segreti, rivedrà tutti i processi, riabiliterà i calunniati, erigerà dei monumenti alle vittime, maledirà i boia in eterno. Stalin sparirà dalla scena sotto il peso dei suoi crimini come il becchino della rivoluzione e la più sinistra figura della storia”.
--Billiesbouncer (msg)
Insomma, secondo te le persone come Occhetto o Gorbaciov sono state e continuano ad essere oneste, nonostante ancora negli anni Ottanta si presentassero alla gente come "comunisti", "leninisti", oppositori del capitalismo, fautori della socializzazione dei mezzi di produzione, difensori della sovranità dei popoli e nonostante oggi le stesse persone si definiscano "socialdemocratici", nonostante affermino che al capitalismo (nel loro linguaggio "libero mercato") non ci sia alternativa, prendano manciate di denaro dalle maggiori banche per le loro "lezioni universitarie", nonostante stiano zitti quando vengono eseguiti "interventi umanitari" della NATO, o peggio ancora, stiano a capo dei governi che effettuano i bombardamenti (come nel caso del governo d'Alema)? Come si fa a cambiare così bruscamente le proprie opinioni senza perdere la faccia? Onestamente non mi meraviglia che con i capi del genere quello che in TV chiamano comunismo (intendendo il movimento comunista) sia caduto. Come è ovvio che tale caduta sarebbe stata impensabile senza i voltafaccia e le manipolazioni della storia praticate da quelli che si spacciavano per comunisti.
E poi non è vero che Jezhov sia stato accusato soltanto di spionaggio, vita scostumata ecc., ma anche di "orgazizzazione di una serie di omicidi" cioè di epurazioni eccessive e ingiuste.
Caro mio, Occhetto e Gorbaciov sono ciò che rimane delle epurazioni “eccessive” degli anni trenta.
Trosky alla fine degli anni trenta aveva fatto la sua previsione , che cito a memoria: o la classe operaia rovescia la casta burocratica o quest’ultima riuscirà ad appropriarsi, anche dal punto di vista legale dei mezzi di produzione.
Gli operai, purtroppo, non hanno rovesciato la burocrazia e riguardo all’appropriazione dei beni pubblici da parte della burocrazia nell’ex patria del socialismo” non vale la pena spendere altre parole--Billiesbouncer (msg)