Discussione:Teofagia

Eucaristia e culti misterici antichi

Il testo di questo paragrafo, importato da RaminusFalcon dalla voce Eucaristia, era stato creato dall'utente 82.84.235.107 il 18 settembre 2007, data dell'ultima collaborazione dell'anonimo a Wikipedia. Però Marcello Craveri, del quale ho esaminato la fonte citata, cioè "Un uomo chiamato Gesù", non è la fonte, contrariamente a quanto affermato. Se non ci sono obiezioni, toglierei quindi il testo attuale, che risulta da tempo senza fonti, e lo sostituirei con una sintesi della pagina e mezzo che Craveri dedica all'argomento, proponendola prima qui in discussione. Cordialmente--Vito Calise (msg) 19:47, 6 feb 2012 (CET)

Prima di realizzare la sintesi di cui sopra, ritengo opportuno citare qui i passi salienti che Craveri dedica all'argomento ("Un uomo chiamato Gesù", pp.113/114). Gli omissis sono inseriti per evitare il rischio di copyviol, ma resta inalterato il senso del discorso: "Se confrontiamo lo schema tradizionale con la descrizione dell'ultima cena fatta dagli evangelisti, notiamo sostanziali modificazioni che trasformano una cerimonia di ringraziamento a Dio in un rito misterico, con l'incredibile offerta di Gesù del proprio corpo e del proprio sangue in pasto ai suoi discepoli...non è forse il caso di pensare, come è opinione di qualche studioso, alla reminiscenza di un rito egiziano...l'idea del pasto antropofago cristiano è un frutto della morbosa mentalità di san Paolo, che ha stabilito un confronto tra Gesù dopo la morte come vittima in espiazione dei peccati del mondo, con l'agnello pasquale...la metamorfosi del corpo e del sangue di un uomo vivente in pane e vino e l'attribuzione a questi elementi di un'entità divina era un concetto assolutamente estraneo alla mentalità giudaica...da parte di Gesù la cena eucaristica fu la malinconica occasione di congedarsi dai discepoli...". Un'osservazione: dalla lettura del testo, e dai passi estrapolati, mi sembra di poter avanzare delle riserve sullo spessore di Craveri, e quindi sull'opportunità di citarlo. Altra notorietà ha il saggio "Il ramo d’oro. Studio sulla magia e la religione", dell'antropologo James Frazer, che però non ho letto. Attendo osservazioni e suggerimenti, cordialmente--Vito Calise (msg) 22:43, 7 feb 2012 (CET)

D'accordo con l'aggiornamento proposto: le parti senza fonti da molto tempo sono rimovibili. Un'osservazione sul testo di Craveri: nella sezione "fonti attendibili" si specifica che affermazioni "soprendenti, non di comune conoscenza, non supportate o in contraddizione con il punto di vista prevalente", come sono quelle di Craveri nel testo citato, "dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità" (*). Sulla base di questa linea guida, dunque, l'inclusione della citazione sarebbe forse da evitarsi. Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 04:24, 8 feb 2012 (CET)

Sono d'accordo: citare Marcello Craveri sarebbe in contraddizione con la linea guida da te citata. Basta documentarsi su Google per constatare il peso del suo punto di vista minoritario. Craveri è, a mio avviso, noto soprattutto per l'aspetto sorprendente dei suoi punti di vista, ed è citato per questo dall'UAAR, ma non mi risulta da altri siti di rilievo. Sarebbe auspicabile, su Wikipedia, citare anzitutto fonti più autorevoli, come James Frazer, ricordato nella voce Teofagia, del quale si sono occupati autori come Ludwig Wittgenstein. Aspettiamo osservazioni e suggerimenti, un cordiale saluto e buona serata--Vito Calise (msg) 17:55, 8 feb 2012 (CET)

naturalmente sono d'accordo nel togliere il testo privo di fonti da troppo tempo. Non sono invece d'accordo sull'omettere completamente il pensiero di Craveri: mi pare un po' semplicistico che degli enciclopedisti dilettanti (consentitemi il vezzo dell'autocitazione) possano decidere di ignorare un autore con pubblicazioni presso Einaudi, Mondadori, Feltrinelli, Teti etc.. le cui teorie non sono altretutto affatto isolate (si veda, ad esempio, "A short history of Christian theophagy" di Preserved Smith). Faccio infine notare a RCarmine che il paragrafo da lui citato è stato scritto per essere applicato ai tizi fuori di testa che affermano che la luna è fatta di formaggio verde; pensa un po' se ci mettessimo ad applicarla, per esempio a tutti i paragrafi che parlano di c.d. miracoli...--Hal8999 (msg) 22:59, 8 feb 2012 (CET)

