Discussione:Territori dell'Italia

Subregioni Abruzzo

Mi rivolgo all'utente che ha annullato la mia modifica riguardo le subregioni dell'Abruzzo.

• La Grande Aquila è stata un'operazione di carattere politico che ha di fatto soppresso 7 comuni autonomi e ne ha creato uno di dimensioni maggiori. Nonostante la dicitura possa essere estesa a tutta l'area della Valle dell'Aterno, non corrisponde ad un'area omogenea per densità abitativa e centri inclusi, come invece avviene nel caso di Roma o Genova (ricordiamoci che stiamo parlando di una città di 75.000 abitanti). Non penso che si possa ritenere una sub-regione, non viene MAI citata come tale (si noti l'espressione "impropriamente" all'interno della voce). Molto meglio dire Valle dell'Aterno o Conca aquilana. (n.b. parlo da aquilano)
• Val Pescara è la contrazione di Valle del Pescara. Val Pescara è di gran lunga il termine più usato dei due, come del resto avviene con buona parte delle Valli (che diventano Val di XXXX) in tutta Italia. Le industrie della zona sono considerate facenti parte del comprensorio Val Pescara, l'interporto si chiama Val Pescara Spa [1] e la stessa dicitura è utilizzata in Wikipedia in diverse voci come Pescara, Manoppello Scalo, San Giovanni Teatino, Bussi sul Tirino, ecc. Tra l'altro, nello stesso sito che è stato messo a riferimento, si legge Valle del Sangro al posto della più comune Val di Sangro (esiste addirittura una squadra di calcio con questo nome) per cui non capisce il fatto per cui la sola Val Pescara debba essere cambiata. (n.b. in alternativa si chieda ad un pescarese quale è la forma più comune)
• Non vengono citati i criteri di ordinazione delle voci all'interno di ogni Regione: viene seguito un criterio alfabetico per Subregione, alfabetico per comune capoluogo, gerarchico assoluto (prima i capoluoghi di provincia, poi le altre), gerarchico relativo (dopo ogni capoluogo di provincia vengono inserite i relativi sotto-territori), geografico (da nord a sud)??? In ciascuno di questi casi, non si capisce perchè, secondo l'utente cui mi rivolgo, la subregione Marsica debba essere inserita come prima voce.

In attesa di chiarimenti, rimodifico la voce e ripristino l'ordine alfabetico. --Lasacrasillaba (msg) 12:00, 24 gen 2010 (CET)

Chiarimenti richiesti

• • La Grande Aquila non è un'area metropolitana, bensì un territorio che coincide con la Valle dell'Aterno di cui è geograficamente sinonimo; la provenienza storica di tale definizione non è ragione di esclusione dalla lista anzi è motivo di citazione (vedi Apuania o Agro Pontino).

• • La definizione di subregione non è condizione esclusiva per la citazione in questa lista, in quanto compaiono territori dalle dimensioni e dalle caratteristiche antropiche anche non sufficienti per essere delle subregioni (si vedano le valli altoatesine, alcuni territori laziali, l'arco ionico tarantino ecc.)

• • La nomenclatura esatta è Valle del Pescara, così come citato negli atti delle pubblichhe amministrazioni o sul sito dell'assessorato della regione Abbruzzo. La presenza di altre diciture su wikipedia non rappresenta in nessun modo una prova di ufficialità delle stesse. Ciò anche alla luce del fatto che la contrazione dettata dall'uso comune nel linguaggio locale "Val Pescara" seppur localmente diffusa è sostanzialmente errata: la valle suddetta deve il nome al fiume Pescara (o Aterno-Pescara) e non alla città di Pescara (a sua volta omonima del fiume) e quindi Val Pescara sarebbe una contrazione accettabile linguisticamente solo se fosse una declinazione della forma estesa "Valle di Pescara" ovvero supponendo che il nome della valle fosse riferito alla città. Non essendo così, la definizione che lei desidera imporre non è consentita se non in forma non convenzionale, discorsiva, o informale e in ogni caso mai come nomenclatura enciclopedica. A sostegno di ciò, si ricorda che altre valli che prendono il nome dal fiume quasi mai possono contrarsi nella forma da lei suggeritaa: Valle dell'Adige, Valle del Tevere, Valle dell'Aterno.

• • La definizione "Val di Sangro", infine, sebbene diffusissima e ben più presente della desueta "Valle del Sangro" non è un paragone esemplificativo della tesi da lei sostenuta, secondo cui la contrazione da usare sarebbe "Val Sangro" chiaramente inaccettabile. Non esiste alcuna città denominata "Sangro" mentre esiste Pescara individua due toponimi che fanno riferimento a entità geografiche diverse quali un fiume ed una città. Questo spiega perchè è inaccettabile l'eventuale uso di una forma simile a Valdi Sangro: "Val di Pescara" creerebbe un equivoco, essendo il nome della valle correlato al fiume omonimo e non alla città

• • L'ordine della lista è geografico da Nord a Sud e come secondo criterio (che in alcuni casi prevale) da Ovest ad Est, infine per estensione del territorio (salvo errori di posizionamento da parte di chi contribuisce alla voce) e non alfabetico, se fosse alfabetico tra le regioni l'Abbruzzo sarebbe in cima alla lista ed il Veneto in coda. Ecco perchè la Marsica può comparire all'inizio senza che ciò sia considerato un errore.