La mia osservazione nel merito l'ho già fatta. Riguardo al tuo commento sui "miracoli", parlarne in questa sede equivarrebbe ad introdurre un tema completamente diverso, quindi mi limito a dire: sono "eventi che provocano meraviglia" perche sembrano avvenire fuori dall'ordine naturale delle cose, ossia, ne vediamo gli effetti senza conoscerne le cause; dunque servono fonti affidabili e molta prudenza prima di parlare di "miracolo". Molti scritti di gente tutt'altro che sprovveduta, fra cui il capitolo 101 della Summa contra Gentiles (Sui miracoli) e la lettera Fides et ratio (circa i rapporti tra fede e ragione), dimostrano che essi meritano di essere trattati in forma rispettosa e rigorosa. Cordialmente, --RCarmine (msg) 03:42, 9 feb 2012 (CET)

Per arrivare a una versione della voce soddisfacente per tutti, propongo la seguente sintesi, da sostituire al testo attuale senza fonti: "Dell'argomento si è occupato, tra gli altri, lo studioso Marcello Craveri che, nel suo saggio Un uomo chiamato Gesù, afferma che la descrizione dell'ultima cena fatta dagli evangelisti, anziché ricordare un antico rito egiziano, sarebbe assimilabile a un "rito misterico". Sostiene inoltre che l'Eucaristia "è un frutto della morbosa mentalità di san Paolo, che ha stabilito un confronto tra Gesù dopo la morte come vittima in espiazione dei peccati del mondo, con l'agnello pasquale". Dopo aver detto che la "metamorfosi del corpo e del sangue di un uomo vivente in pane e vino e l'attribuzione a questi elementi di un'entità divina era un concetto assolutamente estraneo alla mentalità giudaica", Craveri conclude le sue osservazioni affermando che "da parte di Gesù la cena eucaristica fu la malinconica occasione di congedarsi dai discepoli". Attendo osservazioni e suggerimenti in merito, cordialmente--Vito Calise (msg) 20:58, 9 feb 2012 (CET)

Si potrebbe forse omettere l'espressione "è un frutto della morbosa mentalità di san Paolo", limitando la frase a: « Sostiene inoltre che "san Paolo ha stabilito un confronto tra Gesù dopo la morte come vittima in espiazione dei peccati del mondo, con l'agnello pasquale". » Saluti, --RCarmine (msg) 05:03, 10 feb 2012 (CET)

Rigrazio per i suggerimenti, e propongo quindi una versione aggiornata della sintesi di Craveri, che presenta tra l'altro una riduzione delle citazioni originali, che potrebbero creare problemi di copyviol: «Dell'argomento si è occupato, tra gli altri, lo studioso Marcello Craveri che, nel suo saggio Un uomo chiamato Gesù, afferma che la descrizione dell'ultima cena fatta dagli evangelisti, anziché ricordare un antico rito egiziano, sarebbe assimilabile a un "rito misterico". Sostiene inoltre che san Paolo "ha stabilito un confronto tra Gesù dopo la morte, come vittima in espiazione dei peccati del mondo, con l'agnello pasquale", e aggiunge che la "metamorfosi del corpo e del sangue di un uomo vivente in pane e vino e l'attribuzione a questi elementi di un'entità divina era un concetto assolutamente estraneo alla mentalità giudaica"». Attendo come sempre eventuali osservazioni e suggerimenti, prima di inserire il testo nella voce. Cordialmente--Vito Calise (msg) 20:15, 10 feb 2012 (CET)

Non vedo motivi tecnici, oltre a quelli sulle affermazioni eccezionali, per non includere l'affermazione di Craveri che "da parte di Gesù", la cena fu l'occasione per un malinconico congedo. Tuttavia, vorrei sottolineare su questa pagina quanto segue:

• "Malinconia" significa "tristezza costante", e questo contraddice apertamente i racconti dell'Ultima Cena sui sentimenti manifestati da parte di Gesù: "Ho desiderato ardentemente di mangiare questa Pasqua con voi", "siete nella tristezza; ma vi vedrò di nuovo e il vostro cuore si rallegrerà e nessuno vi potrà togliere la vostra gioia.", "vi do la mia pace").
• Non ha senso parlare di "congedo": secondo i vangeli, i discepoli rimasero al suo fianco fino all'arresto, alcuni anche dopo l'arresto, e Giovanni fin sul Calvario; successivamente, gli Atti narrano che "Egli si mostrò ad essi vivo, dopo la sua passione, con molte prove, apparendo loro per quaranta giorni". Casomai "congedo" fu l'Ascensione: "Andate dunque...". <br\>Cordialmente, --RCarmine (msg) 05:03, 10 feb 2012 (CET)