Grazie spero di averle chiarito ogni dubbio, buon lavoro. --Theirrulez (msg) 15:41, 24 gen 2010 (CET)

Risposta

In realtà i dubbi permangono e si amplificano, visto che ho assodato che Lei parte da presupposti errati.

• La Grande Aquila non coincide con la Valle dell'Aterno. La Grande Aquila è il territorio del Comune dell'Aquila che nel 1927 è stato ampliato, mentre la Valle dell'Aterno è un'area di ben più vaste dimensioni. Siccome non stiamo parlando di una metropoli, le due locuzioni non possono essere assimilate. Mi sa dimostrare che il termine Grande Aquila viene utilizzato per designare un territorio di così vaste dimensioni?
• Ricordo che non è il fiume Aterno-Pescara che da il nome alla omonima città ma viceversa. La Val Pescara, pertanto, non rappresenta la valle del fiume ma proprio la valle della città (come per esempio Conca aquilana). Se vogliamo indicare come subregione la valle del fiume Pescara dobbiamo eliminare quella del Teatino visto che è compresa per buona parte nella valle suddetta. Il paragone con la Val di Sangro mirava a rendere meno attendibile la sua tesi (perchè Val di Sangro si e Val Pescara no?) e la fonte citata. Con Val Pescara (Pescarese) e Valle del Pescara ci riferiamo a zone diverse.
• Perfetto, l'ordine è geografico. Pertanto dovrà essere:

• Val Vibrata
• Valle del Tordino
• Conca aquilana
• Val Pescara
• Chieti
• Marsica
• Valle Peligna
• Val di Sangro
• Alto Sangro
• Vasto

Per quale motivo compariva la Marsica come prima? P.s. Abruzzo con una "B", la prego! --Lasacrasillaba (msg) 16:14, 24 gen 2010 (CET)

Ulteriori chiarimenti

Sul fatto che i confini della Grande Aquila e della Valle dell'Aterno non siano sovrapponibili penso che nessuno possa avanzare obiezioni, nè credo di aver affermato il contrario. Vede, la questione è più semplice: essendo la geografia politica fascista oramai consegnata alla storia, ed dando per scontato (ancora una volta) che L'Aquila non ha le caratteristiche della metropoli, il termine Grande Aquila, tranne che per i nostalgici, non rappresenta più il comune di L'Aquila + Lucoli, ma per estensione il circondario del capoluogo che guardacaso giace sul fondo di una conca solcata proprio dall'Aterno e che per larga parte è occupata proprio da territorio suddetto.

Peraltro la suddivisione di una regione in trritorio omogenei non è cosa facile, ma una linea guida accettabile e coerente è quella per cui i territori molto piccoli non possono essere considerati aree rilevanti a tal fine poichè quasi sicuramente ricompresi ampiamente in territori più vasti, dei quali costituiscono solo piccola parte (come per le valli minori che rappresentano diramazioni di valli maggiori oppure come, nello specifico, Lirinia, la zona di Sora, che però è solamente una piccola parte della Ciociaria e che quindi non viene elencata nella lista); d'altro canto se un territorio di una certa estensione, pur essendo ricompreso in un altro, ne rappresenta per estensione lo stesso essi possono essere sinonimi, poiché non avrebbe utilità citarli entrambi ma separattamente (come ad esempio la Grande Roma che rappresenta solo una parte, seppur abbastanza importante, dell'Agro Romano, ma che non avrebbe senso citare separatamente).

Sul secondo punto si sbaglia. I fiumi sono elementi geografici primari e cedono pressochè sempre il loro nome alle regioni, alle valli ed alle città che bagnano (es. Canton Ticino, Alto Adige, Pianura Padana, ecc.). Anche nel caso Pescara l'antico fiume Aternum dava il nome al villaggio di Vicum Aternum prima e ad Ostia Aterni (cioè la foce dell'Aterno) poi. Solo quest'ultima sorgeva sul mare. E' inoltre assodato, che quando i Longobardi iniziarono a chiamare l'Aternum col nome barbaro di Pescarius esisteva un'isola in corrispondenza delle antiche vestigia di Pescara (quindi non sul mare) chiamata Insula Pescaria, che analogamente all'Isola Tiberina per il Tevere, era, appunto l'isola del Pescarius, su cui si sviluppò in seguito l'omonimo borgo. Le leggende riguardo la pescosità del mare sono infondate in quanto mentre Ostia Aterni era sul mare, Pescaria non lo era ed era nel medioevo, solo un piccolo borgo. L'eventuale pescosità era semmai riferita al fiume Pescarius ricchissimo di acque e famoso per la presenza di carpe e trote, ancora allevate lungo il suo corso e il corso del Tirino.

La Valle del Pescara non è la Valle di Pescara (e quindi non si può chiamarla Val Pescara, contrazione diversa da Val di Sangro come spiego più dettagliatamente nell'intervento precedente) poichè l'area pianeggiante su cui sorge la città non è che la parte finale, più larga, della valle creata dal fiume, e non ha vastità sufficiente a farne un territorio omogeneo. Il Teatino, poi, è ricompreso nella Valle del Pescara solo nella piccola parte corrispondente alle colline di Chieti e si sviluppa poi più a sud.

La mia opinione, che credo potrà condividere, è che sulla lista che propone alcune valli minori debbano essere omesse.

Grazie per la correzione del refuso sul nome Abruzzo, ora ho imparato come si scrive.

--Theirrulez (msg) 22:53, 24 gen 2010 (CET)