Rimozione del 70% della voce

La rimozione radicale di gran parte della voce senza una adeguata discussione preliminare è considerata vandalismo e contraria ad ogni policy sul consenso. Il fatto che mancassero delle citazioni non giustifica una rimozione così radicale da rendere la voce non più fruibile. Occorre pertanto addivenire ad una nuova versione concordata presentando, da entrambe le parti, le fonti che appoggino le due versioni in contrapposizione.--Burgundo^(posta) 22:55, 11 feb 2012 (CET)

In ogni caso vanno comunque inserite le fonti in tutti i passaggi che risultano da tempo senza fonti laddove vi è un tag senza fonte. Risulta chiaro che non può essere giustificato il mancato inserimento di fonti per un periodo di tempo così lungo come è avvenuto in questa voce.--Burgundo^(posta) 23:17, 11 feb 2012 (CET)

Proprio due cose: intanto mi dispiace aver creato tanta confusione, sinceramente credevo addirittura di fare un favore levando l'impiccio delle info non referenziate che si trascinava da tempo ma che nessuno sembrava voler affrontare concretamente. Posso aver fatto una lettura sbagliata della discussione, ma mi sembrava, a occhio, che tutti gli intervenuti fossero d'accordo nel rimuovere il testo che, dal 2010, era senza fonti e tacciato di RO, tant'è aggiungo, che si parlava in questa sede di tutt'altro ovvero della questione Craveri. Ecco, e che succede? Succede che chi mi sembra di capire voleva la rimozione si lamenta con un altro dicendo che qualcuno ha fatto di testa sua, e l'altro fa la bella pensata di gridare allo scandalo e chiamare il controllore... Alla fine il bailamme lo vengo a sapere da Triq. Ma non era meglio fare come tutti i giorni su wiki che quando non si è d'accordo con una modifica si reverta, si passa in discussione, si avvisa l'autore dell'edit, si parla con lui? Non era più facile invece di andare a piangere da mamma? Che poi si usano parole a sproposito, tipo vandalismo, quando la mia modifica era motivata? Un edit un po' forte? Se non fosse stato per gli interventi sopra che mi pareva dicessero che si potevano levare le frasi rosa non sarei stato così bold. Comunque nessun problema, fate vobis, gestitevi tranquillamente questa voce, non mi cimento, vorrei però che si evitassero queste piccole diatribe che sanno un po' di personale dato che chi si è lamentato riportava in giro anche edit fatti in altre voci... Saludos.--Marte77 23:48, 11 feb 2012 (CET)

[1] E questo tanto per confermare a me stesso che non sono del tutto rincoglionito... Una ulteriore conferma di quanto tutto questo fosse assolutamente *evitabile*.--Marte77 23:57, 11 feb 2012 (CET)

Sarebbe stato più evitabile se si fossero evitati interventi arbitrari senza partecipare e/o ignorando completamente una discussione in corso. Io ho segnalato la tua modifica improvvisa e sorpresiva a Vito Calise, e lui ha considerato, nella sua esperienza, che il tuo comportamento meritasse di essere segnalato a chi di dovere, e non a torto, visti gli interventi dell'admin nel merito. Rimuovere un testo mentre altri discutono, con la spiegazione si fa prima a far così, è arbitrario - a prescindere se opportuno o meno. Suggerisco di abbassare i toni della discussione, che oltretutto sta deviando dal topic teofagia, e di evitare attacchi personali. Cordialmente, --RCarmine (msg) 00:11, 12 feb 2012 (CET)

No Carmine, la verità è che qui c'è una incomprensione di fondo di come funziona wikipedia... Mi astengo da ulteriori commenti, quello che c'era da dire l'ho detto.--Marte77 00:35, 12 feb 2012 (CET)

Dopo aver esaminato i vari interventi, ho provveduto: 1) A eliminare, come concordato da tutti, il testo da lungo tempo senza fonti. 2) A correggere, rendendola conforme alla fonte, la citazione dalla Treccani. 3) A sostituire il testo riferito a Craveri, rendendolo conforme alla fonte. Naturalmente, per questa terza modifica, il testo è suscettibile di variazioni, purché ovviamente conformi al testo originale. Cordialmente--Vito Calise (msg) 01:41, 12 feb 2012 (CET)

ostia e pane

il pane consacrato non è sempre non lievitato (come detto fin qui nella voce ) ma lievitato o azimo in maniera non dipendente dalle fede (cattolica o ortodossa) ma dal rito = es i cattolici dei riti orientali usano pane lievitato. Per contro la transustanziazione è invece una caratteristica del sola cattolicesimo e altri cristiani in quanto caratteristica delle filosofia e teologia occidentale post-scisma (S.Tommaso) non riconosciuta dagli ortodossi. La verifica di queste cose può essere fatta facilmente leggendo le voci corrispondenti su wikipedia. cordiali saluti L